La loi Cazeneuve doit être abrogée : Ugo Bernalicis sur BFMTV

avec d'un côté Jean-François Kahn bonjour vous êtes journaliste et auteur de comment on en est arrivé là quand la tentation des extrêmes risque de conduire à la guerre civile c'est aux éditions de l'Observatoire Hugo bernalicis bonjour bonjour vous êtes député la France insoumise du Nord merci à tous les deux d'accepter débattre sur cette question qui est au cœur au fond de ce qu'on vit depuis plusieurs jours l'attitude de la gauche dans cette à la fois dans ce drame du jeune Noël mais aussi bien sûr dans la suite et dans les dans les il y a un problème Jean-François Kahn selon vous pour qui pour la gauche si vous voulez d'abord il faudra arrêter un moment de ne s'exprimer que par la que par l'injure que par l'insulte tant c'est pas c'est pas rien de dire tout le monde sait que c'est pas vrai on peut contester la loi qui a fait passer Cazeneuve mais dire que c'est un permis de tuer vous imaginez l'injure vous êtes un assassin vous êtes un meurtrier vous avez voté une loi qui dit qu'on peut tuer mais comment dans un débat démocratique peut-on arriver à ce à ce degré de d'insulte de d'excès dans la condamnation de l'autre même si on n'aime pas monsieur Cazeneuve donc il avait traité d'assassin déjà ça c'est un problème voilà mais qu'est-ce qui se passe moi ce qui m'étonne c'est que vous avez les insoumis ils ont une tactique une stratégie qui est de comment dire de souffler sur les braises de pousser à la conflictualisation il le dit d'ailleurs il ne se cache pas très bien mais à un moment on peut dire bon quel est le résultat sondage après sondage enquête après enquête élection après c'est des fêtes il baisse et le Front National et l'extrême droite elle monte les chiffres sont là ah oui les chiffres sont là à 22 %. oui elles montent que vous soufflez sur les braises sans arrêt où vous vous comportez comme vous êtes comporté au Parlement le résultat c'est que l'extrême droite monte et que vous baissez mais moi je sais pas partie démocratique normalement il voit ça il voit ses chiffres l'un après l'autre il réunit ses membres il fait une grande réunion attendez réfléchissons on est en train de se tromper complètement on est complètement en âge comment quelle erreur on a commis comment ça se fait que ça donne ce résultat que l'extrême droite monte qu'on est en train de la pousser au pouvoir pourriez-vous poser la question ah bah non on se pose pas la question on est hors du réel hors de sol c'est quand même extraordinaire il y a un moment il faut il des choses enfin il y a beaucoup de choses commençons si vous le voulez bien par les mots oui est-ce que en effet les analyser bien sûr bon on le fera aussi les mots est-ce que l'excès vraiment à sa place dans le dans le débat public Jean-François kan dit le permis de tuer vous assumez vous êtes expression oui tout à fait tout à fait et pour une raison assez évidente c'est que depuis la loi de Bernard Cazeneuve il y a une augmentation significative du nombre de morts par l'usage des armes à feu de la police dans les circonstances précises du 435-1 du code de la sécurité intérieure qui prévoit l'usage de l'arme à feu en cas de refus d'obtempérer c'est le cas extrêmement précis et détaillé le 435 tiréen parle pas d'autre chose que d'un refus d'obtempérer et de l'usage de l'arme dans ses circonstances c'est pas l'usage de l'arme en général mais permis de tuer ça veut pas dire ça comme [Musique] sur le coup de l'émotion à ce qui s'était passé en 2016 parce que je suis désolé c'est pas les terroristes qui font des refus d'obtempérer alors voter dans une loi sur le terrorisme cette cet élément là ça a été fait sous quoi sous la pression des corporations policières et notamment d'alliance police nationale voilà la vérité de où provient ce texte de loi et l'étape d'après c'est quoi parce que vous dites quelle est l'attitude de la gauche mais questionnant l'altitude de la droite et l'extrême droite ces gens qui réclament la présomption de légitime défense c'est-à-dire de faire en sorte que ce qui s'est passé avec le jeunesse ce soit tout à fait légal écueillez même pas de poursuite à faire dans le cas de ces circonstances qui n'aime pas d'enquête amener qu'il n'y a rien à regarder en prison vous prenez à l'extrême droite on n'est pas en bas pas de ça oui sauf que des gens ont des responsabilités de nous emmener d'avoir ouvert des brèches comme ça tout le monde est responsable de tout quoi par nous mais par contre votre raisonnement était intéressant sur la gauche qui ne regarde pas