🔴 Écolos = Amish. La comparaison va-t-elle trop loin ?

[Musique] bonsoir à tous et bienvenue dans point de vue vous connaissez la formule de sujets brûlants d'actualité et deux intervenants de talent pour en débattre bonjour jérôme sainte marie bonjour vous êtes politologues sondeurs président fondateur du cabinet de conseil d'expertisé de sondages pôle inbox est votre dernier livre bloc contre bloc la dynamique du maquereau nice n'a été publié aux éditions du cerf et bonsoir mathieu souquet vous êtes consultant expert auprès de la fondation jean jaurès et vous avez entre autres activités était l'un des collaborateurs de myriam el khomri la ministre du travail ii du quinquennat françois hollande merci beaucoup on n'avait pas oublié rassurez-vous vous avez d'ailleurs publié au lieu de deux bilans avec les plus et les moins du quinquennat de france collants voile à la fondation jean jaurès premier thème du jour les écologistes sont ils des amish les amish vous savez si cette communauté américaine qui vit comme au 19ème siècle comme la petite maison dans la prairie pour faire court pour les moins jeunes d'entre nous qui se souviennent de ce feuilleton inoubliable pourquoi est-ce qu'on se pose cette question parce que c'est le président de la république qui a choisi d'en faire une punchline emmanuel macron intervenait devant les patrons de ce qu'on appelle la french tech avec la tenue adéquate vous allez voir et il a comparé les écologistes à cette communauté traditionaliste pour leur opposition à la 5 j'ai regardé la france va prendre le tournant de la 5g parce que c'est le tournant de l'innovation et j'entends beaucoup de voix qui s'élèvent pour nous expliquer qu'il faudrait relever la complexité des problèmes contemporains en revenant à la lampe à huile je ne crois pas au modèle amish et je ne crois pas que le modèle amish permettent de régler les défis de l'écologie contemporaine et l'expression n'est pas passé inaperçu c'était probablement le but recherché d'ailleurs je vous donne juste une réaction mais on pourrait en trouver beaucoup d'autres celle d' eric piolle le maire europe ecologie les verts de grenoble qui a qualifié les propos présidentiels de totalement outrancier et vous mettiez soutien vous partager ce point de vue alors c'est en communiquant c'est une punchline efficace puisque on en parle de rond ne cesse même d'en parler alors eric piolle il s'agit pas de rendre hommage à eric piolle mais il avait lu une formule qui m'avait paru plus rigolote et qui ne faisait par ailleurs insulte à aucune communauté quand il avait critiqué la 5g en disant qu'on n'avait pas forcément besoin savoir le débit qui permettait de regarder des films x dans l'ascenseur voilà il avait une formule eux aussi plutôt rigolote et qui encore une fois n'était insultante pour meerson avait des ports dire un peu plus j'ai police et le commissaire terme pour le corps à l'auditorat du figaro non on est là face c'est toujours un peu dommage mais sans doute que nous on aime ça on est là face à deux procès donc il ya le procès de l'écologie alors que là le président de la république a décidé de faire en pointant une entrée particulière pour décrire ce qu'est l'écologie mais on a en face c'est vrai aussi le procès de la science on adore ça alors le procès de la science est beaucoup plus vieux je dirais même qu'il est aussi vieux que la science mais ce depuis toujours quoi est ce que vous auriez signé vous cette tribune deux instructions de responsables écologistes 10 ans il faut un moratoire sur la 5g parce que c'est une dame qui peut être dangereuse s'il s'agit de s'opposer aux progrès technologiques par principe c'est absurde s'il s'agit en revanche de poser un certain nombre de questions relevant d'éventuelles conséquences sur l'environnement sur la santé humaine par rapport à un progrès technologique ça n'a rien d'absurde j'ajoute même que les enchères sont lancées pour la 5g soit par la 5g pardon à la fin du mois et sont attendus pour les prochaines semaines par ailleurs des expertises complémentaires précisément pour affiner autant que possible les expertises sur les conséquences environnementales encore une fois et sanitaires de la 5g donc on aurait pu penser qu'ils étaient rigoureux d'attendre les résultats de ces expertises pour lancer les enchères voilà et et une partie d'ailleurs de la tribune qui a été publié dans le jdd ce week end relève de cela de cette logique la pointe en fait cette défaillance tas s'il s'agit encore une fois de s'opposer à la 5g par principe ça c'est absurde et je crois que même chez les écolos personne ne le fait c'est pas le sujet jérôme sainte marie oui alors c'est un manuel da cruz là se trouve dans son écosystème si je veux dire c'est à dire il est dans le monde de la french tech les vous souvenez est vain mot et qui l'a d'ailleurs répété à peu près 127 x discours c'était dans le