🏛️⚖️JUSTICE : SANS MOYENS CONSÉQUENTS, PAS DE CONFIANCE POSSIBLE (18-20/05/21)

présidente ministre collègues nous sommes donc comme vous le savez vous avez dû vous en rendre compte par la présentation d'une motion de rejet préalable opposé à ce texte parce que c'est un mauvais texte la confiance dans la justice rappelait récemment à des leds jacquin emmanuel daoud ne peut relever simplement d'une loi ou se décréter et elle implique une réflexion politique approfondi des études d'impact complète outre une concertation avec l'ensemble de celles et ceux qui participent chaque jour à la construction de la justice en se confrontant au quotidien à un manque cruel de moyens sauf à risquer de proposer un texte qui n'a d'autres liens avec la confiance que son titre citant notamment l'avis du conseil d'état qui relevait le caractère squelettique de l'exposé des motifs du projet de loi les deux avocats et avocates concluait ce projet de loi est un inventaire à la prévert la poésie en moins dont on peine à voir la cohérence et parfois même l'utilité au regard de l'objectif annoncé est de restaurer la confiance en l'institution judiciaire de son côté le syndicat des avocats de france résumait ainsi son point de vue restaurer la confiance dans la justice ne peut se contenter d'une réforme fourre-tout sans réflexion sur le fonctionnement actuel des juridictions le sens de la procédure pénale les droits de la défense ou le contrôle indépendant des enquêtes nous partageons largement ces constats sur la forme ce projet de loi vient s'ajouter à la réforme des loubet non encore accordé par les juridictions et au code de justice pénale des mineurs non encore entré en vigueur l'accumulation des textes tous azimuts ne peut que nuire alors lisibilité et à leur mise en oeuvre c'est d'ailleurs ce qu'ont confié ce mois ci françois molins procureur général de la cour de cassation dans un article édition du monde diplomatique intitulé une justice au bord de l'implosion aucun autre corps n'a fait face à autant de réformes depuis 20 ans ni assimiler une telle inflation de normes et le journaliste noter que l'exécutif ne s'embarrasse plus vraiment d'étudier l'impact des mesures qui fait voter notamment en terme d'effectif nécessaires à leur mise en oeuvre pas plus qu'il ne semble s'inquiéter de ce qu'elles peuvent produire et donc voilà le nouveau garde des sceaux qui s'empresse de faire ce qui est le contacter et critiqué par le corps depuis très longtemps voilà sur la forme sur le fond le compte n'y est toujours pas le fond ce sont les moyens rappelons monsieur le ministre qui vos gosses et des augmentations en termes de moyens en rappelant de quoi vous gaussez vous la convention la commission européenne pour l'indépendance de la justice du conseil de l'europe indiqué que la france se situe dans le peloton de queue en termes de moyens alloués à la justice c'est même la dernière des pays ayant un niveau économique comparable avec 138 euros par habitants et habitantes elle est bien en dessous de la moyenne des états européens qui se situe à 218 euros loin derrière les pays bas en tête du classement avec 741 euros par habitant et qui est également notons le impayés dans les prisons sont les plus vide et qui a connu une baisse significative de la criminalité on devrait peut-être se poser de la question de comment et pourquoi comme l'indiquait notamment sophie ferry membre du conseil national du barreau lors d'une réunion d'une récente audition que nous avons menée sur l'accès à la justice la france a ainsi autant de juges aujourd'hui qu'elle en avait en 1850 en comparaison de la population c'est un tiers deux mois que la médiane européenne qu'à trois mois deux procureurs deux fois moins de personnel autres et il en résulte des délais de jugement extrêmement long deux fois plus long en matière civile en première instance et trois fois en seconde instance et en matière pénale ils sont trois fois plus long que la moyenne des nôtres au pays c'est dire monsieur le ministre que les hausses dont vous vous gargarisez n'y feront rien n'importerons significativement aucune réponse aux problèmes structurels qui minent aujourd'hui le fonctionnement de l'institution judiciaire et du coup oui monsieur le ministre la confiance que les citoyens et citoyennes lui accordent les tribunaux judiciaires encombré de procédures vont le rester pendant ce temps comme le note un conseil chez les justiciables ce sont des vies suspendu des angoisses la tente d'obtenir justice mais aussi de toucher la réparation à laquelle on a droit la défiance ne peut que croître alors même qu'au sein de l'institution les personnels m'a traitée par la politique du chiffre la logique gestionnaire qui modifie les pratiques les poids des indicateurs sur les flux et les stocks et le benchmarking mise en concurrence entre juridictions comme entreprise tout ça pèse et le site l'institution ne tient