[DIRECT] Taxe Zucman : rejetée ! | Chaque voix compte - édition spéciale - 31/10/2025

Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP Canal 8. Nous sommes donc ensemble pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée nationale. A journée exceptionnelle, horaire exceptionnel les amis. On profite de la suspension de séance pour cette heure de décryptage. A mes côtés ce soir, Fanny Guinochet, journaliste à France Info. Bonsoir Fanny. Bonsoir Ami. Et Laurent Guimier est là aussi. Bonsoir Adélie. Bonsoir Laurent. C'est parti donc pour le sommaire avec à la une ce soir cette taxe Zuckman qui a donc été rejetée par les députés. Sa version allégée aussi. Grande tension cet après-midi à l'Assemblée nationale.

Les insoumis appellent les socialistes à censurer. Mais Sébastien Lecornu a fini par prendre la parole en toute fin d'après-midi pour donner de nouveaux gages à la gauche. Alors que va-t-il se passer maintenant ? Eh bien on va d'abord en parler avec Stéphanie Despierre, journaliste parlementaire à LCP. Bonsoir Stéphanie. Bonsoir. Adrien Brachet, journaliste politique au poids. Bonsoir Adrien. Merci d'être là aux côtés de François Girolf, économiste à l'OFCE. Bonsoir. Et merci d'être là. Et nous serons aussi en direct ce soir avec Éric Larchevêque qui est le cofondateur de l'entreprise Ledger, très remonté contre la taxe Zuckman. On lui demandera sa première réaction ce soir.

Nous poursuivrons ce décryptage à 20h30 avec la question qui fâche. Après le rejet de la taxe Zuckman dans toutes ses versions, que vont faire les socialistes ? Ce budget va-t-il finir par être adopté ? Tout se joue ce soir, en fait. Et nous en débattrons avec Guillaume Garot, député socialiste de Mayenne, Charles de Courson, député Liotte de la Marne, et Sylvain Berrios, député ensemble pour la République du Val-de-Marne. Nous attendons aussi vos questions ou vos réactions en flashant le QR code qui va s'afficher dans quelques instants ici sur votre écran. Peut-être, peut-être plus tard, peut-être pas. En tout cas, ça, c'est le menu de ce soir. Installez-vous confortablement.

Chaque voix compte. C'est parti. Vous savez que c'était la blague du jour à l'Assemblée nationale en ce 31 octobre, jour d'Halloween. Un bonbon ou une taxe ? Eh bien, je vous propose un bonbon. Parce que ce ne sera pas la taxe Zuckman. Elle a donc été rejetée vers 17h30 dans toutes ses versions au terme d'une très longue journée de débats budgétaires que vous avez pu suivre en direct sur LCP depuis 9h ce matin. Vous aussi, vous avez suivi les discussions dans l'hémicycle depuis ce matin. Vous vous dites quoi ce soir ? Tout ça pour ça ? Oui, et en même temps, on s'y attendait. On savait depuis plusieurs jours que, de toute façon, le PS ne croyait pas à ce que la taxe Zuckman soit votée.

Le RN avait annoncé la couleur en disant « on n'en veut pas ». Donc le PS le savait très bien. C'est pour ça qu'ils avaient proposé une alternative, une sorte de Zuckman allégé, qui n'a pas non plus convaincu le Rassemblement national et encore moins le Bloc central, les Républicains et le gouvernement. Donc de toute façon, il y avait peu de surprises, mais l'enjeu, c'était quand même de savoir à combien de voix cette taxe échouait et l'écart est assez notable, on est presque à 60. Adrien Brachet ?

Oui, je rejoins tout à fait ce qui a été dit.

C'est-à-dire qu'à part peut-être l'amendement qui a été adopté, qui a diminué l'intensité de la taxe sur les holdings

et son application ce matin, qui était plutôt une victoire pour la droite, à part ça, finalement, le débat était plutôt attendu. On savait que la taxe Zuckman, que ce soit dans sa version initiale ou dans sa version light, comme elle a été annoncée, n'allait pas être retenue. Donc là-dessus, il n'y a pas eu énormément de surprises. On a eu les débats classiques. D'un côté, la droite, qui a parlé de folie fiscale, de tax mania. De l'autre côté, la gauche, qui a dénoncé un séparatisme fiscal des plus riches. Donc on était vraiment dans le débat classique, dans la figure de style la plus classique qu'il puisse y avoir sur les débats sur la fiscalité. La surprise, mais on va en parler.

En tout cas, le suspense se posait davantage sur ce qu'allait dire ou non.

Sébastien Lepornu, et on va y venir. Il y a eu du suspense, et nous allons en parler. François Girolf, quel regard porte l'économiste que vous êtes sur les débats de cette journée ? Alors, la taxe Zuckman, je pense, depuis le départ, c'est quand même quelque chose de très ambitieux. D'ailleurs, Gabriel Zuckman lui-même le présente comme une évolution de l'impôt sur le revenu, comme une révolution qui est comparable à 1789. Donc effectivement, faire une révolution comme ça dans un contexte qui est quand même compliqué du point de vue politique, et proposer quelque chose d'aussi clivant, je pense que depuis le début, c'est quand même assez risqué.

Et pour être honnête, je n'ai jamais vraiment cru que la taxe Zuckman pourrait passer ni dans sa version actuelle, ni dans la version allégée. En revanche, je pense que ce qui peut être discuté, c'est de remettre l'ISF, par exemple, ancienne formule, et à mon avis, c'est ce que le PS peut-être va pouvoir... C'est ce que demande Boris Vallot ce soir. ...obtenir, et je pense que le PS aurait dû demander ça, en fait, depuis le départ. C'est beaucoup plus raisonnable. Un impôt qui rapporte de l'ordre de 20 milliards d'euros sur 1800 foyers, dont plus de la moitié sur 10 familles, en réalité, ça ne s'est jamais vu. Et je pense que c'était vraiment très ambitieux.

Alors pour ceux qui n'ont pas tout suivi depuis 9h ce matin, eh bien voici les temps forts de cette journée avec Marion Becker.

Ce n'est qu'à 16h que le débat sur la taxe Zuckman débute. Dans un émissifle déjà échauffé par les débats sur les holdings patrimoniales, la gauche appelle à la justice sociale sous le regard du Premier ministre. Cher collègue de la justice fiscale, votre intransigeance aujourd'hui empêche tout... En 8 ans de macronisme, les fortunes des 500 familles ont doublé. Plus 600 milliards d'euros. Plus 100%. Et là-dessus, nous venons en réclamer 2%. 2 petits pourcents, mais nous sommes des mous.

Réveillons-nous !

Le gouvernement, la droite et le Rassemblement national répondent folie fiscale.

Si on vous demande de payer 875 fois plus d'impôts que lorsqu'il y avait l'ISF, qui pense que l'exil fiscal n'existe pas ?

Comment un pays qui a déjà tellement d'impôts et de taxes trouve encore le moyen de se demander s'il n'y a pas par miracle un petit endroit qu'on aurait oublié de taxer dans notre pays ?

La taxe Zuckman, elle n'existe pas. Faire croire qu'il y a 15 milliards de poules aux adores dans les placards de Bercy, c'est une absurdité.

La taxe Zuckman est largement rejetée, ainsi que la taxe allégée proposée par les socialistes. De retour dans l'hémicycle, il dénonce l'attitude du gouvernement et du bloc central.

Je vous le dis, monsieur le Premier ministre, il n'y a pas, depuis que nous sommes dans cet hémicycle,

le moindre compromis. Monsieur le Premier ministre, ce qui se joue ici est essentiel. Nous ne pouvons pas laisser la République sacrifier sur l'autel de l'intransigeance de quelques-uns

et du mensonge de tous les autres.

Une déclaration qui sonne comme un avertissement auquel le Premier ministre répond pour la première fois aujourd'hui dans l'hémicycle. On ne peut pas dire d'un côté, quand il y a un 49-3, il y a un coup de force démocratique.

Et lorsque l'Assemblée nationale s'est exprimée souverainement, dire il y a un coup de force démocratique parce qu'on n'a pas eu ce qu'on voulait.

Sébastien Lecornu s'est dit prêt à d'autres compromis, notamment sur un dégel des pensions de retraite.

Et c'est vrai que ce fut une journée pleine de rebondissements et on va rejoindre Elsa Mondingava. Elle aussi, elle fait un marathon, comme les députés, le marathon budgétaire d'Elsa. Elsa, vous êtes en direct de la salle des 4 colonnes. D'abord, dans quelle ambiance se sont réellement déroulées les discussions ? Parce que c'est vrai qu'avec des cours extraits de la séance, on perçoit une tension, mais était-ce réellement tendue ? Oui, il y avait beaucoup de tensions dans l'hémicycle, beaucoup d'agitation, il faut dire. Et on le rappelle qu'un Premier ministre, normalement, n'est pas présent lors du budget. C'est déjà un fait inédit en soi.

