Le COMEBACK politique qu'on attendait pas ? - avec Cécile Duflot

Tu

viens de publier Gagnon, je l'ai ici, Gagnon, ce livre édité au petit matin dans lequel tu reviens sur tes années d'engagement associatif, tes années au pouvoir aussi. Tu dessines dans ce livre les contours et les méthodes d'un programme pour la gauche écologique et sociale et tu t'interroges aussi sur l'état de la gauche, on va en reparler avec toi. Tu le rappelles dans le début de ce livre,

ça

fait un peu plus de dix ans que tu as quitté la politique pour rejoindre Oxfam France. Quelle leçon tu tires de cet engagement associatif

? D

'abord,

ce

que je dis, c'est que j'ai travaillé dans le privé pendant dix ans, j'ai fait de la politique pendant dix ans, presque, et ça fait presque huit ans que je dirige Oxfam France. Et ce que je tire comme leçon d'abord, c'est que c'est très agréable, tout le monde me trouve beaucoup plus sympa. Donc c'était quand même très reposant. Ensuite, ce qui est particulier avec Oxfam, c'est qu'Oxfam France fait partie d'une confédération qui est Oxfam International. Donc moi, j'étais vraiment une pure française, mais vraiment, quand tu as été chef de parti, en plus, tu as fait la cantonale partielle de Rouen, les municipales de Vierzon, enfin, tu es vraiment ultra française.

Et j'ai été basculée complètement dans une double dimension internationale, d'abord sur l'actualité internationale, sur le fait de tisser des ponts, mais aussi sur une façon de travailler anglo-saxonne, puisque Oxfam,

c

'est une organisation qui a quand même une culture anglo-saxonne. Et ça, pour une Française,

ça

doit changer. On ne

se

parle pas de la même manière, on ne discute pas de la même manière, on ne négocie pas de la même manière. Donc je pense que ça m'a beaucoup transformée. Et puis aussi, sur l'aspect français, le monde de la société civile,

c

'est organisé, donc les syndicats, mais surtout toutes les ONG. C'est comme un petit monde qui se connaît bien, où les gens travaillent ensemble beaucoup, se connaissent, passent d'une organisation à l'autre. C'est presque, j'allais dire,

presque

autant un monde de gens qui se connaissent autant que le monde politique. Mais on a réussi à créer des coalitions assez nouvelles ces dernières années. Et ça, je suis vraiment à la fois très contente, et je trouve

ça très enrichissant. Lorraine

?

Moi, ce que je voulais savoir, c'était comment tu as fait pour sortir de cette case de professionnel de la politique ? Est-ce que ça ne t'a pas collé à la peau dans ta nouvelle fonction ?

Ça

me colle toujours à la peau. D'ailleurs, on va discuter après du livre, etc. Mais c'est l'été dernier, en fait, où ça m'a vraiment gonflée. J'ai dit, mais ça fait plus longtemps que je suis directrice générale d'Oxfam, que j'ai été secrétaire nationale des Verts, et jamais je ne serai une nana de la société civile. Et j'ai une copine qui m'a dit,

c

'est normal, Cécile, c'est la première impression. Et la première impression, j'étais une chef de parti, d'un petit parti écolo, qui aboyait sur Nicolas Sarkozy. Et je pense que c'est ça qui s'est imprimé dans la rétine des gens. Ça a

été

ministre

aussi ? Oui, oui, après. Mais la première impression, c'était celle-là. Après, quand j'ai arrêté, franchement, moi, je croyais un peu ceux qui me disaient, de toute façon, Duflo, elle est accro à ça, elle ne pourra pas faire autre chose, etc. Et je m'étais posé la question à moi-même, en me

disant,

moi, je ne crois pas. Mais peut-être que c'est les gens qui ont cet avis-là qui ont raison. Et en fait, non. Il y

a

quand même des choses exaltantes dans la politique. Il y a des choses harassantes. Et puis, la notoriété, c'est quelque chose de compliqué, en fait. Moi, j'ai bien aimé poser, pour une part, les valises de cette histoire-là.

Donc, ce

qui est particulier, et c'est pour ça aussi que j'ai écrit ce livre, qui est un peu inconfortable, mais je reviendrai sur toutes vos questions, c'est que j'étais dans un endroit très tranquille, où on dialoguait avec tout le monde. Et

je

me suis vraiment posé la question de savoir, est-ce que j'essayais de dire ce que je pense, justement, en ayant la vision de ces différents endroits

? Et

en voyant une chose sur tout, parce qu'on pense beaucoup à quel message ça envoie à la gauche, au parti de gauche, aux politiques. Mais moi, je vois beaucoup mes collègues qui sont, comme moi, dans des associations, qui sont très, très loin de la politique, en disant, oula, puis en plus, vous avez vu le niveau, il faut se tenir très à distance. Sauf que si, en 2027, le pays bascule, on est tous morts. Et ça, pour le coup, ma collègue brésilienne, ma collègue américaine et mon collègue indien, où ça m'a disparu en Inde, je me rappelle très bien quand il m'a dit, tu sais, il y a deux ans, je vivais dans une démocratie normale. Et donc,

je

pense qu'il y a aussi l'obligation, peut-être, de penser différemment son rapport à la politique, quand on est issu de la société civile, dans la France, en 2025.

Après, il y a eu Yannick Jadot qui venait aussi de Greenpeace, il y a Grégory Doucet aussi qui vient de l'associatif. Enfin, on a déjà vu pas mal

de politiques venir

dans ce sens

-là. Le chemin, c'est même... Ça

donne pas des politiques très différentes des autres.

Non, mais, alors, d'abord, je crois pas que les politiques, ce soient des gens différents des autres.

Non, mais c'est une fois qu'on est dans le bain

politique, de toute façon, ça y est. Il

y a des codes. C'est comme si tu te

mets à faire du foot. Même si t'es, au départ, un joueur de hand, tu vas pas jouer avec le ballon et avec les mains, quoi.

Tu

vois ? Donc, la politique, ça répond à des règles. C'est pas plus crade ou plus tendu que d'autres choses. Enfin, honnêtement, quand tu vois ce qui peut se passer dans le monde,

dans

l'entreprise, des fois, il y a des choses qui sont vraiment pas glorieuses. Simplement, j'allais dire que parfois, c'est plus intense. T'as moins de temps de... Tu peux pas te relâcher. Voilà. Je pense que c'est ça, un peu, la différence. Et puis, moi, j'étais une femme jeune, d'avant MeToo. Donc, il faut imaginer tout ce que j'ai encaissé sans savoir que j'aurais pas dû

l'encaisser, en fait. Moi, ce que j'ai cru comprendre aussi, c'était que t'es allée vers l'associatif, l'ONG, etc. Quand t'as perdu, donc en fait, au final, c'était pas un choix. Est-ce que t'aurais aimé continuer, par exemple ? Non, non. En

fait, quand j'ai perdu les élections, je me suis dit, soit je gagne et je continue. Mais si je perds, le truc normal, c'est que t'attends six mois, puis t'es élue députée européenne ou sénatrice. Je pense que j'aurais pu faire ça. Et là, moi, je me suis dit, non, je fais autre chose. Et quand ce autre chose était très ouvert, je n'avais pas forcément choisi. Et en vrai, je l'ai déjà raconté ici, j'ai répondu à une offre d'emploi. Parce que moi, je ne suis pas fonctionnaire. Je ne

suis

pas profession libérale. Quand j'ai arrêté la politique, j'étais au chômage et ils ont grandi maintenant, mais j'ai quatre enfants. Et donc, le sujet, c'était quand même de trouver du travail. Et comme mon métier d'avance était dans l'immobilier, où j'ai travaillé dix ans dans le secteur de

l

'immobilier, je trouvais ça trop bizarre d'être une ancienne ministre du logement qui retournait dans cet univers-là. Donc, c'était compliqué parce qu'en plus, moi, j'aimais beaucoup mon métier. Mais sauf que quand t'as l'âge que j'avais, c'est-à-dire 40 ans, et que tu dois chercher du travail

et

que t'es très connu,

je

peux le dire maintenant de façon détendue, c'est pas forcément évident. Parce que quand t'es recruté par quelqu'un, j'ai pas envie de rentrer dans la réunion avec la meuf. Tout le monde dit « Ah, c'est Cécile Duflo ! » Et donc, tout le monde dit « Ils ont qu'à retrouver du boulot, etc. » C'est pas forcément si simple, je le dis. Et par ailleurs, Oxfam, c'était le boulot de rêve parce que je suis d'accord avec tout. Il y avait toute cette dimension internationale que moi, j'avais pas. Et je pense que je pouvais apporter aussi des choses à l'organisation pour la faire grandir, la rendre plus connue.

Et c'est réussi. Je

crois, oui.

Dans le paysage français, maintenant.

Maintenant,

je suis une femme de 50 ans, je peux dire. Oui, je pense que j'ai coché les capillais.

