Assurance-chômage des seniors, immigration... Le "8h30 franceinfo" de Roland Lescure

France Info Bonjour Roland Lescure. Bonjour. 24 otages retenus par le Hamas ont été libérés hier, mais pour l'instant aucun otage français. Êtes-vous inquiet pour le sort de nos compatriotes retenus actuellement dans la bande de Gaza ?

D'abord c'est quand même une première éclaircie dans un ciel bien sombre. Depuis le 7 octobre, on est tous sous le choc, tous sous le choc de l'émotion, de l'horreur, de la tristesse. On a vécu des semaines horribles avec des centaines de victimes israéliennes, des milliers de victimes palestiniennes. On est tous sous le choc de l'émotion, mais personne ne peut vraiment se mettre à la place des victimes, de leur famille, des otages. Donc évidemment d'avoir 24 otages hier libérés, d'avoir une première trêve, les armes ne parlent plus à Gaza, c'est une première éclaircie.

Il faut qu'elle est dure, et il faut qu'elle est dure, et notamment évidemment pour qu'on fasse tout pour libérer aussi les otages français. Il faut que tous les otages soient libérés, ça demande beaucoup de travail. Aujourd'hui il y a trois acteurs qui négocient directement, Israël, le Hamas avec le Qatar en médiateur, mais évidemment la France.

Mais la France pèse suffisamment de tout son poids, on a vu Sébastien Lecornu en tournée de Proche-Orient, le président Macron au téléphone avec différents acteurs.

Et le président de la République a rappelé sa détermination. Aujourd'hui, du président de la République, en passant par les ministres, Catherine Colonna, Sébastien Lecornu, nos diplomates sur le terrain, les agents du consulat qui sont en contact au quotidien avec les familles, tout le monde, évidemment, fait tous les efforts nécessaires pour libérer les étages.

Et pourtant, vous dites que tout le monde fait les efforts nécessaires, vous parlez d'émotion, mais il y a aussi ce silence autour des otages qui interpelle certains acteurs. L'animateur Arthur, notamment, a déploré cette semaine l'indifférence de la société face aux soirs des otages français. On n'en parle pas, on ne les considère pas. Pourquoi ? Parce qu'ils sont juifs avant d'être français, s'est-il interrogé. Est-ce que vous avez constaté ce manque de mobilisation ? Et comment vous l'expliquez ?

Alors, j'espère que ce n'est pas vrai, ce qu'a dit l'animateur Arthur, mais rien que le fait que quelqu'un comme lui le dise, c'est effarant, c'est effrayant. Donc, évidemment qu'il faut parler des otages français, des otages non-français d'ailleurs, il faut qu'ils soient tous libérés. On ne doit pas les oublier, on doit en parler, on le fait ce matin. Je le répète, on a une première...

Il n'y a pas de tabou autour des otages, parce qu'ils ne sont pas juste français, ils sont franco-israéliens.

En aucun cas, en tout cas, en aucun cas, il ne doit y en avoir. Il faut parler des otages, il faut surtout agir pour les faire libérer. On a une première lueur d'espoir aujourd'hui. Il faut évidemment continuer pour que cette lueur d'espoir dure et qu'on libère tous les otages, y compris évidemment, et en ce qui nous concerne, j'allais dire, en premier lieu, les otages français.

Ce qui se passe est horrible, on est dans une nuit noire depuis le 7 octobre, on a une lueur d'espoir, et j'espère évidemment que cette lueur d'espoir, elle va durer à la fois pour la libération des otages, et pour une trêve qui, elle aussi, j'espère, va durer, et qu'on va progressivement, ça va prendre du temps, mais retrouver le chemin d'une solution politique. Mais pour ça, évidemment, il faut que tous les otages soient libérés.

Roland Lescure, plus d'un millier de personnes ont assisté aux obsèques du jeune Thomas hier, tué lors d'un bal de village le week-end dernier. C'est de l'ensauvagement, c'est de la décivilisation, c'est quoi pour vous ?