On a eu un Sébastien Lecornu qui a assisté donc au débat sur la taxe Zucman. Tous les amendements repoussés,

taxe Zucman pleine affiche, taxe Zucman light, etc. Et on se demandait, va-t-il prendre la parole un jour ? 17h28, il prend la parole. Et là, la séance, elle bascule dans autre chose. On n'est pas sur le budget, on n'est pas dans une séance de questions au gouvernement. On est dans une séance où un Premier ministre va faire des annonces sur le dégel, sur les minima sociaux, les retraites, va redonner sa méthode, va directement interpeller les insoumis, qui étaient très bruyants à ce moment-là. Donc effectivement, il y a des députés qui me disaient, oui, on a vécu un moment, normalement, on n'en vit jamais comme un compromis qui était en train de se faire ou non.

Ce qu'on a beaucoup attendu, évidemment, c'était l'attitude des socialistes. On les a vus très en colère au moment où la taxe Zucman a été repoussée. Et puis ensuite, on voyait que cette colère, ils ne la transformaient pas en nous disant qu'ils allaient censurer, ils cherchaient encore des moyens de compromis, etc. Là, la séance, elle va reprendre tout à l'heure. Mais effectivement, c'était une ambiance à la fois assez particulière où le Premier ministre est là, il parle,

la vice-présidente de l'Assemblée a donné l'occasion à tous les groupes politiques de s'exprimer pour répondre. Donc on était dans un moment très technique, parfois sur les holdings, sur les taxes, etc. Très politique aussi. Et puis on essaie de se projeter pour savoir est-ce qu'il y a un chemin finalement sur ce budget, Adeline ? Et c'est vraiment la grande question que l'on se pose ce soir. Quel chemin vers un vote éventuel, peut-être même hypothétique, de ce budget ? Je voulais d'abord qu'on revienne sur le vote de la taxe Zucman. On va regarder. 172 voix pour, 228 voix contre. Est-ce que cet échec était écrit d'avance, Stéphanie ? Oui, c'était écrit d'avance.

Le Rassemblement National avait dit qu'il ne la voterait pas. Donc sur ce point de vue-là, il n'y a pas eu de surprise. Tout le monde avait annoncé la couleur, la droite, le Bloc Central disait qu'il n'en voulait pas, le gouvernement non plus. Donc ça ne suffisait pas. Il n'y a pas eu de surprise dans les voix qui se sont exprimées. Il n'y a pas eu de surprise dans les voix. Les voix de la gauche étaient là, les voix du Bloc Central et du RN étaient contre. On a regardé quand même jusqu'au dernier moment la position du Rassemblement National parce que parfois, ils changent d'avis en quelques heures, en quelques jours. Et là, ils ont été conformes à ce qu'ils avaient dit.

Pas de taxe Zucman, à ce qu'avait dit Marine Le Pen mardi, ni light, ni hard, rien du tout. Et puis donc, l'intervention de Sébastien Lecornu est venu à 17h28. La séance a basculé, disait Elsa tout à l'heure. Et ce qui est étrange, c'est que Sébastien Lecornu, il était arrivé tôt ce matin. Il était arrivé au début des débats. On pensait qu'il allait intervenir. Certains évoquaient même une taxe Joker que le Premier ministre aurait sorti de sa manche. Et puis, il restait, il a observé d'abord, hein, Laurent ?

Au poker, ce n'est pas toujours celui qui parle ou qui fait des gestes, qui gagne. Donc en tout cas, ce qui est sûr, c'est que le Premier ministre n'a pas dégainé de carte Joker. Et il a géré le silence. Elles le disaient, c'est assez inédit quand même, le silence physique d'un Premier ministre pendant toute une journée en entretenant le suspense. Il y a eu trois temps dans cette journée. La première partie ce matin, avant qu'il arrive, assez violente, on l'a dit, avec des affrontements un peu théologiques. Amélie de Montchalin au charbon. Ensuite, quand Sébastien Lecornu est arrivé, il a travaillé.

Il a même affecté de prendre des notes, de travailler, enfin, d'écouter énormément, selon d'ailleurs l'adage qu'il avait dit. « Nous proposons, vous débattez et vous voterez. » « Et nous voterez, nous nous débattrons et vous voterez. » Et puis, en même temps, il s'est passé des choses en dehors. Et y compris dans la gestion de ces rumeurs de déjeuner, qui n'était pas une rumeur, puisqu'effectivement, il a déjeuné avec Olivier Faure et M. Ballot.

Il faut qu'on s'arrête sur ce point, si vous voulez bien, Laurent, parce qu'en effet, on a appris, au retour de la pause déjeuner, que Sébastien Lecornu avait déjeuné à Matignon et qu'il n'était pas seul, Adrien Brachet. Oui, tout à fait, puisque Boris Vallot et Olivier Faure ont donc déjeuné à Matignon avec Sébastien Lecornu. Ce qui est assez amusant, d'ailleurs, c'est qu'il y a deux versions différentes qui circulent sur ce déjeuner. Matignon qui dit « Mais de toutes les façons, c'était prévu. Ces derniers jours, Sébastien Lecornu rencontre les différents groupes. Il a vu les écologistes dans la semaine. Il verra les communistes la semaine prochaine.

» Et de l'autre, une source au groupe socialiste qui me disait « Non, non, le déjeuner a été improvisé au dernier moment après les débats sur les holdings. »

Alors qui croira ? Ce n'était pas un jour totalement comme les autres non plus. Ils devaient s'attendre à ce que tout le monde soit concentré sur ce qu'allait faire M. Faure et Ballot, qui d'ailleurs ne sont pas entrés par la grande porte, mais par la rue de Babylone, par la porte... À l'entrée des artistes !

J'ai bien retenu la leçon de Laurent Guignet.

Et là, on voit qu'il... Bon, voilà. Et en même temps, Olivier Faure a dû consentir. Enfin, ce n'est pas non plus un secret d'État, mais il a dû expliquer effectivement sur les réseaux sociaux que ce n'était ni secret ni discret, même s'il était entré par la rue de Babylone. Ce qui est discret ? Oui, oui. À tout le moins. Mais au fond, ça a participé aussi de cette idée qu'il se sait passer des choses.

Mais est-ce qu'on a la moindre idée de ce qui s'est passé au cours de ce déjeuner ? Alors, selon ce qu'il le dit officiellement, il n'y en a rien qui est officiellement sorti. Mais en fait, ce qui est sûr, sur les discussions qu'il y avait avec les socialistes

ces dernières heures, ces derniers jours, en fait, on sentait bien qu'il y avait quelque chose autour du PLFSS, c'est-à-dire autour des mesures dans le budget de la Sécurité sociale. On sentait que c'était là, notamment la question du gel des pensions de retraite, la question du gel des prestations sociales qu'a annoncé Sébastien Lecornu. On sentait que c'était déjà autour de ça qu'étaient en train de s'enclencher les discussions. La question qui va rester en suspens et qui reste en suspens ce soir, c'est quelle recette on trouve pour financer ces annonces-là.

Mais ce déjeuner a permis le troisième temps, mon troisième temps de la journée, c'est-à-dire le moment de la révélation ou de la prise de parole de Sébastien Lecornu, qui a parlé après l'attaque Zuckman. Donc, en fait, il a repris la main et tendu la main aussi aux socialistes, une fois que Zuckman était au fond derrière tout le monde. Un Premier ministre qui ne s'exprime pas avant, il ne s'est pas du tout engagé dans la bataille Zuckman, il savait qu'elle était perdue. Et au fond, ce soir, on parle d'abord de ce que Sébastien Lecornu a proposé.

– Parce que c'est le dernier qui a parlé qui a raison.

– C'est peut-être ça aussi.

– Et ce n'est pas étonnant qu'il ait choisi, en tout cas, de dealer ou en tout cas de trouver une forme de compromis avec les socialistes sur le PLFSS, le projet de loi de la sécurité sociale, notamment avec le gel des retraites. C'est bien dans ce texte qui sera voté prochainement, enfin discuté prochainement, pardon, qu'il y a les principaux irritants et les irritants les plus populaires pour les Français, c'est-à-dire le gel des pensions de retraite, c'est-à-dire les franchises médicales. Ça, ça va être le prochain, certainement, la prochaine concession que va devoir faire Sébastien Lecornu. Et là, on voit bien, et le gel des minima sociaux, ce qu'a annoncé Sébastien Lecornu aujourd'hui.