On attend les rapports d'Oxfam à chaque fois.

Oui,

et on a beaucoup augmenté notre nombre de donateurs. Je remercie s'il

y

en a qui nous regardent. C'est ça qui nous permet notre liberté.

Est-ce que ce livre signe ton retour en politique ?

Alors, j'ai regardé si tu fais Duflo retour en politique, tous les ans on l'annonce.

Oui, c'est vrai. Il y a des chroniques. Mais moi, je l'ai

annoncée plusieurs fois.

Depuis que j'ai arrêté, en fait, dès les européennes, six mois après, on s'est dit, ah, Duflo va revenir, ah, les municipales à Paris, puis les autres municipales, puis...

En

fait, mon sujet, c'est pas ça. Donc, je le dis, et y compris sur la candidature à la présidentielle, parce que même moi, je me fatiguerais moi-même, justement, parce qu'il y a 72 candidats, tout le monde est candidat. Je les accable pas non plus,

parce

que dans la vie politique française, si t'es pas candidat à la présidentielle, t'existes pas. Et donc, il

y

a une sorte de double piège, où tout le monde se pique d'être candidat à la présidentielle, mais si tu l'es pas, t'existes pas. Et donc, je vois bien l'espèce de piège générale dans laquelle tout le monde se trouve. Donc, pour moi, quand je dis que

c'est

une question débile, et ça a fait rigoler Adèle tout à l'heure, oui, parce que si tu le prends que par ce bout-là, j'ai jamais dit que j'arrêtais la politique jusqu'à la fin des temps. J'ai jamais dit non plus que je reviendrai un jour, en attendant la date.

Pour

l'instant, je pense que, justement, si on veut essayer de créer une énergie et un élan qui déjouent les pronostics qui sont quand même extrêmement noirs pour 2027, et je pense qu'on est tous dans le déni, tous ici, dans cette pièce, et si on réfléchit juste 30 secondes ce que ça veut dire l'élection de Bardella ou de Le Pen, sans attendre les législatives, parce qu'il faut pas se leurrer sur, non, mais c'est pas grave, un mois, deux mois après, il y aura les législatives, ils n'auront pas la majorité. En un mois avec un gouvernement, on peut dévaster...

Je

crois qu'on est tous d'accord qu

'il s

'agit de battre, enfin, de gagner, en effet, gagnons. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Mais dans le bouquin, c'est un bouquin du coup d'intervention pour essayer de peser sur le débat public, c'est ça ?

Oui, il y a une méthode, il y a une idée.

Exactement, pour essayer de proposer un truc qui s'appelle une stratégie.

C'est

pas seulement de se dire je pense mieux que les autres, et pour le coup d

'essayer de tenir

les leçons de des trucs qui ont foiré.

Quelle est-elle la stratégie, du coup ? Parce que vous parlez de... tu parles, pardon, de... de social-écologie plutôt que d'éco-socialisme. Il y a quand même l'idée du recentrage.

Il

y a l'idée de... Tu condamnes la radicalité un

petit peu à gauche. Non, je dis qu'il faut un programme de rupture. Tu dis que c'est stérile. La radicalité, c'est stérile. Ah oui, non, non, je

pense deux choses. Un, que si on est convaincu que c'est par un discours extrêmement radical et... Comment dire

? Qui

n'a pas de patience pour ceux qui ont des nuances qui sont différentes, pour dire les choses. La manière dont aujourd'hui, LFI considère que

c

'est le programme, tout le programme que... Et si tu n

'es

pas d'accord avec eux, en fait, ça ne va pas. Je ne pense pas que ça gagne. Je pense que ça peut, éventuellement, et peut-être que c'est ça la stratégie, arriver au second tour, mais qu'est-ce qui se passe après ? Moi, mon sujet, c'est de se dire pendant longtemps, il suffisait d'arriver au deuxième tour, puis tu étais face au Rassemblement National et voilà, tu gagnais. Donc le sujet, c'était arriver au second tour. Je crains, et c'est dramatique, que ce ne soit plus du tout le sujet. Le sujet, c'est comment, justement, en étant ce goût tour face au Rassemblement National, ce n

'est

pas le Rassemblement qui gagne.

Donc pour ça, il faut

mettre de l'eau dans

le vin, un petit peu ? Je pense qu'il faut être capable de s'ouvrir à des gens qui ne pensent pas exactement comme toi.

Et

que, notamment, une des leçons que j'ai tirées...

C'est

qui, là, les gens qui ne pensent pas exactement comme nous, comme la gauche

? Les

macronistes progressistes

? Le problème, c'est qui, les macronistes ? Moi, je le dis souvent, j'ai beaucoup suivi la vie politique, et donc je connais bien l'histoire. Jean-Luc Mélenchon, il est candidat pour la première fois en 2012. Une grosse partie de son électorat

c'est

l'élection d'avant pour François Bayrou.

C

'est une réalité, quand tu demandes aux électeurs ce qu'ils ont fait. Donc il n'y a pas les macronistes, les machins, d'autant qu'aujourd'hui, les gens qui soutiennent Emmanuel Macron, ils sont quand même très, très peu. En revanche, qu'une partie des gens qui avaient voté pour la gauche ont voté pour Emmanuel Macron en 2017, c'est une réalité factuelle, s'ils t'additionnent le résultat. Sauf qu'aujourd'hui, le résultat de la gauche en 2012 était 52%. Le résultat aujourd'hui, tout mouillé, c'est 29%. Donc il y

a

un hic. Où y sont passés, ces électeurs ? Est-ce que plus personne n'a envie de voter pour la gauche ? Est-ce que les gens sont ailleurs et se posent des questions ? Je pense qu'il faut raconter une nouvelle histoire. Voilà. Et je le redis aussi parce que j'ai tiré le bilan de ce qui s'est passé entre 2012, où on arrive avec le Sénat est à gauche, l'Assemblée nationale est à gauche, le président de la République est de gauche, presque tous les départements sont de gauche, toutes les régions sauf une sont de gauche, toutes les grandes villes aussi, et on finit complètement en chaussettes. Moi, qu'est-ce que j'ai fait à cette époque-là ?

J'ai décidé de quitter le gouvernement en 2014 en disant trop de trahison plus Manuel Valls. Et donc...

Dans ton livre, tu dis que tu regrettes.

Je ne

dis

pas que je regrette.

Si tu le dis.

Non, je dis que c'est une erreur politique d'avoir cru qu'on allait

donner

de la crédibilité à un autre chemin, qu'on allait revivifier la gauche, que tout ça, ça n'a pas du tout marché. Les frondeurs, on était quatre, on va se le dire. Moi, j'aime bien qu'on soit un peu honnêtes. Christiane Taubira, Arnaud Montebourg au gouvernement, Benoît Hamon, Cécile Duflo. Arnaud Montebourg, il est on ne sait pas trop où.

On commence à avoir des trucs

bizarres. Il fait du miel, non ? C'est ça.

Lui,

il se

rapproche de l'extrême droite assez bizarrement.

Christiane, elle a été

vaguement

candidate et puis maintenant, elle est repartie en Guyane. Benoît Hamon, il est à la tête d'un groupuscule. Pour le reste, il a un engagement associatif. Et Cécile Duflo, elle s'est barrée aux femmes. Donc, pardon de le dire que notre grande opération, ça a complètement raté. Par

contre, il

y

en

a un qui a gagné, c'est Jean-Luc Mélenchon.

Exactement, ça a bénéficié à Jean-Luc Mélenchon. Sauf que Jean-Luc Mélenchon, ça va bientôt faire 20 ans qu'il a cette stratégie. Il a quitté le Parti Socialiste en 2008. Et maintenant, ma conviction, c'est que Jean-Luc, son objectif, c'est vraiment d'être le chef incontesté de son organisation. Qu'il a souffert d'être minoritaire parce qu'il a quand même été socialiste très longtemps. Il a été

ministre

socialiste. Il a beaucoup bagarré dans les congrès pour essayer de gagner. Et là, il veut être le chef incontesté de son organisation. En revanche, je ne vois pas l'embryon d'un début d'une stratégie pour gagner en

2027.

Ce que te répondraient les Insoumis, c'est qu'ils sont en progression nette sur chacune des élections présidentielles. Le score de 2022. Le score de 2022. On monte, on monte, on monte et un jour, on sera au pouvoir. Qu'est

-ce

que tu en penses ?

Au deuxième tour. Et aujourd'hui, et je sais bien que les sondages de second tour n'ont aucune valeur prescriptive, mais c'est quand même extrêmement inquiétant. Parce qu'en vrai, aujourd'hui, la capacité de rassemblement

d

'une candidature de Jean-Luc Mélenchon, mais est-ce qu'on a le droit d'être objectif ? Il n

'y a

rien de dynamical.