souvent plus que par l'engagement et la passion de leur métier la conscience de leur mission et l'acharnement coûte que coûte de ses personnels auraient pu league rappelons-nous la justice est rendue au nom du peuple c'est ce principe qui lui confère sa légitimité et sa crédibilité et ne vous en déplaise comme le montreront au cours de ces débats monsieur le ministre nous en avons des propositions pour rendre toute sa crédibilité sa lisibilité à la justice c'est ce que nous déploierons plutôt que de mettre en application de partie du programme de l'extrême droite comme vous le faites dans son texte il s'agit ni pile des mois que de rendre à la justice toutes ses lettres de noblesse et ses moyens de fonctionnement voilà le bull racing métro en oeuvre une fois devenus majoritaires 601 madame angot nos résidentes il s'agit d'un amendement qui les rédigent l'alinéa 9 afin d'apporter des garanties suffisantes au dispositif prévu ce qui est en cohérence avec ce que nous avions proposé pour la réécriture de l'ensemble de l'article 1 en matière d'expérimentation nous souhaitions notamment prévoir la diffusion au minimum un an après que la fed ait été définitivement jugés nous souhaitons assurer que la diffusion ne soient pas réalisés à la télévision que ce soit sur le service public ou des charmes privé mais au moyen d'une page dédiée sur le site du ministère de la justice et nous souhaitons prévoir des diffusions montrant la diversité des audiences mais je voulais en profiter également pour interpeller le ministre et le rapporteur puisque depuis hier il y a eu beaucoup de présentation un peu idyllique de ce dispositif qui est censé permettre une grande pédagogie on a même parlé d'intéresser la jeunesse à la justice mais tout cela se basent quand même sur beaucoup de communication et pas beaucoup de fait c'est à dire que dans l'étude d'impact assez légère sur le sujet il est question par exemple de différents pays qui ont ce type de dispositif mais on ne nous explique pas quels sont les retours sur ces dispositifs est ce que l'objectif par exemple de rendre la justice plus accessible l'objectif pédagogique dans ces pays a pu être étudié l'impact positif ou négatif de ces de ses diffusions je pense que le débat parlementaire serait éclairée et nous pourrions voter sur ces dispositifs si nous avions ces retours là parce que sinon en vérité est ce que nous vend puisque c'est dans la perspective de vendre un peu son programme que le garde des sceaux défend ce texte se base en fait sur beaucoup de fantasmes d'un idéal mais pas du tout sur des faits objectifs alors je sais que ce gouvernement même pas trop la science les scientifiques la recherche et préfère le bon sens soit disant artisans mais je crois que là en la matière ce serait bien d'avoir des retours un peu argumenter sur le réel impact de ces dispositifs madame eaubonne oui vous l'avez compris c'est un amendement de repli et comme nous l'avons déjà défendu plus tôt dans la réécriture global de l'article 1er nous pensons un autre dispositif cohérent et qui me semble d'ailleurs plus beaucoup plus solide que ce que ce que vous proposez et monsieur le rapporteur vous n'expliquez pas vous n'avez en fait aucun argument valable pour expliquer pourquoi par exemple ça ne pourrait pas être sur le site du ministère à moins de dire l'argument financier est temps que en fait vous ne voulez pas créer de dépenses pour le ministère si c'est cela mais il nous semble que si il faut s'engager dans ce dispositif il faut en mettre mm quand même les moyens y compris étant donné la nature de du contenu programmatique par contre si l'objectif c'est éthiquement de fournir des marchés à des boîtes de production actuels ou futurs qui pourraient être mises en place par telle ou telle entreprise ou tel ou tel ex ex ministres effectivement c'est plus intéressant le dispositif qui est mis qu amy mise en place mais donc là on n'a plus du tout un dispositif qui vise l'intérêt général mais qui vise des intérêts très particuliers et c'est extrêmement problématique est par ailleurs encore une fois moi j'attends et nous attendons que vous puissiez assurer et assumer votre peau pro votre propos est la défense de ce texte avec des éléments un peu ce actuelle puisque vous n'arrêtez pas dire que tel que vous le concevez le dispositif va permettre si et cela sur quoi vous basez pour pouvoir assurer que ce que vous faites va effectivement avoir tout les viser et a les avantages pédagogiques que vous proposez par ailleurs nous quand nous proposons justement une expérimentation c'est pour avoir ce retour c'est pour avoir le temps y compris de faire ce bilan que vous ne faites pas voilà pourquoi ce que nous proposons de notre point de vue est beaucoup plus solide et cohérent que ce que vous avez dans votre proposition de loi chérif delay madame aubenas bonjour les interpellations de nos collègues quand même pour rappeler