En tout cas, c'est un drame absolument horrible. Un jeune de 16 ans, qui aimait la vie, qui aimait le rugby, qui faisait la fête, et qui est assassiné dans des conditions horribles par d'autres jeunes. C'est horrible. Après, ce genre de drame doit nous rassembler, il ne doit pas en aucun cas nous diviser. Donc, évidemment, les récupérations politiques, moi je les rejette, mais fortement.

Est-ce que c'est le sujet-là, les récupérations politiques ? Non, exactement, c'est pour ça que j'en parle rapidement. Oui, on a entendu certains ministres qui se concentraient sur la récupération politique, alors que d'autres condamnés, tout simplement, fermement, sans condition. C'est quoi votre position, vous ?

Évidemment, ce drame est horrible. Évidemment, il doit être condamné sans condition. Évidemment, la police doit faire son travail. Elle l'a fait. La justice doit prendre le relais et sans, évidemment, entraver en aucun cas l'action de la justice, être extrêmement sévère pour condamner ceux qui ont commis ce crime. Je dis juste que face à un drame de cette teneur, de cette ampleur, il faut qu'on se rassemble, surtout dans les premiers jours, dans l'émotion, et qu'ensuite, la justice puisse faire son travail. Est-ce qu'il y a des conséquences à en tirer ? Sans doute. Aujourd'hui, on est dans une société beaucoup plus violente qu'elle ne l'était.

Mais il faut qu'on aborde ce sujet, là encore, sans tabou.

Sans peur de jeter de l'huile sur le feu.

Mais je pense que ce n'est vraiment pas le moment. Aujourd'hui, des mauvaises nouvelles, on en a tous les jours. Le monde est extrêmement difficile, violent, tendu. Je pense que le rôle des responsables politiques, c'est plutôt d'essayer d'analyser, d'expliquer, de condamner, et aussi de rassembler.

Roland, est-ce que avez-vous besoin de vous réveiller ? Faites-vous partie de ces Français à qui Emmanuel Macron disent « Réveillez-vous », il a dit ça cette semaine, évidemment, à ceux qui voudraient une pause dans les réformes. C'est un coup de pression, notamment à certains politiques, à certains patrons. Vous estimez que les entreprises ne jouent pas suffisamment le jeu ?

Moi, je n'ai pas besoin d'être réveillé. Je suis à fond sur l'industrie, on y reviendra sans doute. Mais moi, je me souviens d'un président de la République qui, il y a 30 ans, avait dit « Contre le chômage, on a tout essayé ». Eh bien non, on n'a pas tout essayé. Nous, on a fait beaucoup. On est sur un taux de chômage qu'on n'avait pas connu depuis des dizaines d'années. Mais on est encore à plus de 7% de chômage en France. Il y a encore des millions de Françaises et de Français qui sont sans emploi. Donc évidemment, il faut continuer, il faut accélérer. Et si certains sont un peu endormis, il faut qu'ils se réveillent. Parce que c'est le combat de toute ma génération.

Moi, j'ai connu le chômage de masse.

C'est juste une histoire de volonté, le chômage ?

Non, ce n'est pas une histoire de volonté seulement, mais c'est aussi une histoire de volonté. L'emploi des seniors, l'emploi des jeunes sont les deux mamelles du chômage aujourd'hui. On a trop de jeunes qui sont sans emploi, il faut mettre le paquet sur la formation. On a commencé à le faire, on a plus d'apprentis que jamais. Mais il faut aller plus loin, le lycée professionnel, les écoles de production.

Et Bruno Le Maire veut réduire la durée de l'assurance chômage des plus de 55 ans pour l'aligner sur les autres personnes. Vous êtes d'accord avec cette idée ?

Aujourd'hui, le deuxième mal avec le chômage des jeunes, c'est le chômage des seniors. On a allongé la durée de travail pour repousser l'âge de la retraite. Aujourd'hui, il y a des mesures spécifiques qui concernent les seniors de 53 et de 57 ans pour lesquels la durée d'indemnisation est plus longue. Le fait qu'on ait décalé l'âge de départ à la retraite devrait logiquement décaler l'âge de ces mesures particulières. Alors, c'est de la responsabilité des partenaires sociaux, ça. Donc, on attend d'eux qu'ils le fassent. Ce n'est pas à l'État, en tout cas dans un premier temps, de le faire.