On voit aussi que le

barrage républicain n'est pas mort, notamment chez l'électorat même macroniste. À gauche,

il

est franc et massif.

C

'est-à

-dire, en

effet, s

'il y a

un second tour avec Mélenchon,

ça

va voter Mélenchon et pas de problème.

D'abord, c'est plus compliqué que ça pour plein de raisons. Et deuxième chose, en revanche, une partie de l'électorat de droite va

directement... Et ouais

! Ah bah ça, c'est l'union des droites. C'est encore un autre sujet. Ah

bah c'est encore

un autre, mais moi, mon sujet, c'est que mon pays ne bascule pas dans les mains de

l

'extrême droite. Et donc, c'est pas évident. Et je dis peut-être pas que j'ai raison. J'essaye de proposer quelque chose en essayant de tirer des leçons. Je dis d'où je parle et je le dis à titre personnel, évidemment. Mais je pense aussi que l'ensemble de la société civile qui s'éloigne de plus en plus de la politique, et bien c'est probablement si jamais la catastrophe se produit, on sera très loin de la politique, mais pour une grande partie de nos organisations, on sera mort

aussi.

Moi, je ne

suis

pas d'accord sur le fait que la société civile s'éloigne de plus en plus de la politique. Moi, quand je vois pour les élections législatives de 2024, il y a énormément d'associations, plein de groupes qui ont déclaré publiquement être contre l'extrême droite et qu'il fallait absolument faire barrage à l'extrême droite. Exactement. y compris d'ailleurs les syndicats qui essayent d'avoir un peu une réserve, etc. par rapport à ça. Moi, j

'ai

l'impression justement que la société civile s'engage de plus en plus, en tout cas frontalement, contre l'extrême droite. Alors, je le sais, d'autant plus que

Oxfam a été très à l'initiative de son coalition 2024 pour rassembler une très, très grande famille d'organisations. Sauf que depuis, après ce qui s'est passé, après ces fameux trois semaines de « est-ce qu'il va y avoir un Premier ministre ou pas de gauche ? » de toute la suite, il y

a

vraiment eu le sentiment qu'il n

'y

avait pas grand-chose à faire et il y a un reflux. Par ailleurs, cette mobilisation,

on

ne

l

'a pas fait contre l'extrême droite. Justement, on a fait une mobilisation qui disait « voilà ce que ce seraient les points communs pour lesquels on se mobilise et qui seraient des sujets mis en danger par la victoire de l'extrême droite. »

Parce

que le truc juste contre l'extrême droite, comme je le disais, c'est en train de trouver ses limites. Et il faut qu'on s'arrête avant que ça ait trouvé ses limites.

Malek ? Je prends le scrutin de 2022 parce qu'il est quand même super intéressant. Les 22% de Méluche à la fin au premier tour, face au score, je ne

vais

pas dire ridicule, on va quand même mettre du respect sur Yannick Jadot et sur Anne Hidalgo et Fabien Roussel d'ailleurs compris, c'est bien qu'il y a le besoin d'avoir une ligne forte, assumée et qu'en réalité, là, ce que tu nous proposes, mais avec toute la diplomatie qu'elle attienne, c'est un petit peu de mettre de l'eau dans notre vent. Et tu ne penses pas que c

'est

la leçon contre-productive justement envers tout le peuple de gauche qui des fois, en réalité, si dans notre petit calcul on se demande où ils sont passés, c'est parce que très souvent ils se sont éloignés des urnes finalement.

Parce qu

'ils se sont

trahis. Je pourrais raconter l'histoire où on ne prend pas que la présidentielle, on prend les élections et ça fait deux séquences immédiatement similaires. Vous avez la présidentielle, Jean-Luc fait un gros score. On pourrait s'interroger sur pourquoi et notamment, il y

a

une réalité qui est que les gens votent pour celui qui peut gagner. Y compris quand ils ne sont pas forcément d'accord. Et donc croire que tous les gens qui ont voté pour toi ils sont, c'est comme François Hollande, tout le monde n'était pas d'accord avec François Hollande au second tour de la présidentielle. Une grande partie des gens qui ont voté Jean-Luc Mélenchon ont voté pour François Hollande. Sauf qu'ensuite, LFI faisait un mauvais score notamment à l'élection suivante. Puis ensuite, c'était les écolos, en l'occurrence les européennes. Yannick Jadot fait 13%. Il pense que ça y est, c'est bon, il y est, c'est fait.

Et d'ailleurs, je le dis, ça me fait souvent sourire, on a une espèce de relation au score, 13%, quand ton téléphone il a 13% de batterie, tu cherches un chargeur, tu ne dis pas que tu vas partir en rando. Et donc tout le monde se dit, ça y est, je suis devenu le chef. Et ensuite, il y a les municipales, les écolos, gang des villes, disent, ok, c'est bon, c'est nous les boss. Puis les régionales, et là c'est les socialistes, et Fordi, c'est autour de nous que va se rebâtir la gauche et rebelote la présidentielle et là les insoumis étaient au lac.

Petit exemple dont personne n'a beaucoup parlé mais qui pour moi est important, il se trouve que c'est la ville où je suis né et où je réhabite qui s'appelle Ville-Neuve-Saint-Georges. Ville-Neuve-Saint-Georges, législative, juillet 2024, Louis Boyard, 60% au premier tour sur la commune. Municipale, moins de six mois après. Triangulaire, deux listes de droite au second tour et une liste Louis Boyard, hyper.

Qui

est élu ? Une femme soutien de Retailleau, ce qui est complètement dingue dans cette ville. Donc les électeurs,

ils

ne sont pas attachés. Ils font des choix tactiques,

ils

font des choix

à

la fois opportunistes, de conviction aussi, mais en fonction des élections. Et donc il

n'y

a rien qui est automatique. Mais ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que je ne crois pas du tout que la stratégie qu'a choisie LFI, j'ai le droit de le dire, je pense que ça risque de nous emmener vraiment dans une situation hyper

difficile. Dans ton livre, tu expliques que la gauche doit renouer avec une certaine culture du compromis, aller chercher effectivement des personnes qui en sont parfois un peu éloignées. Quel regard tu portes, par exemple, sur la stratégie de compromis actuelle du Parti Socialiste dans le cadre des débats budgétaires

?

Est-ce qu'on peut dire un peu la vérité ? Il y a une Assemblée nationale qui est élue. Moi, ça m'épate. Franchement, et des fois je me dis est-ce qu'on pourrait juste regarder les yeux ? Alors c'est peut-être parce que moi j'ai été chef de parti, d'un parti où il fallait faire 60% pour gagner un vote, mais quand même. Tu arrives

au

lendemain des législatives. Il y a donc,

à

la fin, 11 groupes. La gauche a fait 30%. Tout regroupé. Ce qui est un très bon score puisqu'elle est arrivée en tête.

Ça

fait deux ans qu'elle explique que c'est scandaleux que les macronistes gouvernent en étant minoritaires. Et la première chose qu'elle fait, c'est de dire on veut, d'ailleurs ce que dit Jean-Luc le soir même, c'est tout notre programme rien que notre programme. Gars, tu as fait 30%. C'est déjà super. Mais tu ne peux pas dire que tu vas gouverner tout seul.

Les macronistes, c'est tout leur

programme en attendant.

Eux, ils ne viennent pas.

Eh bien oui, exactement. Donc la gauche est arrivée en tête et au final, on s'est tapé retaillot. Moi, je suis désolée mais

ça ne

me va pas. Donc je préfère un peu d'eau dans son vin si c'est le cas de le dire. C'est-à-dire, ce qui nous arrive maintenant, effectivement, plutôt que perdre tout le temps.

Moi, je ne

vais

pas parler de Mélenchon, parce que

je

pense que tu as mieux à dire que tu ne reviens pas dans le débat public juste pour taper sur Mélenchon.

En plus, je ne tape pas

sur Mélenchon. pardon de le dire, c'est qu'en 2015, quand moi, j'ai quitté le gouvernement, je me suis dit le mec qui peut nous faire gagner autrement en 2017, c'est Jean-Luc Mélenchon et j'ai passé des mois à parler avec lui. Donc je n'ai pas de problème ni personnel, ni même, comment dire, sur une idée de stratégie politique. En revanche, je pense que la manière dont il gère les choses et sur les questions internationales et sur d'autres sujets, il y

a

matière à discussion. Justement,

sur les questions internationales, maintenant que tu es à Oxfam et tout, tu vois les rapports sur les inégalités, tu sais très bien pour les milliardaires, tu vois les liens des milliardaires et des grandes entreprises avec les fascistes, le carbo-fascisme, certains parlent de ça, les techno-fascistes maintenant et tu vois qu'ils défendent évidemment le modèle extractiviste et que tout ça, c'est très lié. Je pense que tu fais le lien entre le fait qu'il va falloir désarmer le capital parce que le capital a fait son choix et

qu

'est-ce qui pourrait commencer à désarmer le capital si ce

n

'est un programme de rupture, c'est-à

-dire

un programme anticapitaliste parce que sinon, on refait ça et puis mettons qu'une gauche centriste gagne, on en est dans cette situation-là. Ce

qui

peut désarmer le capital, c'est de gagner et de réussir à faire voter la taxe Zuckman et pour ça, il

faut

avoir les gens qui votent la taxe Zuckman.