qui s'effondre d'élection en élection parce que ça c'est pas nous si vous le raisonnement à l'histoire récente du Parti socialiste de François de ces ministres et de ce que c'est à dire prenez vos mêmes raisonnements que vous avez fait et appliquez-le à François Hollande vous allez voir ça marche par faite par contre par contre regardez le fait non pas de souffler sur les braises là vous créez des amalgames et ça c'est pas juste mais je vous en donne le souffle pas sur les brèves non non pas du tout non au calme constamment on a pas sur les mauvaises je vous reconnais qu'on vous appelez au calme bravo vous êtes un Pacifique effectivement nous avons une stratégie d'assumer le clivage et la conflictualité du débat pour faire réfléchir parce que si on n'était pas là pour dire il y a un problème avec les GPN si on était pas là pour dire ce qu'on dit si on était pas là pour proposer une commission d'enquête sur les refus d'obtempérer enfin il y a une semaine quand le drame est arrivé en janvier dernier toutes les propositions qu'on a formulées de plan d'urgence là pour faire des annonces politiques elles sont écrites dans le livret sécurité de la France insoumise depuis 2016 monsieur depuis 2016 je vais faire une personne ne s'intéresse jamais après ce que l'on j’étais personnellement je reste personnellement hostile à la loi qui a été votée ce que vous appelez le permis de tuer je demande à ceux qui nous écoutent tout simplement de lire cette loi de demander le texte de cette loi de lire cette loi et en suivant c'était une loi qui donnait le permis de tuer croyez-moi qu'il le lisent et verront votre c'est même pas de la mauvaise foi c'est une ignoble de dire ça parce que c'est une c'est une accusation grave vous êtes en fait vous devriez être en prison vous êtes un assassin d'autre part vous dites c'est la gauche excusez-moi il y avait dans le pays 3 c'est dramatique d'ailleurs il y a aucune adhésion à rien aujourd'hui mais il y avait trois rejets très forts regen-marie Le Pen regen Macron et un rejet de Mélenchon le plus fort c'était le rejet de Marine Le Pen après de Macron aujourd'hui les sondages le montent le plus fort c'est le rejet de Mélenchon il y a des sondages qui montrent que massivement quand on leur demande quel est les plus dangereux pour la République quel est le plus dangereux pour la démocratie Mélenchon quel est le plus dangereux pour l'intérêt du pays extra Mélenchon et vous vous posez pas moi je veux bien que vous viviez hors de la réalité hors sol que vous posiez aucune question c'est bien vous êtes confortable mentalement excellent 75 ans vous demandez regardez c'est bizarre quand même enfin quand même c'est extraordinaire comment ça se fait et vous avez les deux mains demain vous aurez l'extrême droite au pouvoir peut-être et vous durant Monnier pour rien et la question et je voudrais y arriver est-ce que vous le souhaitez pas je voudrais arriver à cette question est-ce qu'au fond vous ne le souhaitez pas absolument pas et même et même et même je vais vous dire une chose on le souhaite tellement pas qu'on passe notre temps à s'opposer au fait qu'Emmanuel Macron siphones le programme du rassemblement national pour l'appliquer à l'Assemblée nationale ça ne me dérange pas puisque ce n'est pas n'importe quoi ce n'est tellement pas n'importe quoi que notamment on est en train de discuter d'un projet de loi sur la justice en ce moment à l'Assemblée qu'est-ce qu'on fait à part appliquer les mesures de plus en plus liberticides dans le cadre des enquêtes deux d'appliquer des mesures dans le cadre de comment on gère les détenus de détention de plus en plus dur d'enfermer de plus en plus de construire des places de prison comme le réclame depuis des années la droite et l'extrême droite on suit cette pente d'un régime il libéral où les libéraux qui étaient censés être défenseurs des libertés individuelles en train de dire il est en train de dire que au fond l'extrême droite c'est pas très grave c'est la même chose que Macron pas du tout donc au fond pourquoi pas voter d'extrême droite puisque quelle différence vous croyez qu'on veut qu'ils arrivent au pouvoir et vous êtes fous vous êtes vous mais ça vous le remarquez pas c'est les notes qui se font tabassées par les fachos d'accord c'est les nôtres monsieur Bernadette est-ce que vous êtes satisfait monsieur ça le monde réel hein le fait qu'une tentative d'assassination Jean-Luc Mélenchon j'ai 18 mois de 18 ans où je me suis réjoui d'une violence vous êtes en train d'insinuer que nous serions favorables à ce que les