Philippe Baptiste : "Ce n'est pas aux politiques de dicter ce qu'est la science"｜LCI

11h30 sur LCI. Bienvenue si vous nous rejoignez dans le temps de l'information. Je suis toujours en compagnie de Guillaume Ododa, d'Arlette Chabot, de Maxime Yedo.

Regardez et bien ces mots qui ont été interdits par l'administration de Donald Trump. Climat, biodiversité, inégalité, genre, femme, LGBT, diversité. Du jour au lendemain.

Et bien ces mots sont devenus tabou. Ils ont été effacés par les agences fédérales. On a licencié des chercheurs qui travaillaient sur le climat.

On a mis en danger des agences qui s'occupait de la biodiversité. Donald Trump attaque donc la science et un grand mouvement de solidarité est né. Il s'appelle Standup for Science.

On voit aux États-Unis et bien des gens milités et bien pour qu'on respecte la science. en France et bien ce mouvement a trouvé un écho dans le vieux continent et on appelle à accueillir ces chercheurs, ces scientifiques américains. Faut-il et bien leur tendre la main, encourager cet exode peut-être cette fuite des cerveaux ce matin et bien on en débat à 11h30 avec le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Bonjour monsieur le ministre. Bonjour madame. Merci d'être avec nous.

Philippe Baptiste, ancien président du KNÈ, le Centre national d'études spatiales. On en parlera tout à l'heure aussi de cet enjeu finalement pour la France et pour l'Europe d'être souverain dans l'espace. Mais d'abord un mot sur cette attaque de la science.

Comment est-ce que vous qualifiez ce moment presque horsouwlien des États-Unis ? Ben, c'est gravissime. Alors, j'ai envie de dire, c'est gravissime probablement pour les États-Unis, mais ça c'est peut-être pas mon sujet directement, mais c'est gravissime pour la science mondiale.

Pourquoi ? Parce que bah d'abord, il y a le poids naturel de la recherche aux États-Unis. C'est un pays donc qui a toujours investi énormément sur la recherche avec en donnant une très grande liberté au monde académique et au et à la recherche.

Et là, il semble qu'on est on soit sur un moment de changement, de rupture de modèle. Donc déjà, il y a évidemment bah des des pas entiers de programmes américains qui vont qui vont disparaître. Mais au-delà de ça, la recherche, elle se fait mondialement.

Et donc ça veut dire que quelque part quand brutalement vous arrêtez des programmes aux États-Unis, ce sont souvent des programmes qui sont des programmes internationaux avec lesquels nos chercheurs en France, en Europe, en Asie, partout dans le monde sont connectés et donc en fait c'est un désimpact en forme de boules de neige qui sont considérables et donc en fait on est en train de de voir de saboter des des pans entiers de la recherche. Vous avez mentionné le climat, l'environnement. Il y a une agence qui s'appelle la NOA aux États-Unis qui est une agence extraordinaire qui est aujourd'hui et est attaqué de toute part aux États-Unis.

C'est des chercheurs qui sont qui sont alors la Noa par exemple, regardez cette petite bouée qui flotte dans l'océan. La NOA c'est un réseau de 4000 flotteurs qui mesure la température et la salenité des océans. C'est une genre de thermomètre mondial des grands bleus qui est financé à hauteur de 57 % par les États-Unis et que les États-Unis viennent de démanteler leur propre agence.

C'estàd qu'en plus de casser le thermomètre du climat finalement et bien Donald Trump sabrossi les gens qui savent lire le thermomètre puisqu'ils sont en train de virer les chercheurs qui travaillaient dans cet agence. C'est ça le c'est un seul programme de la NOA mais la NOA c'est aussi des programmes d'observation de la terre par satellite. C'est des chercheurs qui travaillent sur des modèles pour le climat sur l'océan.

Enfin, c'est c'est très très large, hein. C'est vraiment très très large. On a pris l'exemple de la Noa, mais on pourrait parler de la santé, je veux dire, enfin, il y a des effectivement il y a des bases de données aujourd'hui sur la santé, santé humaine, santé animale, zonose, virus et cetera qui sont aujourd'hui aux États-Unis et nos chercheurs ont des difficultés pour les consulter parce que effectivement, il y a des mots clés qui sont quasiment interdits ou qui par sont interdits.