Est-ce que ça désarme le capital, la taxe Zuckman, vraiment ? Là, je parle de démanteler Bolloré, moi je parle. Non, non, mais ce n'est pas une blague.

Ce n'est pas une blague. Il va falloir qu'on démantel Bolloré. on

va être d'accord. Ce que je dis dans mon livre, c

'est

que je pense que sur un certain nombre de sujets, oui, il faut de vraies ruptures et qu

'on

peut faire de vraies ruptures sans crier.

Je n

'ai

pas crié.

Non,

mais de façon

générale. Moi, je le dis en souriant, quand on a mis en place l'encadrement des loyers, pour le coup, c'était un engagement même de François Hollande, c'était la première fois qu'on régulait de nouveau un prix depuis 1986. C'était extrêmement, ça a d'ailleurs dérangé beaucoup de monde, mais on a réussi. Ensuite, ça a été défait, puis refait, etc. Donc, je pense que si on veut réussir, en fait, moi, je suis une écologiste qui perd beaucoup quand même depuis 30 ans. Et donc, je pense que non seulement ce qu'on propose, c'est une bonne chose, que c'est nécessaire, mais que pour cela, effectivement, il faut réussir à gagner et que si on ne gagne pas tout...

Je pense

qu'on ne peut pas gagner avec la radicalité en arrivant direct, en disant, je suis désolé, notre adversaire, là, c'est Bernard Arnault, c'est Vincent Bolloré et ça, ça ne gagne pas. Il faut être dans le compromis.

Mais

même au-delà de juste dire qu'on est contre aussi de proposer un vrai programme de rupture. Quand on voit en 2024, encore une fois, c'était parce qu'il y avait un programme, il y avait des propositions fortes qui, en fait, enchantaient les gens en se disant, en fait, si on arrive à gagner, moi, je parle des étudiants, par exemple, si, effectivement, on arrive à gagner et qu'il y

a

un revenu étudiant, c'est un autre, j'allais dire, un autre monde est possible, je pense que

ça y

est. Mais enfin, voilà, il y a une autre réalité qui s'ouvre à ces personnes-là. Donc, est-ce que... Enfin, vous ne pensez pas que les gens... Et moi, ça m'a frappée en lisant votre livre,

c

'est que... Enfin, je n

'ai

pas tout lu d'ailleurs, mais ce que j'ai lu, en tout cas, de se dire, les gens sont... J

'ai

l'impression que vous pensez que les gens sont un peu pessimistes et ne veulent pas aller jusqu'au bout de ce qu'ils voudraient avoir.

En fait, je trouve que ça fait quand même deux élections de suite aux législatives qu'il n

'y

a pas de majorité. La Vème République, elle est programmée pour que ça n'arrive pas. Ça fait deux élections de suite. Normalement, dans un certain nombre de circonscriptions, les candidats macronistes auraient dû être vraiment défaits. Des circonscriptions qui étaient à gauche en 2012, par exemple. Ça n'est pas arrivé. Donc, ce que je suis obligée de constater, c'est qu'il y a

peut

-être, je ne sais pas si c'est une modération, une prudence,

en

tout cas, tout un tas de gens qui, peut-être aussi parce que la situation, elle est brutale au niveau international, elle est angoissante, qui n'ont pas voté massivement. Il y a des gens qui ont été enchantés, des gens qui ont fait la campagne avec cœur, etc. Mais au final, ça fait 30% de l'Assemblée nationale. Et d'ailleurs, ça ne fait pas une majorité. Et donc, j'entends bien et puis je lis le chat, je vois bien que ça fâche sûrement plein de gens ce que je dis. Les

insoumis, surtout.

Non, mais ce qui me fait rire, c'est que je suis à d'autres endroits et je suis une horrible gauchiste, jalouse des gens qui ont de l'argent, etc. Donc, ce que je dis souvent, c

'est que... Ici, tu es une droitarde.

Horriblement droitarde. Mais tant pis, parce que j'essaye d'être la même ici et là. C'est-à-dire que je n'essaye pas de vous dire des trucs qui vous font plaisir ou des trucs qui font plaisir. Et en plus, j'essaye d'être honnête, y compris vis-à-vis de nous et de ce qu'on a fait. Et je sais qu'il faudrait tout le temps dire qu'on a toujours tout fait bien et qu'on va gagner et que ça va marcher.

Mais

moi, ça fait

vraiment

30 ans que je suis une écologiste politique maintenant presque engagée. Et je me souviens très bien au lancement d'une campagne présidentielle et je ne dirai pas le nom de la candidate d'un vieux militant écolo qui... C'était le meeting de lancement qui était derrière la candidate et qui disait « En avant ! Vers les 3% ! » et on lui avait foutu des coups de lattes. Mais il peut y avoir ça et tout le monde était convaincu. Et tu sais quoi ? Les écolos avaient raison dans les années 70. Ils avaient raison dans les années 90. Ils ont toujours raison sur un certain nombre de choses. Moi, la question, c'est comment on fait pour embarquer tout le monde ? D'abord, je pense qu

'il y a

une question de mûrissement de la société

au

-delà des programmes, des gens qui disent que c'est possible. ensuite, il y

a

la capacité à entraîner plus largement. Et notamment, si on veut réussir, pas seulement à gagner une élection, mais ensuite à mettre en œuvre ces propositions, il faut réussir à désarmer un certain nombre d'oppositions. Et ça veut dire que certains, il faut les affronter frontalement. C'est le cas de Bolloré, évidemment. Il faut réussir, et ce serait une des premières choses à faire, c'est de mettre en place un certain nombre de dispositions législatives. Mais beaucoup de journalistes ont travaillé dessus pour qu'ils puissent élire leur directeur de la rédaction, pour qu'il y ait une

limitation.

– Parce

que la loi

anti-concentration.

–

Exactement. Il y

a

des choses à faire. Et moi, ce qui m'intéresse, en vrai, c'est qu'on y arrive. Parce que, vraiment, pour le coup, quand on a fait voter l'encadrement des loyers, quand je croisais des gens dans la rue qui me disaient franchement, grâce à vous, on a repris les cours de tango avec les économies qu'on a fait sur notre loyer, ça m'a fait vraiment plaisir. Moi, je pense que la politique publique, ça peut changer la vie des gens. Et pour ça, il faut réussir à avoir les clés qui permettent de le mettre en œuvre. Et si, pour ça, il faut être conscient

que,

même si on est 100% d'accord, et surtout, quand on est dans un milieu militant, on a l'impression que tout le monde va être d'accord avec nous, je crois qu'on se gourre un peu. –

Non, mais le but du politique, c'est d'entraîner vers son récit, les gens, même s'ils ne

sont

pas d'accord, a priori.

C

'est vrai que là, j'ai lu, je voyais un imaginaire plus de sobriété, ça ne

fait

pas vraiment rêver de fou. – Non,

mais justement, la question, c'est comment tu dis, par exemple, comment tu parles de sécurité dans un pays qui est quand même,

pour

le coup, qui est en souffrance dans un certain nombre de villes du fait du trafic de drogue.

Il

y a quand même des villes où il y avait un meurtre tous les 15 ans. Et là, maintenant, c'est plusieurs par an. C'est une réalité et ça crée de la tension dans toute la société. Et c'est vrai qu

'on

se tient à distance de ces questions-là. Il y

a

des sujets qui sont compliqués. – Tu

dis que la gauche ne doit pas se penser le nez pour parler de sécurité

?

– Je dis qu'il faut être efficace et qu'être efficace, pour le coup, notamment sur la question de la drogue, ce n

'est

pas juste dire « la drogue, c'est mal ». Pour le coup, on a cet exemple, cette politique menée depuis très longtemps. Ça ne marche pas. Il y a des exemples à l'étranger, au Portugal par exemple, mais ça veut dire aussi qu'il faut s'attaquer notamment à toute l'activité de blanchiment. On est en train de nécroser un certain nombre de quartiers.

C

'est la réalité, c'est une vérité de mettre en danger des générations. Et donc ça, ça nécessite effectivement de prendre le sujet à bras-le-corps et de ne pas avoir d'idéologie ni dans un sens ni dans un autre. Moi, je me souviens, le truc de base, c'était d'être contre la vidéosurveillance.

En

fait, ce qui est assez marrant, c'est que ces derniers temps, ce que ça a permis, les caméras, dans beaucoup de cas, et notamment très récemment, ça a été de révéler des cas de violences policières.