Mais aujourd'hui, tout le monde doit effectivement se réveiller, les partenaires sociaux, les chefs d'entreprise et les politiques.

Mais dans un contexte où il est souvent dit, voilà, vous êtes senior et vous, de fait, vous avez du mal à trouver un emploi. Des seniors qui envoient, des plus de 50 ans, qui parfois envoient des centaines de CV qui n'ont pas vraiment de réponse. Est-ce que ce n'est pas un peu gonflé de leur dire, on va vous réduire la durée d'indemnisation ?

Non, mais ça ne suffit pas. On a besoin d'un changement d'état d'esprit, d'une espèce de révolution culturelle sur l'emploi des seniors. Aujourd'hui, on a un taux d'emploi des seniors, c'est-à-dire le nombre de seniors qui sont employés, de 10 à 20 points inférieurs à ce qu'il y a partout en Europe. Il n'y a pas de malédiction. Il faut qu'on fasse tout pour le faire. Sans doute que les conditions d'indemnisation doivent être revues. Et là-dessus, je suis d'accord avec Bruno Le Maire suite à la réforme des retraites. Il faut que les chefs d'entreprise changent d'état d'esprit.

Il faut qu'on arrête de se dire, quand une entreprise a des problèmes, la première chose à faire, c'est de se débarrasser littéralement des seniors. Puis pour le reste, on verra. Il faut au contraire les garder, les former, les requalifier et les réorienter peut-être vers d'autres formes d'emploi. Le 830 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Roland Lescure, ministre délégué chargé de l'industrie. Vous étiez avec Emmanuel Macron cette semaine quand il a annoncé un investissement de plus de 2 milliards d'euros dans la production de médicaments à Chartres. C'est une bonne nouvelle pour l'emploi et pour l'accès aux médicaments en France ?

En tout cas, on l'a vu tout à l'heure, des bonnes nouvelles, on n'en a pas beaucoup ces temps-ci. Et c'est vrai que l'industrie fait partie des bonnes nouvelles. On a un champion danois, c'est la plus grande entreprise européenne. Sa capitalisation boursière, c'est plus que le PIB danois. Et elle choisit la France. En fait, ça fait 60 ans qu'elle est en France. Ils ont déjà 1600 emplois. Ils vont investir 2 milliards d'euros. Ils vont créer 500 emplois supplémentaires. Et en plus, pendant qu'on va construire l'usine, c'est 2000 emplois en plus. Donc évidemment que c'est une excellente nouvelle. Et les bonnes nouvelles, elles n'arrivent pas par hasard.

Elles arrivent parce que depuis 6 ans, on met en place des politiques, que certains nous reprochent, qui effectivement visent à développer de l'activité économique en France, à faire de la France le pays le plus attractif d'Europe. Et ça marche.

300 usines créées entre 2017 et 2017.

Depuis 6 ans, on détruisait des dizaines d'usines. On a plus 300 usines en France par rapport à ce qui était il y a 6 ans. Il y a 100 000 emplois industriels en plus. On en avait détruit 2 millions. Alors attention, ça ne veut pas dire là aussi qu'il faut se reposer sur ses lauriers. Quand on a des bonnes nouvelles, quand on entame un bon virage, il faut accélérer pour encore mieux en sortir. Donc là, aujourd'hui, on continue, on continue, on continue. On continue la baisse des impôts de production. On met le paquet sur la formation. On simplifie les procédures. C'est un projet de loi dit Industrie Verte qui a été voté par le Parlement et promulgué il y a quelques semaines.

On accélère les procédures. On met en place des dispositifs qui vont rendre du foncier disponible pour les entreprises qui veulent s'installer. Parce qu'aujourd'hui, c'est le nerf de la guerre. Certes, il faut du financement. Il faut des terrains. Il faut des talents. Et donc la formation.

Il faut aussi recruter. Exactement. C'est le problème de la main d'oeuvre.