– Alors, il a annoncé précisément que le gouvernement serait favorable aux amendements qui dégèleront les minima sociaux, qui dégèleront les pensions de retraite, et également qu'il serait favorable à un amendement sur la hausse de l'ondame, c'est-à-dire l'objectif de dépense d'assurance maladie des hôpitaux. – Voilà. – Donc c'était trois gros irritants. – Voilà, trois gros irritants. Les franchises médicales ne sont pas dans l'ondame. Attention, le gel des pensions de retraite, donc il n'y aura pas de gel des pensions de retraite, c'est quand même toujours, et là, on pourrait le regretter, on en revient toujours à la même formule, c'est-à-dire qu'on demande moins aux retraités.

En tout cas, le gel des pensions de retraite, ça va coûter 1 à 2 milliards d'euros, je parle sous votre contrôle, puisqu'on part sur une inflation qui sera entre 1 et 1,5 l'année prochaine. Il faut savoir que, par exemple, l'indexation des retraites sur l'inflation les années précédentes, quand on était à 5%, ça a coûté 15 milliards d'euros, quasiment l'équivalent pour certains de la taxe Zuckmann. Donc c'est pas rien, et surtout, politiquement, c'est très fort, puisqu'on sait que les retraités sont un électorat dont aucun groupe dans l'Assemblée, quel qu'il soit, ne peut aujourd'hui se passer. Sauf qu'on alourdit la barque avec ces mesures.

Et là, je me tourne vers François Girolfe, excusez-moi, mais le compte n'y est pas. Les calculs ne sont pas bons, là, ce soir. Non, tout à fait. Le bouclage macroéconomique ne va pas fonctionner. On annonce, effectivement, qu'on va reculer sur les baisses de dépenses. Et de l'autre côté, on ne voit pas les recettes qui vont apparaître en face. Donc il y a un vrai problème. Mais moi, je pense depuis le début, de même que la taxe Zuckmann, je n'y crois pas vraiment, de même, je pense qu'il est en réalité très difficile de faire 30 milliards d'euros d'économie ou de hausse de prélèvements. Et qu'on va devoir maintenir cet effort dans les 4 prochaines années.

Et que, honnêtement, je pense que ça va être extrêmement difficile, étant donné le contexte, étant donné qu'il n'y a pas d'argent magique, c'est-à-dire qu'on ne peut pas récupérer, en réalité, 20 milliards sur seulement 1 800 familles. Donc, en fait, ça va être très difficile. Et c'est vrai qu'en année préélectorale, il n'y a aucun parti politique, à mon avis, qui a intérêt à endosser un budget qui serait austéritaire et qui, par définition, ferait énormément de mécontents. Donc, la situation actuelle, je ne vois pas très bien comment on va arriver effectivement à 30 milliards d'euros. Mon hypothèse, c'est qu'on ne va pas vraiment faire 30 milliards d'euros cette année.

Mais après, on peut voir... Donc, on sera au-dessus des 5 % de déficit ? – Oui, en tout cas, c'est une possibilité après la croissance. – Et il se passe quoi ? On est à 4,7 ? – La bonne nouvelle, c'est que la croissance est un petit peu plus grande que ce qu'on attendait. Donc, ça, ça va aider quand même. – Certaines agences de notation pensent que la stabilité est peut-être un peu plus importante encore que les quelques pourcentages. – Tout à fait. Je pense qu'effectivement, ça peut se retourner. Il faut faire attention. Si on essaye de faire trop d'efforts, assez paradoxalement, ça crée l'instabilité politique. Et donc, on n'a pas de budget. Et donc, on ne fait pas d'efforts.

Donc, effectivement, et notamment si le budget... Enfin, si on reconduit, en fait, le budget de l'année dernière, en réalité, ça coûte plus cher puisque les prestations seront indexées, etc. – Mais alors, une chose m'étonne dans notre conversation, c'est qu'on a aussi entendu Sébastien Lecornu évoquer le fameux amendement Coquerel qui a été adopté mardi soir grâce aux voix du Rassemblement national et de la gauche. Cet amendement sur les multinationales, la hausse de la taxation sur les multinationales étrangères et sur leurs bénéfices réels en France est censé rapporter 26 milliards. – Et ce chiffre, Sébastien Lecornu l'a donné.

Alors que depuis mardi, chacun dans le bloc central s'évertue à dire que cette taxe, de toute façon, est inapplicable. – Oui. – Il va y avoir certainement le Conseil constitutionnel qui va passer et qui va nous dire aussi si c'est applicable ou pas. Après, il va y avoir aussi un lobby. Et puis attention, là, on parle de l'Assemblée nationale. On va passer par le Sénat. Il n'est pas du tout dit que le Sénat, qui est majoritairement à droite, maintienne cette taxe que certains grands patrons jugent déjà… – Mais la position de Sébastien Lecornu, elle ne vous a pas étonné sur le fait d'évoquer justement ces 26 milliards comme si c'était acquis ?

– Pour l'instant, je pense que Sébastien Lecornu, comme vous l'avez dit tout à l'heure, il n'est pas rentré dans l'arène sur la taxe Zuckmann. Là, il dit c'est une possibilité et il le dit. – C'est vous qui déciderez. Depuis le début, c'est sa position. C'est de dire, nous on propose, on prend les amendements, voilà, c'est vous qui déciderez. Maintenant, je pense que le lobby patronal va être extrêmement fort pour que des 26 milliards d'euros, certainement, on descende un peu plus. Parce que là, pour le coup, les entreprises, les grandes entreprises notamment, elles prennent assez cher dans ce budget. – Eh bien justement, nous avons un invité ce soir, un invité exceptionnel.

Bonsoir, Éric Larchevac. Et merci d'être en direct avec nous ce soir. Dans chaque voix compte, on rappelle que vous êtes entrepreneur, investisseur, vous avez cofondé Ledger, entreprise qui conçoit et commercialise des portefeuilles de crypto-monnaies. Vous êtes très actif sur les réseaux sociaux et en particulier depuis le début du débat sur la taxe Zuckmann. Vous êtes soulagé ce soir d'abord sur le rejet de la taxe Zuckmann par les députés ? – Écoutez, d'une certaine façon, soulagé, oui. Mais bon, ça ne résout absolument pas le problème. Et ce n'est pas ça qui va faire avancer la situation.

Soulagé parce que c'était une mauvaise taxe qui n'avait pas de sens, une taxe idéologique absolument pas pragmatique qui, de toute façon, n'aurait jamais pu être mise en place tellement elle est complexe. Donc maintenant, on a perdu deux mois sur ces sujets-là. Je pense qu'on va enfin pouvoir retourner sur des vrais sujets, les sujets nécessaires pour essayer de faire avancer les choses. – Vous disiez il y a quelques jours, les entrepreneurs sont à bout de souffle, vous menaciez de quitter la France en cas d'instauration de la taxe Zuckmann. Bon, vous restez ce soir ? – Oui, oui, alors ce n'était pas une menace, c'était plutôt une conséquence. Donc je suis très, très, très heureux de rester.

Je n'ai absolument pas l'intention de partir, ça aurait été un vrai déchirement. Donc oui, oui, non, je ne fais pas, je ne paye pas bagage du tout. – Alors on en parlait en plateau à l'instant, il va y avoir, il y a encore 20 000 amendements à étudier dans ce projet de budget. Donc les discussions vont se poursuivre. Il est notamment question ce soir du retour de l'impôt sur la fortune ou d'un impôt sur la fortune improductive porté par le modem Jean-Paul Matéi, qu'en dites-vous ? – J'en dis que c'est toujours la même chose. Le problème, c'est que ce sont des taxes extrêmement compliquées qui, à la fin, n'ont qu'une seule conséquence, c'est d'enrichir les fiscalistes.

Parce que les gens qui ont de l'argent, en fait, ils savent comment y échapper. Il y a effectivement de l'optimisation fiscale. Et à un moment, si on veut vraiment résoudre le problème, je pense qu'il faut prendre le problème à l'envers, justement, et arrêter d'empiler toutes ces complexités, toutes ces taxes sur les taxes sur les taxes qui n'ont aucun sens. Si on veut que les riches, ceux qui créent de la valeur, payent plus, il faut au contraire simplifier énormément la fiscalité pour arriver, par exemple, à une flat tax, un choc de simplification, suppression de toutes les niches fiscales. Mais là, on n'est plus dans l'idéologie, on est dans quelque chose qui serait pragmatique.

Et malheureusement, ce n'est pas du tout l'impression que je pense qu'aujourd'hui, ça ne va pas dans cette direction. – Une question de Fanny Guinochet pour vous, Eric Lach. – Bonsoir, vous êtes à la tête d'une entreprise qui fait, je crois, de la crypto-monnaie dans les nouvelles taxes qui peuvent apparaître, notamment ces taxes sur les fortunes improductives ou non-productives. Figurent les crypto-monnaies, ça vous inquiète ? – Écoutez, c'est une taxe supplémentaire. Je pense que ça n'envoie pas un bon message pour les détenteurs de crypto-actifs qui font partie des personnes les plus mobiles.