système voilà c'est quand même dans le même milieux peut-être un peu permissif pour lui qu'il avait eu cette phrase vous savez c'est la station f il avait ni dans une gare puisque c'était censé être une gêne dans cette gare il avait opposé ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien n'avait pas fait beaucoup de bien et là l'appel trail c'est vrai qu'on en parle mais il prend un point de vue qui est ouvertement caricatural alors par ailleurs vous avez face il ya peut-être que tout le monde l'a déjà dit mais j'ai pas j'ai peint finalement rien de la presse et aujourd'hui je pense que vous devez penser au général de gaulle vous savez nous n'allons pas le vide vous souvenez c'était leur était le temps de la marine à voile le 14 juin 1960 le général de gaulle dit il est tout à fait naturel qu'on ressent sa nostalgie de ce qu'ils étaient l'an pire puisqu'il en train de vendre français en fait la décolonisation de l'afrique noire tout comme on peut regretter la douceur des lampes à huile la splendeur de la marine à voile là le charme du temps des équipages mais quoi il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités et donc moi ça m'a intéressé parce qu'au fond avec une formule qui n'a rien à voir avec le sujet il s'agissait la décolonisation de l'afrique noire à laquelle français étaient relativement peu attaché mais juste derrière il y avait l'algérie qui poser davantage de problèmes et au nom d'une espèce d'idéologie du changement récupéré par le grand modernisateur finalement qui a été le général de gaulle ont fait passer des choses qui par un pur professeur rhétorique c'est le court comme on irait chez le sens de l'histoire comme on a vendu en 92 l'europe français le monde et unique le marché unique en disant c'est le sens de l'histoire moi ça m'inquiète un petit peu des cons légitime quelque chose précisément par le sens de l'histoire pour prendre un autre personnage apprécié au figaro il était chroniqueur et éditorialiste raymond aron je me rappelle une émission au raymond aron s'était fortement opposée à quelqu'un qui lui parlait du sens de l'histoire je préfère c'est un écologiste en dix ans mais moi qui la fin de son existence moi j'ai connu toutes sortes de période où la modernité et le sens de l'histoire c'était des choses abominables qui n'ont d'ailleurs pas durer et donc c'est moi celui la rhétorique foulée de la modernité pour elle même me laisse toujours un peu sceptique je vais déplaire à jérôme quand même mais on observe qu'il y a un sens de l'histoire en ce moment et qui aujourd'hui fait à peu près consensus c'est que si on continue sur les logiques qui sont les nôtres depuis plusieurs décennies la nature va s'autodétruire tag la catastrophe écologique est garanti il y a quand même un en déplaise à donald trump qui là encore faisait des déclarations il ya quelques jours assez assez loufoque il y à un consensus scientifique autour du fait que les logiques industrielles et économiques qui sont les nôtres produisent de la destruction de l'environnement est que pour la première fois nous pourrons être en situation en fait on ne nous autodétruire par les choix d'organisation collective qui sont les nôtres donc le sens de l'histoire ou en tout cas l'inflexion de l'histoire qui correspond à al alerte que les écologistes tirent depuis un demi siècle il ya un demi siècle il était danseur dallaire et on les prenait pour des hurluberlus aujourd'hui en réalité même si beaucoup critiquent les écologistes l'écologie comme courants de pensée s'est imposée ce n'est pas d'hier que tout le monde en fait ne veut pas dire que l'écologie est uniforme il ya de la croissance alternative mais il ya aussi de la décroissance on peut envisager les choses différemment ce qui est sûr c'est que l'écologie a en quelque sorte gagné la bataille culturelle plus personne aujourd'hui noz quand même revendiquer une action qui aille contre des principes de l'écologie là il ya quand même une affection du lala gagné la bataille culturelle mais pour en revenir à la 5g vous pensé quand la 5g sera déployé les les français ils renonceront en disant c'est pas écolo alors nous la laissions des mêmes et même je dirais que c'est un débat tout à fait intéressant que de poser la question du numérique et de l'écologie est ce que pour devrait basculer dans ce qu'on appelle de ce que dans ce que daniel cohen a appelé le capitalisme numérique ça nous fait régresser en matière environnementale la plupart des experts me disent plutôt le contraire sortir du capitalisme industriel et de nos économies carbonées pour aller vers un capitalisme numérique est a priori bon l'environnement alors encore une fois il faut prendre énormément de précautions avec cela mais on a vu que déjà pour reprendre l'actualité récente le confinement la vie du monde entier en confinement n'a pas été un effondrement grâce au numérique le numérique