On va avoir 1 300 000 emplois à remplir dans l'industrie dans les 10 ans qui viennent. Il y a 800 à 900 000 personnes qui vont partir à la retraite. Et le reste, évidemment, on va réindustrialiser. Donc, il faut former les jeunes. Il faut mieux employer les seniors. Il va sans doute falloir avoir recours à l'immigration. Il faut qu'on fasse feu de tout bois pour que la nation française soit à nouveau une nation industrielle, écologique et souveraine. Et l'industrie, ça permet de faire ça.

Recours à l'immigration, de quelle façon ? Il y a une loi qui est actuellement en discussion. Est-ce que, typiquement, on parle souvent, par exemple, de la restauration pour les métiers en tension. Est-ce qu'il faut que les métiers en tension intègrent aussi, évidemment, selon vous, les métiers de l'industrie et quel type de métier en particulier ?

Alors, aujourd'hui, on a besoin de tout dans l'industrie. Des soudeurs, des métalliers, des soupes.

Et ça, on ne les a pas en France ?

On en a, évidemment. Je ne dis pas qu'il va falloir ouvrir grandes les vannes de l'immigration économique. Ce n'est pas ce que je dis.

C'est combien ? Alors, juste pour que nos auditeurs se rendent compte et nos téléspectateurs, enfin, c'est combien d'emplois, par exemple, qui auraient besoin d'être pourvus

avec des travailleurs étrangers ? Dans les dix ans qui viennent, il y a des talents particuliers qui vont manquer. Donc, si on forme... On a créé 100 000 emplois depuis six ans. Si on arrive à former 800, 900 000 jeunes dans les dix ans qui viennent, et moins jeunes, d'ailleurs, vers l'industrie, franchement, ce sera exceptionnel. Il en manquera encore 100, 200 000, je parle des dix ans qui viennent, qu'il faudra sans doute aller chercher ailleurs, ailleurs en Europe, et peut-être aussi ailleurs en Europe. Moi, j'essaye de calmer le jeu un peu sur ce débat qui est toujours un peu explosif et d'ajouter des faits.

Il y a aujourd'hui des dispositifs qui permettent, sur des métiers très particuliers, les ingénieurs, les chercheurs, le secteur des nouvelles technologies, ça s'appelle le passeport talent, d'aller chercher des talents particuliers qu'on n'a pas en France. Les talents, ce n'est pas seulement les ingénieurs, les docteurs, ce sont aussi des soudeurs, des métalliers. Et donc, vraiment, là-dessus, j'insiste, faisons feu de tout bois. Mettons le paquet sur la formation. Allons chercher les jeunes dans les banlieues. Le chômage dans les banlieues, aujourd'hui, c'est encore 10, 15, 20%. Donc, mettons le paquet là-dessus. Mais soyons ouverts et surtout un peu plus calmes sur ce sujet.

On a aujourd'hui besoin de talents, essentiellement en provenance de chez nous, mais sans doute aussi...

C'est-à-dire 100 à 200 000, éventuellement, étrangers dans les 10 ans à venir. On est loin de la submersion.

Mais bien sûr, ce n'est pas le grand remplacement, ce n'est pas le tsunami. C'est une vision un peu apaisée de ce sujet. Face à une bombe démographique, l'Allemagne, le Canada, des dizaines d'autres pays s'organisent. Et nous, on débat de manière, parfois, un peu caricaturale. Et je ne dis pas que c'est un sujet. L'immigration irrégulière est un sujet. Il faut qu'on soit plus ferme. Il faut qu'on soit plus efficace. Mais il y a aussi une autre jambe, si je puis dire, à l'immigration. C'est que l'immigration, c'est ce qui a fait aussi la France. Ça fait des décennies que la France se construit aussi grâce à l'immigration. Le fantasme de l'immigration n'existe pas.

C'est un espèce de fantasme absolu que certains nous vendent. En revanche, une immigration raisonnée, raisonnable, qui nous aide, qui est une immigration donnant-donnant, gagnant-gagnante, elle existe.

En tout cas, à ce stade, vous n'avez pas la majorité pour faire voter votre loi.

Je fais confiance aux ministres de l'Intérieur pour porter ce débat au Parlement.

Je pense qu'on va y arriver.

Je pense qu'on va y arriver.