À partir du moment où il y aura une taxe qui serait mal calculée ou qui serait sur la plus-value latente, parce qu'il reste à voir comment elle va s'appliquer, évidemment que cela n'aurait qu'une seule conséquence, c'est de faire partir les personnes. S'il y a bien une raison pour laquelle le travail n'est pas taxé comme le capital, c'est que le capital est mobile. Et en France, on est en Europe, il y a des pays très proches où il n'y a pas ce genre de taxes. Donc malheureusement, la conséquence serait de faire fuir les personnes de France. Et je trouve ça assez dommage. Et en tout cas, ce n'est pas ce qui va stimuler l'innovation en France. – Et une dernière question de Laurent Guimier.

– Oui, M. L'archevêque, une toute petite question. Vous l'avez vu passer pendant le débat sur la taxe Zuckmann. Une écrasante majorité de Français étaient pour. Je parle à l'imparfait. Qu'est-ce qui ne va pas dans votre communication ou dans la capacité que vous avez, vous, à faire comprendre ou à faire valoir auprès de l'opinion publique, vos arguments ?

– C'est simple. Déjà, il faut voir la question qui a été posée. Faut-il taxer plus les riches ? – Oui. Je pense que 86% des personnes répondent comme ça. Ensuite, il y a aussi un gros problème d'éducation financière en France. Les gens ne comprennent pas la différence entre un capital, une plus-value, un chiffre d'affaires, un revenu, un profit. Et on est plutôt dans de l'argumentation qui va être assez théorique au final. Et malheureusement, on est plus dans des discussions qui parfois sont stériles parce qu'on n'arrive pas à se comprendre et parler de la même chose. Je pense que ce que les Français veulent, c'est que la collecte des taxes augmente.

Ils ne voient qu'une seule chose, c'est que les riches disent « Ah ben non, on ne veut pas payer plus ». Sauf que la taxe est calculée d'une façon qui rendrait les choses injustes. Et donc, il faut expliquer. C'est pour ça que je suis actif sur les réseaux sociaux. J'essaye d'expliquer. J'avais fait une vidéo sur le sujet. Et je pense qu'une des solutions, elle est dans la communication, l'explication, l'éducation financière parce que ça me paraît essentiel aux gens. Merci en tout cas d'avoir été en direct avec nous ce soir dans chaque voix compte. Votre voix comptait aussi ce soir dans le débat. Merci, Éric Larchevêque. Fanny Guinochet.

En même temps, certes, l'éducation financière des Français peut être largement améliorée. Mais les Français, ils voient aujourd'hui quelque chose. C'est que le travail est beaucoup plus taxé que le capital. C'est 46% si on voit toutes les contributions, que ce soit l'impôt sur le revenu, quand vous avez travaillé, ce qu'on vous prend sur votre salaire, ou les cotisations sociales pour payer les retraites, pour payer le modèle social. On est à hauteur de 46%, alors que le capital, lui, est plutôt autour de 30%. Et l'héritage, c'est aussi arrivé tout à l'heure dans le débat, est autour de 6%.

Donc c'est vrai que les Français, on voit aussi la difficulté, eux, de leur travail et de gens qui placent du capital et qui, finalement, gagnent mieux, en plus de rendement. Bon, on a un sujet quand même politique aussi ce soir. C'est que va devenir ce budget ? Olivier Faure a pris la parole, d'ailleurs, il y a quelques instants, juste avant le début de cette émission, pour donner sa position, parce qu'on a entendu circuler dans les couloirs de l'Assemblée nationale, cet après-midi, le mot de censure après le rejet de la taxe Zucmane. C'était avant que Sébastien Lecornu prenne la parole. Qui, ce soir, votera ce budget ? Et qui finira par s'abstenir ? Le Parti Socialiste va faire quoi ?

Eh bien, pour l'instant, c'est toute la question. La question, c'est est-ce que le Parti Socialiste, in fine, va s'abstenir ? Est-ce qu'il va voter contre ? Alors, il y a, avant la suspension de séance, un peu plus tôt dans l'après-midi, Olivier Faure avait redit, il est hors de question qu'on soutienne ce budget, on va voter contre. À la sortie de la discussion, juste avant la pause dîner, il a expliqué que le dialogue n'était pas rompu, qu'on pouvait encore discuter, etc. On me signale dans l'oreillette que nous pouvons le réécouter, si vous voulez. Encore mieux. Alors, on écoute Olivier Faure.

— Si la copie était maintenue telle qu'elle est aujourd'hui, je le dis solennellement, il n'y aura pas de vote positif,

et il y aura même un vote contre des socialistes, et donc ce budget ne pourra pas passer. Il ne s'agit pas là d'un chantage, il s'agit simplement là du respect nécessaire des Françaises et des Français. Il est urgent que les Français soient entendus. — Adrien Brachet, quand on dit qu'on fera quelque chose, si jamais quelque chose n'arrive pas, c'est pas la définition du chantage ? — Je pense qu'en fait, les socialistes sont tiraillés. C'est-à-dire... Et d'ailleurs, ça se sent bien dans le langage qui est pris, en disant « s'il se passe ci, s'il se passe ça, s'il se passe ci », on sent qu'il y a une hésitation. Moi, j'aime bien utiliser une expression

qu'avait utilisée auprès de moi un jour un député socialiste, qui disait « les socialistes sont historiquement toujours tiraillés entre leur « ça » gauchiste et leur « surmoi » responsable ». Et en fait, c'est exactement ce qui est en train de se passer. C'est-à-dire que, d'un côté, ils ne veulent pas être des agents du chaos, ils ne veulent pas être ceux qui vont rajouter la crise politique à la crise politique.

D'un autre côté, il y a des élections municipales qui arrivent, il y a ensuite des élections présidentielles.

Ils sentent bien la pression de leurs autres partenaires à gauche, donc les écologistes, et dans une moindre mesure, sur le terme partenaire, les insoumis. Et donc, on sent qu'ils sont tiraillés entre les deux

et qu'ils essaient de trouver une voie de passage qui leur permette de dire « nous avons obtenu des victoires, notamment sur le PLFSS », mais sans dire « nous sommes pour autant des béquilles du macronisme ».

Donc c'est très compliqué, le Parti socialiste est sur une voie très compliquée, d'autant que le fait qu'il n'y ait pas de 49-3 fait que le risque pour le Parti socialiste, et s'il veut obtenir la suspension de la réforme des retraites ou tout ce dont on a parlé sur le PLFSS, il soit obligé au moins de s'abstenir sur la copie budgétaire. Donc c'est un peu un piège dans lequel se trouve le Parti socialiste. – Après, comme dans toute négociation, ce n'est que dans les derniers jours ou dans les dernières heures que les choses se dénouront.

Et Olivier Faure, tout à l'heure, dans son intervention dans l'hémicycle, s'est adressé à Sébastien Lecornu en disant « gouverner, c'est choisir », en citant Mendes France 1953, « va s'opposer, c'est choisir aussi, il va bien valoir choisir ».

– Et Sébastien Lecornu lui a un peu répondu en creux en disant « mais là on fait comme si on était en décembre, à quelques jours de la fin du débat budgétaire », et il a dit aux socialistes clairement « attendez, on va encore discuter ». – C'est là qu'il a rappelé qu'il restait 20 000 amendements. – Voilà, 2 000 amendements, 20 000. – Excusez-moi, je rajoute des zéros. – Il y en a beaucoup, mais voilà. Et donc c'était une manière de dire aux socialistes « mais attendez, ce n'est pas fini, et le Parlement doit discuter, laissons-le discuter, allez-y ». – Donc le tango continue entre les socialistes et Sébastien Lecornu ? – Le tango continue, il va continuer.

– Adrien Brachet n'a pas l'air d'accord. – C'est un tango qui peut s'interrompre à tout moment. – Aujourd'hui, on a cru qu'il allait s'interrompre à la mi-journée. – D'autant qu'il faut le dire, le groupe socialiste, c'est un groupe qui est très hétérogène. C'est-à-dire que vous avez des figures qui sont très connues, qui sont très médiatiques, Olivier Faure, Boris Vallaud, Philippe Brun, Jérôme Gage, mais derrière,

vous avez des profils très hétérogènes, et donc la pièce peut très vite tomber d'un côté ou de l'autre.