que nous ne sommes pas ici pour défendre les droits des diffuseurs ne sommes pas ici pour être les avocats des maisons des boîtes de production qui vont obtenir les droits sur ces images nous sommes ici pour garantir et non pas alourdir parce que quand même ce que j'entends c'est que essayer de garantir les droits des personnes même quand ils sont prévenus même quand ils vont en procès qui sont accusés aux victimes d'ailleurs toutes les parties prenantes du procès ce serait alourdir la procédure et je trouve que c'est extrêmement problématique il ya une forme de légèreté en expliquant et comme l'a très bien expliqué le collègue savignac eu en fait voilà aller au tribunal de voir comparaître devant devant la justice ce serait un moment où on peut signer comme ça ses droits à l'image et que ce que ce que on est dans un état qui permet justement d'avoir un consentement libre et éclairé et alors que il ya suffisamment d'avocats présents et présente ici pour savoir que ce n'est pas le cas et quelles que soient les personnes même quand on est témoin dans un procès c'est suffisamment impressionnant pour en plus des delà de la sphère pour lesquelles on est on est présent pour nécessité de s'assurer que non seulement toutes les informations soient données et que toutes les personnes au moment où elles doivent prendre leur décision et si d'information mais qu'elle faisait ensuite le temps d'y penser et le recul nécessaire non seulement par rapport à leur propre affaire mais par rapport à ce qui va être une nouvelle affaire par la diffusion de ces images est donc j'interpelle notamment les collègues leur apportant et le ministre de prendre plus au sérieux les demandes de garanties que nous portons parce que c'est ça notre responsabilité plutôt que de défendre la diffusion libre et les partis et les intérêts je pense que la difficulté peut-être de la discussion au delà du jugement sur les bonnes ou mauvaises idées des amendements on pourrait aussi poser la question de bonne ou mauvaise idée du texte de l'article c'est que en fait à chaque fois c'est une discussion entre les parlementaires et des gens qui pensent en fait la production d'un produit télévisuel et monsieur monsieur le rapporteur en fait le problème dans les garanties que vous donner c'est que vous considérez que les les boîtes de production privés les diffuseurs privés auraient un intérêt à s'assurer qu'il n'y ait pas de sensationnalisme qu'il n'y ait pas de spectacularisation qui n'est pas de ce tarif starisation ce qui est tout le contraire de ce qui est l'intérêt privé pour des boîtes de production la qualité pédagogique n'est pas dans leur intérêt en soit si ce qui est supérieur c'est de faire de l'audimat et c'est bien ça en fait un des problèmes que nous objectons à votre dispositif si vous vous n'obtiendrez pas ça dans le cadre du service public pour le secteur privé loeb l'objectif premier c'est de faire de l'audimat et on sait très bien comment fonctionne aujourd'hui l'économie télévisuelle pour faire de l'audimat il faut dit sensationnalisme il faut une production c'est-à-dire une reproduction avec un certains axes éditorial particulier qui choque qui soulève des émotions et là on est loin en fait de la pédagogie que vous prétendez pouvoir à mettre en oeuvre on est dans le spectacle télévisuel et je crois que en fait ça ne rendrait pas service à la justice que cela se produise de cette manière et aujourd'hui vous ne donnait pas les garanties non ce texte là éviter cela vous prétendez que ça n'existera pas alors qu'on sait déjà que ça existe dans le champ de visuels ce genre de 2,2 de mise en spectacle de la justice et vous refusé toutes les propositions qui donnerait quelques garanties supplémentaires si je crois que c'est ça le problème quelle casquette avez-vous rapporteur ou futur directeur éditorial d'une maison de production et c'est ça le problème en fait madame aubenas présidente il s'agit d'un amendement qui vise à intégrer l'enregistrement et la diffusion des audiences devant le conseil d'état et la cour de cassation en fait dans la même logique que les audiences devant les juridictions nous proposons que l'enregistrement sonore au dodo visent elles fassent l'objet d'un accord préalable des parties que la diffusion ait lieu au plus tôt un an après que la fed ait été jugé il nous semble que le dispositif en l'état actuel même si nous on comprenant l'objectif et nous l'avons dit que nous pouvons partager ne garantit pas suffisamment à la fois la possibilité de cet objectif pédagogique et puis surtout un certain nombre de droits des différentes parties voilà le sens de cet amendement merci chers collègues mais sur la partie oui rappelez quand même que où les débats devant la cour de cassation le conseil d'état sont d'un autre ordre que devant une cour d'appel ou devant une juridiction de premier degré puisque on ne veut pas les faits mais le droit donc