Sébastien Chenu : "Jordan Bardella ira à Matignon s'il a une majorité"

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Bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver pour une nouvelle saison du Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et en direct également sur Public Sénat dans un nouveau et grand studio. Vous pouvez nous regarder sur le canal 8 de la TNT. Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour Monsieur. Vous êtes vice-président du Rassemblement National et député du Nord. Vous allez faire tomber François Bayrou et après vous voulez une dissolution. Mais pouvez-vous remporter une majorité à des élections législatives ? Vous voulez une démission d'Emmanuel Macron ? Jordan Bardella serait donc candidat. Et si vous arriviez au pouvoir, que pourriez-vous faire ? 44 milliards d'euros d'économies.

Est-ce également votre objectif ? Bienvenue dans ce Grand Jury Sébastien Chenu. A mes côtés pour vous interroger, Perrine Tarnot de Public Sénat et Jim Jarracé du Figaro. Bonjour. Dans ce Grand Jury Sébastien Chenu, plusieurs séquences. Nous parlerons notamment du 10 septembre dans Tout est politique. Et vous répondrez aussi à nos questions express.

Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Sébastien Chenu, mardi. Le Rassemblement National ira à Matignon, à l'invitation de François Bayrou. Est-ce que le Premier ministre peut vous faire changer d'avis ? Est-ce qu'il peut vous décider de ne pas le faire tomber dans une semaine ?

Non, le Premier ministre ne fera pas changer d'avis le groupe du Rassemblement National que préside Marine Le Pen à l'Assemblée Nationale. Nous refuserons de voter la confiance à ce Premier ministre. Nous voterons contre sa demande de confiance. Ça me fait un peu penser, vous savez, à cette phrase d'Alain Perfitte qui disait « Toute figure exemplaire est nourricière de confiance ». Eh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que François Bayrou n'est pas exemplaire, que ce qu'il propose, c'est évidemment 20 milliards d'impôts supplémentaires et zéro réforme. C'est-à-dire qu'en réalité, ce sera retour à la case départ l'année prochaine. Quel sens d'aller mardi à Matignon ?

D'abord, nous, à chaque fois qu'on nous invite, parce qu'on est des gens responsables, qu'on pense à l'intérêt du pays, parce qu'on a des choses à dire, des choses à expliquer, des choses à proposer, nous répondons toujours présents lorsqu'il s'agit de pouvoir faire valoir nos vues. Et Marine Le Pen et Jordan Bardella jouent le jeu de la démocratie.

Mais vous avez quand même changé de stratégie, parce qu'avant l'été, vous disiez « On ne va pas faire tomber François Bayrou tout de suite, on veut discuter du budget ». Et là, à la rentrée, vous dites « On veut faire tomber François Bayrou ».

Il ne vous a pas échappé que c'est François Bayrou lui-même qui a avancé un peu le calendrier, puisque cette demande de confiance n'était pas prévue. Donc c'est lui qui avance les choses. Il est en cela d'ailleurs prescripteur d'une crise politique, peut-être même d'ailleurs économique. Il en est en tout cas l'accélérateur. Et puis désormais, il est un peu comme un témoin de Jéhovah qui vient taper aux portes des uns et des autres en leur disant « Est-ce que vous ne voudriez pas embarquer avec moi, me faire confiance ? » Ben non, M. Bayrou ne peut pas vous faire confiance parce que d'abord, on vous a vu à l'œuvre.

Vous et ceux qui vous entourent et ceux qui tiennent les mêmes discours font la même politique depuis tant d'années. La réalité, c'est que François Bayrou, le faire tomber n'est pas un plaisir. C'est simplement qu'il porte une politique qui est néfaste pour le pays. Je disais en début d'entretien, 20 milliards d'impôts de plus sur la France qui travaille ou qui a travaillé. Les retraités que François Bayrou appelle les boomers, ceux qui pensent qu'ils sont les profiteurs. Et puis zéro réforme. Donc si vous voulez, au bout d'un moment, on a laissé François Bayrou d'ailleurs développer pendant quelques mois une politique.

On lui a quelque part donné sa chance de changer le cap, mais il a choisi de continuer une politique macroniste. Thierry Ntarnot.

La première conséquence d'une chute probable de François Bayrou le 8 septembre prochain, c'est l'instabilité politique. Vous assumez, vous, aujourd'hui, ce désordre ?

Mais cette instabilité politique, c'est François Bayrou, Emmanuel Macron, Gabriel Attal, Édouard Philippe, tous ces gens-là, qui l'a créé. D'abord, ils l'ont créé avec la dissolution. Ça, c'est Emmanuel Macron, le grand organisateur, celui qui a imaginé une dissolution incroyable, et qui ensuite a demandé à ses troupes, vous l'avez dit, Attal, lui. Le 8 septembre, c'est vous qui votez. D'accord, mais ils ont créé les conditions d'une instabilité politique en appelant à voter pour la gauche, c'est-à-dire en ayant une Assemblée nationale. Il fallait faire barrage au Rassemblement national. Il est toujours d'ailleurs savoureux de se dire qu'il y a quelques mois, nous étions la peste brune.

Il fallait nous faire barrage et que maintenant, on nous supplie, on nous invite, on nous sollicite. Il faudrait qu'on vote, après avoir été d'ailleurs insulté pendant des mois, une politique. On vote une politique qui n'est pas la nôtre. Donc, ils sont créateurs de cette instabilité. François Bayrou est l'accélérateur de l'instabilité. Et en cela, il porte une lourde responsabilité, tout comme il porte une immense, il au pluriel, responsabilité dans la situation économique, sociale, politique, migratoire, sécuritaire de notre pays.

François Bayrou vous demande de voter sur un constat. 44 milliards d'euros d'économie nécessaire.

Ce constat-là, vous le partagez ou pas ? D'abord, François Bayrou devrait commencer par présenter ses excuses aux Français. La première des choses à faire, puisqu'il fait des télévisions tous les jours, ce serait de demander pardon aux Français d'avoir amené notre pays aux portes d'une certaine forme de ruines économiques, sociales, mais aussi sécuritaires, culturelles. C'est leur travail, c'est leur bilan.

Il est Premier ministre depuis huit mois.

Le Modem a voté tous les budgets d'Emmanuel Macron. Bayrou a soutenu Macron, il avait soutenu François Hollande auparavant. Mais vous répondez pas à ma question. Non, mais j'y viens. Donc, par conséquent, ces gens-là ont une immense responsabilité. Votre question, c'était...

Est-ce que vous partagez le constat que vous demandez de partager, François Bayrou, 44 milliards d'euros d'économie nécessaire ?

Non, mais d'abord, un constat, on le fait en début. Quand on arrive, François Bayrou, dans sa déclaration de politique générale, aurait pu demander la confiance. Il ne l'a pas fait. Donc, il aurait pu faire ce constat en arrivant. Que la situation soit déplorable. Qu'il y ait 40 milliards d'euros à aller chercher. 44 milliards pour François Bayrou. Évidemment, nous, on considère qu'une dette, ça se paye. On considère que le déficit très important de notre pays, c'est-à-dire qu'on a plus de dépenses que nous n'avons de recettes. C'est ça, le déficit.

Eh bien, qui crée une dette qu'on doit rembourser chaque année avec des intérêts de plus en plus importants, effectivement, place la France dans une situation...

On reviendra sur vos solutions, Jim Derassé. La dissolution et la chute du gouvernement, ça se paye aussi. La chute du gouvernement Barnier avait coûté, selon les estimations, 12 milliards d'euros. Est-ce que vous êtes prêt, à nouveau, à prendre cette responsabilité qui aggraverait la situation économique et financière dans notre pays ?

Écoutez, non. Ce qui aggravera considérablement la situation économique, c'est le budget de François Bayrou. Ça, ça aura en plus des effets récessifs. Presque tous les économistes disent, non seulement ça n'aura pas d'effet pour résoudre le problème de la dette qui nous plombe, ça aura des effets récessifs sur la croissance. Et ensuite, il faudra recommencer l'année prochaine à aller chercher 40 milliards d'euros. Donc, si vous voulez, au bout d'un moment... Non, mais la censure n'est pas gratuite.

C'est que l'instabilité politique, si vous voulez, par exemple, les intérêts de la dette...

Pas seulement l'instabilité politique. Je pense que, d'abord, l'instabilité politique, comme je vous l'ai expliqué, elle est due aussi à ceux qui ont créé ces conditions-là. Mais je pense qu'il y a des politiques, dont elles sont menées, qui, effectivement, ne rassurent pas les investisseurs étrangers, c'est-à-dire ceux qui détiennent, par exemple, beaucoup de notre dette, qui ne rassurent pas les entrepreneurs français. Eh bien, cette politique, c'est celle qui consiste à ne pas s'attaquer aux dépenses toxiques de l'État, à ne pas s'attaquer aux chantiers de réformes nécessaires pour que la France se redresse.

