Trump : la dérive mégalo ? - C dans l’air - 05.05.2025

- C.Roux: C'est passionnant, "Fétiche 45: les autres vies ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air. En soutane du pape, en combattant de "Star Wars"...

Chaque jour, son lot de provocations pour saturer l'espace médiatique. Le chef de la Maison-Blanche déroule son plan, réclame l'ouverture d'Alcatraz, organise un défilé militaire pour son anniversaire, balaie les mauvais chiffres de l'économie, les mauvais sondages et même les règles imposées par la Constitution américaine. Dans son viseur, entre autres, la communauté scientifique. 400 chercheurs sur le climat viennent d'être virés.

Chaque jour, dans les facultés américaines, des thématiques sont censurées. C'est la peur qui s'installe. A tel point que certains ont choisi l'exil vers l'Europe.

E.Macron et U.von der Leyen veulent les encourager.

Avec nous pour en parler, J.André, grand reporter chez France 24. G.Fenwick grand reporter, spécialiste des questions internationales.

Voici votre livre, "Volodymyr Zelensky: L'Ukraine dans le sang". D.Moïsi, vous êtes géopolitologue.

Vous avez enseigné à Harvard. C.de Camaret est avec nous.

Vous êtes rédactrice en chef Europe à France 24. Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. Je vais commencer par ces 2 images que vous avez vues passer.

Trump dans la soutane du papa et Trump en combattant de "Star Wars". Ce sont des images qu'il a repostées sur ses réseaux sociaux. Il les assume totalement.

Ca le fait rire, sans doute. Ca ne fait pas rire tout le monde, notamment celles qui concernent le pape. - J.André: On a vu D.Trump reposter tout un tas de choses sur son compte.

Il y avait ce film sur Gaza qui serait devenue la Riviera du Moyen-Orient...

Il est coutumier du fait. Ca fait partie de sa communication. C'est une technique pour occuper l'espace.

Ca fait rire ses soutiens, à n'en pas douter. - C.Roux: Ca ne fait pas rire la conférence catholique de New York. - G.Fenwick: Ce serait intéressant de savoir ce que pense J.D.Vance, le converti au catholicisme.

L'utilisation de l'IA est faite pour faire du shit posting. Ca provoque, divertit quand rien ne va. On peut gloser sur ces images plutôt que de commenter une contre-action de l'économie américaine...

Soit la personne, car il y a une équipe qui est chargée de cette communication, n'a rien à faire et elle fait ça pour faire passer le temps, soit il y a une intention derrière. Toutes celles et ceux qui sont fans de "Star Wars" l'ont remarqué, le sabre est de couleur orange, a priori rouge. C'est le Dark Side de la Force.

Y compris les fous de gauche radicaux qui se battent si fort pour ramener les seigneurs Sith, les barons de la drogue...

C'est sur le compte officiel de la Maison-Blanche. On est passés dans autre chose. Comment vous réagissez? - D.Moïsi: Il y a une interprétation sérieuse d'une des 2 photos.

Une plaisanterie subliminale. "Je ne serai pas le pape, mais c'est la géopolitique qui va décider du futur pape. La géopolitique, désormais, c'est moi.

François, c'était mon préposé absolu. Le prochain papa sera plus conservateur, contre les valeurs du wokisme. Le prochain pape, c'est moi qui le fais." Il se met dans la tenue du pape pour dire qu'il va choisir le prochain pape.

Il faut l'interpréter de cette manière. C'est une plaisanterie sérieuse. - C.Roux: C'est difficile de commencer un "C dans l'air" avec des images comme ça.

On parle de "Star Wars", tout en muscles, on commente la couleur du sabre laser, on essaie de voir s'il y a des messages. C'est le compte officiel de la Maison-Blanche. Normalement, la communication est solennelle.

On sait s'il faut en rire ou s'il y a un message politique? Il faut le prendre au sérieux sur la partie du pape, vous nous dites. - C.de Camaret: Pour les évangélistes, il est l'envoyé de Dieu.

Ce qu'il y a de plus frappant, c'est qu'on est encore, du côté du Vatican, en plein deuil. La presse espagnole et italienne se sont déchaînées sur cette photo. "La Repubblica" a dit qu'il preuve d'une mégalomanie pathétique.

Son chouchou est l'archevêque de New York, un vrai conservateur. Il a 75 ans. Il devait être à la retraite.

Si la fumée blanche s'échappait pour lui, ce serait une vraie victoire géopolitique de D.Trump. Il s'est engagé contre ce pape François.

Il n'avait pas les mêmes positions sur la migration, sur la question des homosexuels...

Il a dit qu'on pouvait peut-être aller vers une forme d'empathie vers les couples homosexuels. Ca ne va pas avec l'agenda Maga de D.Trump.

Il a été particulièrement glacial. Il espère un réchauffement, avec le prochain, de ses valeurs conservatrices. - C.Roux: M.Renzi a dit ceci.

Pardon de faire une fixette sur "Star Wars", mais il a dit qu'il se verrait bien en pape, la semaine dernière. C'est du Grand-Guignol, là? Il pense que ça fait Maga?

Il veut montrer qu'il est l'homme fort? Il est très en muscles, sur cette photo. Qu'est-ce qu'il faut comprendre? - G.Fenwick: C'est un piège. - C.Roux: On tombe dedans. - G.Fenwick: C'est difficile de ne pas tomber dedans.

Vous n'avez pas beaucoup plus d'options que ça. Soit vous ne dites rien, vous banalisez. 1,7 million de followers sur le compte de la Maison-Blanche, rien que sur X.

Soit vous commentez. Et là, vous vous transformez en expert de l'extraordinaire. Qu'est-ce que vous faites de cet objet?

C'est ce qu'on est en train de faire. Il y en a qui disent que c'est sérieux et d'autres que c'est n'importe quoi. C'est un piège.