– Dans un instant, d'ailleurs, on aura un de ces profils de député socialiste qui sera sur ce plateau. C'est Guillaume Garraud qui nous rejoindra dans un instant. Pour évoquer justement la suite de ces discussions, après le rejet de cette taxe Zuckmann, ça va finir comment, François Girolf ? Vous pensez qu'une autre taxe est possible sans que ce soit un impôt miracle ? – Une somme de taxes, effectivement, je suis assez d'accord avec le Premier ministre qui dit qu'on ne peut pas trouver de taxe magique qui va rapporter vraiment 15 milliards. En revanche, on peut, par exemple, augmenter le taux de la flat tax, on peut alourdir l'impôt sur les successions.

Enfin, évidemment, ce sont des choses qui vont être discutées et débattues très âprement. Mais je pense qu'on a mené une politique de l'offre, en gros, depuis 2017, qui, quand même, dans les études, a montré sa relative inefficacité. Enfin, il y a des études de France Stratégie, y compris qui est rattachée au Premier ministre. – Y compris sur les chiffres du chômage ? – Les chiffres du chômage, c'est difficile de savoir parce qu'en fait, dans l'ensemble de l'Europe, on a vu une baisse du chômage. Donc c'est vrai que le gouvernement aime dire qu'il y a eu une baisse du chômage depuis 2016, ce qui est incontestable en France.

Mais en fait, le chômage a moins baissé que dans d'autres pays européens, par exemple. Donc c'est difficile de l'attribuer vraiment à la politique de l'offre en tant que telle. En tout cas, je pense qu'il y a une discussion qu'on peut avoir sur la politique de l'offre sans aller jusqu'à la taxe Zuckman. Et je pense que, du coup, il y a une marge de négociation. Le Parti Socialiste peut obtenir des choses, peut obtenir un alourdissement, je pense, de la taxation sur les plus aisés, sans aller, encore une fois, vers une taxe qui n'a jamais été vue dans aucun pays du monde, en fait. On parlait d'un tango, mais il y a un troisième danseur, si l'on peut dire, c'est la droite.

Et ce matin, on a bien vu les Républicains. Sébastien Lecornu est arrivé en fin de matinée parce qu'on sentait que l'article sur les holdings risquait de ne pas être voté. C'était l'article 3. C'est ça. C'était une proposition du gouvernement. Et Sébastien Lecornu a débarqué à l'Assemblée parce qu'on sentait qu'elle risquait de passer à la trappe. Et il est allé convaincre la droite républicaine. Il aurait même posé sur la table un sous-amendement en disant « je vous propose ça, est-ce que ça vous va ? » Et si c'est le cas, c'est bon, on y va. Donc il y a aussi des négociations avec les Républicains. C'est ça qui est compliqué pour Sébastien Lecornu.

C'est qu'il oscille en permanence entre les deux, les trois blocs étant d'équilibre équivalent. C'est là que c'est compliqué. Et c'est là qu'on ne voit pas très bien comment ça se termine parce que la gauche et la droite, on s'en rend bien compte, le clivage ressort, c'est pas pareil. Oui, oui, le clivage ressort. Vous parliez de l'article 3. Donc c'est l'article sur la taxation des holdings qui a donc été limité dans sa portée par la droite avec un amendement qui a été porté par Philippe Juvin en l'occurrence, au grand-dame de la gauche qui a donc préféré s'abstenir. Mais là, ça a été adopté, cet article 3 sur la taxation des holdings.

En tout cas, on parlait d'éducation à l'économie pour celles et ceux qui ont regardé toute la journée. Le mot holding a été prononcé 147 fois.

147 fois ?

Pendant les débats aujourd'hui.

Ce qui était étonnant, c'est qu'Amélie de Montchalin, la ministre, disait elle-même qu'on n'a pas de définition précise de ce qu'est une holding.

En tant que telle, ça s'explique dans l'architecture d'un groupe, mais l'objet holding n'existe pas visiblement dans les textes.

Fanny, à la fin de cette journée où on a parlé 137 fois de holding, est-ce qu'on a une définition précise ? La définition de holding, en plus c'est un mot anglais, on va se faire taper sur les doigts, donc je me garderais bien. Alors ce serait quoi le mot français pour dire holding ? C'est une société mère qui a des filiales et il y a un jeu entre la société mère et les filiales sur... on fait des placements financiers avec des jeux de dividendes. C'est extrêmement complexe, je ne suis pas avocate fiscaliste ou jury. François Girol, l'idée c'est d'échapper à l'impact.

Une difficulté, c'est comme pour les chasseurs, il y a des bons chasseurs et des mauvais chasseurs, mais c'est difficile, voilà, de définir. C'est pareil pour les holdings, et notamment le fils qui a du mal à distinguer les bonnes holdings qui sont faites en fait pour garder le contrôle, par exemple dans une entreprise. Donc vous avez une holding qui a une participation dans une autre holding, etc. Et ça vous permet, malgré le fait que vous êtes minoritaire dans une entreprise, de garder le contrôle. Donc en fait, c'est des structures qui sont mises en place pour des problèmes de contrôle.

Et il y a effectivement un abus qui est la création de holdings pour des familles qui veulent échapper à la taxation des dividendes et qui créent ces holdings pour un but qui est fiscal uniquement. Et donc idéalement, ce qu'on voudrait, c'est attaquer ces holdings uniquement, qui se créent uniquement pour des raisons fiscales. Mais on n'y arrive pas, enfin le fils qui visiblement n'y arrive pas. Et du coup, on a une difficulté et il y a une directive européenne qui sanctuarise la création de ces holdings. Donc on en a dans l'ensemble de l'Europe en fait. Ce n'est pas qu'une spécificité française, c'est en fait dans l'ensemble de l'Europe, on a ça aux Pays-Bas, etc.

Et on a beaucoup de mal à sortir de ça. Et donc voilà, je pense qu'on n'aura aucune solution facile. Mais c'est vrai que je trouve qu'on sort un petit peu quand même. Et il y a un principe de réalité qui se fait jour. C'est-à-dire à droite, on a fait croire jusqu'ici que c'était facile de faire des économies dans les dépenses publiques, dans la gestion de l'État, etc. Et qu'on pouvait faire une austérité indolore. Et à gauche, on a fait croire peut-être un peu trop qu'on pouvait récupérer énormément d'argent sur les plus riches et les multinationales. Et en fait, des deux côtés, ce qu'on voit, c'est qu'on va être obligé de faire mal à la classe moyenne un petit peu.

Et donc c'est un petit peu un principe de réalité qui revient. Et voilà, il faut s'en rendre compte avant le 31 décembre. Un dernier mot, Fanny ? Il y aura certainement une... Alors c'est vrai que l'impôt sur les... La taxe sur les hodings est passée, même si elle a été un petit peu revue, et qui reste un certain nombre de zones d'ombre, il va y avoir certainement aussi une discussion très animée autour d'un impôt. Alors ça ne sera peut-être pas entre l'impôt sur la fortune immobilière qui sera transformé... L'impôt sur la fortune improductive.

C'est-à-dire l'idée, c'est de taxer l'argent dormant, entre guillemets, donc l'immobilier qui n'est pas loué pour une entreprise, l'assurance-vie, un certain nombre de choses, de capitaux. Alors on peut se dire l'impôt sur la fortune improductive, c'est ce qui ne rentre pas dans l'économie. En revanche, on va essayer de privilégier ceux qui mettent leur argent, par exemple, dans les PME. Mais c'est extrêmement compliqué parce que vous avez une résidence secondaire, quelque part, c'est de l'impôt non productif. Eh bien, écoutez, peut-être qu'on a appris beaucoup de choses en économie, au moins aujourd'hui, mais aussi quand même en politique.

Je vous remercie tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de chaque voix compte. On va poursuivre ce débat dans un instant avec trois députés. Et c'est la question qui fâche tout de suite. Après le rejet de la taxe Zuckmann, quel avenir pour ce budget et pour ce gouvernement ? Je vous propose d'abord de réécouter les principales réactions recueillies, les salles des quatre colonnes, en fin de journée. Aujourd'hui, je suis très content qu'on ait fait le travail et que la droite républicaine ait fait ce pour quoi on est là. C'est-à-dire que nous, on est contre les augmentations d'impôts qui vont tuer de l'emploi et tuer de l'activité économique.

Et on est là pour protéger les Français contre un budget socialiste d'augmentation d'impôts.

Il n'y a aucune surprise dans le résultat du vote. La seule question qu'on peut se poser maintenant, c'est quel prétexte va trouver le Parti socialiste pour ne pas censurer ? Puisqu'au départ, il était question de la suspension de la réforme des retraites. Ensuite, ils ont ajouté une nouvelle condition qui était cette fameuse taxe Zuckmann en sachant pertinemment d'une part qu'une taxe Zuckmann à 15-20 milliards d'euros se racontait des histoires. Et d'autre part, que politiquement, ça n'avait pas passé.