Et ça, je pense que c'est beaucoup plus important que de changer de Premier ministre ou que d'imaginer...

Oui, cela dit, nous l'avons vu cette semaine à l'université d'été du MEDEF, leur rentrée, la rentrée des patrons. On a rencontré des patrons qui, globalement, sont dégoûtés par la politique. Les deux tiers des Français expriment également une forte défiance à l'égard des partis et sont inquiets de cette nouvelle instabilité. Vous ne prenez pas quand même le risque d'accentuer cette fracture ?

Non, mais on nous a déjà fait le coup. Au moment de Michel Barnier, on avait entendu, ah mais la France va dégringoler, la France va s'écrouler, la France, c'est absolument très grave de changer de Premier ministre. Ce qu'il faut, c'est changer de politique. Et d'ailleurs, je le dis, si c'est pour remplacer François Béroud par M. Lecornu, par M. Tartampion, ou pire, par la gauche complètement dingue, ce sera pareil. Ce sera retour à la case départ. C'est changer de politique. Et ça, Emmanuel Macron ne l'a pas compris. Parce que nous sommes le seul pays dans lequel ceux qui ont perdu les élections gouvernent.

Eh bien, il pense qu'il peut continuer à mener la même politique, alors que les Français se sont exprimés plusieurs fois. Les élections européennes en votant massivement pour Jordan Bardella, puis les élections législatives en votant massivement pour l'Assemblée nationale. Les Français se sont exprimés pour changer de politique. Eh bien, Macron et ses alliés continuent la même politique. Donc, il y a un blocage.

Vous dites qu'il faut une dissolution ou la démission d'Emmanuel Macron. Pourquoi vous excluez, comme vous venez de le faire, la nomination d'un nouveau Premier ministre ?

Je n'exclus pas. Le Président de la République fera ce que bon lui semble. Mais je pense que si c'est pour mener la même politique, ça ne servira à rien. Et alors, on se rapprochera encore d'une situation plus difficile. Et que seule la dissolution pourra régler cette situation. Et puis, si Emmanuel Macron ne veut pas dissoudre parce qu'il penserait qu'il aurait raison, probablement, que ses troupes reviendraient fort peu nombreuses et que le Rassemblement national pourrait peut-être en cela gouverner, eh bien, il lui resterait la démission. C'est-à-dire oxygéner nos institutions en partant et en laissant les Français choisir une nouvelle direction.

Ce qu'il faut, c'est un cap, quelque chose de clair, une politique qui soit claire et qui rompt avec la logique que nous connaissons, qui est mondialisé. On reviendra sur la démission. On reviendra sur la démission. Périne Tarnot.

Il y a une majorité de Français qui a une préférence pour un gouvernement technique, qu'on appellerait technique. Vous dites pourquoi pas jusqu'à la présidentielle ?

Je ne sais pas ce que c'est. C'est quoi un gouvernement technique ? Les technos, ils ont des idées, ces gens-là, j'imagine. Ils ont bien des idées. Ils auront des idées.

Pour sortir de l'arnière politique.

Non, mais un gouvernement technique, ça n'existe pas. Ce sont des gens qui appliqueront des idées politiques, des directions politiques. Ça veut dire quoi un gouvernement technique ? Moi, je ne sais pas ce que c'est. Des technos, c'est fait pour appliquer des choses.

Pour faire la logique des partis politiques ?

Oui, mais pour faire quelle politique ? Est-ce que c'est une politique, là encore, dans laquelle la contribution à l'Union Européenne va aller en augmentant comme chaque année ? Est-ce que c'est une politique qui n'attaquera pas les grands tabous comme ceux de l'immigration ? Ou est-ce que c'est un gouvernement technique qui va s'attaquer à l'immigration ? Ou est-ce que c'est un gouvernement technique qui va s'attaquer à la dépense toxique de l'État ? Je ne sais pas ce que c'est qu'un gouvernement technique. Un gouvernement, ça a forcément des inclinaisons, une philosophie, des idées politiques, et heureusement d'ailleurs.

Donc concrètement, pour que vous compreniez bien ce midi, Sébastien Chenu, vous nous dites que le RN censurera tout gouvernement qui n'est pas un gouvernement issu de ses rangs.

Non, le RN censurera tout gouvernement qui continuera à faire une politique qui visera à taxer la France du travail, celle qui a travaillé, celle qui voudrait travailler, ou celle qui travaille, et qui ne s'attaquera pas à la dépense toxique de l'État, qui ne s'attaquera pas à l'immigration, qui ne s'attaquera pas au coût de l'Union Européenne, et qui simplement proposera aux Français d'aller leur faire les poches.

Par exemple, un gouvernement PS, comme le Parti Socialiste l'envisage, ce week-end à Blois, à son université d'été, c'est non.

Mais là, c'est le pompon, j'ai vu leur proposition, 31 milliards d'euros d'impôts de plus. Là, on passe chez les dingues. Alors, c'est vrai que la dette avait considérablement augmenté sous François Hollande. Je crois que plus de 386 milliards d'euros de dette sous François Hollande. Personne n'a envie de revoir les dingues de gauche, entre le wokisme et les impôts, entre le laxisme et, finalement, une certaine forme d'alliance avec la LFI d'antisémitisme. Personne n'a du tout envie de voir ces gens-là aux responsabilités. Je note d'ailleurs que dans le programme du PS qui est sorti, on note avec le sourire qu'ils disent qu'il faut revoir un peu le coût des agences d'État.

C'est drôle, ils ont voté contre à l'Assemblée nationale lorsque nous l'avons proposé. Finalement, un peu de lucidité est toujours bienvenue.

Alors, on va quand même évoquer quelques hypothèses pour Matignon. Quand Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, dit dans Le Parisien ce matin « Travaillons à un compromis entre formation politique », ça peut vous intéresser ? Vous entendez plutôt bien avec Sébastien Lecornu, non ?

C'est quoi, s'entendre bien ? C'est-à-dire se dire bonjour, se serrer la main, être capable d'avoir trois échanges courtois ? Dîner ensemble ?

Vous discutez parfois avec lui, Sébastien Lecornu.

Moi, je me fais d'ailleurs comme discipline de discuter avec l'ensemble de la classe politique. Je pense que c'est nécessaire vu l'État du pays. Mais une fois qu'on a discuté, on acte surtout des désaccords. Donc, je ne comprends pas cette soupe. En fait, ils sont toujours dans la recherche du consensus. Le consensus, ce n'est pas une politique. Chercher des points de convergence...

Mais le consensus est obligatoire quand il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale ?

Il a fonctionné pendant plusieurs mois. Non, mais c'est bien le problème. Mais on n'a rien fait pendant plusieurs mois. Vous pouvez me dire quel grand texte on a adopté ? Vous pouvez me dire quel problème de la France a été résolu ? Il y a eu des budgets votés ? Vous pouvez me dire le nombre de pauvres où nous en sommes dans le pays ? Vous pouvez me dire le nombre de smicards où nous en sommes dans le pays ? On est passé de 12 à 17% de gens qui sont au SMIC dans le pays. Vous vous rappelez, Gabriel Attal, je vais desmicardiser la France. Moi qui suis élu de Denain, circonscription populaire, je pense qu'on a vu le travail.

Donc si vous voulez, ces gens sont toujours à la recherche d'un consensus sur le dos des Français. En fait, on ne change jamais le logiciel. Soumission à l'Union Européenne, incapacité à réformer le pays. On ne touche pas à l'immigration. Jamais un mot n'est prononcé. Et puis on cherche des consensus. La petite semaine sur le dos des Français.

Ce sont les Français qui, justement, à travers le vote aux dernières législatives, ont imposé cet équilibre à l'Assemblée nationale et ont demandé aux forces politiques finalement de s'entendre.

Alors, les Français, on leur a un peu tordu le bras. Vous vous rappelez qu'il y a eu des désistements. La France insoumise se désistant pour faire élire Gérald Darmanin dans le Nord. La France insoumise qui tapait sur des casseroles se désistait pour faire élire Mme Borne contre le candidat à l'Assemblée nationale dans le Calvados. Et puis dans l'autre sens, on avait évidemment tous les amis de Gabriel Attal qui se désistaient pour faire élire des députés de gauche et d'extrême-gauche. Et les LR, Xavier Bertrand, appelant à voter à gauche, Edouard Philippe aussi.