a été un élément de notre survie collective tout à fait déterminant et grâce au numérique on a pu vivre et faire un exercice de décroissance grandeur nature on a arrêté polluent la planète on a supprimé un certain nombre d'activités qu'on jules est tout à fait inopérante et la question est de savoir si dans le monde d'après le numérique est une arme tout à fait décisive pour créer un environnement qui soit plus propre qu'il n'a été alors précisément un mathieu soutière parce que quand je le critique cet argument du changement inéluctable du sens de l'histoire de la modernité prises pour elle même c'est qu'effectivement ça ne résout pas les débats prenons les exemples que vous avez pris donc le problème de l'écologie qui est largement un problème énergétique et bien dire qu'effectivement il ya un réchauffement climatique il ya sans doute très probablement même le un impact de l'offre qu'on parle de l'anthropocène maintenant est ce pas voilà donc un impact de l'homme sur son environnement que catastrophique cédera très bien mais on en tire quelle conclusion qu'il faut importer des éoliennes de chine bien qu'il faut maintenir et développer notre industrie nucléaire oui c'est vrai ce mois ci un vrai débat qui avait les mêmes motivations écologiques nous donne d un avenir tout à fait il ya tout à fait différent donc et par ailleurs effectivement lorient nous serons d'accord je crois cette question de la 5g pour autant que j'ai pu comprendre tous les enjeux pose des questions qui sont pas simples est-ce que effectivement ce va avoir 1 apporte par rapport à l'écologie extrêmement positif c'est assez probable si ça permet toute sorte d'éviter des déplacements ça permet aux gens de travailler de vivre encore plus qu'un parent confinement encore plus chez eux en province ça peut être pas mal on n'est pas obligé de s'agglutiner dans les métropoles ça peut être un facilitateur pour cela mais comme souvent en matière d'écologie il ya un couffin et secousses et notamment celui des libertés parce que là sur la 5g il semblerait quand même si j'ai bien compris le dossier que on va avoir on va donner on va numériser en quelque sorte des informations de manière encore plus abondante et encore plus centralisée qu autrefois à tenir convenablement on pourra tout savoir de notre activité minute par minute pour assise avec les objets connectés et cetera là on arrive dans un schéma hyper reliance il faut se dire où on est comment dirais-je totalement transparent notre vie peut être totalement transparente à des gens qui nous surveillent ray or comme par ailleurs les gens nous surveille c'est pas la paranoïa et de données partout aux états unis et c'est quand qu'on s'intéresse à la guerre économique notamment on voit quel usage pour en être fait c'est un sujet de préoccupation je dis pas que je contre en plus un mais des sujets jeunes et les réactions de nos internautes si vous voulez bien qu'ils réagissent à la fois sur twitter et sur lefigaro.fr degré considère que les écologistes sont pas des amis parce que les à messieurs sont pour un mode de vie à l'écart des autres sans technologie alors que les écolos sont pour un mode de vie soucieux de l'environnement sur youtube inconnu nous dit on peut être contre la 5g ne pas être écolo c'est mon cas philippe sur youtube toujours qu'il nous dise si le président commence par des injures et du mépris ce débat est mal parti et il ya mike aussi qu'il nous dit on n'a pas besoin de la 5g la 4g est déjà largement suffisante pour nos usages actuels d'envoyer c'est assez partagés et notre petit sondage sur twitter les écolos anti 5g peuvent-ils être comparé à des amish bien c'est non à 55 % donc donc en fait ce procès en quelque sorte un refus de la modernité fait aux écolos il semble être un peu à peu rejetés par nos internautes et par ailleurs je ne sais pas dans quelle mesure cela contretemps mais il est vrai que là le comment le choix tactiques de la reine est parti présidentiel fait pour les municipales était d'aller au combat électoral contre les écolos il n'y a eu aucune alliance entre l'arrêt mais les écolos ce qui dit qu' apparemment cette alliance est contre nature voilà si elle avait pu le sort qu est ce très quelque part ça aurait été le cas ça n'a pas été le cas le choix encore une fois de la majorité présidentielle était et est allé d'être allé pardon au combat électoral contre les écolos il en remet la une pastille en critiquant frontalement effectivement les écolos alors même que quand même je ne sais pas si on peut parler de l'algue verte mais on a tous en tête que les grandes métropoles françaises ont basculé chez les verts et on sait que précisément c'est dans les grandes métropoles que les problématiques écolo environnementales sont les plus aigus en matière de congestion urbaine de transport etc voilà donc je je je ne sais pas dans quelle mesure émana qu'on n'est