Vous faites par votre intransigeance, eux le craint, le mauvais chemin. Je vous le dis, monsieur le Premier ministre, il n'y a pas, depuis que nous sommes dans cet hémicycle, moindre compromis.

Monsieur le Premier ministre, ici, est essentiel. Nous ne pouvons pas...

Les pays qui ont été négociés jusqu'à ce midi, à la fois dans des réunions secrètes, mais aussi à Matignon, n'ont absolument rien obtenu. Et donc, pour pouvoir faire en sorte que les plus riches paient leur dû et leur juste part d'impôt dans ce pays, il faut donc faire partir ce gouvernement macroniste qui, vous le voyez, n'a plus personne pour le soutenir et dont plus personne ne veut dans le pays. C'est ce à quoi nous continuerons de nous atteler. Et nous appelons, d'ores et déjà maintenant, l'ensemble des députés à la gauche de cet hémicycle à censurer ce gouvernement le plus rapidement possible.

Et j'accueille sur ce plateau Guillaume Garraud, député socialiste de Mayenne. Bonsoir et merci d'être là, aux côtés de Charles de Courson, député Liot de la Marne. Bonsoir. Et Sylvain Berrios, député ensemble pour la République du Val-de-Marne. D'abord, merci à tous les trois parce que là, on est en pause de séance. La séance reprendra tout à l'heure à 21h15. Donc, je voulais vous remercier d'avoir pris du temps sur votre pause. Au lieu d'aller dîner, vous êtes sur le plateau de chaque voix compte. Et vous allez nourrir nos débats à défaut de vous nourrir. Bon, d'abord, est-ce que ça va ? Parce que la journée a été pleine de rebondissements pour nous, pour vous aussi.

Sylvain Berrios, est-ce que d'abord, ce soir, vous êtes soulagé ?

Ah, soulagé ? Non, on n'est pas soulagé.

Par le roger de la taxe Zuckman, dont vous avez dit que c'était une taxe de feignants.

Absolument. C'est une taxe de feignants parce qu'en réalité, on me fait croire aux Français qu'on allait taper les riches, enfin les très très riches, si tant est qu'on réussit à les avoir. On réussira à économiser des efforts sur la partie dépenses et donc dire aux Français que finalement, il n'y aura pas d'efforts. Il m'a dit que ce n'est pas vrai, il faudra faire des efforts sur les dépenses. Mais soulagé ? Non, on avait dit qu'on ne la voterait pas, on ne l'a pas voté. En réalité, il n'y a pas de surprise, Zuckman. On savait qu'elle ne serait pas votée.

Le Parlement a été au bout de son processus. Elle n'a pas été votée à une très large majorité. En réalité, ce n'est pas une surprise. Guillaume Garou, vous y avez cru jusqu'au bout ? Nous savions qu'il n'y avait pas de majorité. Pour cette taxe Zuckman, dès lors que les forces en présence avaient du côté droite et extrême droite annoncé leur vote défavorable, leur vote contre. Donc il n'y a pas de surprise ce soir. Néanmoins, il faut bien trouver des solutions. Il faut bien trouver des recettes.

En tout cas, ce que nous disons, c'est que ça ne peut pas être les classes populaires, les classes moyennes qui paieraient, et elles seules, pour l'effort de redressement qui est par ailleurs indispensable. Et ce que nous souhaitons, nous, juste, c'est qu'on mette à contribution, de façon juste, les plus riches d'entre les Français. Et je pense que ce message-là, il est parfaitement compris, parfaitement entendu, et même parfaitement attendu par les Français aujourd'hui, si j'en juge, par ce que j'entends, par les rencontres que je peux avoir, les courriers qu'on reçoit. Il y a un besoin de justice dans le pays pour le redressement. Et personne ne nie l'effort nécessaire de redressement.

Charles de Courson.

Vous savez, j'ai participé à une conférence avec Éric Coquerel, qu'on avait organisée, avec M. Zuckmann. Voilà. J'ai expliqué pourquoi... Vous étiez rapporteur du budget, et il était président de la Commission des Finances, déjà. Et donc, j'ai expliqué, j'étais un peu seul d'ailleurs, parce que c'était massivement des gens qui étaient favorables à la taxe Zuckmann, pourquoi la taxe Zuckmann était une impasse. C'est une impasse juridique, puisqu'elle confond le patrimoine de personnes physiques avec le patrimoine des personnes morales que sont les entreprises. Et elle crée une rupture d'ailleurs entre les actionnaires des holdings familiales. Deuxièmement, elle est confiscatoire.

Et donc, de ce fait, c'est probablement anticonstitutionnel. Les sommes constitutionnelles ont décidé, mais le Premier ministre nous a lu un avis du Conseil d'État qui est clair. Elle est confiscatoire, puisque tous ceux qui ont... Elle est inconstitutionnel, a dit le Conseil d'État dans l'avis qu'il a rendu il y a quelques jours à Sébastien. Oui, mais c'est évident. Pour une raison très simple, c'est que tous les patrimoines dont la rentabilité est inférieure à 2%, par définition, c'est confiscatoire, puisque c'est un impôt différentiel.

Donc, si j'ai un patrimoine qui rapporte moins de 1%, de 2% et qu'on me taxe à 2%, il est évident que je suis obligé soit de m'entêter pour payer mes impôts, soit la fameuse dation qu'évoque Zucman, qui est de donner une partie de mon patrimoine à l'État. Vous voyez, on est dans un système de fou. Donc, j'ai toujours combattu. Et donc, de toute façon, elle a été écartée tout à l'heure. Mais le problème de fond demeure. C'est-à-dire, comment faire participer les très hauts, très hauts patrimoines ? On parlait de 100 millions dans la taxe Zucman. Et on discute entre 10 millions et 100 millions. 100 millions, ça concerne 1 800 familles. – 10 millions, ça concernait 12 000.

– Oui, à peu près, 12 000, 15 000, vous voyez, dans ces eaux-là. Et donc, c'est là le problème. Et il y a une confusion dans le débat entre le patrimoine et le revenu. Vous avez des gens qui ont un gros patrimoine, mais de faibles revenus. Vous avez des gens qui ont des revenus plus importants, avec du patrimoine plutôt moyen. Et cette confusion a abouti à un débat qui n'était pas toujours très clair. – Guillaume Garrault. – Charles Amédée, quand vous payez la taxe foncière, c'est sur votre patrimoine. Vous êtes propriétaire, vous payez pour votre maison, selon la taille de votre maison, la surface de votre maison, le fait qu'il y a un jardin ou pas. Et ça, excusez-moi, c'est le patrimoine.

Ce n'est pas le revenu que vous tirez de votre patrimoine. Et vous payez néanmoins la taxe foncière. Donc la question de l'inconstitutionnalité de la taxe Zucman, franchement, elle est posée, elle reste posée. Mais ça est dit, le débat a été tranché cet après-midi. – C'est fini. – Maintenant, il faut trouver d'autres sources de recettes. – Alors, Sylvain Berrius veut encore dire un mot sur la taxe Zucman. – Et ce soir, on a, chers collègues, ce soir, quand on reprend à 21h30, on a un vote sur l'ISF, l'impôt de solidarité sur la fortune.

C'est une proposition de la gauche. On verra bien ce que font nos collègues.

– La question qui est posée sur la taxe foncière est très intéressante. Parce qu'effectivement, les biens immobiliers, c'est ce qu'il y a de plus taxé en France. On est taxé cinq fois, dont la taxe foncière. On n'est pas taxé sur un revenu.

On est taxé sur un bien. Or, quelle est la situation ? – Est-ce que c'est dans les 2000 amendements à venir la taxe foncière ? Non, parce que moi, j'ai d'autres sujets pour vous. – Quelle est la situation du logement immobiliers aujourd'hui en France ? C'est une crise majeure. Donc, c'est la preuve que, en fait, lorsqu'on ne taxe pas le revenu, mais lorsqu'on taxe un outil de production, ou lorsqu'on taxe l'épargne, l'épargne des Français, comme on va le faire, comme le socialiste le propose avec les assurances-vie, dans l'ISF renouvelé,

eh bien, en fait, c'est un échec économique.

– Charles de Courson. – La taxe foncière, je me permets de vous le rappeler, est un pourcentage sur une valeur locative. Et le taux, il est plafonné. Sinon, il est anticonstitutionnel. Et en plus, la taxe foncière rentre dans le plafonnement des fameux 70% du revenu disponible. – Mais alors, pardonnez-moi. – Oui, c'est juste un mot, quand même, pour dire qu'il faudrait bien trouver… – Alors là, vous n'ouvrez un débat sur la taxe foncière. – Mais si, mais il faudrait bien trouver des recettes. – On ne peut pas demander uniquement aux malades, aux jeunes apprentis, excusez-moi… – Alors, très bien, vous venez d'en proposer une. – …de payer l'effort de redressement.