On n'est pas en train de parler d'autres sujets qui ont un impact dans le monde réel et dévastateurs. J.André parlait de Gaza.

On n'en parle pas. - C.Roux: C'est une stratégie pensée par S.Bannon. - G.Fenwick: Imaginez-vous être démocrate.

Comment vous existez face à ça? Soit vous êtes silencieux, soit pour exister, il faut être encore plus indécent. B.Sanders va poster une photo de lui en sous-vêtements?

Comment les démocrates doivent répondre? Soit ils ne disent rien. - C.Roux: Il n'y a pas de prise pour les opposants. - J.André: Il casse les codes en permanence.

En 2016, ses soutiens me disait qu'ils allaient voter pour lui car il est à mourir de rire. Il y en a qui le trouvent génial en Jedi. Je suis d'accord avec Gallagher.

L'ascension de Trump s'est faite sur Twitter. L'une des réactions après le 6 janvier a été de le bannir de Twitter. Il a fonctionné depuis le début de sa carrière politique avec Twitter.

C'est un coutumier du fait. Il envoie un message pour qu'on le commente, pour faire diversion, parfois un ballon d'essai... - C.Roux: Il va plus loin que lors de son 1er mandat. - J.André: Totalement.

Il casse les codes. On a vu D.Trump, ces derniers jours, dire des choses...

Quand il a mis les droits de douane en place, il a dit: "Ils font la queue pour me lécher le cul." A chaque fois, on commente, on parle de lui. Il est partout tout le temps.

Il est très difficile... - C.Roux: On va parler du fond et d'une éventuelle dérive mégalo.

C'est un mot utilisé par la presse italienne. C'est une stratégie de la provocation permanente. D.Trump multiplie les commentaires, les coups de com, mais aussi des propositions choc comme la réouverture d'Alcatraz.

Le chef de la Maison-Blanche ne sait pas s'il va respecter la Constitution américaine. C'est lui qui le dit. - A quoi rêve un président américain nommé D.Trump si ce n'est de pouvoir divin?

Une photo postée par ses soins sur son réseau social résume son humeur du moment, sans commentaire et sans humour... - La photo est apparue sur le compte du président repostée ensuite par la Maison-Blanche. - Techniquement, pour devenir pape, il faut simplement être un homme et être baptisé.

En théorie, vous n'avez pas besoin d'être un cardinal pour être pape. - Les catholiques du monde entier se sont offensés qu'un président se moque de leur foi. - Mais non, ce rêve est aussi artificiel que l'image. - Quelques jours plus tôt, à peine revenu des obsèques du pape François, la presse lui avait demandé qui serait son successeur préféré pour le Vatican. - D.Trump: J'aimerais bien être pape.

Je serais mon choix numéro 1. - Avec Trump, c'est chaque jour une nouvelle idée. Il annonce la réouverture d'Alcatraz, où avait été enfermé le plus emblématique des mafieux, A.Capone.

Toujours plus de démonstration de pouvoir, mais aussi d'interviews télévisées où le président américain entend rassurer. - D.Trump: Je ne sais pas si c'est la Constitution qui n'autorise pas un 3e mandat ou si c'est autre chose.

Il y a beaucoup de gens qui vendent des casquettes Trump 2028. Ce n'est pas ce que je recherche. Je verrai. - La semaine dernière, un mouvement a eu lieu au sein de l'équipe présidentielle.

M.Waltz, conseiller à la sécurité nationale est débarqué. Comment ne pas y voir un désaveu?

Il était dans la tourmente depuis un mois pour avoir partagé des informations secret-défense via la messagerie Signal. - D.Trump: Je n'ai pas perdu confiance en lui.

Il va aller aux Nations unies. Personnellement, je préférerais avoir ce nouveau poste plutôt que celui qu'il occupait. - Pour s'assurer un avenir du côté de D.Trump, il faut savoir le flatter.

Et c'est encore mieux si le compliment est capté par les caméras. Pour les 100 jours, qui lui dira le mieux qu'il est le plus grand? - J.D.Vance: Le président résout les problèmes des Américains.

Il fait tout ce qu'il a promis de faire. Ca a été un honneur d'être à vos côtés durant ces premiers 100 jours. - P.Bondi: Vos premiers 100 jours dépassent tous ceux des autres présidents. - M.Rubio: Il y a de l'action.

C'est ce que les gens veulent. - D.Trump: Merci beaucoup, Marco.

Tu fais du bon boulot. - Soudain, le président relance un ancien rêve: un défilé militaire le jour de son anniversaire. - Une parade militaire le jour de l'anniversaire du président pourrait avoir lieu cet été. - Il est dingue d'imaginer des chars sur cette avenue. - On ne connaît pas encore le coût de cette parade, mais une de nos sources l'estime à plusieurs millions de dollars. - Voir défiler ses armées devant lui, il paraît que le président y pense depuis un certain 14 juillet 2017, en visite à Paris. - C.Roux: C'est acté, le défilé militaire pour son anniversaire? - J.André: Ca fait longtemps qu'il y pense.

C'est vrai qu'en rentrant de Paris, après ce défilé, il avait envie de faire la même chose. Clairement, il y a une dérive... - C.Roux: Mégalo? - J.André: En même temps, ce n'est pas nouveau.

Quand vous mettez votre nom en lettres d'or partout dans le monde sur des buildings...

Il est persuadé d'être le meilleur pour le job. Il est arrivé à être le président des Etats-Unis. Personne ne peut le contredire.

C'est génial. Tout le monde lui dit que ce sont des excellentes idées. - C.de Camaret: Il a dégraissé le mammouth de toute l'administration à travers cette initiative de Doge.

Il veut faire défiler 10 600 soldats, des véhicules...

Ca risque d'endommager les rues de Washington. C'est le paradoxe suprême. Il est en conflit ouvert avec cette armée qu'il veut faire défiler devant lui.