pas un peu à contre courant alors qu'on l'attend quand même dans les deux années qui le séparent de l'élection présidentielle sur ces sujets-là a fortiori après encore une fois la conférence citoyenne sur le climat qui faisaient du moratoire sur la 5g l'une de ses 150 propositions j'appuierai la vallée les propos de je maintiens soupière par en référence à un article qui est paru à la fondation jean jaurès par votre camarade jean le final stein sur ce qu'il appelle le bloc je crois écolo scalzo sociale et colons social écolo et donc pas sur ça vraiment un bloc n'est un bloc très durable mais par contre si effectivement il souligne la proximité politique désormais entre les écologistes et la gauche et les socialistes notamment ce qui était moins le cas face c'était le cas au départ c'était moins le cas ensuite que de nouveaux sont multiples le cas et ça peut être un risque que malgré tout pour emmanuel macron c'est donc c'est vrai que la brutalité de son propos je voudrais insister surtout pas ce qui va frapper en l'écoutant c'est à quel point c'est de nouveau un procédé de disqualification de l'adversaire et vous savez c'est le beau dangers du progressisme toutefois manier d'ailleurs par pas manier le maquereau ou même autrefois c'est à dire on a comment dirais-je on a le progrès justement donc le sens de l'histoire et c'est pour nous les lumières contre l'obscurité et donc qui n'est pas progressiste et populistes se souvenir c'est même trop poli je crois dans leur bouche donc populiste nationaliste conservateur etc c'est des êtres voilà c'est exactement et prompte à dire la foule haineuse donc et vous avez donc et l'a de nouveau sur un autre tableau sur un autre théâtre on a cette disqualification où grosso modo l'a dit ils auraient dit les gens qui sont contre à 5 g sont des ringards et de l'abruti le sens et faire un référendum sur l'a5 gère pour tous est un sujet très grand public demandé aux français ce qu'ils en pensent ce sera une bonne idée encore une fois toute initiative qui se fonde sur de la participation citoyenne je pense qu'on peut être pour au niveau local ça se pratique depuis des années et des années je pense quand même que le grand débat le débat national qui a fait suite au mouvement de gilet jaune était une initiative intéressante je ne juge pas des conséquences politiques donné à cela mais le fait de dire au peuple vous avez la parole expliquez-nous quels sont vos préoccupations c'est important et la conférence citoyenne sur le climat- de ce point de vue là constitue là encore une initiative intéressante donc pourquoi pas un déchet technique en revanche les soupières gmail d'un terreau est ce que pour la convention citoyenne pour le climat 1849 propositions parmi ces propositions il y avait le moratoire je crois et le débat sur la 5g or emmanuel macron a dit sûr de ses 149 proposition peu les retient tout sauf 3.2 cas où la guitare de man il a trois que je ne retiens pas laissant implicitement comprendre que les 146 autres étaient quasi adoptée était quasi adopté en tout cas que les entériner or les trois qu'une proposition ce n'est plus en tête à vrai dire mais ces trois propositions qui ne lui plaisait pas les feux de la saint jean ne faisait pas partie so lu ment donc seulement il peut y avoir sur des gens qui ont sont intéressés qu'on jouait les jeux si vous voulez mais cette convention citoyenne pour le climat donc on peut parfaitement critiqué son principe d'ailleurs mais en tout cas mon set est organisée validé par l'état validé par le présent la république et là tout d'un coup il se contredit il se contredit et avec une forme de précipitation mathieu soupière à souligner tout à l'heure le 29 septembre c'est l'attribution des fréquences je crois et ont rappelé à un gros opérateur la star et sa dépression déployer les bleus on est pas très en avance et puisque personne ne me demande mon avis je vais le donner moi je trouve plus maniema qu'on a bien fait ne pas suivre les qu'on vend les recommandations de cette fleuriste et une voyelle qui n'est ni une convention ni citoyenne parce que la vérité c'est qu'on a demandé à des milliers de gens s'ils voulaient en faire partie et seuls les militants écologistes ont répondu oui parce que les autres avait autre chose à faire non est le résultat des courses c'est un programme que je trouve pour ma part assez maximaliste mais ça n'est qu'un jeu vous donne celui d'anthony aussi qui nous dit que personne est obligée d'utiliser à 5 g après tout ça j'en suis pas sûr parce que ce qu'on va pouvoir garder ses anciens on a on a quand même un sujet on sait que compte tenu de l'augmentation en particulier des consommations l'augmentation de l'explosion de l'augmentation exponentielle des communications dans quelques années les réseaux de la 4g seront saturées ils sont par ailleurs énergivore donc se pose véritablement la question de comment