Y

compris avec des caméras de vidéosurveillance qui ont filmé et des gens qui ont filmé avec leur téléphone. Donc, c'est paradoxal. Et je pense qu'on a avancé sur certains sujets de violences policières grâce au fait qu'on a eu des films parce que juste les témoignages des gens, ça ne marchait jamais. Et donc, du coup, ça m'oblige sur un certain nombre de sujets à réinterroger des trucs qui apparaissaient comme gravés dans le marbre ou des certitudes. Et en tout cas, le backlash écolo,

on

est obligé de le constater, on est obligé de se dire comment on peut réussir à essayer de trouver les moyens de

prendre

la tangente. Ça a marché, par exemple, et à mon avis, la clé, c'est justement de systématiquement mêler les questions sociales et les questions écolo, confère le leasing social.

Rapidement, revenir un petit peu à de la popole, on reviendra sur le fond après. Tu défends la candidature de conciliation, de réconciliation face VS à la primaire que tout le monde propose en troisième voie, Marine Tondeillet notamment.

Pourquoi

la primaire ? Selon toi, ce n'est pas un bon moyen d'arriver à une candidature qui réconcilie tout le monde primo ? Et deuxiô, est-ce que tu penses que Marine se trompe quand elle se déclare déjà dans le timing et de deux, quand elle s'engage dans un process de primaire

? Alors

d'abord, j'ai parlé tout à

l

'heure du problème de la candidature à la présidentielle où tout le monde est obligé d'être candidat à la présidentielle sinon il n'existe pas. Mais la primaire, ça fait trois choses. D'abord, tu es obligé d'être candidat à la primaire si tu es un responsable politique qui veut exister, sinon tu disparais. Donc ça multiplie les candidatures. Deuxième chose, si tu veux exister pendant la primaire, il faut que tu tapes notamment sur le plus gros. Parce que c'est comme ça que si tu es inconnu, c'est comme ça que tu deviens connu. C'est ce qui s'est passé avec Sandrine Rousseau pendant la primaire des Écolos la dernière fois. Elle a été très vindicative et elle a eu beaucoup d

'espaces médiatiques. C'est ce que fait Juchman, j'allais dire, que Luxman en ce moment avec Jean-Luc Mélenchon aussi. Oui, mais pour

le coup

et réciproquement.

Alors que les deux refusent un process de primaire.

Et la troisième chose,

c

'est que comme tu

as

ces deux phénomènes-là, la réconciliation après des candidats pour réussir à faire la campagne ensemble, eh bien, bon courage. quand tu t'as expliqué que l'autre, il était horriblement de droite, qu'il était liberticide pour exister pendant la primaire, tu ne

vas

pas ensuite aller à côté de lui et dire c'est lui notre candidat. La seule qui a fait ça et qui l'a fait avec beaucoup de professionnalisme, c'est Martine Aubry qui prend la main de François Hollande, qui la tient et qui dit notre candidat c'est lui. Et il n'y

en

a pas beaucoup qui ont fait ça. Regardez les dernières primaires, c'est totalement parti en sucette. Et donc je dis, cette méthode-là où on se dit comme ça on va départager les gens, au final, tu mets un boulet au pied du candidat.

Donc comment

on

fait ?

La

méthode.

C'est pour ça que moi ce que j'essaye de dire, c'est de dire qu'est-ce que c'est l'espace de cette candidature

?

Qu'est-ce que c'est ? Pour le coup, donc la blague c'était ah bah si c'est un programme, du coup t

'es

une candidate. Bah pas forcément. Tu peux dire c'est quoi le projet parce qu'en plus le programme définit ligne à ligne, tout le monde s'embrouille sur le moindre truc où en plus t'es pas sûr que tu vas réussir à le faire parce qu'entre temps il va y avoir je sais pas quoi qui va se passer aux Etats-Unis, etc. Donc de dire c'est quoi les valeurs communes, c'est quoi cette espèce de socle en commun et l'horizon que tu veux dégager. Et justement, l'horizon que tu veux dégager, c'est comment tu considères que la justice sociale c'est non négociable et qu'aujourd'hui les super milliardaires ils mettent en péril pas seulement la justice sociale mais

la

démocratie. comme l'a dit un milliardaire à qui je posais la question de savoir qu'est-ce qu'on fait avec tout cet argent, il m'a dit le premier milliard on le dépense. Donc tu peux, œuvre d'art, immobilier, tout ça t'y arrive. À partir du deuxième milliard on achète le pouvoir. Donc oui, très clairement il faut arrêter avec cette situation. On le voit dans tous les pays du monde, c'est la même chose partout. Donc il faut réussir à arrêter ça. D

'ailleurs

ce qui est pratique pour la France c'est que ça fait quand même un matelas financier mobilisable qui va pas être facile. Et du coup la question c'est comment on fait, peut-être qu'il faudrait inventer une nouvelle décoration, contributeur essentiel de la nation qu'on va remettre aux gens qui payent au-delà de je sais pas combien d'impôts vu qu

'ils

sont tous toujours très contents d'avoir un statut spécifique. Et je dis pas

que...

Donc

là il y a un soutien dans l'opinion de s'attaquer aux milliardaires quand même. Bien sûr. C'est très porteur même.

Y compris dans les électeurs LR. La taxe Zuckman elle est soutenue même chez les électeurs des Républicains. Parce qu'il y a aussi un sentiment très profond en France de ce que c'est que la République. Et la République elle s'est constituée sur l'abolition des privilèges. Et on est en train de reconstituer une société de privilèges. Donc on est... Il y a beaucoup de gens même

en

étant en désaccord sur un certain nombre de sujets qui sont en accord avec ça. Les retraites c'est pareil. Les retraites 80% du pays étaient contre. Moi je dis souvent quand tous les syndicats de Solidaire jusqu'à la CFTC sont contre quand il n

'y a

pas de majorité à l'Assemblée que le chef de la révolution à l'Assemblée s'appelle Charles Hamédé de Courson et que 85% de la population est contre t'arrêtes.

T

'arrêtes. tu décélères.

Et

donc là évidemment l'histoire regardera les deux quinquennats d'Emmanuel Macron de manière folle. D'être à ce point détaché de l'ensemble de son pays c'est dysfonctionnel. Pardon.

Je voudrais revenir sur un truc que tu as abordé rapidement. En 2012 la gauche avait tous les pouvoirs. Il n'y

avait

plus que l'Académie française qui était de droite. C'est vrai Jean-Pierre Belprésident

Oui.

Non mais c'est

vrai

Le Sénat à l'Assemblée c'était lunaire. Cinq ans plus tard la gauche en tout cas celle issue du Parti Socialiste elle est dans les choux. Comment tu l'expliques toi

? Je

l'explique assez simplement pour le coup j'ai écrit un bouquin en 2014 pour dire que en

fait

les gens ne s'attendaient pas justement c'est là où c'est intéressant ils ne

s

'attendaient pas à ce que François Hollande ce soit la révolution bolivarienne

mais

ils ne

s

'attendaient pas à ça non plus ils ne

s

'attendaient pas au CICE plus plus plus plus sans

compter

ce qui s'est passé après.

Et pour moi l'erreur absolue l'erreur politique elle est double on quitte le gouvernement et donc je pense qu'en fait on a créé une voie d'eau en fait et ça a été irratrapable mais c'est aussi une forme de radicalisation avec la nomination de Manuel Valls avec la suite et puis il y a eu évidemment on est le 13 novembre et donc on ne se souvient pas mais le traumatisme collectif il était quand même très élevé il y avait une grande crainte de ce qui pouvait se passer sauf qu'on est arrivé et il n'a pas su s'arrêter à temps sur la déchéance de nationalité qui était un élément fondamental qui avait permis que des électeurs pour le coup centristes par des aveux de Nicolas Sarkozy votent pour François Hollande en 2012 donc c'est ça qui s'est passé et je pense que l'erreur c'est en 2014 après quand même une défaite aux élections municipales très sérieuses quand la gauche perd des villes comme comme Limoges comme Roubaix tu dois te dire oula

slow

down quoi et donc là il aurait dû à mon avis en tout cas moi j'ai plaidé pour ça et donc un jour je me suis dit que j'allais écrire une chronie où en fait au lieu de nommer Emmanuel Valls il nomme Martine Aubry première

ministre ça aurait eu la gueule

et

qu'est-ce qui se passe et je pense que ça aurait pu se passer différemment et donc les gens ne voulaient pas des choses totalement radicales à ce moment-là mais ils voulaient quand même qu'un minimum de l'engagement qui avait été pris soit tenu

il y avait une inspiration à la justice sociale qui était forte puis en plus il y avait eu la crise de 2008 avant il y avait eu le mouvement des places Occupy Wall Street etc il y avait quand même un renouveau quand même de demande de justice sociale dans le peuple de gauche

et pardon on en parlait tout à l'heure mais le soir du premier tour Jean-Luc Mélenchon dit votez mobilisez-vous pour le second tour et votez faites voter comme si c'était pour moi

donc

il y

a

eu un très gros soutien qui a été fait pour François Hollande et je pense qu'une des erreurs aussi c'est que ce qui était à l'époque le front de gauche n