Il a renvoyé des hauts gradés. A son 1er mandat, il a traité les combattants de losers. Ca avait choqué toute la hiérarchie militaire.

Même le général Mark Milley l'avait décrit comme un fasciste jusqu'au bout des ongles. - C.Roux: Ca ne va pas déplaire aux militaires de défiler. - C.de Camaret: Le jour de son anniversaire.

C'est soi-disant les 250 ans de la création de l'armée de terre. Tout de même, comme par hasard, ça coïncide avec son anniversaire. - C.Roux: On a vu la réunion avec toutes ces louanges organisées et exposées par ses collaborateurs, le défilé militaire...

Je n'ai pas souvenir que le Trump 1 nous avait... - D.Moïsi: Ca me fait penser à la fin de l'Empire romain.

Il y a des phénomènes de déclin. On est en train de violer la culture républicaine américaine. Ce n'est pas seulement la lettre.

C'est avant tout l'esprit. Ce n'est pas ça, l'Amérique. C'est la glorification d'un homme au moment où ce qui compte dans le pays, c'est la république.

En fait, le paradoxe, c'est que la légitimité majeure en Grande-Bretagne, c'est la monarchie. La légitimité majeure aux Etats-Unis, c'est la Constitution. - C.Roux: Vous entendez ce qu'il dit sur la Constitution?

Il dit qu'il ne veut pas se présenter pour un 3e mandat, mais qu'il ne sera pas hostile si on le pousse. Voici ce qu'il dit. "Je ne sais pas." - D.Moïsi: Le point central, c'est que ce discours passe très bien pour 36 % des Américains.

Ce sont ceux qui soutiennent à fond Trump. Ils sont ravis. Les autres...

Il y aura un moment où ses excès vont se retourner contre lui, l'isoler. Le problème, c'est de savoir si, à ce moment-là, la démocratie américaine sera suffisamment forte pour résister à ses attaques. - C.Roux: Vous dites que tout ce qu'on est en train de commenter depuis le début de cette émission, ce qui piétine l'Amérique ne peut pas durer? - D.Moïsi: Ca peut durer.

Ca peut durer en détruisant l'Amérique. A un moment donné, il y aura un réveil. Quand ce réveil se produira, est-ce que le produit pourra encore être sauvé? - G.Fenwick: C'est intéressant, cette histoire de 3e mandat...

La Constitution l'interdit, le 22e amendement le spécifie. D.Trump met la démocratie américaine sous tension par ses choix et ses mots.

Il y a cette ambiguïté qui fait qu'il y a une sorte d'épée de Damoclès qui pèse en permanence au-dessus de cette démocratie américaine et de ses institutions. D.Moïsi a raison.

Il y a de la résistance. Celle de juges, certains qu'il a lui-même nommés dans le circuit fédéral, celle d'une partie de l'université, celle d'une partie de la presse car ils restent fidèles à leur métier, leur déontologie. D.Trump enferme une bonne partie de son électorat dans une chambre d'écho déconnectée des faits.

On est partis d'un défilé militaire et on en arrive à cette dérive autocratique. - C.Roux: C'est le cas. - G.Fenwick: Quels sont les démocraties qui font des défilés militaires à travers le monde à part la France?

Il y en a très peu. C'est très rare. C'est très autocratique de faire défiler ses hommes, ses missiles et ses chars.

D.Trump essaye d'être comme E.Macron ou Kim Jong-un?

Au moment où vous êtes en train de chercher de l'efficience et de l'efficacité budgétaire, vous payez un défilé à 92 millions de dollars pour votre anniversaire? Ca ne ressemble pas à une recherche efficace d'économies. - C.de Camaret: Il y a peut-être un effet boomerang.

Je ne pense pas que ça soit uniquement l'Etat de droit qui met cause, qui va se rebeller, il y a aussi l'économie qui va se rebeller. Il est allé sur 10 % de droits de douane pour les Européens. Il a vu que les Européens bougeaient un peu.

Il a rétropédalé. Et puis, sur la Chine, qui a réagi très férocement, il a complètement rétropédalé. Les marchés le sanctionnent.

Il met l'économie sous contrainte. Il est en train de créer un momentum d'incertitude autour de la signature de l'Amérique, de la crédibilité monétaire, financière de l'Amérique. Cela peut se retourner contre lui.

L'imposition des droits de douane à l'ensemble du monde, presque en simultané, peut aussi entraîner des surcoûts. Les Américains peuvent se réveiller à acheter des produits 2 fois plus chers. - C.Roux: Il a annoncé Aujourd'hui des droits de douane à 100 % pour les films étrangers, pour protéger Hollywood. - J.André: Il voit une conspiration des autres Etats.

Je voudrais revenir sur cette histoire de défilé. Il fait aussi de la politique. D.Trump le fait de manière symbolique.

Au-delà de son anniversaire, il veut se poser dans cette posture de commandeur en chef, de faire défiler l'armée devant lui. Quand il dit qu'il va rouvrir Alcatraz et l'agrandir... - C.Roux: C'est fermé depuis 60 ans. - J.André: Toutes les agences fédérales lui disent que c'est trop cher, que c'est une très mauvaise idée, qu'il ne faut pas le faire.

Il met le FBI dans la liste des agences qui lui ont fait cette remarque. Mais là aussi, c'est un symbole. Tout le monde se tourne devant ces écrans où on voit des gens à genoux, humiliés.

Les tribunaux vont sans doute annuler un certain nombre d'expulsions. On sait qu'il y a des expulsions à tort. Le message est passé, vis-à-vis des gens qui voulaient venir aux Etats-Unis. "Vous n'êtes pas les bienvenus." "Là, on peut enfermer chez nous, on n'a plus besoin d'expulser.

Je suis en train de faire ce que je voulais faire." Il y a un virage. Il y a une conversation qui se met en place.