faire avaler par ailleurs on sait que la 5g porte un débit qui offrira de nouvelles fonctionnalités qu'on ne sait même pas aujourd'hui totalement envisagé et qui pour ce qui est de ce qu'on appelle la ville intelligente et la ville intelligente c'est une ville aussi plus écolo est tout à fait déterminant et d'ailleurs ainsi 2,2 de points de vue qui vous conforte dans ce sur ce sujet et celui d'anthony qui nous dit j'utilise la 5g depuis six mois dans le cadre de mon travail et c'est loin d'être un gadget et puis exquis sur youtube nous dit il ya des applications pratiques à la 5g par exemple pour les opérations chirurgicales à distance effectivement d'aider des manoeuvres qui demande beaucoup des changes de données et puis on laisse le dernier mot année qu'autre chose sur youtube il ya beaucoup de réactions pardon aux internautes que je ne cite pas je pense que la modernité peut apporter beaucoup à l'écologie c'est presque un sujet de discussion philosophie un complément quand même juste sur ce discours il est très maladroit le 13 avril emmanuel macron prenons fait de la situation c'est à dire une crise sanitaire qui bloque l'économie mondiale dit que nous avons à réinventer notre modèle de développement que nous avons à nous réinventer les uns et les autres à redonner du sens encore une fois à notre organisation collective on voit que la menace sanitaire et la menace environnementale pèse fort et donc derrière en fait faire un discours aussi ras des pâquerettes et effectivement dans le style d'un circulez ya rien à voir bar est un peu court je n'avais pas trouvé de lien entre les deux sujets du jour mais finalement jérôme sainte marie c'est vous qui l'avez trouvée puisque maintenant on va parler de de ce cas assez extraordinaire d'un père qui était devenue une femme et qui du coup vous voulez être considérée comme étant la mère de sa fille ça est un peu complexe et va y revenir mais c'est peut-être le sens de l'histoire celui dont vous parliez c'est à dire le fait qu'il n'y ait plus de 2 norme définitive y compris quand on est un père et une mère c'est peut-être ça aussi la modernité le sujet je vous le résume en quelques phrases la cour de cassation vient de refuser la demande d'une personne qui demandait à être reconnue comme la mère de sa fille il se trouve que cette personne est une transsexuelle et elle était donc avant un homme et quand elle était un homme elle a eu sept enfants elle est devenue une femme et donc elle demande à être la mère et la cour de cassation dit non vous pouvez être le père ou le parent biologique mais mais pas la mer alors c'est un sujet tellement compliqué quand c'est pas très bien comment l'aborder donc là toute façon la plus simple si je dirais qu est ce que vous pensez est ce que ça va trop loin ou est ce que c'est une demande qui était légitime jérôme sainte marie alors ce qui est bien avec les changements de mentalité qui sont très rapides dans le domaine des moeurs et que le point de vue qu'on avait il ya vingt ans et plus plus compréhensible pour ses propres enfants en quelque sorte voyez ce que je veux dire c'est à dire que la l'évolution est extrêmement rapide sur ces questions là et il ya eu autrefois il y avait plein de mal de gens qui ont écrit des bouquins de coups notamment dans les milieux qui sont les plus favorables dans le milieu des sciences sociales et milieu de la psychologie mais la psychanalyse dans ces milieux sont souvent les plus favorables aux par mon image par tendances socio culturel disons à toutes ces transformations était ont écrit plein de bouquins sur le rôle du père le rôle de la mère les traumatismes fédéral mais la mémoire tout ça je sais pas si c'est une théorie était vraiment faim ils ont existé et c'était le sens commun il ya 20 ans là le fait de même si on commençait et danse avance si on commence évolution jeu pas sur mais voilà comment la comment si on commençait à défendre ses points de vue là souvent par rapport à des gens corps et 25 ans aujourd'hui c'est même pas qu'on serait combattue on se reprend m'ont traitée de fasciste parce que ça cela c'est la tendance mais surtout on n'aurait pas compris je crois ça qui est assez c'est ça qui est est assez assez remarquable et mais là effectivement pour stocker le rapport entre les deux sujettes à ces grands c'est à dire que ses rangs le progressisme dans toute sa splendeur à la fois et là je vais citer mon auteur favori c'est à dire jean claude fischer quand ils rappellent effectivement cette le culte du progrès et les dégâts que ça assez pour la gauche d'ailleurs qu'un bouquin qui est là d'ssus le mythe d'orphée je crois le complexe d'orphée pardon et demie cher il montre bien d'ailleurs le rapprochement inéluctable du libéralisme culturel et le libéralisme économique est on est on vit dans un espèce de climat généralisé d'obsolescence programmée c'est l'obsolescence programmée