'a

pas fait partie de la majorité c'est

une

erreur du PS ça oui

et mon erreur ma vraie vraie erreur c'est que pendant les deux années 2012-2014 donc j'avais été chef de parti pendant six ans et pour dire les choses j'en pouvais plus j'étais épuisée donc je me suis concentrée pour essayer d'être une super ministre du logement je pense que je ne

m

'en suis pas trop mal sortie mais j'ai complètement lâché la question de la vie de la majorité et on aurait dû être beaucoup plus incisifs pour obliger au dialogue avec tous les gens qui avaient contribué à l'élection de François Hollande en 2012

Lorraine

non moi je voulais juste en fait je trouve que tu n

'as

pas trop répondu sur la question de la primaire ok on oublie on oublie c'est nul il y a effectivement la question du socle commun on est contre les milliardaires enfin voilà des choses qui font assez consensus mais du coup concrètement comment on fait pour désigner un candidat ou une candidate pour 2027 bah déjà enfin quand je dis on enfin

je dis on la gauche ouais mais en tout cas moi ce à quoi je crois c'est que cet espace-là la social-écologie qu'on peut définir en allant de tout un tas de gens qui ont voté pour Jean-Luc Mélenchon parce qu'eux aussi ils pensaient que c'était celui qui avait le plus de chances d'être au second tour pas forcément parce qu'ils étaient convaincus à toute une partie de gens qui ont pensé qu'Emmanuel Macron ça pouvait être une bonne solution et qui sont totalement déçus ceux qui sont encore fans je ne dis pas du tout qu'il faut faire avec les gens qui pensent que ce que fait Emmanuel Macron et Gabriel Attal est formidable je vois bien que ça n'a aucun sens donc c'est pas ça c'est des gens qui ont cru et qui sont déçus et que cet espace-là il dégage un horizon un peu inventif capable de mobiliser et qu'ensuite bah ça décante de ça

tu

constitues une équipe et de cette équipe tu réussis à avoir une incarnation parce que

je

crois profondément pour le coup c'est une leçon que j'ai prise à l'époque d'Europe Écologie que

quant

à plusieurs personnes qui sont différentes dans une même équipe

c

'est très efficace électoralement au moment où on lance Europe Écologie c'est autour de Dany des gens qui veulent qu'ils soient candidats et pour eux c'est même pas en rêve

qu

'il puisse y avoir José Bové on sort du débat entre le oui et le non Dany a incarné 100% le oui Bové a incarné 100% le non donc les gens autour de Dany ils sont vent debout contre cette affaire et les gens autour de Bové ils sont tout aussi vent debout ils disent on va pas aller avec ce mec de droite

et

moi je me souviens très bien puisque le premier moment où ils se rencontrent pour en parler je suis là et je me suis dit quand je les vois parler et échanger je me dis ça a de la gueule quand même et au final ça a beaucoup plu aux électeurs parce qu'une partie des gens avait envie de dépasser cette histoire là et donc ce que nous on croit dans des cercles militants où on pense que plus on clarifie plus on synthétise plus on est précis plus on exclut les gens un peu déviants plus ça marche et c'est peut-être le propos de ce livre c'est qu'en fait la réalité dans un cercle qui n'est pas le cercle militant c'est

que

c'est plutôt le contraire c'est que les gens considèrent que c'est peut-être un peu stabilisateur que ça aille comme en 97 de Strauss-Kahn jusqu'à Dominique Voinet en passant par Jean-Pierre Chevènement

et Jean

-Luc

Mélenchon

et

Jean-Luc Mélenchon bien

sûr

et la question c'est comment on sort les gens de la merde comment on reconstruit les services publics comment on taxe les riches évidemment etc comment on reconstruit une société qui fait un peu sens quand même y compris inventer peut-être de nouveaux services publics un peu de souffle etc est-ce que c'est possible de faire ça avec des macronistes des anciens macronistes ou des gens qui ne souhaitent pas ce monde-là

d'abord il y a parmi les gens qui ont voté moi ce qui m'intéresse c'est les gens qui votent parce qu'à la fin si tu es démocrate et c'est ce que je suis tu penses qu'il faut convaincre les gens qui votent et

qui te donnent le mandat de faire

pardon les abstentionnistes les abstentionnistes ils votent comme les gens qui votent ça c'est vraiment la leçon qu'il faut connaître c'est qu'il n

'y a

pas un réservoir d'abstentionnistes qui seraient d'accord avec toi et qu'il suffit que tu ailles les chercher ils vont tous voter pour toi les abstentionnistes quand on leur demande ce qu'ils auraient voté en général ils auraient voté comme le résultat de l'élection je sais c'est désagréable parce que pour le coup c'est le discours des écolos d'avoir dit de toujours en fait nous si les abstentionnistes votaient yolo on serait majoritaire faux faux faux les abstentionnistes quand on leur pose la question bah ils votent et d'ailleurs c'est des gens qui votent pas parce qu'ils avaient mieux à faire parce qu'ils allaient déjeuner enfin nous ici même vous vous êtes hyper investis hyper concernés dès qu'on prend un tout petit peu de distance on comprend qu'il y

a

plein de gens qui sont très loin de la politique ce qui ne veut pas dire qu'ils vont pas à un moment voter et d'ailleurs ce qui s'est passé l'été 2024 est très intéressant il y

a

des gens qui sont pas allés voter qui se sont dit oulala d'habitude je m'en mêle pas mais là ça craint donc j'y vais et ça c'est très important parce que ça quand même ça nous évite d'être

totalement

désespérés de la perspective de 2027 mais réussir à comprendre et pour le coup c'est peut-être la leçon du départ du gouvernement que les gens ont plus d'appétence en fait et peut-être que c'est juste aussi très intelligent de se dire on va mettre des gens qui sont pas tous d'accord comme ça ils vont être obligés de se parler et à la fin ça va être un peu plus posé parce que pour le coup élire un mec tout seul qui décide lui tout seul je pense qu'Emmanuel Macron a vacciné la société française et c'est pour ça que c'est une erreur aussi de s'arc-bouter sur l'individu candidat à la présidentielle parce que je crois que personne n'a envie de donner un chèque en blanc à n'importe qui

individuellement

l'individu et je suis d'accord avec toi sur les municipales je le vois là donc sur Argenteuil Aulnay on est sur des territoires où là clairement les individus les gars s'en tapent mais par contre quand on leur dit ah ok il y a un truc il

y a

un gap entre tout le programme rien que le programme ce que défend Jean-Luc et bah tu sais on va commencer à bon ça on le met de côté ça aussi on le met de côté tu sais il y

a

aussi un truc moi qui me revient tous les quartiers populaires qui sont partis voter en 2024 c'est aussi parce qu'il y a un candidat qui a parlé très fort et en l'occurrence c'était Jean-Luc qui a parlé très fort d'antiracisme là

où les autres parties

de gauche se cachent quand il faut le faire je le dis sans aucun problème c'est pas qu'ils disent que oui il faut aller tabasser tous les rebuts et tous les renautes de ce pays c'est pas ce qu

'ils

disent je crois pas que les écolos soient les pires non non et j'incrimine pas les écolos en disant ça mais tu vois sur quoi sur quoi pas on recule mais oui oui

sur quoi on recule en fait bah moi je pense que pour le coup faut pas reculer alors quand je parle de la manière de le dire et du fait qu'il puisse y avoir des étapes ça ne veut pas dire qu'à la fin on réussit pas à avoir des objectifs beaucoup plus larges quand j'ai commencé à être ministre il y

a

un ancien ministre du logement que j'ai rencontré pour lequel j'avais beaucoup d'estime qui s'appelle Louis Besson alors

je

pense qu'il n

'y a

pas beaucoup de jeunes qui le connaissent mais Louis Besson il a eu une histoire particulière il a été au PSU et il a été anticolonial pendant la guerre d'Algérie il était très il faisait partie de ceux qui s'exprimaient de façon extrêmement claire contre ce qui se passait en Algérie ensuite il a été ministre du logement et il a son actif la loi SRU la loi qui oblige à faire 10% à l'époque de logement social mais aussi bien sûr mais aussi la loi qui oblige à faire créer des airs de gens du voyage et ça quand même je peux vous dire que c'est pas le truc le plus populaire à faire y compris avec des élus de tous locaux de toute tendance politique et ce qu