Je pense que ça suffit de ce point de vue-là. Et si vous n'êtes pas capable de comprendre qu'il nous faut de la justice dans le pays, parce que c'est un moteur d'efficacité, c'est un moteur de redressement… – Guillaume Garraud, vous parliez à l'instant de l'impôt sur la fortune. – Le collésion national, et bien l'ISF. – Boris Vallaud appelle les députés à voter l'impôt sur la fortune. Sylvain Berrios. – L'ISF. – L'ISF. – Mais l'ISF, d'abord, on serait… Après avoir été le dernier pays à revenir sur l'ISF, on serait le premier à revenir à nouveau en réintégrant l'ISF. Mais surtout, dans l'ISF, moi, ce que je reproche, c'est qu'après avoir, encore une fois, voulu taxer les biens de production,

cette fois-ci, on va s'attaquer aux assurances-vie. Les assurances-vie, c'est ce qui finance précisément les entreprises, les collectivités locales et l'immobilier. Donc en fait, vous êtes en train de taxer

les assurances-vie qui sont précisément l'investissement. – Mais vous proposez quoi pour redresser le pays et que ce ne soit pas simplement les ouvriers, les retraités, les malades ?

– Sur la partie recette, je ne veux pas augmenter les recettes.

Parce que sinon, c'est un travail de finiant puisqu'on n'aura aucune vélité à baisser les dépenses. Il faut baisser les dépenses publiques. – Et on continue comme aujourd'hui. – Et on continue comme avant. – Non, on peut dire non, je veux baisser la dépense publique. – Donc baisser les dépenses pour l'hôpital, baisser les dépenses pour la structure. – Mais là, on y a consacré toute la première partie de chaque voie-compte, pardonnez-moi, on était en train de faire les comptes et on se disait les calculs ne sont pas bons. Et Sébastien Lecornu l'a dit lui-même, Olivier Faure en a conscience aussi, il manque 15 milliards. – Absolument.

– Donc vous, vous les trouvez avec un impôt sur la fortune ou alors un impôt sur la fortune improductive, l'amendement porté par Jean-Paul Matéi ? – C'est maintenant le rendement des recettes, donc des taxes, que nous sommes capables de mettre sur la table. – Il n'existe aucun impôt qui soit constitutionnel avec un fort rendement de 10 à 15 milliards, mais il faut diversifier probablement les recettes, c'est-à-dire les assiettes qui sont prises en considération et les taxes qui sont mises sur la taxe. – Je rappelle pour nos téléspectateurs que l'assiette, c'est les personnes qui sont concernées par la taxe.

– Parce que le choix, il est très simple, soit on fait payer les malades, ça s'appelle les franchises médicales, soit on fait payer en particulier ceux qui sont frappés d'affection de longue durée, les ALD, et qui souffrent aujourd'hui d'un cancer. Soit on fait payer les jeunes apprentis, parce qu'on dit on va fiscaliser vos indemnités. Soit on fait ça, ce sont quelques exemples, mais ça c'est dans le projet de sécurité sociale. Soit on demande aux plus fortunés des Français de faire un effort. – C'est une erreur. – Et de faire un effort, pourquoi ? À la hauteur de ce que les autres, les classes moyennes, les classes populaires font d'ores et déjà.

– Mais c'est une erreur, pourquoi Sébastien Cornu l'a dit, et tout le monde le sait, et M. Garraud le sait, Charles Lecourson le sait, il n'y a pas de rendement, exactement ce que vous venez de dire,

il n'y a plus d'impôts à faux rendement.

Pourquoi ? Parce que la France est tellement imposée que désormais la fiscalité, si elle augmente, deviendra confiscatoire. Rendons-nous compte que la France est le pays le plus imposé et que le sujet n'est pas les recettes en qui auront des taxes,

le sujet est de savoir comment nous allons faire baisser les défenses. – Vous aurez du mal à faire votre budget, en tout cas, à voir…

– Je voudrais juste profiter de votre présence, M. Garraud, pour vous demander qu'est-ce que vous vous êtes dit avec Sébastien Lecornu au déjeuner.

– Est-ce qu'on peut savoir ? – Non, non, mais enfin, vous êtes quand même un membre… – Mais moi, ce qui compte, ce qui compte, c'est… – Non, mais vous sur quoi ? – D'abord, ce qui est normal, c'est qu'il y ait des échanges. Ce qui est normal, c'est qu'il y ait des discussions, qu'il y ait du dialogue, et ça, je trouve ça très sain. – Est-ce que c'est normal d'avoir ce déjeuner-là le jour du Zuckman Day ? – Pourquoi ? C'est quoi le problème ? – Je vous pose la question. – Mais c'est quoi le problème ? – Parce que ce n'est pas anodin de déjeuner avec Olivier Faure et Boris Vallaud le jour d'un tel débat dans les mythiques. – Vous imaginez bien qu'on est en plein dans le débat budgétaire.

– Moi, j'ai déjeuné à Jacques Courson, moi. – Alors vous vous êtes dit quoi ? – Si je ne peux plus répondre à votre question, vous m'avez posé. C'est parfaitement normal qu'il y ait des échanges de part et d'autre durant toute cette séquence. – Je ne dis pas que c'est anormal, je dis que ça a pu semer un certain émoi dans l'hémicycle cet après-midi. – Mais les mois, on est des grands garçons et des grandes filles. – Bien sûr. – Donc on est là pour échanger, dialoguer dans l'hémicycle. Est-ce qu'il compte ? Ce sont les annonces qu'a faites ce soir le Premier ministre. Quand même, on parle là, on parle… – Qu'est-ce que vous parlez ? – Qui résulte sans doute de choses…

– Pas simplement parce que ce que je constate, c'est que le Premier ministre, et là encore c'est normal, a reçu hier par exemple les communistes, les écologistes. Et j'imagine bien qu'il a aussi quelques relations avec les représentants du Bloc central. Il n'y a plus de socle commun du Bloc central. Donc c'est à lui, et nous l'avons demandé, de faire des propositions, de les mettre sur la table. Et ce soir, moi j'observe quand même, qu'on a quelques points d'appui pour avancer, pour être sur le chemin d'un compromis, on verra bien. – Des gels, des pensions de retraite et des minimas sociaux, le gouvernement sera favorable à ces amendements au PLFSS. – Et sur l'hôpital.

– Hausse de l'ondame des hôpitaux. – Voilà, et sur l'hôpital. Ce sont des sujets importants. Et moi je considère que c'est aussi un point de départ qu'il faut… – Donc est-ce que ça vous permet de digérer la pilule Zuckman ? – Mais de toute façon, c'est le Parlement qui a choisi cet après-midi de ne pas retenir la taxe Zuckman. Et au moment où on reprendra les débats ce soir, il y a l'ISF. Bon, ce qu'il faut, je le redis, c'est qu'à partir de ce qu'a mis sur la table le Premier ministre, on puisse voir exactement, précisément, dans le détail de quoi il retourne et comment, surtout, on peut aller plus loin.

Et si vous permettez, il y a un sujet qu'on n'a pas évoqué, je n'ai pas entendu, les franchises médicales. Moi je considère que ça, c'est un vrai point difficile, j'allais dire point dur, dans la négociation. Parce que nous, nous refusons le doublement des franchises médicales. – C'est le prochain scalp que veut obtenir, je pense, le Parti socialiste sur les franchises médicales, ou en tout cas, c'est le prochain objectif, sachant que juste pour… – C'est la vie des gens, c'est la vie des Français. – Oui, je n'ai pas dit que ce n'était pas la vie des gens, attention. Juste pour dire, le gel des pensions de retraite, c'est 2,7 milliards en moins dans les caisses.

On peut dire que les minimas sociaux, c'est à peu près au moins de cette… Donc c'est un déjeuner à 5 milliards d'euros. Donc ça veut dire trouver, là on est sur la partie recettes, mais effectivement, trouver de l'argent. – Dépense. – Alors, pour l'instant, on a surtout parlé de dépense. Le Premier ministre, il veut aussi un changement de méthode. Il a demandé à Amélie de Montchalin de réaliser un travail de transparence en lui fournissant un tableau quotidien et en vous fournissant un tableau quotidien de ce qui a été voté. Il se trouve que cette semaine, depuis lundi, et en particulier depuis mardi soir, l'ardoise s'est considérablement alourdie.

Alors, Marco Pommier s'est chargé de faire le tableau avant Amélie de Montchalin.

Qu'elle soit française ou étrangère, les entreprises pourraient payer beaucoup plus d'impôts en 2026.

– Il faut arrêter de tirer sur les entreprises. Quand est-ce que vous allez vous arrêter ?