Ce sont eux qui ont créé cette situation et ce sont eux qui sont responsables et qui ont mis les Français finalement et notre pays dans cette triste impasse.

Sébastien Chenu, vous parliez du Nord et de votre région. Marine Le Pen avait mis son veto sur une nomination de Xavier Bertrand, le président des Hauts-de-France. Après la dissolution, ça sera toujours le cas.

Oui, oui, bien sûr.

Et Bruno Retailleau, interrogé par le Figaro pour savoir s'il était possible justement de faire des compromis, ce qu'on évoquait, dit le Rassemblement national est imprévisible et irrationnel. Vous n'êtes pas fiable ?

Je crois qu'au contraire, on dit ce qu'on fait. Enfin, avant l'été, tous les porte-parole du Rassemblement national se sont succédés sur les plateaux.

Je pense que Bruno Retailleau pense à autre chose. Quand vous avez voté pour la loi immigration alors que vous aviez dit que vous alliez voter contre, quand il y a eu la censure de Michel Barnier ?

Nous l'avions dit. Nous avions dit, d'ailleurs ça a surpris Michel Barnier qui pensait jusqu'au dernier moment, jusqu'en entrant dans l'hémicycle, que nous allions sacrifier les retraités en votant la confiance, en tous les cas, en ne votant pas la censure à Michel Barnier. Nous disons ce que nous faisons. On ne les prend pas en traître. Tous les députés du Rassemblement national ont dit si Bérou ne change pas, si Bérou veut continuer à désindexer les retraites, s'il veut les deux jours fériés, s'il veut continuer à faire les poches des Français, et bien nous le censurerons à la rentrée.

Mais aujourd'hui, en cas de dissolution, vous avez la certitude d'avoir une majorité absolue à l'Assemblée nationale ?

Il n'y a jamais de certitude dans rien.

Parce que ce n'est pas forcément ce que disent les derniers sondages ?

Non, il n'y a jamais de certitude. D'abord, nous allons nous battre. Je pense que les Français ont vu ce que c'était qu'une Assemblée sans majorité. Je pense que c'est important. Nous allons demander aux Français de nous faire confiance sur des propositions politiques. On en parlera, je l'espère. Mais surtout, nous allons leur dire que nous avons besoin de stabilité. et la stabilité, c'est nous. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, la stabilité, c'est le Rassemblement national. Une élection n'est jamais gagnée d'avance, même si les sondages nous sont plutôt favorables. Mais nous allons nous battre pour dire aux Français, faites-nous confiance, laissez-nous aux manettes.

Justement, Sébastien Chenu, il y a ce matin un sondage élab dans la tribune dimanche qui est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle pour vous. Mais je voudrais avoir votre commentaire. La bonne nouvelle, c'est que vous êtes largement en tête des intentions de vote avec 31%. La mauvaise, c'est que vous êtes en baisse si on compare avant l'été. Et surtout, avec ce score de 31%, vous n'obtenez pas forcément la majorité absolue. Est-ce que vous voulez vraiment une dissolution ? Parce que si on arrive au même résultat que l'été dernier, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

Oui, nous voulons une dissolution. Ce sondage ferait pâlir d'envie tous nos concurrents. Nous sommes largement en tête, plus du double des macronistes, très loin devant, pareillement par rapport à la gauche. Donc nous sommes ceux qui sont les plus... Oui, on a vu d'ailleurs. Oui, on les a vues, les alliances. Et nous pensons que ceci ne peut pas et ne doit pas se retrouver si nous voulons donner de la stabilité au pays. Donc pour qu'un second tour se fasse, il faut passer le premier. Visiblement, les Français ont très envie de nous placer en tête, de nous laisser faire la course en tête. Et nous leur demanderons, en cas de second tour, à évidemment éviter le piège du système.

Des intentions de vote en baisse quand même, passé l'été ? Moins de 2%, c'est-à-dire qu'on est dans la marge d'erreur. Donc sincèrement, ce n'est pas tout à fait pour n'importe quelle sondeur. On est plutôt dans une stabilité. Périne Tarnot.

Et vous irez à Matignon à quelles conditions ?

Jordan Bardella ira à Matignon s'il a le nombre de députés dans l'hémicycle qui lui permettent de passer... Ce nombre, c'est quoi ? D'avoir la confiance peut-être de cette Assemblée, évidemment, mais surtout de proposer, de valider, de voter une politique différente. Donc une majorité absolue. Un nombre de députés en soutien majoritaire à la politique que Jordan Bardella...

La logique pourrait vouloir que si vous arrivez en tête et que vous vous rapprochez de la majorité absolue, il y a déjà eu des gouvernements avec des majorités relatives, vous pourriez gouverner. Et Emmanuel Macron pourrait vous proposer Matignon.

Oui, mais il faut voir, c'est jamais pareil d'avoir 280 députés que 200 députés. Ce n'est pas du tout pareil. 200, vous ne pouvez pas gouverner. C'est une réalité. Quand vous êtes à 280 députés, qu'il en manque 5, 9 pour une majorité, il y a parfois des possibilités de dialogue avec certains. Mais en tous les cas, Jordan Bardella l'a dit, il ira à Matignon pour faire une autre politique et pour cela, il lui faut une majorité. Et c'est le cas dans lequel Jordan Bardella ira à Matignon s'il a une majorité.

Il doit être candidat des législatives, Jordan Bardella, s'il y a une dissolution ?

C'est son libre choix. Il est président dans le groupe au Parlement européen. Mais je pense que s'il a envie évidemment de venir dans l'arène politique des législatives, il est évidemment, cela va sans dire, le bienvenu. Mais vous savez, tout le monde sera sur le pont. Beaucoup de nos députés européens seront candidats dans des circonscriptions, souvent difficiles d'ailleurs, pour essayer d'aller faire bouger les lignes. Tout le monde sera sur le pont chez nous.

Alors justement, s'il y a une dissolution et des élections législatives, est-ce que votre plan Matignon 2, on avait vu que le plan Matignon 1 n'avait pas bien fonctionné, le plan Matignon 2 et près 85% des désignations pour les candidatures à une élection législative étaient prêtes avant l'été. Est-ce que vous êtes à 100% ?

On n'est jamais à 100%. Il nous reste évidemment quelques circonscriptions, mais je crois que oui, parce que l'intérêt, quand on n'a pas été forcément parfait ou quand il y a eu des bugs, c'est de les corriger. Et ça, c'est valable dans toute, j'allais dire, entreprise humaine.

Les bugs, les brebis galeuses ont parlé, j'en ai parlé à la humaine. D'accord, mais enfin,

on a fait un focus sur une douzaine de candidats du Rassemblement National sur 1100 candidats. C'était plus d'une douzaine. La presse en a relevé largement plus. On était plus proche d'une centaine. Non, non, non. Mais évidemment, sans regarder les autres. Parce que quand je vois qu'effectivement, LFI fait élire un triple fiché S, un dealer, un consommateur de cocaïne, enfin de drogue, pardon, qu'il achète à des mineurs dans le métro, etc., ça n'a pas posé un souci à la presse effectivement de dire qu'on a parlé également. Les candidats. Oui, mais eux, ils les ont fait élire, monsieur. Nous, les candidats qui posent problème, ils ne seront pas représentés.

Ils ne sont d'ailleurs plus dans notre mouvement. Et c'est ça aussi le fait de pouvoir tirer les conséquences parfois de ce qui n'a pas fonctionné. Il y a concrètement

pour ce plan Matignon 2, est-ce que c'est vrai que vous demandez aux candidats d'avoir accès à leurs réseaux sociaux pour ensuite soumettre tout ce qu'ils ont pu publier ou les groupes où ils peuvent figurer à une intelligence artificielle pour repérer des propos qui sont problématiques, que ce soit raciste, antisémite, etc.

Les réseaux sociaux, ils sont publics. Vous savez, on est harcelé par une certaine presse militante d'extrême-gauche qui harcèle nos candidats. S'ils sont garés en double fil le dimanche matin devant la boulangerie, ils feront la une de la PQR. Là, il s'agissait quand même de propos antisémites ou de propos racistes. C'était pas tout à fait on ne parle pas de la même chose, Sébastien. Il y a un côté harcelant, un côté chasse à l'homme vis-à-vis des candidats du Rassemblement National qui n'existe nulle part ailleurs. Donc, nous faisons en sorte d'être irréprochable, d'avoir des candidats. Le problème, c'est que ça vous ramène au Front National, à un passé.