On a un changement de climat, aux Etats-Unis. On le voit avec l'affaire des universités. Malgré tout, il est en train de former l'opinion publique.

Même si ça ne convainc pas tout le monde, il y a un vrai changement de paradigme dans un certain nombre de façons de faire les choses. - C.Roux: Vous dites que derrière ce qu'on pourrait prendre pour des lubies, il y a quand même la volonté de reconfigurer l'Amérique sur ce logiciel-là et il y a une stratégie derrière tout cela? - J.André: Le Doge, le but était de faire des économies.

Je pense que le but n'a jamais été de faire des économies. Le but était de faire des agence fédérales des coquilles vides. Usaid est une agence indépendante.

Il veut la vider. "Je veux tout le monde, je mets des mecs à moi..." Là, vous pouvez dire que tous les programmes pour les LGBT, il les arrête...

Si on voit l'attaque sur le climat, ils n'ont pas annulé la publication de ce rapport important...

C'est le rapport fondateur qui fait référence. Le dernier date de 2023. Il a dit que tous les chercheurs qui bossaient dessus allaient être mis à pied.

Si on ne bosse plus dessus, il n'y en aura plus. Ce dossier est ultra important. C'est avec ça que les Etats-Unis réfléchissent à long terme, que toutes les entreprises américaines anticipent le réchauffement climatique. - C.Roux: La communauté scientifique a peur sur certains sujets d'études.

Question. Peu importe, c'est passé, on verra bien ce qui se passe? Où il a vraiment dans l'idée de rouvrir Alcatraz, car ce serait un symbole très fort? - G.Fenwick: Est-ce que vous vous souvenez des annonces fortes de D.Trump il y a 3 jours?

Non. Vous aurez oublié celle d'Alcatraz dans 3 jours. C'est une pierre à plusieurs coups.

C'est ce que sa base adore. On appelle ça de la viande rouge. Il dit qu'il va prendre les plus durs et les plus vicieux pour les mettre à Alcatraz.

L'érosion provoquée par l'eau de mer, les coûts exorbitants pour utiliser des barges...

Tout ça, on verra ça plus tard. Ca ne se fera pas. Mais ça permet, une fois de plus, de ne pas parler d'autres sujets. - C.Roux: Le problème, c'est de savoir quand il faut le prendre au sérieux.

Sur le sujet du Groenland, il est interrogé sur l'opportunité d'utiliser la force pour le Groenland. - Vous n'excluez pas la force militaire pour prendre le Groenland? - D.Trump: Je n'exclus rien.

Non, pas là-bas. Nous avons besoin du Groenland. Le Groenland est une très petite population que nous prendrons en charge.

Nous en avons besoin pour la sécurité internationale. - C.Roux: Qu'est-ce qu'on fait avec cette déclaration?

On la prend au sérieux? - D.Moïsi: Il faut toujours prendre D.Trump au sérieux, et ne jamais le prendre trop au sérieux.

Je crois que c'est la règle du jeu. Revenons quelques instants sur Alcatraz. On accuse D.Trump de faire du capitalisme des copains.

Il dit qu'il va punir les héritiers de la mafia. Les vrais mafieux, il va les mettre à Alcatraz. "Vous ne pouvez pas m'accuser d'être le chef suprême de la mafia." Il y a toujours ce jeu qui est primaire et subtil.

Ca se réunit dans une forme de stratégie parfaitement incohérente, car il détruit jour après jour le soft power de l'Amérique, le coût d'avoir supprimé les budgets de l'Usaid...

Ca ne va jamais se rétablir complètement. La confiance de l'Amérique est pour un temps amputée. Il suffit de quelques instants pour détruire une réputation que l'on a bâtie en plusieurs décennies. - C.Roux: Les Européens l'entendent dire qu'il n'exclut pas une offensive militaire au Groenland.

Comment réagir? On montre les dents? On est dans une forme de surenchère?

Ou on dit qu'il faut tenir 4 ans? - D.Moïsi: Tout dépend de votre géographie et de votre histoire.

Si vous êtes très proches de la menace chinoise ou russe, vous vous dites qu'il faut absolument trouver une alternative. Mais il n'y en a pas immédiatement, donc il faut faire semblant de flatter le président Trump. Si vous êtes plus loin, vous pouvez dire d'arrêter.

Il y a le cas canadien, car il est tout près et il se comporte avec une dignité extraordinaire. C'est le modèle du Premier ministre: la fermeté dans la dignité. On n'insulte pas Trump. - C.de Camaret: Nos accords de commerce avec les Canadiens fonctionnent plutôt bien.

Les Canadiens se disent finalement qu'il ne faut pas prendre Trump au sérieux ni tout dans l'immédiateté. Dans le cas du Groenland, ils ont clairement exprimé qu'ils étaient derrière le Danemark. Cette idéologie...

Ce qui porte Trump, c'est l'imposition d'une idéologie ultraconservatrice dans le monde entier, y compris en Europe. Cette idéologie Maga a fait aussi que pour le Canada, les Danois se sont posé des questions. Est-ce qu'on n'a pas à faire notre examen de conscience?

Est-ce qu'on va revenir sur toutes les choses qu'on a faites qui était très colonialistes vis-à-vis du Groenland? C'est très intéressant. C'est une opportunité de souder les Européens qui se sont rendu compte à quel point...

C'est fascinant. - C.Roux: Question. - G.Fenwick: La Cour suprême.

Cette question indiquerait que les juges qu'il a nommés lui appartiennent. Cela implique qu'ils le suivent sur toutes ses décisions. Ce n'est pas certain.

On peut avoir des surprises. J.André parlait de cette personne expulsée vers le Salvador.

D.Trump joue sur le mot "faciliter". Il y a un sujet sur cette Cour suprême, mais c'est plus nuancé. - C.Roux: Dernière question.