vous voyez on pas de laquelle j'ai à la 5g on change on est sommé de changer de téléphone de la saga la ligue mais aussi sous les 6 mois et là on a effectivement une obsolescence programmée les cadres familiaux des cadres moreau traditionnelle à la place de leurs directs alors ce que j'en pense mais je crois que chacun aura compris alors les magistrats de la cour de cassation qu'est ce que vous auriez dit alors et demande ça m'arrange je ne suis pas magistrat on voit bien que c'est une question complexe parce qu'elle mêle une dimension de d'organisation collective de vie sociale de principes très généraux est une question très intimes est une question très intime alors je parlerai pas de progressis ou même de sens de la modernité il y a néanmoins un sens de l'histoire qui fait qu'on s'est globalement affranchi de domination une première qui était celle de la nature l'histoire de la vie humaine en collectivité globalement avant on était dominée par la nature ont tous deux soumis à des logiques naturel qui nous dépassait on s'est progressivement a franchi tous tas et puis le deuxième la deuxième chape qui pesait sur nous elles étaient d'ordre moral culturel elle relevait de la religion et le poids de la religion on s'est affranchi en fait de ceux de ces deux dimensions est d'ailleurs bien souvent n'a pas bien souvent mais les deux étaient à l'époque intrinsèquement lié l'ordre naturel et l'ordre divin était considéré comme tout à fait semblable on s'est affranchi tout cela est et je veux dire c'est très concret on va donc très bien avant alors est ce que c'est bien jeu dans ce cas de figure est ce que on s'est affranchie d'un certain nombre de choses avant où on se mariait on se mariait pour pour respecter les règles du milieu social dont on était issue on choisissait pas son mari on choisissait pas sa femme je veux qu'on passe et plus de l'analyse cui plutôt que du point de vue est-ce que vous pensez que c'est un progrès de dire que si un père a changé de sexe il peut être connue comme la mère de son enfant on a avancé en tout cas sur le chemin de la société du choix du choix individuel et la question est de savoir comment on dirait qu'on n'est pas complet si si si si je vais vous répondre on a avancé encore une fois sur dans la société du choix sur le chemin de la société du choix où l'individu de plus en plus et mis en situation de pouvoir faire un choix un choix qui correspond à sa volonté à ses attentes dès lors qu'on offre à l'individu dès lors qu'on offre à l'individu la possibilité encore une fois de faire valoir un droit un droit nouveau qui encore une fois fait écho à sa volonté intime et que ce droit nouveau ne fait de tort à personne pourquoi ne pas considérer qu'il s'agit là d'un progrès c'est une réponse claire jérôme sainte-marie ça fait de tort à personne parce que pour l'ancien champion stabiliser changement de société font du tort aux jo vous voyez ce que je veux dire on vous avez également le cas de la gpa lettre la question effectivement de créer un marché de l'enfant je crois que moi mais un salon qui s'est tenue il ya pas longtemps un porte de champerret ça fait du tort à sa fait du tort à dijon c'est pas parce que c'est on bascule notamment à gauche dans une d2 logis là-dessus qui est hyper libéral parce qu'on a trouvé deux personnes pour signer un contrat ensemble que ça fait du tort à personne ça vous avez effectivement une exploitation pour vous voir une exploitation du corps etc et une société a le droit d'avoir des normes morales on le voit sur la question de la prostitution voile sur la question du travail des enfants et c'est tout ce qui est possible et même si c'est accepté par les personnes en quelque sorte que la prostitution c'est aussi un contrat si on gagne on y réfléchit et bien c'est ça peut être considéré pour une morale supérieure comme quelque chose qui n'est pas qu'il n'est pas bon par ailleurs ces questions de morale c'est pas tout à fait vrai que l'évolution est inéluctable il ya des pays et je pense qu'ils comprennent des pays musulmans par exemple ou la roue s'est mis à fonctionner a tourné à l'envers on peut trouver ça on peut trouver ça tout à fait détestable et partitions à côté c'est effectivement pas très sympathique mais vous avez par exemple la révolution iranienne à la fin des années 70 se produit aussi parce que le processus de modernisation notamment en matière de moeurs et s'est voulue par le shah d'iran heurte une population qui n'en veut pas géré c'est comme ça il n'y a pas de complot là-dedans révolution conservatrice alors qui va assez loin effectivement et on constate ça également dans d'autres dans d'autres domaines vu qu'actuellement d'après le sondage toujours fonction changera et ipsos là on a une progression très forte des gens qui sont favorables au rétablissement de la peine de mort moi personnellement je suis pas favorable donc