'il

m'a expliqué c'est qu'il fallait cranter il m'a dit c'est pas grave si t'as pas tout tout de suite crante crante peut-être que ça va reculer mais ensuite tu reviendras et d'ailleurs la loi SRU elle a été votée défaite refaite et donc cette idée que tu peux cranter que petit à petit moi je pense par exemple que si une gauche sociale écolo était au pouvoir il faudrait aller plus loin que l'encadrement des loyers d'aujourd'hui parce que dans un certain nombre d'endroits ça a continué à monter donc comment on fait baisser le prix de l'immobilier on est à un niveau aujourd'hui

s

'attaquer à la propriété

pardon

il

faut s'attaquer à la propriété

et ben ça c'est intéressant par exemple moi j'ai manifesté avec le DAL même depuis les premières manifs j'étais allée à la rue du Dragon et j'ai manifesté au cri d'application de la loi de réquisition et puis j'ai essayé de le faire c'est pas possible pourquoi c'est pas possible parce que dans la constitution française le droit de propriété est très réservé

et

pas le droit au logement

ce

qui n'est pas le cas par exemple en Belgique et donc je me souviens avoir discuté avec Babar et d'essayer de dire qu'on met le droit au logement dans la constitution ça c'est un vrai combat ça

ça va être

compliqué avec des macronistes vous avez vu Casbarian qui se félicite

des exclusions

Casbarian c'est un autre cas

il est chez Macron

pardon il

est chez Macron

non mais moi essaye pas de me faire dire que moi je défends les macronistes enfin je suis contre tous leurs trucs depuis très longtemps et pour le coup moi j'ai fréquenté Emmanuel Macron à l'époque où il était au cabinet de François Hollande et j'ai compris très vite qu'il n'était pas du tout par exemple écolo qu'il était même très à l'ancienne et que donc j'ai eu aucune surprise ceux qui ont pu penser en 2017 que ça pouvait être une solution etc moi j'ai jamais été dupe je l'ai connu bien plus tôt donc n'essaye pas de me faire dire je dis je parle des gens qui ont voté pour lui en 2017 ils ont été plus nombreuses à voter pour lui que pour Benoît Hamon que pour Jean-Luc Mélenchon c'est un fait et ces gens ils croyaient à ce truc et de droite et de gauche on va prendre les gens intelligents ça a marché c'était une escroquerie pour le coup pour de vrai parce que c'est pas du tout ce qu'il a fait mais ça veut pas dire qu'il faut pas se dire que chez une partie de ces gens là

qui

sont déçus qui sont même pour certains très mécontents autant de ceux qui avaient été comme des gens qui avaient été déçus par François Hollande c'est pas des gens qui peuvent voter pour cette orientation politique là et la rendre victorieuse parce que moi je préfère qu'on débatte de savoir si ça va ou pas assez loin l'encadrement des loyers ou la fiscalité des plus riches plutôt que même si on fera tout ce qu'on peut qu'on se débatte avec un gouvernement d'extrême droite qui va faire le plus de mal à ceux dont tu parlais c'est à dire ceux qui sont français pour certains depuis des générations mais à qui on oppose encore le fait qu'ils ont pas tout à fait leur place avec un discours raciste insupportable insupportable en 2025

sur

ce que t'as dit tout à l'heure sur le fait d'aller chercher des électeurs potentiels des gens éloignés de la politique des abstentionnistes c

'est

exactement ce pourquoi on a créé Baxit c'est pour s'adresser d'abord à ces personnes là les militants les gens convaincus ne sont pas du tout notre cœur de cible et c'est effectivement un travail qui est je pense nécessaire justement à ce sujet là tu te souviens on s'était battus ensemble pendant la présidentielle 2022 pour imposer la question climatique la question écologique au cœur du débat présidentiel vous aviez avec l'affaire du siècle saisi les médias traditionnels en demandant l'organisation d'un débat entre les candidats sur ce sujet sur une chaîne de télévision par exemple personne n'avait voulu le faire du coup on l'avait fait nous-mêmes on avait fait le débat du siècle et voilà on a offert on a fait notre taf on a offert aux citoyens un moment où les candidats ne parlent que de ça qu'est-ce que tu penses aujourd'hui de la place de la question climatique dans l'agenda médiatique ?

ben

là on est dans un moment de backlash écolo hyper fort où certains même prospèrent en se disant en étant anti-écolo ça nous aide mais

il

faut se dire pourquoi ça marche moi c'est ça mon interrogation en revanche pour le coup je peux dire une vraie satisfaction c'est que cette année le débat budgétaire il s'est fait sur la question de l'attaque Zuckman

des

super héritages et du pacte du trail le pacte du trail le truc le plus techno que tu puisses imaginer l'année dernière on était sur l'aide médicale d'état et ben quand on déplace la conversation publique on déplace aussi la mobilisation et c'est une des raisons pour lesquelles moi j'ai décidé d'aller chez Oxfam c'est que je me suis dit en fait une organisation qui a un authentique agenda politique parce qu'on a des valeurs on a des convictions mais pas partisans on se présente pas aux élections on va pas soutenir de candidats mais on peut réussir à peser dans le débat public et honnêtement les super héritages pour le coup je le dis c'est 100% nous parce qu'on a commencé à travailler sur ce sujet en disant les politiques veulent jamais toucher aux droits de succession jamais parce qu'ils disent les gens détestent et c'est vrai 80% des français des confets des sondages alors que 80% des français ne paieront jamais de droits de succession dans leur vie donc pourquoi les gens qui ne paieront pas de droits de succession sont contre les droits de succession

en

y réfléchissant je pense que tout le monde a dans un petit coin de sa tête l'idée que peut-être peut-être un jour il y

a

une grand-ante inconnue qui avait fortune on sait pas où qui te lègue quelques millions d'euros et c'est pour ça qu'on a travaillé en disant très bien on fait les super héritages

au

-delà de 13 millions d'euros comme ça tu te dis même si t'as l'héritage t'es tranquille et du coup on a pu rentrer dans ce débat là parce qu'aujourd'hui il y

a

un énorme scandale et une énorme réserve d'argent qui se trouve dans le l'organisation du blanchiment d'une partie de l'héritage des milliardaires pour éviter que leurs successeurs ne payent de droits de succession

en

ce moment il y

a

la COP30 qui se réunit au Brésil sans les Etats-Unis est-ce que tu penses que ça sert encore à quelque chose les COP

ou

est-ce qu'on est passé à autre chose et que c

'est plus utile pour

le coup on a dit on parle pas beaucoup d'écologie au moins là quand même on est obligé de mettre un peu le sujet c

'est

pour ça que je t'interroge dessus

et

ce que je trouve intéressant c'est mais aussi c'est pour le coup c'est là où on voit que c'est mieux quand c'est Lula que quand c'est Bolsonaro imaginez la même COP ben voilà moi je le dis imaginez la même COP avec Bolsonaro ben c'est pas la même histoire voilà et donc c'est aussi pour ça que moi je veux gagner c'est parce que j'ai vu ce que ça fait et d'accord c'est pas satisfaisant et on a fait beaucoup de conneries à la fin il reste quand même le mariage pour tous et l'encadrement des loyers plus deux ou trois petits trucs

mais c'est quand même mieux les critères de

pénibilité tu en parles

?

ben oui c'est à dire que là on se dit en fait le débat sur les critères de pénibilité c'était quand même mieux que la retraite à 64 ans même si c'était pas satisfaisant donc et c'est très bien pour le coup je vais te dire moi quand j'étais et d'ailleurs je lance un appel s'il

y a

des gens qui veulent faire ça quand j'étais ministre du logement j'avais un gros problème c'est que j'avais face à moi jour après jour le rouleau compresseur avec beaucoup d'argent de tous les professionnels de l'immobilier pour essayer de faire échec à la loi Allure en face

il

n'y

avait

pas du tout d'association de locataires du parc privé il n'y

en

a pas ça n'existe pas en France c

'est

vrai tu as raison il

n'y

en

a pas je cherche il n'y

en

a pas il y a des associations de locataires dans le logement social qui d'ailleurs ont des lieux de débats formalisés des concertations obligatoires mais des locataires classiques comme les uns et les autres il n