Donc, ça c'est une vraie c'est une vraie difficulté. Enfin, ça nous réveille aussi peut-être sur notre naïveté, on en parlera peut-être plus tard. et sur la manière dont on a reposé pendant probablement trop longtemps sur des infrastructures de données qui sont des infrastructures de données que nous ne maîtrisons pas.

Mais toujours sur le domaine de la santé, s'interdire aujourd'hui s'attaquer à des programmes qui sont des programmes autour des vaccins, autour de l'infectionologie, du suivi des mais c'est des enjeux qui sont des enjeux mondiaux. C'està dire que d'abord ce sera difficile de se substituer aux États-Unis compte tenu des volumes dont on est en train de parler et des des montants dont on parle aujourd'hui. Mais au-delà, c'est des suivis enfin les suiv conséquences suivi des mais le suivi des eoses, c'est des dangers qui sont des dangers qui sont immédiats pour l'humanité entière parce qu'on sait très bien que les zones ce sont des enfin les virus qui sont aujourd'hui chez l'animal et ben demain ils peuvent très bien se ils peuvent très bien passer passer les barrières et passer chez l'homme demain. les questions de l'infectionologie, l'effction du suivi d'antibiorésistant, toutes ces questionsl sont absolument cruciales et baisser la garde aujourd'hui, c'est c'est vraiment très très c'est vraiment un vrai problème.

Donc la communauté scientifique mondiale est inquiète. C'est un moment qui est un moment très inquiétant et je dis ça moi avec d'autant plus de de de passion. Moi, j'ai vécu aux États-Unis, j'ai travaillé aux États-Unis pour des entreprises américaines, pour faire de la recherche.

Je suis allé un nombre incalculable de fois dans les universités américaine. C'est un pays qui est incroyable en terme de de capacité de projection sur de confiance en la recherche, de confiance en la science et de confiance en la technologie. Et et on voit un monde qui, moi je crois est en train de de changer radicalement.

On est un moment de rupture dont les conséquences aujourd'hui on les sent très fort dans la communauté scientifique mais je crois que les conséquences de ça elles dépasse très largement la communauté scientifique et elles doivent alerter tout le monde. Et tout à l'heure simplement vous parliez de les naïvetés. C'est un mot aussi que vous aviez que vous avez utilisé lors de vos différentes auditions.

Qu'est-ce que vous entendez par là ? Bah c'est que par exemple si je prends l'exemple des bases de données aujourd'hui du NIH. Donc le NIH c'est le si vous voulez c'est l'INCERME américain.

C'est le le grand institut de la santé aux États-Unis. Il aujourd'hui beaucoup de grandes bases de santé mondiales sont au ni avec des données qui ont été des données qui sont des données qui ont été amené par la communauté scientifique mondiale, la France, l'Europe, l'Asie et qui font du suivi de corps de population, de données biologiques et cetera. Et aujourd'hui, il y a une vraie inquiétude dans la dans la communauté scientifique internationale, savoir en gros, est-ce que ces bases de données elles sont pérennes ?

Est-ce qu'ell est-ce qu'il y a des morceaux qui vont disparaître ? parce que derrière il y a des questions sur le genre, il y a des questions sur des des mots clés qui sont qui sont devenus tabou, qui sont devenus interdits aux États-Unis et donc derrière est-ce que ces données elles vont disparaître ? Et donc on voit des chercheurs à droite à gauche qui sont en train d'aspirer les données pour essayer de récupérer les données tant qu'il est possible.

Enfin on est c'est c'est un monde fou. C'estàd qu'on a jamais quiconque n'aurait imaginé ça avant. Je enfin c'est vraiment un truc qui qui est qui est vraiment qui secoue tout le monde dans les laboratoires.

Il a il y a des universitaires français qui s'interrogent sur derrière vous. On voit des manifestations qui ont eu lieu il y a quelques semaines aux États-Unis mais au fond qui a pas une vraie révolte dans les universités que les que les grands universitaires ne se soient pas investis dans une campagne d'information des Américains. Est-ce que c'est parce que franchement nous on a la culture de la mobilisation et de la manifest manif françaises pour Standup for Science que dans les manifestations américaines ?