Très bien. On pensait que l'Europe était fondamentale pour vous, Roland Lescure, et pour les macronistes, le cœur de tout. Et pourtant, vous êtes le dernier parti à ne pas savoir qui sera votre tête de liste pour les européennes. Qu'est-ce que vous attendez ?

D'abord, oui, je vous le confirme, l'Europe, c'est fondamental. Moi, je me suis engagé en politique parce qu'on avait un candidat à l'époque qui mettait des drapeaux européens derrière lui, là où les autres avaient l'Europe honteuse ou l'Europe haineuse. Donc oui, l'Europe en est à fond. Et aujourd'hui, on travaille en Europe pour continuer à la faire avancer. Au Parlement européen, on vote des lois vertes pour accélérer la transition écologique. Les autres ne les votent pas.

Mais la tête de liste, est-ce que ça vous intéresserait, vous ?

Moi, je suis extrêmement heureux là où je suis. Je pense qu'il y a des têtes de liste potentielles exceptionnelles.

Non, parce que personne ne se bouscule. Visiblement, c'est plus confortable d'être ministre que tête de liste.

Non, mais ce n'est pas une histoire de confort. Je ne suis pas sûr que je sois dans une position confortable, mais peu importe.

Plus stratégique, peut-être ?

Non, je pense qu'on a besoin, et d'ailleurs, Stéphane Séjourné fait un travail exceptionnel depuis six ans, d'une voix de la France qui porte. Aujourd'hui, Stéphane Séjourné, il est président d'une délégation européenne, d'un groupe européen qui fait la majorité.

Mais aujourd'hui, Stéphane Séjourné, il est très loin dans les sondages par rapport au Rassemblement national et à Jordan Bardella, par exemple. L'élection, c'est dans six mois.

Exactement, c'est dans six mois. Merci.

Et le RN a dix points d'avance de plus que vous. C'est du jamais vu en octobre 2018. Et moi, je suis convaincu... Vous étiez au coude à coude.

Moi, je suis convaincu que les discours populistes anti-européens aujourd'hui aient une certaine audience en Europe. Je le reconnais bien volontiers. Mais je suis convaincu qu'une fois qu'on aura désigné notre tête de liste, qu'on mettra en place notre campagne, on fera une remontana. Parce que les gens savent en France que le vrai parti européen, c'est le nôtre, que la majorité présidentielle, à la fois, elle a fait beaucoup de choses en Europe. Alors pourquoi ça coince en coulisses ? Mais ça ne coince pas. Ça ne coince pas. On a notre temps à nous. Vous l'avez dit, c'est dans six mois. Aujourd'hui, est-ce que les Françaises et les Français s'intéressent vraiment à l'élection européenne ?

Vous pensez qu'on a le temps quand on voit ce qui se passe les législatives aux Pays-Bas cette semaine, la victoire du populiste, Gerd Wilders ? Le vent du changement est là, à applaudir le Premier ministre hongrois. Ce n'est pas ce qui nous guette, ce qui vous guette ?

Moi, c'est en tout cas ce qui m'inquiète. Les élections en Argentine, là, on est loin de l'Europe, les élections aux Pays-Bas. On a une vague populiste qui existe aussi en Europe, un peu partout, et elle est présente en France. Et il faut qu'on se batte contre ça. Je ne pense pas que d'avoir telle ou telle tête de liste suffira. Enfin, il faut qu'on continue à travailler pour faire avancer l'Europe. Il faut qu'on mette en place une liste de qualités, et pas seulement une tête de liste, mais toute une liste, et ensuite qu'on fasse une belle campagne. Moi, je suis convaincu qu'on va la faire.

Parce qu'aujourd'hui, sur l'immigration, sur l'économie, sur la souveraineté, sur la sécurité et sur l'environnement, l'Europe avance, et certains veulent la faire reculer. Nous, on va continuer à la faire avancer.

Merci beaucoup, Roland Lescure, ministre délégué chargé de l'industrie. Merci d'avoir été invité à 8h30 France Info. Merci, Agathe. On se retrouve demain, Agathe Lambré, pour une nouvelle interview. Et notez qu'on continuera de parler d'économie dans Les Informés de l'Éco à 9h40 sur France Info.