M.Waltz a été le secrétaire d'Etat à la défense. - J.André: Non. - C.Roux: Conseiller à la sécurité nationale.

Il a été débarqué. D.Trump dit qu'il a récupéré un meilleur job.

Est-ce que c'est un début de tiraillement dans l'entourage de D.Trump? - J.André: D.Trump, son 1er conseiller à la sécurité nationale pendant son 1er mandat a duré 4 semaines.

D.Trump a regretté d'avoir éjecté M.Flynn très rapidement.

Il s'était trouvé dans un scandale à l'époque. Il avait rencontré un diplomate russe sans en informer le vice-président. Cette fois-ci, il s'est dit qu'il n'allait pas lâcher tout de suite.

Mais c'est lui qui a créé ce groupe Signal. Il a tergiversé. A côté de cela, il y avait des opinions qui n'étaient pas alignées à celles de la Maison-Blanche.

C'était tendu. Ca n'a pas tenu. - D.Moïsi: On lui donne quelque chose de très sympathique, être ambassadeur des Etats-Unis aux Nations unies. - C.de Camaret: Sympathique, mais pas primordial pour D.Trump.

C'est à New York. Il n'en a rien à foutre, et il méprise cette organisation. En effet, est-ce que l'une des raisons très profondes, c'est qu'il n'était plus aligné avec la grosse majorité des troupes de Trump?

C'est une question. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. Il avait quand même la rage, il a fait une grosse bêtise. - C.Roux: On parlait du climat aux Etats-Unis.

Les scientifiques ont décidé de se mobiliser chaque week-end pour contester la charge de l'administration Trump. Selon un sondage de la revue "Nature", 85 % des scientifiques américains envisagent de quitter le pays. - Elle se veut terre d'asile pour les chercheurs qui souhaitent quitter les Etats-Unis.

L'université d'Aix-Marseille a lancé depuis mars un programme d'accueil ouvrant une vingtaine de postes à des scientifiques venant d'outre-Atlantique. En quelques semaines, 300 candidatures sont arrivées sur le bureau du vice-président. Vous vous attendiez à en recevoir autant? - Franchement?

Non. En particulier les derniers jours, où nous avons reçu presque 30 candidatures le dernier week-end. Ca veut dire qu'il y a un besoin. - Outre le nombre, la qualité des CV l'a surpris. - Des dossiers très solides, de grandes universités, Stanford, Berkeley, Columbia...

Et même quelqu'un qui gérait des budgets à la Nasa, très importants, avec une position très importante. - Donc des gros calibres? - Exactement. - Leurs principaux champs de recherche: les sciences humaines, l'économie, la sociologie...

Viennent ensuite la santé et l'environnement. Plus de 30 chercheurs sont déjà sélectionnés. - On cherche à les accueillir dans de bonnes conditions.

S'il y a des recherches qui existent dans ce domaine, l'accueil est facilité. Maintenant, Ga peut être une opportunité pour l'établissement de développer une nouvelle recherche sur une thématique. - Les entretiens finaux commenceront après-demain.

L'université accueille aussi et stocke dans ses data centers le travail des scientifiques retenus. - Les collègues se retrouvaient du jour au lendemain sans leurs données. Pour ce qui nous concerne, les chercheurs pourront rapatrier toutes leurs données au sein de nos data centers, de façon à ce qu'elles soient sécurisées. - Car le climat confine à la terreur, outre-Atlantique.

Aucun universitaire ou presque n'accepte de nous parler ces derniers jours, même sur messagerie cryptée et même sous couvert d'anonymat. Le seul à bien vouloir témoigner sera ce professeur d'histoire près de Chicago. - Je ne suis pas surpris que personne ne vous parle.

La peur est réelle. Des bourses de recherche ont été supprimées juste parce qu'elles comprenaient des mots de domaines scientifiques dont l'administration Trump ne veut pas entendre parler, comme "changement climatique" ou même juste "climat", "météo"...

On a aussi banni les termes "socio-économique" ou "historique"... - Pour cette historien, la résistance s'organise sur place, mais à quel prix? - Des universités comme Harvard intentent des procès à l'administration.

Mais ils prendront du temps. Ils s'attaquent chacun à une décision particulière du gouvernement Trump. Si ça continue au rythme actuel durant tout son mandat, je ne sais pas comment se retrouvera la recherche aux Etats-Unis... - Mais pour attirer ces chercheurs, il faudra de l'argent.

Or chez les scientifiques français, cette volonté d'accueil louable est qualifiée d'irréaliste au vu du manque de moyens du secteur. ... - A Aix-Marseille, ce sont bien 15 millions d'euros sur 3 ans qui sont prévus, pris sur un budget déjà existant dédié à l'attractivité international - Je tiens à le préciser, on n'enlève rien aux chercheurs français.

Ce sera bénéfique pour l'université d'Aix-Marseille. Maintenant, en termes d'image scientifique...

Certains chercheurs américains repartiront, d'autres resteront. D'autres encore enseigneront ou feront venir des étudiants. Nous pourrons aussi envoyer des étudiants dans les laboratoires prestigieux d'où viennent ces chercheurs accueillis. - L'université a aussi proposé de créer un statut de réfugié scientifique.

Cette proposition de loi devrait être débattue le mois prochain à l'Assemblée nationale. - C.Roux: Quand même, D.Moïsi, quand vous entendez qu'aux Etats-Unis, ils ont peur de répondre à un journaliste français sur ce sujet...

Et qu'on supprime des données, quand il y a simplement Le mot "histoire"...

Je rappelle que vous avez enseigné à Harvard! - D.Moïsi: Je suis en contact régulier avec mes anciens collègues.

Ils sont désespérés. C'est vrai que les plus jeunes songent à partir. Le Canada est bien évidemment le 1er choix.