Pourtant, lundi, c'est bien le gouvernement qui dégaine le premier avec un amendement pour prolonger la surtaxe sur les bénéfices des 400 plus grandes entreprises, 6 milliards d'euros attendus dans les caisses de l'État. – Dès le lendemain, les Insoumis poursuivent la dynamique. Une taxe sur les bénéfices des multinationales calculées sur leur activité en France. Une manne estimée à 26 milliards d'euros. Mesure adoptée avec les voix de la gauche et du RN contre l'avis du gouvernement, le bloc central fulmine. – Vous venez de voter un amendement pour imposer les multinationales à plusieurs milliards d'euros.

Les entreprises françaises, les multinationales françaises, les LVMH, les L'Oréal, tous nos fleurons. – Et ce n'est pas fini avec le doublement de la taxe sur les GAFAM de 3 à 6%. Google, Amazon, Apple dans le viseur. Pas suffisant pour la gauche. Bercy alerte sur les représailles américaines.

– Si on introduit une taxe sur les services numériques disproportionnés, on aura des représailles disproportionnées.

– Mercredi, les Insoumis obtiennent une taxe exceptionnelle sur les super-dividendes et font abaisser le seuil pour déclencher l'impôt minimum sur les bénéfices des multinationales. Des 500 millions d'euros de chiffre d'affaires contre 750 millions aujourd'hui. – La réalité, c'est que seuls 10% des multinationales sont aujourd'hui assujettis à cet impôt planché. – Dans la foulée, l'ERN fait voter le triplement de la taxe sur les rachats d'actions de 8 à 33% pour les sociétés au-delà de 750 millions d'euros de chiffre d'affaires jusqu'à 8 milliards d'euros attendus.

– On doit donc s'attaquer à cet argent-là

et pas à nos TPE et à nos PME. Un déluge de taxes qui rend le budget difficile voire impossible à voter pour le camp présidentiel.

– Est-ce qu'on va arriver à un compromis ? Est-ce qu'on va arriver à un équilibre ? Roland Lescure avait dit lui-même « Quand j'ai une case plus, il me faut une case moins ». – Pour l'instant, on a des cases plus. Donc vous cherchez une case moins. Aujourd'hui, ce budget est une espèce d'objet budgétaire non identifié. Je ne sais pas exactement comment est-ce qu'on réussira à rétablir l'équilibre des comptes.

Et surtout, en réalité, maintenant, tout se joue la semaine prochaine lors du projet de la finance de la Sécurité sociale.

– Qui arrive en séance mardi.

– Et c'est loin d'être neutre. Parce que si on considère que la suspension des retraites est à l'ordre du jour et que les annonces du Premier ministre cet après-midi sont suivies des faits, ça signifie qu'il faut toujours trouver le financement.

Et qu'à ce stade, on ne l'a pas trouvé. – Pour voter l'ISF ce soir ? – La question… Non, ce n'est pas le sujet. – Vous serez contre ? Vous voterez contre ?

– L'ISF ? Oui, ça, oui. Donc il reste, lors du budget de la Sécurité sociale, à trouver un équilibre. Et aujourd'hui, après ce qu'a proposé le Premier ministre, le chemin pour trouver des recettes d'équilibre du budget de la Sécurité sociale n'est pas trouvé.

– Laurent ? – Moi, c'est une question un peu plus générale, mais je vais la poser à Charles-Amédie de Courson. Vous êtes député depuis 1993.

– Attention, il a son regard taquin.

– Vous êtes député depuis 1993. Est-ce que vous avez l'impression de vivre un moment parlementaire quand même assez exceptionnel, où, y compris le Premier ministre, il l'a dit ce soir, j'ai noté la phrase, à une opposition qui lui disait, bon, qu'est-ce que vous avez dans le ventre, en gros ? Est-ce que j'ai vraiment l'air d'être le chef d'une majorité ? Donc même le Premier ministre vous donne la main et vous dit, allez-y, c'est à vous de trouver les solutions. C'est totalement inédit quand même. – Non, mais je lui ai renvoyé dans l'intervention,

en me disant, mais qu'est-ce que vous proposez, le Premier ministre ? Bon, nous, on était contre la taxe Zutmane, elle a été écartée. Sur l'ISF, on va en parler, puisqu'en fait, on a supprimé la partie de l'ISF relative aux valeurs mobilières. Et donc, avec mon collègue Matéi, on est en train de discuter avec nos collègues socialistes, avec d'autres membres de l'ex-minorité présidentielle, un accord pour au moins essayer de relancer le logement locatif privé. Si on ne relance pas, tout se bloque. Tout se bloque, vous voyez. Et donc, moi, mon inquiétude, elle est qu'on ne vote pas, qu'il y a un vote contre la première partie, et donc direction le Sénat, dans le texte initial du gouvernement.

C'est ça, c'est ce qui est arrivé l'année dernière.

On verra où va atterrir ce...

Si on veut une majorité, c'est extrêmement difficile. Parce que si vous lâchez trop nos collègues socialistes, qu'est-ce qui va se passer ? Nos collègues du RPR ont dit, on votera contre... Non, droite républicaine à l'Assemblée nationale. On votera contre, voilà. Très vintage. Alors, est-ce qu'ils ne vont pas perdre sur leur droite ce qu'ils vont... Et au sein de la minorité présidentielle, comme je l'appelle... M. Horizon. C'est pas... C'est... Il y a quand même des tensions. Certains disent, on nous fait avaler des boas. Donc, tout ça est assez compliqué. Donc, comment ça va finir ? Moi, j'espère qu'il y aura un compromis. Mais je n'en suis pas sûr. Sinon, direction le Sénat.

Le Sénat fera son budget. Et commission mixte paritaire. Il faut voir comment ça va terminer. Et ordonnance. Mais s'il y a une somme d'impôts, il faut se souvenir qu'on a vécu des ras-le-bol fiscaux aussi. C'est pas si vieux que ça. 2013, où les Français ont quand même largement... Se sont mobilisés, ensuite, c'est l'opinion publique, pour dire, écoutez, coupez dans les dépenses plutôt que de trouver toujours des impôts. Guillaume Garot, en les sagesse. Non, mais vous dites le ras-le-bol fiscal. Mais est-ce que vous entendez... C'était en 2013, et c'était François Hollande... Est-ce que vous entendez ? Je vais vous emmener avec moi sur un marché, à Laval, à Evron, dans ma circonscription.

Je vis dans des marchés. Franchement, vous allez voir ce que les gens vous disent lorsque... Sur le vote solennel. Vous faites ça ou vous faites ça. Ça s'appelle les franchises médicales. Ça, c'est un vrai ras-le-bol. Mais ça, c'est un débat qui aura lieu la semaine prochaine. Guillaume Garot, ce soir... Le ras-le-bol fiscal, il faut regarder dans le détail sur qui pèse aujourd'hui l'effort demandé. Et nous nous considérons que ce n'est pas sur les classes moyennes, les classes populaires qui doit peser, mais d'abord sur ceux qui ont des moyens et pour qui ça ne changera rien à la fin du mois pour leur niveau, leur rythme de vie. Ça paye sur ceux qui payent des impôts, M. Garot.

Mais non, mais non. Excusez-moi. Les franchises médicales, tout le monde les paye. Vous savez, je vais vous dire une chose. Excusez-moi.

Aujourd'hui, pèse sur ceux qui payent des impôts.

Moi, ce qui me rassure, c'est que vous êtes très en forme ce soir et que ça tombe bien parce que vous allez continuer à débattre jusqu'au bout de la nuit dans l'hémicycle puisque la séance reprend à 21h30. Je précise à nos téléspectateurs que la séance est à suivre sur lcp.fr et sur notre chaîne YouTube. Je vous remercie tous les trois. Guillaume Garot pour le Parti Socialiste, Yves Ambarios pour Horizon et Charles de Courson pour le groupe Liot d'avoir été là ce soir de nous avoir accordé un peu de votre temps que je sais précieux en ce moment. Chaque voix compte reviendra mardi en direct avec le PLFSS. Lundi, vous avez rendez-vous avec lundi, c'est politique. Francis Letellier, 19h30.

Il recevra Jérôme Guedj pour le Parti Socialiste et Marie-Christine Dalloz pour la droite républicaine. Dans un instant, c'est Controverse, présenté par Alexandre Devecchio. Thème de ce soir, les boomers ont-ils ruiné la France ? Je ne vous demande pas de répondre, évidemment. Vous passez une excellente soirée. On est pas vivé. Et une belle fin de semaine. Non, vous êtes pas vivé.

Modéré par Alexandre Devecchio, Controverse dans un instant.

Ouvrir sa fenêtre pour observer,

pour célébrer. Mais on peut aussi le faire pour protéger sa santé et ses...