fascistes arrivent au pouvoir qui ça c'est ce qu'on est le qu'est-ce que c'est non parce que j'ai dit c'est que Macron lorsqu'on parle le terrain parlons de fête à partir du moment où vous voyez que le Front national monte que l'extrême droite monte les extraits de droite monte que c'est la conséquence en même temps de ce que vous soutenez de ce que vous appuyez y compris de votre attitude au Parlement et pas la question qui est dérange pas qui êtes-vous pour dire ça vous avez remarqué que le traitement médiatique et journalistique est oui et une responsabilité majeure des médias dans l'ambiance dans le pays parce que à chaque fois que les fachos l'extrême droite font n'importe quoi dans l'hémicycle s'agite il y en a des tonnes des images aussi jamais elle passe sur nos écrans quand on les calme jamais les images passent sur les écrans quand on est calme quant au on érupte parce que pour des raisons légitimes pour des raisons politiques des raisons de conviction parce que ça nous prend au tripes il y a des belles images pour dire regardez ça chahute etc mais excusez-moi vous parler avec les gens vous entendrez d'une façon générale même les plus à gauche même les plus partisans des insoumis ce qu'ils disent sur votre façon de vous comporter au Parlement ce qu'ils disent il suffit de les entendre je fais des écouter et vous voyez bien que c'est contre que ça jour se retourne non seulement contre vous ça c'est votre problème la limite mais mais que ça joue en faveur de l'extrême droite donc vous savez bien il suffit de les écouter voilà on est sur des on dit sur de votre stratégie monsieur banaliste depuis un ange c'est une vraie question il y a deux modèles qui s'affrontent à la semaine nationale c'est très intéressant d'un côté le lancement national qui sache comme une image pourrait-on dire et bon et de l'autre côté une éruption permanente est-ce que vous êtes certain que cette tactique là est la bonne parce que honnêtement depuis un an à part vous voir éructer régulièrement on a parfois du mal à vous suivre érupter éructer c'est pas pareil tout ça les deux marches c'est pas de la même [Musique] description éructer c'est quand même un peu plus désagré le jour où Elisabeth borne est venu présenter 149-3 c'était quoi l'attitude des insoumis à part ça a été remarqué BFM TV on l'a pas vu répondez-moi est-ce que vous êtes certain de votre tactique alors vous avez pas une stratégie au départ ensuite de tactique c'est pour moi deux choses non c'est deux choses mais c'est pas grave on va on va faire comme si c'était la même chose oui à partir du moment où il y a un problème politique dans le pays avec des causes identifiées nous formulons des propositions politiques ça c'est ce que nous faisons le programme l'avenir en commun avec le programme partagé ensuite dans le cadre de la nuque avec les livrets thématiques dont personne ne lit jamais le contenu alors qu'ils sont en circulation et notamment celui sur la sûreté parce que nous avons des propositions politiques depuis encore une fois 2016 je le redis et qui ont été améliorés et c'est sans doute la proposition la plus complète du champ politique et la plus détaillée voilà si vous irez vérifier par vous-même et pour ceux qui nous regardent sur Internet évidemment il le retrouveront ensuite comment on fait émerger le débat quand vous dites qu'il y a un problème avec la police il y a un problème de refus ou tempéré on vous écoute pas vous faites une proposition de résolution à froid entre guillemets on s'en fiche on balaye démocratiquement dans le cadre républicain dans le cadre des institutions quand vous dites il y a un problème avec la bravème par exemple il y a une pétition qui émerge 367000 signatures on voudrait un débat en dire non non pas de débat classé sans suite tous les cadres qui fonctionnent normalement de manière apaisée on va dire ça comme ça en parlant tranquillement autour d'un café sont dysfonctionnel et oui nous assumons un régulièrement de porter le clivage pour faire émerger les idées faire réfléchir parce que sinon on est enfermé dans l'inertie du système tel qu'il est et l'inertie du système tel qu'il est ne nous convient pas parce que c'est un système qui o'prime c'est un système inégalitaire c'est un système injuste socialement et politiquement vous n'avez pas tort au départ sauf que vous pouvez poser c'est pas l'inverse c'est-à-dire que votre attitude constante fait quand vous écoute pas en effet qu'on n'écoute plus votre programme qu'on écoute plus vos propositions parce que votre position votre façon de vous