mais en tout cas ça prouve bien qu'il n'y a pas de deuxième voire non loin d'elle on ne m'attend pas quand vous dites à coup c'est vous pensez bien à cela donc voilà dix ans que jean foulée et pour ça qu'ils pour ça que c'est vous évolution là puisque vous nous donner un jugement de valeur voulait bien compris qu'il sera négatif par rapport à ces évolutions là je crois que la clé de ce si c'est pas une question comment dirais-je de sens de l'histoire et inéquitable de ses marges en fait j'en ai une lecture qui est toujours un peu la même c'est tout ça et remy a exprimé par un type sap l'écart marche contre est plus à gauche désormais mais heureusement vous en êtes un enfant d'un plu à dire à droite qu'à gauche les carmarks notamment dans le manifeste du parti communiste donc c'est un cri en 1850 47 pardon et publié je pense en février 48 ans lui est donc un très bon ici nous appelle le jaune qui remarque d'ailleurs que donc conseil très intéressant et bien là dessus il ya des phrases très précises sur justement le fait que le développement du système capitaliste qui à l'époque en plus c'est pas contre marck l'écrit est encore une société traditionnelle qui existent dans toute l'europe avec une morale chrétienne qui est bien fort qui est forte la lui dis tout cela le désenchantement du monde en quelque sorte ça va être le fait non pas des révolutionnaires ou des as t il à être l'effet plus précisément du capitalisme lui même qui détruira qui noiera vous savez dans les eaux glacées du calcul égoïste c'est sa formule toutes les illusions morale etc et ce processus révolutionnaire du capitalisme on a sous les yeux on l'a sous les yeux ça s'accélère même je suis pas sûr que ce soit un progrès humain c'est un progrès économique il dit si vous n'êtes que c'est un progrès humain vous ne vous disiez vous même que les mentalités évoluent et de façon très rapide et mêmes de façon accélérée c'est c'est tellement vrai le comment le procès en eugénisme on le fait en fait depuis que le débat sur l'interruption volontaire de grossesse existe alors on reviendra peut-être un jour en arrière en supprimant l'interruption volontaire de grossesse mais aujourd'hui c'est un fait acquis au moment où la loi est votée en 74 la majorité des français y est opposée 52% des français y sont opposés aujourd'hui l'immense majorité des français est favorable à liv et j'ai quelques années après débat sur l'homosexualité et la dépénalisation de l'homosexualité à l'époque des débats quasi hystérique et en 86 mitterrand est à l'elysée depuis cinq ans moi même j'ai 13 ans en 86 un quart des français pensent que l'homosexualité est une maladie mans une maladie mentale on voit bien qu'aujourd'hui l'homosexualité est quelque chose de totalement admis alors certaines personnes peut-être je ne sais pas ce qu'elle paie statistiquement pense que tous les maux de l'époque sont peut être liés en particulier à la reconnaissance de l'homosexualité mais globalement on va donc les mentalités évoluent et de ce point de vue là me semble-t-il de façon plutôt progressiste et consensuellement progressif consensuellement progressive je vous donne les points de vue de nos internautes vous êtes nombreux à réagir sur youtube c'est très bien comme ça alors il ya une question de yann qui nous dit et pour l'état civil ça se passe comment cette affaire est bien cherian c'est justement l'objet de la requête du père c'est que la justice avait admis qu' il pouvait y avoir la mention de parents biologiques ou deux paires sur l'état civil mais pas celle de mer et c'est donc cette décision qu'a confirmé la cour de cassation notre sondage twitter qui n'est pas un sondage puisque vous vous vous prenez position librement sans qu'ils aient d'histoire de d'échantillons représentatifs un père transsexuel peut-il être reconnue comme la mère de son enfant vous considérez que non à 76% et il y à diverses réflexions celle de gama qui nous dit est ce qu'une voiture peut être reconnu comme un train point d'exclamation ou d'interrogation otaku je n'ose imaginer les séquelles pour l'enfant et que c'est assez d'accord d'ailleurs et ajoute ce choix individuel peut avoir de graves conséquences psychologiques pour l'enfant et puis il ya cette réalité décrite par jojo il ne peut tout simplement pas être la mère car son enfant a déjà une mère et c'est vrai que biologiquement cet homme n'est pas la mère de cet enfant puisqu'il n'avait pas encore été opéré pour être les choses un peu crûment et que donc c'est en étant sexuellement un homme qu'il a eu sept enfants mais on s'est affranchi là aussi encore une fois de des règles de la biologie donc on peut à chaque fois vouloir s'y soumettre ou est il être ramenés mais je fais café du commerce je me prénomme mathieu si demain en fait je décide que j'ai envie qu'on m'appelle mathilde les gens trouveront ça un peu farfelue mais après tout qui ça