Je je alors je crois que ce que vous soulevez dépasse le la question simplement des universités. On voit aujourd'hui que la société civile américaine en général est très passive devant devant la politique aujourd'hui. Euh je sais pas combien de temps ça durera.

Je pense que les États-Unis ont montré que ça n'a pas toujours été le cas et que la société américaine, elle sait aussi réagir quand il faut. Donc je suis pas très inquiet là-dessus. Mais moi, je rappellerai quand même un chiffre.

Il y a un papier, un article de d'un grand quotidien scientifique qui s'appelle Nature euh qui euh qui qui indiquait que 75 %, ils ont fait un sondage, 75 % des scientifiques qui sont qui travaillent aujourd'hui aux États-Unis envisagent de quitter le pays. Ce que je veux dire, c'est que le le le choc est profond, vraiment profond. Alors après ça se traduit pas forcément par des manifestations ou par de voilà pour les Américains ce que vous dites ça touche la santé quand même.

Ça touche la santé l'environnement. Est-ce qu'il faut les accueillir ? C'est la question.

Est-ce qu'il faut leur tendre la main ? Est-ce que l'Europe a tout intérêt pour défendre la démocratie ? Mais est-ce que c'est une opportunité aussi d'accueillir ces chercheurs ?

Alors, d'abord la première chose c'est que avant de parler d'opportunité, je crois que j'ai essayé d'être clair. C'est d'abord une mauvaise nouvelle, c'est un très mauvais coup pour la science mondiale. Maintenant que ce mauvais coup est porté et je pense qu'il est porté de manière très durable, effectivement, il faut, je pense, avoir la capacité d'accueillir de bons chercheurs ou de très bons chercheurs qui voudraient venir ou revenir en Europe.

Vous savez que ils sont les gens sont très mobiles, en particulier aux États-Unis. Évidemment, on ouvrira dès la semaine prochaine un programme spécifique avec une plateforme pour accueillir justement les candidatures avec les universités. Il y a déjà beaucoup d'universités qui se sont mobilisées.

Il y aura de l'argent frais qui sera mis en place. Donc ça sera pas sur le budget de la recherche qui a de l'argent, il y a de l'argent en plus qui va arriver. Le budget de la recherche, on peut en parler.

Le budget de la recherche est un budget qui a quand même très significativement augmenté ces dernières années. Je voudrais rappeler qu'il y a une loi de programmation recherche de 2020 à 2025 à travers la loi de programmation recherche ce sont 6 milliards 6 milliards de plus qui sont arrivés aujourd'hui. L'argent supplémentaire pardon pour potentiellement accueillir ceux qui viendraient des États-Unis.

Quand vous dites il y aura de l'argent supplémentaire c'est de l'argent qui vient d'où ? Ah ben c'est de l'argent c'est de l'investissement en plus de l'État. Donc les annonces seront faites dans les dans les jours qui Mais monsieur le ministre très concrètement on a les moyens de concurrencer l' l'attractivité américaine en terme de bourses qui sont offertes aux chercheurs, des bourses dont les montants sont extraordinaires.

Nous on paye moins nécessairement la recherche. Comment quels arguments on a ? Non non.

Alors vous avez raison, c'est que les salaires les salaires moyens des chercheurs en France et en Europe par rapport aux États-Unis effectivement sont très différents. Ils sont très différents mais vous vivez aussi dans un monde qui est très différent. C'est enfin vous savez que les la société américaine et la société française en particulier, c'est pas tout à fait la même protection sociale.

Enfin, tout est tout est complètement différent. Donc on peut pas juste comparer le niveau des salaires. Après en terme de package, ce que j'appelle ce qu'on appelle des packages, c'est non seulement le chercheur mais aussi l'environnement c'estàd les é Oui.

Surtout alors la famille évidemment, mais c'est surtout aussi les tésards, les postdoc, l'équipement pour voilà l'Europe aujourd'hui à travers par exemple les ERC qui sont des grandes des bourses très compétitives et très très bonnes sont à un très bon niveau et très compétitif. En France aussi, on offre des packages qui peuvent être des packages très attractifs. Le monde de la recherche a considérablement bougé ces dernières années sur ces sujets et je crois qu'aujourd'hui, on est tout à fait en mesure de faire ça.