Eh bien, le travail que nous faisons a vocation à nous en éloigner.

Le pôle national de lutte contre la haine en ligne enquête sur les auteurs des propos racistes tenus sur un groupe Facebook intitulé La France avec Jordan Bardella. Neuf députés figuraient sur le groupe. Alors, malgré toutes vos promesses, est-ce qu'on peut dire ? Ou en tout cas, on a l'impression que le ménage n'a pas forcément été fait.

Non, Sébastien, c'est que je peux vous ajouter sur ce groupe. Si vous avez une page Facebook, je peux vous ajouter sur ce groupe sans votre accord. Et vous allez figurer sur un groupe qui tiendra des propos auxquels vous ne souscrivez pas.

Il s'agit bien d'un groupe privé, en l'occurrence, où les membres avaient choisi

d'être... Non. Et puis, je vais vous dire, dans la foultitude de réseaux sociaux, de demandes, etc., qu'on voit un groupe qui arrive avec le titre groupe de soutien ou fan de Jordan Bardella et que vous êtes au Rassemblement National, vous êtes plutôt naturellement enclin à dire que c'est quelque chose qui correspond à vos idées. Donc, ces histoires de pièges de réseaux sociaux, tout le monde peut se faire avoir et je serai nos adversaires politiques. Je n'entrerai pas trop vite sur ce genre de terrain parce que c'est un chemin qui peut vite s'écrouler sous les pieds de ceux qui l'empruntent.

Vous pensez qu'il n'y aura plus de front républicain s'il y a des élections législatives ? Parce que la mort du front républicain, c'est quelque chose qu'on a quand même annoncé plusieurs fois.

D'abord, moi, cette appellation ne me convient pas. Les républicains, c'est nous. Pas le parti politique, mais ceux qui sont attachés aux valeurs de la République aujourd'hui et qui en sont les défenseurs, c'est nous. C'est le front de la magouille, c'est le front du système, c'est le front de ceux qui veulent durer, c'est le front de ceux qui ont beaucoup à perdre de voir le Rassemblement National arriver, qui s'est formé. C'est-à-dire de Attal à Mélenchon en passant par les républicains. Eux, ils ont beaucoup à perdre. C'est leurs intérêts qui sont en jeu. Nous, on défend les intérêts des Français. Donc, de toute façon, les Français sauront choisir. Ils les ont vus à l'œuvre.

Ils ont vu ce que ça avait donné. Ils ont vu que finalement, les désistements, les appels à voter, les magouilles, tout ça n'a que de mauvais résultats pour l'équilibre de la France et ensuite, d'ailleurs, par rapport à la vision qu'on a de nous à l'étranger. Vous faisiez un lapsus sur les républicains. Un lapsus. Je dis les républicains, c'est nous, pas le parti, mais ceux qui sommes les plus attachés aux valeurs de la République. D'accord,

mais un jour, travailler avec les républicains, à vous entendre, c'est quelque chose de totalement impossible. Mais c'est quoi

et c'est qui les républicains, sur quelle ligne ? Il y a des républicains, il y a des députés qui sont très sympathiques et qui ont des choses, des inclinaisons intellectuelles, politiques qui sont proches des nôtres. Il y en a qui sont très éloignés. Ils vont voter. Non, mais ils vont voter la confiance à François Béroud. Est-ce qu'à un moment, les républicains peuvent... Non, mais ça, c'est la politique. Ils sont complètement schizophrènes. Sur le programme, il n'y a plus grand-chose qui vous distingue des républicains. Mais alors, qu'est-ce qu'ils font dans un gouvernement qui fait l'inverse du programme qu'ils veulent ? La question, en fait, elle n'est pas à nous qu'il faut la poser.

Ils sont totalement schizophrènes. Donc, ils sont contre les hausses d'impôts et ils sont dans un gouvernement qui veut augmenter les impôts. Ils sont contre la politique migratoire souhaitée par Béroud et Emmanuel Macron, mais ils participent à ce gouvernement. Au bout d'un moment, ils ne savent plus où ils habitent, ces braves gens. Donc, moi, je dis aux électeurs parce que c'est les électeurs qui sont intéressants. Les électeurs, ils sont bernés. Les électeurs, ils sont coquissiers. Les électeurs, ils sont trahis. Et petit à petit, ils se sont détournés, d'ailleurs, des républicains. Je rappelle que Mme Pécresse, elle a fait moins de 5% aux présidentielles.

Moi, je leur dis, faites-nous confiance. Comme je dis d'ailleurs aux électeurs de gauche que la gauche a abandonné depuis très longtemps. Faites-nous confiance. Venez vers nous. C'est une autre politique que nous proposons qui n'a pas été testée dans notre pays. C'est une autre politique économique, sociale, sécuritaire que nous proposons. Et en cela, tout le monde est bien venu.

Mais une dissolution demain, Sébastien Chenu, c'est quand même un pari. Un pari que vous pouviez l'emporter, pourriez l'emporter et gouverner dans la foulée parce que ça reste à haut risque. Je veux dire, d'un point de vue stabilité politique, on n'a absolument aucune assurance de sortir d'une dissolution avec une solution.

Non mais d'accord, mais on a aussi la possibilité, justement, c'est en cela que c'est intéressant, on a la possibilité de donner de la stabilité. Là, on est sûr de l'instabilité. Là, on en est sûr. C'est l'instabilité permanente avec les conséquences que ça a et notamment les conséquences économiques. Donc, c'est l'instabilité actuellement. Elle n'est pas de notre fait, elle est du leur. Nous, on propose la stabilité. Nous sommes les garants de la stabilité politique et économique de notre pays. Et donc, par conséquent, nous disons aux Français, faites-nous confiance, pas sur nos beaux yeux, sur la politique que nous proposons.

Nous, à l'inverse de François Béaud, on ne dit pas faites-nous confiance et puis ensuite, on verra. On dit voilà ce qu'on fera. Voilà les outils qu'on mettra en œuvre pour redresser notre pays.

Pour repasser à la question express.

Alors, je rappelle le principe parce qu'il a peut-être été oublié un petit peu pendant l'été. C'est une série de questions et surtout des réponses par oui ou par non, pour ou contre. Première question, Sébastien Chenu, faut-il renforcer les moyens de l'ARCOM, le gendarme de l'audiovisuel, pour mieux contrôler les contenus violents sur les réseaux sociaux ?

Non mais l'ARCOM, visiblement, a été beaucoup plus occupé à traquer un certain nombre d'ailleurs de vos confrères journalistes, à regarder si sur les plateaux de Cyril Hanouna, on plaisantait ou on tenait des propos, qu'à s'occuper d'un homme, d'un pauvre homme qui est mort directement. qui nous fait respecter la pluralité politique sur les plateaux télé. L'ARCOM est un bidule. L'ARCOM est un bidule politique. L'ARCOM est une arme politique pour essayer... Il ne faut pas du tout

de règles audiovisuelles.

Non, il faut des règles audiovisuelles, mais il faut changer. Notamment, nous, nous avions pensé à une époque qu'il pouvait y avoir une structure dans laquelle étaient représentés aussi les citoyens, dans laquelle étaient représentés les parlementaires, en tous les cas, une structure beaucoup moins politique et politisée que celle-ci. Je rappelle que l'ARCOM serait bien inspiré de s'occuper de Mme Burgraff, la patronne de France 24, qui n'a toujours jamais ouvert la bouche sur un journaliste qui tient des propos nazis et qu'elle a embauché sur son antenne avec l'argent des Français. Ça, l'ARCOM, il pourrait aussi s'en occuper.

Bon, mais vous n'avez pas répondu à ma question par oui ou par non. Est-ce que l'ARCOM doit aussi s'occuper des contenus violents sur les réseaux sociaux ?

Oui, oui, elle devrait d'ailleurs s'occuper uniquement de cela ou prioritairement de cela, oui.

François Bayrou, doit-il publier avant son départ probable le décret instituant la feuille de route énergétique de la France ? Le secteur de l'énergie réclame un cap clair.

Mais ce cap clair, ils l'auront s'il y a une dissolution et si nous arrivons aux affaires. Et je pense que François Bayrou serait bien inspiré d'arrêter aujourd'hui immédiatement le chemin qu'il a sur l'énergie, c'est-à-dire le fait de soutenir un maximum d'énergie intermittente et d'être très, finalement, timide sur le nucléaire. On a besoin du nucléaire, donc non.

Est-ce qu'il faut dégenrer la devise du Panthéon aux grands hommes, la patrie, reconnaissance, comme le souhaite Elisabeth Borne ?