Symboliquement, cette semaine, on va célébrer la victoire sur l'Allemagne nazie. On l'a fait à Londres aujourd'hui, on le fait à Moscou jeudi, on l'a fait il y a un peu plus d'un an sur les plages de Normandie. On accueillait, en juin 44, les soldats libérateurs.

Aujourd'hui, on accueille les réfugiés du savoir. Car c'est de cela dont il s'agit, ce ne sont pas seulement des scientifiques. - C.Roux: Ca va au-delà? - D.Moïsi: C'est le savoir, la culture.

Avec un peu d'ironie historique, on se dit qu'à la fin des années 80, on accueillait des réfugiés du savoir de l'URSS. On leur ouvrait les portes. Quand on venait d'Amérique, on était mal reçu en France. "Vous avez plus d'argent, vous n'avez pas besoin de nous..." Là, soudain, il y a une sorte de révolution copernicienne.

C'est l'autocratie, l'ignorance, la lutte contre la science...

Et on accueille ces réfugiés en Europe. Je parlais il y a quelques jours avec des Japonais. Ils me disaient: "Au fond, nous devrions former un pôle de la raison, de la rationalité entre démocraties européennes et asiatiques, qui sont orphelines de l'Amérique et de ce qu'elle est en train de devenir." Je crois que le concept de réfugié du savoir est un concept important. - C.Roux: D'ailleurs, il y a cette question.

Interdire les livres, ça a déjà commencé. - G.Fenwick: On parlait tout à l'heure de la dérive autocratique qui pourrait advenir...

Mais ne sous-estimez pas le degré de résistance au sein de ces institutions. Parfois, dans le cas d'Harvard...

Ca nous renvoie au fonds qui a été débloqué par l'Europe. Ces universités ont des dotations qui se comptent en dizaines de milliards. Quand on entend que D.Trump coupe potentiellement 2 milliards...

La dotation d'Harvard, c'est 52 ou 53 milliards de dollars. Après, il ne faut pas sous-estimer que D.Trump, en voyant ses chercheurs qui partent, je pense qu'il est content.

Il se dit que c'est une manière, comme disait Lénine, de purger le parti pour le rendre plus fort. Ceux qui partent, ce sont les rats qui quittent le navire. J'entendais un chercheur français qui parlait de Berkeley, Stanford...

Dans l'esprit de D.Trump, du monde Maga, ce sont des bastions du wokisme. Donc, que tous ces gens-là dégagent!

Il veut réorienter tout ceux-là dans le droit chemin, pour que tout ce petit monde marche au pas. D'après D.Trump, il est président des Etats-Unis et du monde.

Sur la manière dont les Américains perçoivent cela...

Apparemment, d'après les sondages, il a identifié les thématiques auxquelles les Américains sont sensibles. Mais il n'a pas compris qu'une vaste majorité d'Américains veut des changements profonds, sérieux, mais pas un système explosé en 1000 morceaux. Or, c'est ça que D.Trump est en train de faire.

C'est pour cela qu'il va trop loin aux yeux de la plupart des Américains. - C.Roux: J.André, sur la fuite des cerveaux?

Dans les années 80-90, c'était de la France vers les grandes facultés américaines qui, soi-disant, payaient mieux les scientifiques. Et c'était le cas... - J.André: C'est toujours le cas.

Mais je suis d'accord avec Gallagher. Pour D.Trump et son administration, tout ça, c'est très bien.

On ne peut pas faire "drill, baby, drill" et faire de la recherche sur le climat. C'est très compliqué. C'est toute la difficulté de cette posture dans laquelle nous sommes avec cette nouvelle administration américaine.

Eux, je suis d'accord, c'est une purge. E.Macron le disait ce matin à la Sorbonne: "Comment est-il possible qu'une grande démocratie puisse commettre une erreur pareille?" C'est étonnant que le président de la République le dise de manière aussi claire.

Ca va peut-être faire réagir outre-Atlantique. Si Trump l'a entendu, ça ne va pas lui plaire. - C.Roux: Justement, on écoute E.Macron. - E.Macron: Il ne faut pas réduire ce qui se joue aujourd'hui...

Personne n'aurait pu imaginer, il y a quelques années, qu'une des plus grandes démocraties du monde allait supprimer des programmes de recherches, sous prétexte qu'il y avait le mot "diversité" dans le programme. Personne ne pouvait penser qu'une des plus grandes démocraties du monde allait biffer d'un trait la capacité à avoir des visas de tel ou tel chercheur, parfois de ceux qui avaient contribué à sa propre sécurité numérique. Le message est simple: si vous aimez la liberté, venez nous aider à rester libres, cherchez ici, à nous aider à être meilleur, à investir dans notre avenir. - C.de Camaret: Dans ce discours, il y a quand même un paradoxe et une forme d'hypocrisie.

Ce qui est très frappant, c'est que le nom de Trump n'a jamais été prononcé, dans tout ce discours qui a duré quelques heures. Il y a donc quand même une certaine crainte du président américain...

De ce président américain qui fait peur aux Européens, y compris à U.von der Leyen, qui a aussi parlé. Quand on annonce avec beaucoup de fierté 500 millions d'euros du côté européen, 100 millions du côté français, ce sont des tout petits chiffres.

De 2021 à 2027, 95 milliards d'euros ont été dépensés dans le domaine de la recherche, dont 10 % financés par l'UE. Donc 500 millions, c'est très peu et un peu hypocrite. Dans le même temps, on a des déficits publics qui explosent.

En France, on est pratiquement à 6 %. On a coupé dans le budget de la recherche 1 milliard d'euros sur l'année 2025, dans la recherche et l'enseignement supérieur. Quand on dit qu'on va accueillir à bras ouverts les chercheurs américains, les chercheurs français se rebellent.

Il y a tout le discours d'E.Macron et d'U.von der Leyen qui a consisté à dire que tout cela, c'était fléché, que l'argent sur la table allait pour les Américains et qu'on allait préserver les autres.