Et puis à côté de ça, il y a aussi des domaines où on est vraiment très très bon quand même. Je voudrais le rappeler hein, euh que ce soit sur les grands équipements de recherche en France en particulier, on a des équipements de recherche qui sont absolument extraordinaires, qui sont uniques au monde, que ce soit nos synchrotrons, nos grands équipements de physique, enfin qui sont vraiment mais absolument uniques. On a des plateformes de biologie qui sont au top niveau.

Donc ne soyons pas, ça veut pas dire qu'on a pas notre lot de difficulté et qu'on a pas à tel et tel endroit de vraie difficulté en terme de ressources humaines, de niveau de salaire et cetera, mais on a aussi des équipements qui sont extraordinaires. Je je je porte un message très positif sur les efforts qu'on fait. Il y aura une concurrence européenne entre les pays européens.

Tout le monde va essayer de faire ça. Donc où est-ce qu'il va y avoir une coordination ? Donc alors nous avons initié un courrier qui a été envoyé à la commissaire en charge de la recherche il y a une dizaine de jours à peu près.

Courrier qui a été cigné par une quinzaine de pays européens lui demandant justement de mettre en place les dispositifs nécessaires pour accueillir les chercheurs. Mais vous avez absolument raison. Absolument raison.

La question, elle se pose avant tout au niveau européen. Il faut qu'on ait une réaction européenne à cette question parce que là, on parle de l'accueil de chercheurs. On a parlé un tout petit peu avant des infrastructures de données qu'il faut évidemment mettre en place pour avoir nos données, pour être autonome sur nos données.

Ça c'est vrai aussi. Mais il y a un troisème sujet aussi qui est qui est majeur et qui est peut-être le plus important de tous, c'est que dans ce monde qui a radicalement changé en quelques années où d'un côté on voit la Chine qui s'est refermée post Covid pour des raisons diverses, on va dire. Hm. d'une part euh d'autre part les États-Unis qui sont en train de de saper des ps entiers de leur de leur propre recherche.

La question qui se pose à nous européens sur chaque champ de la recherche, chaque champ de la science, c'est qu'est-ce qu'on fait nous au niveau national, au niveau européen, comment on reconfigure tous nos programmes et je veux dire et ça c'est un travail majeur qu'il faut conduire maintenant, c'est un travail pour notre souveraineté et je suis convaincu que la France aura toute sa place pour avoir un vrai leadership sur cette question et je vous donne rendez-vous dans pas longtemps. Alors, il y a le le sort aussi d'une d'une scientifique qui a beaucoup ému, c'est Catherine Calvin, scientifique de la NASA, qui coprésidait le JC, qui a été empêchée par l'administration Trump de se rendre à une réunion pour le J, donc le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Est-ce que vous pensez que les États-Unis vont sortir du GC et est-ce que ça ouvrirait à un monde où finalement il y aurait plusieurs vérités scientifiques ?

Alors le le l'idée d'avoir plusieurs vérités scientifiques, c'est pas comme ça que ça marche. C'estàdire que il y a des consensus et ces consensus en général par nature c'est c'est tant que le sujet est pas tant qu'un sujet n'est pas établi, la communauté scientifique elle discute. Et aujourd'hui sur les questions du climat, ce consensus il est établi.

H le réchauffement climatique, l'origine humaine du réchauffement climatique, le rôle du CO2, tout ça s'est établi. La communauté scientifique est unanime. Quand vous écoutez pardon Donald Trump ce n'est pas un scientifique, excusez-moi, avec tout le respect que je peux avoir pour Donald Trump ou pour voilà, il est président des États-Unis évidemment, mais ce n'est pas un mais par contre mais pardon et ce n'est pas aux politiques, ce n'est pas aux politiques de dicter ce qu'est la science.

Je c'est fondamental et je vous le dis d'autant plus que je je j'ai j'ai eu l'occasion de travailler comme chercheur et comme politique. Ce n'est pas à l'homme politique, ce n'est pas au président de la République, ce n'est pas au président des États-Unis de décider ce qu'est la vérité scientifique. Ça c'est ça ça arrive dans des dans des dictatures, je veux dire enfin et ça ne doit pas arriver et ça n'arrivera pas.