Au secours. Madame Borne est ministre de l'Éducation nationale. Elle n'a pas compris, appris que les grands hommes avec un H majuscule c'était l'humanité dans toute son acceptation, hommes et femmes réunis. Et Madame Borne est ministre de l'Éducation nationale. Au secours.

Sébastien Chenu, dernière question avant la pause. Faut-il faire payer les boomers pour protéger les plus jeunes et les actifs du dérapage budgétaire ? Comme l'a laissé entendre François Bayrou cette semaine ?

Non, il ne faut pas opposer les Français les uns aux autres. Il ne faut pas faire payer les Français. Il faut réduire la dépense toxique, l'appareil d'État et ses agences, la contribution à l'Union européenne, s'attaquer à l'immigration, arrêter d'opposer comme l'a fait Emmanuel Macron durant tout son mandat les Français les uns aux autres, les jeunes face aux vieux, la ruralité face aux villes, etc.

On va revenir dans le détail sur vos solutions dans la seconde partie du Grand Jury. On reviendra aussi sur cette demande de démission d'Emmanuel Macron. A tout de suite, Sébastien Chenu pour la seconde partie de ce Grand Jury.

On s'était promis quoi cet été ? Moins de travail. Et ? Moins de stress. Et ? Moins d'administratif. Alors pourquoi t'es sur ton ordinateur ? Parce que je m'inscris sur Collecto pour la facturation électronique. Ça prend combien de temps ? C'est fait. Inscrivez-vous à l'annuaire de l'État pour la facturation électronique en moins d'une minute avec Collecto. Centralisez devis, factures, paiements et trésoreries sur une plateforme connectée à votre expert comptable. Collecto, la seule promesse de l'été facile à tenir. Pour plus d'informations, rendez-vous sur Collecto.fr. Du Grand Jury présenté par Olivier Bost.

Sébastien Chenu, le vice-président du Rassemblement National et député du Nord et notre invité ce dimanche, Perrine Tarnot de Public Sénat à mes côtés avec Jim Jarassé pour vous interroger.

Le Grand Jury 2027, c'est demain.

Sébastien Chenu, vous voulez une démission d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron dit et répète encore vendredi qu'il ne démissionnera pas. Pardonnez-moi, mais qu'est-ce qui pourrait l'y contraindre ?

La rue ? Non, la situation politique du pays. Vous savez, Emmanuel Macron a dit beaucoup de choses et puis il a fait l'inverse. C'était même à peu près ce qu'il a fait de mieux durant ces huit années, dire des choses et faire l'inverse. Dire n'importe quoi, en réalité. Moi, ce que je crois, c'est qu'Emmanuel Macron, quand il dit qu'il ne démissionnera pas, au moment où il le dit, il y croit. Évidemment qu'il n'a pas envie de démissionner. Mais ensuite, il y a la réalité. La réalité de la situation économique du pays. La réalité de la situation politique du pays. La réalité de la situation sécuritaire. Mais tout à l'heure, vous disiez que vous ne vouliez pas rajouter

de l'instabilité politique. Bien sûr. Est-ce que ça ne serait pas créer un dangereux précédent ?

Raison pour laquelle, nous lui disons, de dissoudre d'abord. Parce que s'il ne dissout pas, les Français finiront par réclamer sa démission. Donc c'est la rue

qui pourrait le contraindre

et démissionner. Non, les Français, ce n'est pas forcément la rue. Mais le coût de cette politique, en tous les cas, de cette obstination, il sera très lourd pour les Français, très lourd économiquement, financièrement. Et je crois qu'Emmanuel Macron abîmera encore davantage dans notre pays.

Ça veut dire qu'on aura une campagne présidentielle extrêmement courte, 35 jours, c'est ce que dit la Constitution. Est-ce que ça, c'est de nature à recréer un lien avec les Français et avoir un véritable projet présidentiel ?

Vous savez, je crois que les Français savent très bien qui veut quoi. Quand les Français votent pour le Rassemblement National, votent pour Jordan Bardella au moment des élections européennes, savent très bien pourquoi ils votent. Ils votent pour moins de soumissions à l'Union Européenne, moins de contributions à l'Union Européenne, plus de sécurité, une maîtrise des frontières. Je pense que les gens, ils savent très bien pour qui ils votent. Quand ils votent pour Jean-Luc Mélenchon, ils savent très bien pourquoi ils votent.

une campagne éclair, ce sera à la hauteur des enjeux.

Oui, je pense que ce n'est pas le souci. Moi, je ne prends pas les Français pour des imbéciles. Je pense qu'ils savent très bien ce qu'ils font. Il y a beaucoup de bon sens dans notre pays. En revanche, je pense qu'Emmanuel Macron est obstiné et en cela, il abîme le pays. Est-ce que vous allez

accompagner la procédure de destitution qu'annonce la France Insoumise à la fin du mois ?

Non, mais nous n'avons pas avec Marine Le Pen au groupe le goût de l'effort inutile. Il n'y a pas de possibilité que cette procédure de destitution aboutisse. Vous avez un objectif commun en l'occurrence. Oui, mais d'accord, mais il faut que les Français entendent. Ça ne peut pas marcher. Il n'y a pas le nombre de parlementaires suffisant pour destituer Emmanuel Macron. Donc cette espèce, Marine Le Pen avait appelé ça une espèce de tchégévarisme de carnaval, une espèce de révolutionnaire de pacotille qui veulent renverser la table du soir au matin. Il n'y a pas la possibilité que ça aboutisse.

Donc nous, nos efforts, nous les faisons porter sur les solutions que nous pouvons apporter aux Français pour redresser le pays.

Sébastien Chenu, quand même provoquer une démission d'Emmanuel Macron, est-ce que ça ne provoquerait pas quand même un dangereux précédent ? C'est-à-dire que pour la fonction présidentielle, le fait de se dire qu'en mettant la pression, le président tombe, est-ce que pour la République, c'est quelque chose de bien ?

On a déjà eu des précédents. Le général de Gaulle, lorsqu'il perd le référendum, il s'en va.

C'est lui qui choisit de faire un référendum

et c'est lui qui choisit de partir. Oui, d'accord. Bien sûr. Ce n'est pas du tout la même chose. parce qu'il avait probablement un sens de l'État sans commune mesure avec Emmanuel Macron et ses intérêts. À l'époque, ce n'est pas les oppositions qui disent démission, démission, démission. La situation politique, à l'époque, tout le monde dit, il suffit de reprendre d'ailleurs ce que disait François Mitterrand, dit que c'est l'ouverture de l'inconnu, c'est une crise politique. Il crée d'ailleurs une sorte de crise politique dont les Français finiront par sortir eux-mêmes en faisant des choix.

Il y a eu des présidents qui se sont, et c'est probablement ça la difficulté, et qui se sont maintenus parce qu'on a pris l'habitude que des présidents de la République se maintiennent avec des cohabitations, finalement, avec une absence de... avec une opposition avec les Français.

Tout ce que vous décrivez est le jeu démocratique.

Oui, donc c'est le jeu démocratique que de faire voter les Français, que de respecter leur volonté, que de ne pas essayer de leur tordre le bras ou de les contourner et d'en tirer les conséquences. Appeler à la démission du Président, c'est pour vous dans le jeu démocratique. Je vous redis, nous appelons à la dissolution et si le Président de la République... Et la démission, vous parlez de la démission. Et si le Président de la République ne dissout pas, nous considérons que le meilleur service qu'il puisse rendre au pays, c'est de partir.

Dites-vous, comme votre collègue député Laurent Jacobelli, qu'Emmanuel Macron est un danger pour notre pays, un danger identitaire,

sécuritaire et économique ? C'est une catastrophe, surtout Emmanuel Macron. Quand nous avait présenté comme le Mozart de la finance... Une catastrophe,

mais pas un danger ? Une petite différence ?

Une catastrophe, c'est très dangereux. Ou un danger, c'est une catastrophe. J'utilise un autre mot, mais tout ça pour dire que la présence d'Emmanuel Macron, la politique qu'il a menée, la façon d'avoir démantelé l'appareil d'État, le corps diplomatique, l'administration, de placer ses copains, d'être méprisant et éloigné des Français. C'est-à-dire que sa pratique du pouvoir et sa ligne politique et sa philosophie politique sont une catastrophe pour le pays. Périne Tarnot.

Dans ce climat politique, le 10 septembre, les Français sont appelés à tout bloquer par de multiples organisations, des appels sur les réseaux sociaux. Est-ce qu'aujourd'hui, vous soutenez ou vous condamnez totalement ce mouvement ?