dérange et puis le quelques quelques temps après je décide que non seulement je m'appelle mathilde mais que je me sens femme j'ai tous les attributs d'un homme bon je vais pas vous le montrer ici mais j'ai a priori tous les attributs d'un homme mais ne tentez pas m'aimer mais et alors je me sens femme où est le problème où est le problème la biologie ne dis pas que je suis une femme mais six mois en conscience car un train ou un camion n'a pas de conscience oui mais un être humain on a eu six mois en question cette semaine sans femme et je me revendique pas logiquement troublant pour pour votre enfant elle y pose poser des difficultés pour se situer alors on a longtemps considéré que des parents qu'ils divorçaient c'était source d'un traumatisme très puissant chez les enfants il ya le coût de ces quelques pour enfants qui vous le confirme alors mais il ya aussi beaucoup de psychologues pour enfants il s'intéresse au cas d'enfants de parents mariés est encore en couple et qui ont aussi des difficultés voilà mais pendant très longtemps le divorce était interdite puis le divorce a été autorisée est aujourd'hui encore une fois il ne semble pas pardon mais nous ne disposons pas d'études médicales d'études scientifiques qui disent que les enfants de parents divorcés à conditions égales encore une fois souffre de davantage de traumatisme donc les enfants de parents ont couple donc cette aventure je suis assez tard sûrement d'accord en tout cas là dessus certaines voix un peu dans ce sens mais bon c'est vrai je suis frappé par un fan cuevas est valide complètement cette histoire de libéralisme culturel moment très fort très très fort à gauche et qu'un homme à gauche a d'ailleurs aucun cas puisque globalement la matière visant les françaises se détend de régulation sociétale cette idée que une société de choix serait meilleur une société où on aurait on aurait moins c'est une notion qui est tout à fait contestable c'est vrai là parce que on peut pas raisonner comme des nerfs comme une forme de robinsonnades où chacun résonne comme individu si j'ai envie de sénat non vie en société et c'est pas qu'on vit en société c'est pas la société par un cadre extérieur à nous c'est la société qui nous fait si on est en train de débattre et ce qu'on a appris à parler français qu'on a un vrai qu'on a fait des choses et c'est vrai qu'on a appris très bonne chose et ça c'est pas nous qui l'avons décidé et c'est la société qui ne veut apporter donc on doit tout en se disant on est encore un sujet qui articule en raison d'objectifs qui ont des questions très intellectuel vous basculez et ça c'est au niveau de la société et que ça se décide comme aspect dans une société de choix vous avez un certain qu'ils en profitent c'est exactement la théorie de houellebecq dans son mode etc selon un ouvrage extension du domaine de la lutte et ils montrent comment justement la libéralisation des moeurs transforme en quelque sorte y ait des pages assez croustillante 2 mais comme souvent sur l'extension du domaine de la lutte en fait la lutte économique se transporte son transfert dans le dans le transport désormais souffler dans l'univers de des échanges sexuels et il dit très justement d'un certain qu'ils vont avoir beaucoup et d'autres qui vont avoir très peu alors qu'autrefois et en économie sexuelle administrés ou est ce que je veux en venir je recommande cette lecture de houellebecq est toujours d'actualité vrai c'est aussi le fait que si vous regardez les questions d'appauvrissement vous rendez compte et là il ya un bouquin de piquer ticket très bien là dessus sur les inégalités qui on montre voit bien que le dernier décile c'est énormément de femmes le même célibataire un sûr c'est à dire que ça va créer des poches de pauvreté parce que la liberté mais dont nous voulons interdire le divorce jérôme quelle est la logique qu'elle résonne comme un truc s'appelait le socialisme à l'époque qu'elle même un parti socialiste expliquer justement que le libéralisme dans toute chose n'était pas forcément une promesse qu'il s'agit pas se leurrer comme une règle absolument universelle c'est pas ça du tout mais encore une fois en quoi dépénaliser l'homosexualité fait du tort aux hétérosexuels et aimer et en quoi même cette dépénalisation menace-t-elle l'ordre social ils voient bien que nous l'aurions vient de changer de sujet non non je sais le voir sur une colonne et principe mon propos était là et fera des pénalisations valeurs là j'essaie de vous répondre sur une question de principe mais a ralenti à des tiers qui s'appelle enfants merci à tous les deux pour ce débat passionnant sur effectivement ce qu'on peut appeler le libéralisme culturel vont reprendre l'expression de jérôme merci à pierre ryan jean-marie pardon de ne pas avoir pu citer tous vos commentaires car ils étaient nombreux et d'une grande qualité merci à tous et à demain [Musique]