Mais comment on va avoir cette possibilité d'excellence avec des chercheurs américains payés 2 à 3 fois plus cher qu'en Europe? Ca va être assez difficile de les convaincre de sauter le pas. Il y a pas mal de choses à mettre en oeuvre si on veut récupérer l'excellence et des thématiques comme le climat, les femmes, qui sont devenues interdites aux Etats-Unis. - J.André: J'étais justement à la Sorbonne ce matin.

J'ai été interpellé par une enseignante. Je m'installais pour faire un direct et elle m'a dit: "Est-ce que je peux vous parler?" Elle s'appelle Florence Brisset-Foucault, elle est enseignante en sciences politiques à la Sorbonne. "Comment peuvent-ils faire ça à la Sorbonne aujourd'hui alors qu'on a coupé nos budgets de 25 %?" "Moi, je n'ai pas eu assez d'argent pour terminer mon année avec mes doctorants.

Je trouve ça indécent." Par rapport aux Etats-Unis, il y a beaucoup de gens qui vont aussi courber l'échine. Ca commence un peu.

Même Harvard, son nouveau président dit qu'il y a des problèmes de culture sur le campus qu'il va falloir régler. Des rapports sont sortis sur l'antisémitisme et l'islamophobie. Il y a une remise en question.

Le risque est de couper les paragraphes problématiques et de continuer à travailler. - G.Fenwick: Sur l'hypocrisie...

Chaque fois que D.Trump est arrivé au pouvoir ou s'est présenté, beaucoup d'artistes, de chercheurs et de personnalités ont dit que s'il arrivait au pouvoir, elles quitteraient les Etats-Unis et s'installeraient en Europe. Elles n'ont jamais traversé l'Atlantique.

Donc il ne faut pas trop s'emballer autour de ces annonces. - C.Roux: En tout cas, c'est un adorateur de Trump qui est sorti largement en tête du premier tour de la présidentielle en Roumanie.

C'est un prorusse qui veut stopper les aides à l'Ukraine. C'est d'ailleurs là-dessus qu'il a fait sa campagne électorale. Une douche pour tous ceux qui regardent vers l'Europe depuis des décennies, avec un scrutin qui confirme la tendance des dernières élections, annulées pour cause d'ingérence. - Dans les rues de Bucarest hier soir, la joie des partisans de G.Simion, drapeau à la main. 5 mois après l'annulation du premier tour de la présidentielle, le chef du parti de droite souverainiste arrive largement en tête avec plus de 40 % des voix pour cet ancien hooligan. - G.Simion: Aujourd'hui, le peuple roumain s'est exprimé.

Il attend de se faire entendre. Malgré les obstacles, les manipulations, malgré une presse payée pour nous rabaisser jour après jour, les Roumains se sont levés. Nous ferons ce que d'autres n'ont pas eu le courage de faire.

Nous commencerons la reconstruction morale, politique et économique de la Roumanie. - Un sursaut nationaliste qui se confirme donc, après l'éviction du candidat d'extrême droite, prorusse en novembre dernier. Arrivé en tête du premier tour de la présidentielle, le score de C.Georgescu avait provoqué un séisme politique dans le pays.

Fan de V.Poutine, l'homme de 62 ans avait principalement mené campagne sur les réseaux sociaux en s'inspirant des mises en scène virilistes du chef du Kremlin. 2 jours avant le second tour, coup de théâtre: la cour constitutionnelle roumaine annule le scrutin en raison de soupçons d'ingérence russe. - C.Georgescu: La presse est paralysée, la démocratie est déchirée.

Quand on ne peut pas coincer quelqu'un de bien, le système invente des preuves. Je suppose que le but de tout ce spectacle serait carrément de me montrer avec des menottes. - Ses adversaires saluent la décision, comme le Premier ministre pro-européen. ...

Le bon score hier du candidat nationaliste a donc un parfum de revanche. Lui aussi anti-Europe, anti-Otan, G.Simion a axé toute sa campagne sur la fin de l'aide militaire à l'Ukraine, pays avec lequel la Roumanie partage 650 km de frontières. - G.Simion: Concernant l'aide militaire à l'Ukraine, ma position est plus que claire.

Nous n'enverrons pas d'aide militaire à l'Ukraine. Ca ne fait pas de nous des prorusses. Nous sommes pour la paix et nous espérons que la paix sera trouvée grâce aux efforts du président élu Trump. - Agé de 38 ans, le candidat d'extrême droite ne cache pas son admiration pour le président des Etats-Unis, rêvant même d'une alliance de pays pro-Trump dans l'est de l'Europe.

Sa victoire renforcerait le bloc populiste proche de Moscou déjà formé par la Hongrie et la Slovaquie. Son adversaire pro-européen appelle au sursaut. - N.Dan: Le second tour sera difficile avec le candidat nationaliste.

Il ne s'agira pas d'un débat entre des personnes, mais d'un choix entre une orientation pro-occidentale pour la Roumanie ou une orientation anti-occidentale. C'est tout l'enjeu de ce second tour et je vais me concentrer là-dessus. - Le second tour de la présidentielle roumaine aura lieu le 18 mai.

Une élection sans aucun doute très scrutée par la Russie et les Etats-Unis. - C.Roux: Question. - D.Moïsi: La réponse est compliquée.

En réalité, ça joue dans les 2 sens. Il y a le cas roumain...

Certains mettent l'accent sur ce qu'il s'est passé en Grande-Bretagne il y a quelques jours. Les dernières municipales: 40 % des électeurs ont voté en faveur du Reform UK, l'équivalent plus ou moins du RN en Grande-Bretagne. Mais c'était plus l'effondrement des conservateurs que la défaite du Parti travailliste.