Non, mais nous, on n'est pas une centrale syndicale. Ce n'est pas notre boulot. En fait, à chaque fois qu'il y a... Ce n'est pas les syndicats. C'est d'origine. Les syndicats s'en mêlent et appellent à la mobilisation pour un certain nombre. Ce n'est pas l'origine de ce mouvement-là. Ce n'est pas le 10. Les Français font ce qu'ils veulent. Moi, j'ai beaucoup de respect pour les Français qui ont envie d'aller manifester. Jordan Bardella l'a rappelé. Nous, nous sommes attachés à la liberté de manifester, de s'exprimer. Et si les Français ont envie de descendre... Il y a une position.

Vous leur dites attention dans ce climat politique. Non, mais à chaque fois qu'il y a des manifestations,

on nous pose la question en disant, est-ce que vous appelez vous aussi ? Nous n'appelons à rien. Nous ne condamnons rien. Les Français sont assez gros... Donc, vous n'avez pas de position sur ce mouvement-là ? Non, mais nous considérons que la contestation de la politique d'Emmanuel Macron, elle doit être entendue s'il y a beaucoup de Français. Mais enfin, la seule chose que nous pouvons aujourd'hui dire, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait de récupération politique. On voit la LFI avec ses gros sabots essayer de récupérer cet appel dont on ne sait pas très bien, d'où il vient d'ailleurs probablement assez spontanément de Français qui ne sont pas liés à la LFI. Et le 10 septembre...

Peut-être de Français de vos rangs, également. Mais peut-être. Et peut-être qu'il y aura des électeurs du Rassemblement national qui auront envie de manifester. droit et on les comprend parfaitement. Mais il ne faut pas que la LFI nous dise ensuite que le 10 septembre, c'était la France insoumise qui était dans la rue.

Mais est-ce que cette rentrée sociale vous inquiète entre ce mouvement du 10 septembre et les syndicats qui appellent aussi à une grève générale le 18 septembre, soit une semaine après ?

Non, ce qui m'inquiète réellement, c'est la ligne politique, l'enfermement, l'obstination d'Emmanuel Macron. Je ne parle même plus de François Béroud dont on a compris qu'il était déjà un peu de l'histoire passée. Mais non, c'est plutôt l'obstination d'Emmanuel Macron

qui m'inquiète. Marine Le Pen ne pourra pas être candidate s'il y a des élections législatives. Est-ce que c'est un problème ?

Il y a un chemin juridique. Il y a visiblement une jurisprudence qui lui permettrait peut-être de déposer sa candidature et le Conseil constitutionnel de la valider ou pas. Elle irait en tous les cas défendre cette candidature. Marine Le Pen utilisera tous les moyens juridiques qui lui permettront d'être candidate. Elle est innocente. Je vous le rappelle, elle est en procédure d'appel et Marine Le Pen aura à cœur d'aller porter elle-même les couleurs du Rassemblement National si c'est possible, évidemment.

Est-ce que l'objectif c'est d'utiliser cette éventuelle jurisprudence qui est pour l'instant une probabilité, une hypothèse pour la présidentielle et aboutir à une possible candidature de Marine Le Pen à la présidentielle ?

Mais nous, nous souhaitons que Marine Le Pen soit notre candidate à la présidentielle. On ne s'en cache pas. Et elle utilisera tous les moyens juridiques légaux lui permettant de faire valoir cette candidature à la présidentielle. Je vous rappelle donc qu'elle est présumée innocente, qu'elle a derrière elle des millions de Français, qu'elle porte la voix de millions de Français, qu'elle porte une autre politique et donc s'il y a un interstice, s'il y a un chemin, s'il y a une possibilité qu'elle soit candidate juridique, eh bien elle l'utilisera pour porter la voix des Français. Mais quelle que soit

cette tentative au moment des législatives, de toute façon, ce qui réglera le sort de Marine Le Pen pour l'élection présidentielle, c'est son procès en appel l'année prochaine.

Oui, pour les élections présidentielles, c'est son procès en appel, probablement, mais nous n'avons pas, ce n'est pas entre nos mains cette décision. Donc Marine Le Pen continue le combat. Pour ceux qui disaient « Mais Marine Le Pen n'appellera jamais la dissolution parce qu'elle pourrait possiblement ne pas être candidate », eh bien Marine Le Pen démontre que son intérêt personnel, sa situation personnelle, le fait d'être elle-même députée, ne compte pas par rapport à l'intérêt du pays. Elle est prête à se passer d'être elle-même parlementaire si on peut donner une nouvelle perspective au pays. C'est justement

dans son intérêt personnel et avec cette éventuelle jurisprudence que peut-être cette décision a été prise.

Écoutez, je crois que vous pouvez avoir ce type peut-être de mauvais esprit, mais nous, nous considérons que la situation du pays est suffisamment grave pour ne pas regarder quels sont les intérêts personnels des uns et des autres et aller devant les Français avec une offre politique claire et prendre le pays en charge, ce qui n'est pas une mince affaire parce que je vous le dis, nous, on est candidat pour prendre la destinée du pays en main. Vu l'état du pays, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de gens qui auraient en réalité la volonté de le faire.

Sébastien Chenu, sans mauvais esprit, Jordan Bardella se prépare pour l'élection présidentielle. Comment se prépare-t-il, vous le savez ?

En travaillant, en continuant, vous l'avez vu, il était devant les entrepreneurs de France cette semaine, il était hier à Chalon en Champagne au contact des Français en écoutant, en proposant, en expliquant notre politique, en rassurant, en expliquant que la charge de la dette qu'il faudra rembourser, eh bien, on ne pourra pas la rembourser avec les politiques qui sont menées actuellement, en expliquant quelle serait notre politique, c'est ça le rôle d'un président ? Si il y a une démission du président de la République, c'est lui le candidat, là. Si Marine Le Pen ne peut pas être candidate, Jordan Bardella sera candidat. Enfin, ce n'est pas un mystère, on le dit depuis des mois.

Il prépare son prochain livre, vous avez retenu quoi, vous, de son précédent livre ?

C'était un ouvrage plutôt personnel, c'était un ouvrage dans lequel il expliquait son parcours. Moi, ce que j'avais retenu, c'était que la méritocratie républicaine, c'est-à-dire le fait d'être un enfant de quartier populaire de France, peut, dans ce pays, grâce à un outil qui s'appelle le Rassemblement National, un parti politique de le Rassemblement National, eh bien, hisser un jeune aux plus hautes responsabilités. Et je trouve que c'est gage d'espoir.

Vous n'avez pas retenu

dans le livre qu'il poussait quand même pour l'alliance des droites ? Je crois que ça va bien au-delà. Nous, ça fait bien longtemps parce que c'est quoi les droites ? Monsieur Retailleau, il est de droite, mais il soutient, il va voter la confiance de Monsieur Beyrou. Donc, moi, je ne comprends plus rien. Ce qu'il faut, c'est l'alliance des patriotes. Allez, même au-delà de la droite, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas de droite, mais qui sont patriotes, qui sont attachés à la valeur du travail.

Derrière la question de l'alliance des droites, c'est notamment où vous positionnez le curseur en matière économique, sur le plan libéral, etc. Ce n'est pas seulement une question de stratégie politique.

Non, certes, mais je crois qu'on a expliqué que nous n'étions pas enfermables dans une école de pensée. Nous ne sommes pas des ultralibéraux, c'est clair. Nous ne sommes pas des marxistes, c'est clair. Et par conséquent, nous sommes des pragmatiques, des colbertistes, nous proposons un chemin politique qui n'a pas été tenté encore pour notre pays et qui aura d'autres types de résultats que les politiques économiques et sociales qu'on connaît, libérales, européistes, depuis 40 ans. Vous attendez quoi du prochain livre de Jordan Bardella ? Des perspectives sur notre programme, expliquer comment il gouvernerait le pays, la méthode de gouvernance.

Je pense qu'il y a beaucoup de Français qui sont de bonne foi et qui parfois peuvent douter, se dire j'ai envie de voter pour eux, mais est-ce qu'on peut leur faire confiance ? Est-ce que ce n'est pas une aventure ? Je pense que ça permettrait de rassurer les Français.

Le grand jury, ça se passe au Parlement.

Alors, ça va se passer forcément au Parlement parce qu'il faudra bien un budget à un moment pour la France l'année prochaine. Votez donc par les assemblées. Nous allons nous intéresser à votre contre-budget. Dans une lettre cet été à François Bayrou, Marine Le Pen donne des chiffres et ses sources d'économie. 60 milliards, c'est le coût de l'immigration, selon Marine Le Pen. 60 milliards, c'est le coût de la bureaucratie et du millefeuille administratif. Et puis, il y a encore quelques milliards pour réduire la contribution à l'Europe, quelques milliards pour stopper les énergies renouvelables ou encore quelques milliards en s'attaquant aux fraudes.