conduire la normalisation de l'insulte de l'injure de l'outran sans arrêt sans arrêt etc fait que les gens vous écoutent pas vous avez raison je suis d'accord avec vous voyez et vous écoutez la question au lieu vous pouvez poser la question mais pourquoi on nous écoute plus pourquoi on nous entend plus pourquoi notre programme les gens pour le prennent pas en compte parce que vous vous comportez de telle façon qu'ils n'ont plus envie de ça donc là je devrais discuter des propositions politiques on va parler de notre comportement si c'est bien et si c'est intéressant du sujet de ce qui se passe dans le pays le comportement des fascistes vous dites vous venez de dire comportement des fascis c'est très important donc les comportements est-ce que vous n'êtes pas et des paroles racines problématique est-ce que vous ne niez pas ce qui est ce qui est devenu la société tout simplement la société est devenue éruptive pour reprendre le mot et au fond c'est sûr les les Insou sont le signe de cela aussi d'une société qui ramasse d'une radicalité ils ont écrit s'expriment ils ont été mais je crois qu'un [Musique] j'essaie justement regardez mais quand par exemple c'est pas vous voyez comme ça je peux dire moi si c'est un de mes amis pouvaient dire mais quand Sandrine Rousseau dit c'est normal qu'il pique puisqu'ils sont pauvres dans l'idée la plus riche que Sandrine le concept de de classe dangereuse je suis forcément ils sont pauvres donc ils payent et le fait que vous avez des gens des petites minorités 400 parce qu'en fait c'est pas c'est pas le peuple des petites minorités masquées cagoulées 400 personnes qui s'attaquent à des écoles qui s'attaquent à ce qui représentent la démocratie la République le progrès social etc et vous dites au lieu de dire attention c'est purement contre révolutionnaire en vérité en fait quand on le voit c'est une espèce de fascination pour ce qu'il y a de pire dans le capitalisme et vous dites si une révolte authentiquement populaire si une vraie colère de la jeunesse des classes dangereuses en dénonçant ce que vous appelez les excès des insoumis vous ne niez pas la colère qu'il y a dans ce pays est-ce que c'est pas est-ce que vous vous en rendez vraiment con non seulement mais je dis aujourd'hui vous êtes en train de jouer contre le ce que essaye d'exprimer cette colère en fait pour résumer contre la colère qui est en train de s'exprimer là où vous avez raison je le reconnais et ils ont raison de de de de capter mais cette idée parce que moi je suis convaincu qu'au fond c'est ce que j'essaie de dire le si le Front National est au pouvoir et si vous continuez comme ça il va arriver au pouvoir pas que par vous par d'autres choses les responsabilités oui de Macron aussi d'un droit de tout ce que vous voulez mais à cause en si on cause de votre attitude de vos stratégie si le Front national arrive aussi extrêmement très beau pouvoir vous êtes convaincu je suis convaincu que ça créera une atmosphère de guerre civile et vous le souhaitez et vous le souhaitez vous dites que vous et vous pensez que vous tirez les marins du fleuve là vous vous trompez radicalement c'est que le contenu de notre programme politique qui nous propositions sont des propositions de concorde et d'apaisement pour le pays en entier parce que c'est des propositions d'égalité sociale et justice sociale il commence à s'en apercevoir c'est encore une fois vous nier les résultats des élections présidentielles mais Jean-Luc Mélenchon a fait 22%, je vous assure pas du tout je trouve je crois que c'est vrai je pense que depuis 19 et demi qu'avant il avait fait 11 vous jure c'est vrai hein c'est les vrais chiffres hein c'est ceux des urnes c'est pas ceux devant sondages c'est ceux des urnes ok c'est extrêmement important pour nous et donc derrière quand même avec le contenu de ce que propose l'extrême droite de N de l'autre de haine de l'étranger de son voisin de monter les autres là alors donc je n'ai pas ce que je veux dire j'ai pas dit que vous que vous êtes d'accord surprendre je dis que au fond l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite créé plus de malheur pour les gens je suis pas pour le malheur pour les gens merci à tous ce qui s'est passé dans le bon Dieu c'est la malle et que vous avez soutenu c'est du malheur c'était du malheur pour les gens mais on a son attaque des écoles qui soient brûlées d'utiliser la violence pour les gens je crois qu'il ne s'arrête pas ah si merci beaucoup à tous les deux d'avoir accepté de débattre on se retrouve dans quelques instants avec du bois