'y

en a pas et j'aurais voulu qu'il

y

en ait qui disent franchement du flot ça va trop loin elle lâche tout aux professionnels de l'immobilier il faut arrêter avec le complément de loyer ça m'aurait aidé moi je me bagarrais dos au mur avec en face de moi que les mecs de l'immobilier et donc c'est très bien qu'il

y ait

des gens pas contents y compris quand il y

a

un gouvernement de gauche écolo pour dire que c'est pas satisfaisant parce que ça permet de retrouver un équilibre et au final tu ne

fais

pas tout bien par exemple dans la loi Allure honnêtement sur Airbnb on était 13 ans de ça de ce qu'on aurait dû faire mais à l'époque le sujet n'était pas aussi fort mais je vois bien les choses et

maintenant sur Airbnb parce qu'on a eu Yann Brossat il

n'y

a pas longtemps on a parlé un peu d'Airbnb aussi on fait quoi d'Airbnb on interdit

moi

je pense qu'il faut pour le coup ce qui est marrant il y a deux choses marrantes d'ailleurs sur tiens

on limite

je

vais donner un exemple l'encadrement des loyers pour le coup c'était vraiment un débat gauche droite je me faisais fracasser à l'assemblée par les gens de droite parce que j'étais bolchevique etc etc

et

maintenant il y a des maires de droite puisque la disposition de la loi Elan arrive à terme en 2026 des maires de droite qui étaient contre qui disent nous il faut que ça reste parce qu'ils voient bien le problème donc là pour le coup l'arc politique des gens qui soutiennent le maintien de

l

'encadrement des loyers ça va de LFI jusqu'au LR

c

'est la réalité parce que c'est des maires et donc je pense que sur Airbnb il faut donner beaucoup de pouvoir aux élus locaux parce que eux ils savent

et

eux ils peuvent être beaucoup plus efficaces que si on prend des mesures nationales

en tout cas c'est sûr

Est-ce qu'ils ont l'échelle pour lutter contre Airbnb ou est

-ce

que c'est pas au contraire au national parce que c'est un gros morceau En

fait c'est là où c'est intéressant c'est qu'au national tu crées une boîte à outils législatifs que les élus peuvent utiliser pour interdire complètement pour obliger à des compensations le vrai scandale d'Airbnb c'est quand même qu'ils avaient une fiscalité beaucoup plus favorable parce qu'en plus au-delà du fait que ça prive des gens de logement ça fait que des commerces s'écroulent ça fait que t'as des villes qui sont vides des quartiers qui sont vides pendant une partie de l'année que la ville va pas bien enfin tout le monde commence à voir aussi les effets que ça produit ce qui veut pas dire qu'il n

'y a

pas des gens que ça arrange bien de louer leur appart deux semaines en été donc on peut aussi doser dire que par exemple c'est ce qu'on a mis dans le rapport que Oxfam a fait sur logement on peut dire c'est que des résidences principales donc on autorise les gens à louer quand ils sont en vacances ce qui était d'ailleurs l'idée initiale d'Airbnb

Lorraine en fait du coup on parlait de base d'écologie et en fait tu viens du parti Europe Écologie Les Verts quel regard tu portes aujourd'hui sur eux parce que par exemple on a vu pour la réforme des retraites ils étaient assez divisés il

y

en a qui se sont abstenus il y en a qui ont voté pour et en fait et on est quand même dans une situation où la planète ne peut pas attendre donc est-ce que tu trouves qu'aujourd'hui Europe Écologie Les Verts a une bonne stratégie justement parce qu'on parlait de stratégie sur enfin politique est-ce que là leur entre-deux entre eux en essayant de à la fois réconcilier le PS à la fois enfin réconcilier le PS et LFI est-ce que leur stratégie aujourd'hui est bonne ou est-ce que si je ne sais pas si d'ailleurs tu es encore encartée à ELV mais si tu l'étais est-ce que tu ferais les choses différemment

que Marie-Conte je fais très gaffe

parce que Mémé Cécile qui

a

un avis sur l'étendoir sur le fait qu'il vaut mieux mettre de la poudre dans les lave-vaisselle ne fasse pas non plus trop voilà de

commentaire

de

commentaire sur les gens qui pour certains d'entre eux sont encore des amis qui essayent de gérer des choses compliquées c'est pour ça que j'ai essayé d'écrire ce livre de façon plutôt inversée en disant qu'est-ce que je crois qu'il faudrait faire pas est-ce que je pense qu'ils font bien pas bien etc chacun fait un peu comme il peut c

'est moins vendeur bah

oui je sais non mais

j'ai bien confiance de ça

j'ai bien conscience de ça pour le coup franchement pardon de dire mais je suis chamois de platine en popole donc je sais que qu'est-ce qu'il faut dire comme petite phrase à qui il

faut

filer un taquet que si je disais des trucs désagréables sur Marine Tondelier ce serait écrit

partout il

y aurait des gros pieds

moi ça j'essaye de dire ça ne m'intéresse pas de faire ça moi je crois profondément en l'action politique je pense que ça peut vraiment changer les choses que ceux qui disent de toute façon on peut rien décider du tout c'est pas vrai

c

'est pas vrai dans le chat ça te dit est-ce que ELV a même une stratégie tout court aujourd'hui enfin moi c'est ça qui m'intéresse quand même

est

-ce que tu penses qu'on va dans le bon sens aujourd'hui sur l'écologie en termes de stratégie ce que

je constate c'est que pendant longtemps l'écologie dans le champ politique c'était vraiment concentré dans un parti politique moi j'ai vécu une époque où les autres n'en parlaient pas du tout ou même certains ils ne comprenaient pas ça les dépassait

on

peut pas dire ça d'abord parce que Jean-Luc Mélenchon dès 2012-13 a commencé à parler de ce sujet-là et donc a changé un peu son logiciel ensuite parce qu'une partie des socialistes a aussi beaucoup évolué

et

enfin parce que je pense que ce qui s'est passé notamment pour le coup je sors du champ politique il y avait beaucoup de tensions entre les syndicats et les écologistes parce que les syndicats disaient nous c'est l'emploi maintenant et les gens d'aujourd'hui et les humains et les écologistes disaient c'est les générations futures la biodiversité l'écosystème et le climat et donc il y

avait

cette espèce de confrontation qui rendait le dialogue difficile moi j'ai vécu une époque où quand tu étais au bord des manifs les écolos ils se planquaient quand le cortège de la CGT arrivait on a fait l'alliance écologique et sociale ensemble même si depuis la CGT on est parti et donc je pense qu'il faut réussir

moi

je crois que les partis politiques c'est périssable on le voit dans l'histoire et que là en gros c'est une conviction très personnelle c'est que je crois qu'il faut réussir à associer l'histoire du mouvement ouvrier donc des combats historiques de la gauche et de cette conscience très forte que les injustices sociales si on ne les combat pas elles se perpétuent voire elles s'amplifient deuxième chose les idées de l'écologie politique c'est à dire la déconstruction du productivisme la sobriété c'est à dire parce que la décroissance c'est un mot ce débat là c'est un mot qui a été pris pour être un mot au but pour forcer le débat mais la transition écologique c'est aussi la croissance d'un certain nombre d'activités et la décroissance d'autres c'est la décroissance des fossiles la croissance du renouvelable voilà et enfin enfin avant je disais juste ces deux points là et maintenant je rajoute l'expérience de l'exercice du pouvoir de la social-démocratie d'ailleurs je pense que ce qui s

'est

passé avec François Hollande c'est que ça ne s'est plus réduit qu'à ce point là c'est à dire qu'il y avait cette alternance un peu normale et c'est notre tour de gérer et on gère et ils avaient un peu perdu quel est le cap et donc là le sujet c'est de définir ce cap et je pense que cette famille là elle ne recoupe pas les frontières des partis politiques existants d'abord parce que elle en englobe plusieurs ensuite parce que je pense qu'elle doit embarquer des gens qui aujourd'hui sont à distance des partis politiques parce que

une

des autres difficultés dans l'exercice du pouvoir c'est la manière dont on conçoit les relations avec la société civile organisée notamment les syndicats mais aussi avec l'ensemble des citoyens pour le coup la conférence citoyenne sur le climat c'était un très bon exercice parce que pas seulement sur le résultat mais parce que moi j'ai entendu un matin à la radio je crois qu'il était concessionnaire automobile et il disait bah oui moi je suis favorable à ça et on disait mais quand même il dit bah oui je sais bien je ne

vais

pas vous dire que ça me ravit mais je pense qu'on est obligé de faire ça et j'ai trouvé que c'était fort que ce soit pas un écolo classique mais quelqu'un qui avait été convaincu qui porte cette parole là que ça portait plus de sens pour tout un tas de gens que justement on veut ramener dans cette histoire parce que l'idée c'est quand même qu'on y aille tous et en plus que ce soit une histoire française

pour

le coup quand on se compare avec les autres pays on est un petit pays la France mais dès que tu vas à

l

'étranger tu te rends

compte

que les français ils se la pètent quand même tous les autres ils sont quand même beaucoup plus modestes nous on est là ouais c'est la France après on a raison c'est le pays du monde dans lequel viennent le plus d'étrangers pour visiter on a plein de choses hyper précieuses on est regardé de façon à la fois parfois un peu taquine mais avec un peu d'envie sur la mobilisation de la société civile sur notre capacité à faire grève sur la révolution française sur l'abolition des privilèges sur plein de sujets et donc est-ce qu'on ne réussirait pas à se lancer tous dans cette histoire de dire la France va montrer au monde qu'on peut faire cette transition écologique juste

où

on mêle tous les combats ensemble et puis on dit ben voilà nous on est capables on va y arriver

Gagnon c'est aux éditions les petits matins merci beaucoup Cécile Duflo d'être venue sur le plateau de Backseat

Cécile Duflo