Cela va bien plus loin que le contre-budget qu'avait présenté Jean-Philippe Tanguy à l'automne dernier.

Oui, parce que la situation s'est aussi dégradée. Je vous rappelle la situation telle qu'elle est. On a un pays qui a un déficit chronique fort et qui s'aggrave chaque année. C'est-à-dire qu'on a plus de dépenses que de recettes dans notre pays. Face à cela, l'État, depuis des années, emprunte sur les marchés pour pouvoir boucler finalement la dépense publique. Et on emprunte de plus en plus, on paye des intérêts, ces intérêts sont variables, parfois les taux d'intérêt montent, parfois ils baissent, mais enfin, ils ont plutôt tendance à monter ces dernières années.

Et on se retrouve dans une situation où la charge de la dette est tellement importante qu'elle grève notre budget et qu'elle nous tire vers le bas et qu'elle empêche la croissance. Alors on ne rembourse pas évidemment la dette en un seul bloc, on la rembourse petit à petit et il faut la rembourser. Ça d'accord,

mais les ordres de grandeur que donne Marine Le Pen, c'est extrêmement important. Ça, c'est pas de la solution magique ça, dire on trouve 60 milliards sur l'immigration, 60 milliards sur la bureaucratie.

Non, Marine Le Pen explique une chose, c'est que pour réduire ce déficit chronique, il faut d'abord faire des réformes structurelles, s'attaquer à de la dépense toxique. Mais je vous parle du chiffrage là. Je vous parle du chiffrage qui semble... Par exemple, le chiffrage que vous donnez sur le millefeuille, les agences d'État, le coût de l'État. L'IFRAP a donné un chiffrage bien plus important. L'IFRAP dit les agences d'État coûtent 80 milliards d'euros. Marine Le Pen dit...

Il y a un rapport du Sénat surtout qui dit qu'en fait tout ça est très exagéré et que dans un premier temps, la suppression des agences d'État ce sera de l'ordre de 540 millions d'euros. Non. Pourtant, c'est un rapport qui a été piloté par une élu LR qui travaille beaucoup sur ces sujets-là.

Vous prenez l'ADEME. Par exemple, c'est cette agence financière avec les Français qui vous dit combien de fois vous devez laver votre culotte ou votre chemise avant de la porter, etc. C'est, je crois, un budget de 8 milliards d'euros. Vous prenez les coûts de gestion des ARS. Mais il y a des politiques derrière tout ça. Non mais d'accord. Mais ces politiques, elles peuvent parfois être mutualisées, elles peuvent être prises en charge par les ministères en tant que telles. On a créé des monstres administratifs dans notre pays. Donc je vous dis, nous n'avons pas pris considère que le coût est de 90 milliards d'euros. Alors même, évidemment, on ne va pas récupérer 90 milliards d'euros.

Vous êtes prêt à supprimer des politiques publiques

que supprimer

des postes de fonctionnaires qui ont des politiques publiques.

Nous sommes prêts à supprimer des structures qui ont pour objet d'alourdir la dépense publique sans aucun résultat au bénéfice des Français. Donc oui, souvent c'est des endroits aussi où on cache les copains. Si vous voulez que je vous donne des noms de députés macronistes battus qui ont atterri par exemple dans des ARS. Très bien, très bien. On va mutualiser un certain nombre de choses et on va effectivement faire baisser la dépense toxique. Marine Le Pen sur l'immigration.

Donc dégraisser la fonction publique alors.

Je n'ai pas utilisé ce mot-là parce que moi je pense que dans la fonction publique il y a beaucoup de gens utiles. La police, la justice, la santé, on a beaucoup de gens dont on a besoin d'une fonction publique solide, importante, bien rémunérée, reconnue, etc. Et puis on a aussi de l'autre côté des superpositions de strates administratives qui effectivement ne servent à rien. Et puis on a, on peut ouvrir le débat sur les collectivités, l'utilité des régions. On a, je vous le rappelle, aussi deux...

Pour la suppression des régions ?

Moi plutôt, oui, je pense que c'est plus intéressant d'avoir des conseils départementaux qui siègent en format régional tous les mois, tous les deux mois, tous les trois mois. C'est une strata régionale alors ? Non, pas du tout. On a des conseils départementaux, ils existent déjà et ils iraient se réunir une fois tous les deux mois tous ensemble pour parler de la politique régionale et pour flécher budgétairement les budgets qu'on met sur les transports, les trains, la formation professionnelle.

Vous savez que toutes les réformes que vous décrivez là sont des réformes qui prennent du temps. Ça ne rapporte pas d'emblée l'année suivante. C'est pour ça. Donc, quelles sont vos mesures qui permettent de faire des économies pour boucler un budget

l'année prochaine ? Et je mets des agences d'État qu'on peut mutualiser, fermer, etc. Ça, ça peut aller assez vite. Ça veut dire que vous licenciez des gens sur le champ. Mais on peut fermer, mutualiser, etc. Et je vous ai dit, un coût, Marine Le Pen... Si vous mutualisez,

ça veut dire que vous licenciez pas des gens, donc vous ne faites pas d'économie. Ça dépend des agences.

On fait ça. On fait du sur-mesure. Et je vous dis, l'IFRAB dit, ça coûte 90 milliards d'euros. On ne va pas récupérer 90 milliards d'euros. Si on en récupérait quelques dizaines de milliards, quelques dizaines de milliards déjà, eh bien, je peux vous dire que ça irait dans le bon sens. Les politiques qu'on peut tout de suite stopper, les économies qu'on peut faire, il y a la politique de l'immigration. Pas un mot, jamais de nous gouvernants sur le coût de l'immigration. Nous avons regardé.

Et par exemple, il y a une politique qui peut très vite être mise en route, c'est les prestations sociales qui sont aujourd'hui distribuées à des gens qui n'ont pas la nationalité française, qui sont étrangers et qui ne travaillent pas. Nous, nous considérons que les prestations qui sont non-contributives, eh bien, il y en a dans le logement, il y en a dans la santé, il y en a dans l'aide à la politique sociale, c'est 5,8 milliards. À peu près. Eh bien là, vous avez une marge de manœuvre importante. Alors, on a parlé aussi de l'aide médicale d'État. J'attends toujours M. Retailleau, il devait faire quelque chose sur l'aide médicale d'État. Finalement, il a renoncé comme à tout le reste.

C'est 1,2 milliard. Chaque année, c'est un peu plus. On ne va pas récupérer d'un coup parce que nous, on veut transformer l'aide médicale d'État. Je vous rappelle, pour nos éditeurs, c'est une aide réservée aux clandestins. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui n'ont pas le droit d'être sur notre territoire. Ils ont en revanche le droit d'être pris totalement en charge à 100% sur l'ensemble du panier de soins. Eh bien là, nous pouvons récupérer peut-être 5 ou 600 millions d'euros sur l'aide médicale d'État puisque nous allons la transformer. Donc, vous voyez, il y a des choses qui sont très claires. La contribution à l'Union européenne.

On nous a dit pendant des années que ce n'est pas possible de la baisser. Et puis, finalement, ils l'ont un petit peu baissé. Donc, on peut aller plus loin. Encore un effort.

Attendez, sur ce sujet-là, Marine Le Pen. On a ramené un rabais

de 8 milliards d'euros justement sur cette contribution pour la ramener environ à 20 milliards d'euros. Franchement, est-ce que c'est crédible ? Est-ce que vous ne risquez pas aussi d'avoir une baisse des subventions européennes, par exemple, sur la politique agricole commune ?

Vous avez beaucoup... Mais ce n'est pas des subventions européennes, c'est l'argent des Français. Donc, si nous récupérons l'argent des Français, nous allons le flécher nous-mêmes. On peut récupérer moins. Nous allons nous-mêmes flécher cet argent au bénéfice des Français et au bénéfice des agriculteurs en priorité. Ça, franchement,

c'est simple à faire avec l'Europe. Vous pouvez dire qu'on baisse de 8 milliards.

Même l'Allemagne a eu des rabais.

Ah oui, mais 3,6 milliards, ça n'a rien à dire avec 8 milliards. Là, c'est 8 milliards.

Quand on les aura, ce sera déjà bien. Mais pourquoi est-ce que nous, on n'est pas capable ? L'aide au développement, est-ce que vous savez qu'entre 2018 et 2020... Vous détournez là.