Vous l'avez dit à vos collègues dans ce caslà, vous l'avez dit à vos collègues parce que certains au gouvernement, on va dire sur tout ce qui est consensus scientifique, sur le nucléaire, sur des sujet comme l'épipace et cetera, on peut pas dire que le consensus scientifique soit ce qui guide le politique. Non non non, je crois que au contraire le consensus scientifique il guide le politique aujourd'hui. Après, je pense que là, il y a peut-être un petit peu de de de entre la entre le la science et la technologie, on est sur des sujets qui sont un petit peu différents.

C'estd que il y a un consensus scientifique extrêmement clair sur ce qu'est la recherche, qu'est la science du nucléaire et cetera. Il y a pas il y a pas il y a pas de sujet la physique. Voilà.

Après sur l'utilisation du nucléaire, est-ce qu'on doit faire plus de centrale, moins de centrale, on rentre dans la technologie, on rentre dans la politique. C'est un petit peu autre chose queil y a un éclairage scientifique. C'est voilà.

Un mot un mot sur le le cas du professeur Fabrice Balanche qui est encore dans toutes les têtes le 1er avril. Donc il a été prise à partie à l'université Lyon I par une quinzaine d'individus qui étaient cagoulés, traités de racistes, de sionistes. Il a été hué, menacé, contraint de fuir son cours.

Je précise qu'une enquête a été ouverte. En quoi cette affaire vous inquiète-t-elle ? Certains dénoncent un entrisme islamique finalement dans les universités françaises.

Ce qui s'est passé est scandaleux. C'est honteux. C'est honteux.

C'est honteux. J'ai appelé évidemment le le maître de conférence en question et et la présidente de l'université dans dans la dans les jours qui on qui ont suivi immédiatement. Euh il y a un article 40 qui a été fait.

Le ministère Ellisabeth Borne c'est c'est porté partie civile aussi. Donc je dire les actions et il y aura des actions disciplinaires évidemment au niveau de l'université si les si les si les personnes sont le bien des personnes de l'université. Est-ce que ce cas particulier révèle de quel contraire même de la liberté académique ? liberté académique, c'est d'abord c'est laisser les professeurs faire leurs cours, les écouter, éventuellement avoir des débats contradictoires, mais c'est discuter.

Et là, c'est de la violence pure, c'est de la bêtise pure. Et ce qui est très inquiétant, c'est qu'effectivement bah on a en plus évidemment des phénomènes antisémites qu'on voit partout en France, y compris dans les universités. Il faut lutter contre ça de manière extrêmement ferme, extrêmement forte.

Et ça, je peux vous dire que moi, je suis alors vraiment mais je serai un je serai absolument intraitable sur ces questions-là. euh il n'est pas tolérable. Je veux dire, on peut discuter de tout.

La liberté académique, c'est la capacité de discuter de tout dans le cadre de la loi, dans le cadre de ce qui est la laïcité à l'université et dans le cadre de la loi. Et je rappelle qu'avoir une opinion antisémite, ce n'est pas une opinion justement, c'est un délit. C'est un délit.

D'accord. De la même manière que le racisme, la violence, ce n'est pas tolérable et ce ne sera pas toléré. Il faut interdire le voile à l'université.

Ah non, absolument pas. Vous êtes dans des accords avec un de vos collègues du gouvernement. Non, non, pas du tout, pas du tout.

Ce débat a été parfaitement tranché par le Premier ministre et de manière extrêmement claire. La laïcité à l'université, elle ne s'exprime pas de la même façon évidemment que la laïcité à l'école. Le voile en fait à l'université, vous recevez des gens qui sont des adultes, qui ont des opinions qui sont formées.

Et l'idée, elle est simple, c'est que vous venez avec vos opinions politiques, vos opinions religieuses et l'université, c'est l'endroit où on peut en discuter. Et donc, il y a aucune raison d'interdire le voile ou quoi que ce soit. Par contre, il faut être vigilant sur le fait que personne évidemment ne doit être forcé de porter le voile et c'est évidemment tout un travail qui est parfois difficile.

Merci Philip B d'avoir été l'invité de LCI ce matin, ministre chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche. Merci. Yeah.