Lui, il s'est plutôt pas mal débrouillé. Si vous regardez au-delà de l'Europe, vous voyez le Canada et l'Australie. Là, au contraire, il y a eu un effet anti-Trump qui a littéralement laminé les forces populistes qui pouvaient espérer accéder au pouvoir.

Il faut faire preuve de beaucoup de nuances face à une situation complexe. Trump peut encourager certains populistes, mais il peut au contraire être la carte de sauvegarde de beaucoup de modérés. D'une certaine manière, dans notre pays, on peut penser que Trump a donné une nouvelle légitimité à E.Macron. - G.Fenwick: Ce qui est intéressant, c'est que, quels que soient les résultats qu'on commente, il est indéniable que D.Trump est un sujet majeur au coeur de tous ces scrutins.

Même dans les pays où il n'y a pas d'élection, il finit par devenir un acteur de politique intérieure. En France, il occupe davantage de surface et chacun doit se positionner par rapport à ses idées, à ce courant, à ce qu'il inspire, à ce qu'il provoque. En cela, il est un acteur majeur à l'international dans toutes ces démocraties.

En l'occurrence, G.Simion, quand il parle de D.Trump, ce n'est pas nécessairement par adhésion au projet trumpiste.

C'est une manière d'adresser un signal à Bruxelles. Dire qu'il aime Trump et les Maga, c'est dire à la bureaucratie bruxelloise: "Je suis contre vous, contre vos valeurs, vous êtes un bastion du wokisme." Je pense que c'est comme ça que les électeurs roumains l'ont entendu.

Le score réalisé par les sociaux-démocrates avec les libéraux et les éléments du parti minoritaire hongrois est catastrophique. La Roumanie, c'est un sujet important pour la France. Nous sommes une nation cadre au sein des forces otaniennes présentes sur le territoire.

Lui, il dit qu'il veut s'aligner sur D.Trump...

Si D.Trump veut nettoyer tout cela, ça peut avoir un impact sur notre positionnement militaire sur place. Ca dépasse largement les frontières de la Roumanie. - C.Roux: C'est plié, le second tour? - G.Fenwick: Vu l'avance qu'il a, 40 %...

Vous avez vu le charisme relatif du candidat arrivé en seconde position...

Ca me paraît très compliqué. - C.Roux: On en vient à vos questions.

Question. - J.André: C'est ce qu'on a dit tout à l'heure.

En tout cas, il occupe l'espace. - C.Roux: Question. - D.Moïsi: Non. - C.Roux: S'il a une fenêtre de tir, il ira? - G.Fenwick: Des gens autour de lui l'on dit de manière très explicite, il travaille à trouver d'éventuelles solutions.

Dans sa dernière interview, il dit qu'il a entendu parler de cette histoire par la vice-présidence, qui lui permettrait de revenir ensuite sur le trône présidentiel. - C.Roux: Question.

Il est aussi dans cette démonstration de force vis-à-vis de V.Poutine? - C.de Camaret: Oui.

Ils sont totalement dans le même style masculiniste, tous les 2. On a vu les images de V.Poutine sur un cheval, sur un ours...

Ce sont les images que D.Trump aime lui-même mettre en scène, pour lesquelles il fait des posters. C'est la machine de propagande autoritariste qui est équivalente, en Russie et aux Etats-Unis. - C.Roux: Et celle de "Star Wars"...

C'est le soft power américain. Mais il est tout en muscles, avec une espèce de débardeur et un sabre laser. Question.

Il veut protéger le cinéma américain? - G.Fenwick: J'y vois un peu une manipulation.

Aux Etats-Unis, je n'ai pas vu beaucoup de films étrangers! Concrètement, ça veut dire que les salles qui veulent diffuser "Amélie Poulain" vont payer 200 000 au lieu de 100 000...

Il faut voir comment Hollywood, qui est dans son esprit, le bastion du wokisme, va réagir. Est-ce qu'ils vont s'ériger contre ces droits de douane? Ou est-ce qu'ils vont dire que c'est très bien?

Il y a des studios majeurs en situation de difficulté financière aujourd'hui. Encore une fois, tout cela est ambiguë et pas très clair, mais c'est voulu. - C.Roux: Question. - J.André: C'est le rêve!

Pour U.von der Leyen et E.Macron, c'est une opportunité formidable.

Tout ce qu'on peut récupérer...

E.Macron veut reprendre le leadership militaire, le leadership diplomatique et scientifique...

Il veut se substituer aux Etats-Unis dans tous les endroits où il peut récupérer, où l'Europe...

Evidemment que ce serait bon pour l'Europe. Après, est-ce qu'on en a les moyens? - C.Roux: Et sans fâcher les Etats-Unis! - D.Moïsi: Il faut prendre conscience de l'enjeu.

Il y a une réponse corporatiste, qui consiste à dire: "On me prend l'argent et on le donne aux Américains." C'est complètement inadapté par rapport à la nature de l'enjeu. Maintenant, il y a des réalités budgétaires.

C'est vrai qu'il y a un décalage considérable entre l'importance du symbole et les moyens. - C.Roux: Question. - C.de Camaret: La culture woke, pour D.Trump, c'est absolument tout.

Même le FMI a été qualifié de woke parce qu'il osait essayer d'avoir plus de femmes dans ses effectifs. Finalement, est-ce que la France souhaite que cette culture woke...

D'abord, elle est déjà bien ancrée. S'il s'agit d'une certaine vision libertaire, elle est bien ancrée. Et D.Trump la combat, y compris en France!

Avec les réseaux sociaux, avec des initiatives de propagande... - C.Roux: Et en imposant aux entreprises françaises de tourner le dos aux politiques de diversité si elles veulent continuer à commercer avec les Etats-Unis.

Merci à vous tous. C'est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Au programme ce soir, N.Portman dans la peau d'une digne héritière d'Indiana Jones.

On parle d'une partie de pêche miraculeuse filmée par J.Debbouze...

Un biophysicien sera notre invité.