Non, mais vous détournez, on parlait de l'Europe.

Non, mais Julien, enfin, on peut en parler parce que l'aide au développement, elle passe aussi par les voies européennes. L'aide au développement. J'ai regardé ici, c'est intéressant. Entre 2018 et 2020, Emmanuel Macron, 400 millions d'euros ont été donnés à la Chine. Est-ce qu'on a besoin de donner 400 millions d'euros de l'argent ? On en fait des choses avec 400 millions d'euros dans notre pays.

Dans tout ce cadre d'économie à réaliser, on a vu que Jean-Philippe Tanguy avait lancé une réflexion en interne sur le respect de la règle d'or, les fameux 3% de déficit à atteindre. Est-ce que vous aussi, vous vous convertissez à ce cadre financier qui est un cadre financier européen ? Ou est-ce que ça fait débat en interne au sein de l'URN ?

L'idée, ce n'est pas de se convertir à quoi que ce soit, c'est d'essayer d'avoir des objectifs et un cadre. Il y a un cadre qui nous est imposé. Ce cadre, il nous est imposé. Il nous est imposé. Pendant des années, vous avez aimé. Eh bien, on le prend comme base de travail, comme objectif dans lequel on essaye d'évoluer. Maintenant, ce n'est pas un dogme qu'on a envie de respecter à tout crin, c'est un objectif. Et je pense que c'est essayer de faciliter les choses que de le respecter. Donc, on a cet objectif, on a ce cadre dans lequel on essaye d'évoluer et dans lequel notre réflexion se construit. C'est quand même assez nouveau que vous répondiez à un dogme européen comme vous dites.

Je vous ai dit, si nous sortions, si on ne respectait pas ce cadre, on nous dirait mais alors vous faites n'importe quoi, vous serez contraints par l'Union Européenne, il y a un cadre, etc. Nous, ce qu'on ne veut pas, c'est déstabiliser les marchés et surtout ceux qui achètent notre dette. Vous savez que notre dette elle est détenue par des investisseurs étrangers, 50% de la dette. D'ailleurs, dans nos propositions, dans nos idées, il y a l'idée que les investisseurs français puissent évidemment reprendre de la dette française plutôt que de la laisser dans les mains des étrangers. Les étrangers continuent à acheter de la dette française.

D'ailleurs, le Japon l'a fait tout au long de l'été, etc. Donc, ce qu'il faut, c'est ne pas affoler, évidemment, ne pas déstabiliser davantage que ne le fait ce gouvernement et donc on est des gens responsables et on pense aussi qu'il faut, d'ailleurs, en cela, et Jordan Berdella l'a très bien dit devant le MEDEF, il faut lancer, aider, développer la croissance. Nous sommes des adversaires de la décroissance et nous considérons qu'il faut aider le monde de l'entreprise du travail à croître.

Augmentez-vous le budget de l'armée comme c'était prévu ? 6 milliards et demi l'année prochaine de plus dans le budget. Ce n'est pas du tout évoqué dans le contre-budget de Jean-Philippe Tanguay ?

Bien sûr, mais nous avions fait un document tout à fait particulier et Marine Le Pen, il y a bien longtemps, là aussi, sous les colibés, avait indiqué que c'était un des budgets qu'il fallait, qu'il faudrait augmenter, qu'il faudrait, évidemment, sacraliser sur plusieurs années, évidemment, ça ne s'est pas en une fois, mais je crois que tous se sont convertis, tous les gouvernements se sont convertis à cette proposition de Marine Le Pen.

Le grand jury, tout est politique.

Alors, ça nous amène au sujet de la guerre. Donald Trump multiplie les initiatives pour tenter de trouver des accords de paix, comme vous le réclamez d'ailleurs de longue date, mais force est de constater quand même Sébastien Chenu que ni Vladimir Poutine ni Benyamin Netanyahou ne semblent vouloir arrêter les combats. Est-ce qu'il ne faut pas d'abord obtenir un cessez-le-feu ?

Bon, d'abord, quelle est la situation ? On la voit bien. Si les États-Unis se retirent, l'Ukraine ne résiste pas, ne peut pas résister, Poutine avance et c'est effectivement la situation que nous ne voulons pas voir, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de négociations possibles. Donc, il faut éviter cette situation et il faut donc aller vers de la négociation, il faut aller vers des rendez-vous diplomatiques. C'est, je le rappelle... C'est ce qu'essaye de faire Donald Trump, essayer de faire... de créer un rendez-vous. On a vu les Européens convoqués par Donald Trump un peu piteusement en train de l'écouter, etc., et repartir sans rien.

Donc, je ne suis pas sûr que l'Union Européenne, avec d'ailleurs Mme von der Leyen, dont on se demande ce qu'elle fait là...

On a vu Donald Trump écouter Vladimir Poutine sans résultat non plus.

On se demande ce que Mme von der Leyen fait là, quel mandat elle a, pour quelle politique diplomatique, qui la mandate pour parler au nom des Européens d'une politique diplomatique qui n'existe pas, ça aussi, enfin tout va bien. C'est-à-dire que ces gens-là s'autorisent à un certain nombre de contingences que le Français leur conteste. Non, il faut prendre des initiatives. Avec quel cadre ? Je ne comprends pas bien. Des initiatives qui soient ou bilatérales ou multilatérales, mais effectivement, il ne faut pas juste être des élèves de Donald Trump et le regarder passivement. Cette image, elle a été bien triste de voir les Européens assis face à Donald Trump.

Jordan Bardella ou Marine Le Pen demain à l'Elysée, s'ils vont voir Donald Trump, ça donnera possiblement le résultat. Qu'est-ce qui peut changer ?

Il y a des partenaires qu'on n'a pas fait entrer dans la danse. Moi, je pense qu'il y avait des pays, par exemple, comme l'Inde, très intéressants parce que l'Inde entretient de bonnes relations et avec la Russie et avec l'Europe qui auraient pu être des puissances. Pour l'instant, ils se rapprochent plutôt des Chinois pour aider la Russie.

C'est autre chose.

Donald Trump abandonne l'Union Européenne. Son but, ce n'est plus de travailler, ce n'est plus d'investir dans l'Union Européenne. Mais je pense qu'en tous les cas, la logique, c'est d'aller vers un maximum d'initiatives qui permettent diplomatiquement de sortir de cette guerre.

Autre dossier international important, la France va reconnaître l'État de Palestine le 22 septembre prochain à l'Assemblée Générale de l'ONU. Vous êtes d'accord avec cette position ?

Non, parce que je pense qu'à terme, il faudra la reconnaissance d'un État palestinien. Nous sommes pour la solution à deux États à terme. Mais c'est le pire moment. Emmanuel Macron avait listé toute une série, je crois, d'exigences ou en tous les cas de points qui devaient être remplis avant de reconnaître la Palestine. Ils ne le sont pas remplis. La libération des otages, la fin de la mainmise du Hamas sur la Palestine. Je crois qu'aujourd'hui, évidemment, on en est très loin et c'est une façon finalement et le Hamas a félicité Emmanuel Macron de sa position.

Mais est-ce qu'il ne faut pas avancer avant que le plan, par exemple, de Benyamin Netanyahou en Cisjordanie ne rende impossible cette solution à deux États ?

Non, je ne crois pas du tout. Je crois qu'il ne faut jamais donner le sentiment à un des groupes terroristes comme le Hamas que ce qu'il a fait lui permet d'avancer politiquement. Ce que fait Benyamin Netanyahou aujourd'hui à Gaza et en Cisjordanie ne va pas trop loin. Non, mais attention, on regarde ça avec nos yeux aussi. Si nous avions des voisins qui avaient fait un pogrom qui avait de façon proportionnelle fait 30 000 morts dans notre pays, je crois qu'on aurait... Donc vous soutenez encore Benyamin Netanyahou ? Je ne soutiens pas Benyamin Netanyahou, voyez-vous. Je soutiens Israël et son droit à vivre en sécurité et à se défendre. Je ne soutiens pas Benyamin Netanyahou.

Je soutiens un État qui a des voisins qui veulent l'exterminer. Et je soutiens le fait que la France puisse soutenir cet État. Il faut dire qu'évidemment, Emmanuel Macron n'a pas été très en soutien d'Israël. Elle en est où d'ailleurs ? Sa force, sa coalition internationale contre le Hamas aussi, il avait sorti ça. Merci beaucoup,

Sébastien Chenu, pour ce grand jury.

Bon dimanche à tous,

on se retrouve la semaine prochaine. Sous-titrage Société Radio-Canada