c'est un débat essentiellement techniques qui répondent donc à à d'autres à d'autres enjeux qu'une qu'une audience sur le fond donc avis défavorable je pense que c'est je comprends pas très bien l'argument de monsieur le rapporteur puisque si l'enjeu c'est de faire comprendre ce qu'est l'institution judiciaire il faut faire connaître l'ensemble des juridictions et donc oui c'est un aspect peut-être technique est moins spectaculaire du point de vue des ambitions d'audimat mais je crois que c'est particulièrement là qu'il faut avoir une intention précise à la pédagogie c'est là où l'objectif de faire comprendre y compris que la justice c'est pas simplement justement des procès avec différentes parties c'est aussi ces aspects là qui sont quand même pas négligeable qui représente les premières autorités judiciaires du pays je crois que c'est là où il faut avoir justement une un regard particulier et une attention particulière pour rendre cela compréhensible et donc je trouve quelque peu léger l'argumentaire qui montre en vérité que ce qui est attendu je crois de la part du gouvernement et de la majorité du garde des sceaux était là que confirme le rapporteur sait que l'objectif c'est faire un spectacle c'est faire une production télévisuelle qui va faire de l'audimat et puis comme pour la cour de cassation ou le conseil d'état c'est moins spectaculaire et bien on ne portera pas auto autant d'attention et je trouve ça particulièrement problématique au bono oui madame la présidente il s'agit d'un amendement pour supprimer la linea 15 nous souhaitons supprimé la possibilité qui est permise dans cet article de pouvoir enregistrer puis diffusé les deux les audiences intervenant au cours d'une enquête ou d'une instruction nous pensons que ces dispositions dangereuse et comme je le disais tout à l'heure cela va faire courir le risque de focaliser sur des éléments de justice spectacle qui seront au final à l'encontre de l'objectif de pédagogie d'autant qu'il ya dedans c'est déjà une focalisation très forte sur la justice pénale nous souhaitons par cet alinéa à nouveau assurer des garanties sur le dispositif qui semble à cette étape bien fragile de notre point de vue oui c'est un amendement de suppression des alinéa 4 et 5 puisque nous nous opposons à cette disposition qui est d'une hypocrisie et d'une démagogie est absolument crasse j'entendais beaucoup de collègues qui le justifiait en se cachant derrière l'idée que les français ne comprendraient pas comme si en fait les français comprenait tout le code pénal et tout le fonctionnement de la justice et que ce serait se détaille la qui les les outre aurait en se défaussant de leur propre responsabilité de pointer ce genre de dispositif et d'en faire en fête l'étang d'art et ça a été vrai pour la droite de l'extrême droite et je pense aussi bien à l'air aime qu aux arènes en passant par l air ce sont les politiques qui agitent en fait dans tous les médias et sur tous les plateaux des dispositifs de la sorte pour les stigmatiser stigmatiser les détenus et l'ensemble du système judiciaire pour des gars politiciens et l'a véritablement on est en plan puisque comme cela a été dit par plusieurs collègues tout la démagogie fallacieuse sur l'effort demandé aux détenus comment tenir de tels propos quand on connaît les chiffres aujourd'hui de la situation dans les prisons françaises qui est une honte une honte internationale le manque de moyens cela a été dit par tous les collègues en termes de travail entre un d'éducation en termes de soi tous les collègues ici ont été à un moment ou un autre depuis le début du mandat dans des prisons vous avez entendu tout ce que disent y compris les agents pénitentiaires y compris les gardiens et les gardiennes les personnels de santé les personnels accompagnant les associations tout ce qu'ils disent depuis des années des décennies qui est de la responsabilité du gouvernement et de l'état qui ne fournit pas à ses efforts et aujourd'hui on agite cette mesure pour complaire à ce qu'on imagine être l'électorat de l'extrême droite ou ce qu'on imagine ce que les segments les plus réactionnaires en france voudrait pour des gains politiciens mais qui me sert à rien en matière et 2 justice qui mène des actions et qui fera tout le contraire c'est une auront même s'il madame la députée passé près de monsieur le rapporteur hibernatus si madame au bono oui merci madame la présidente est effectivement nous souhaitons supprimer les lignes avants à 41 qui correspondent à la mesure dont nous parlions tout à l'heure et qui est un geste de communication électoraliste en plus d'être pleinement hypocrite comme on dit beaucoup de collègues un cadeau fait à la droite et l'extrême droite qui n'aura pas les conséquences objectivement recherché par le gouvernement puisque le gouvernement ne se donne lui même pas les moyens pour les atteindre je voulais rappeler ici l'avis du conseil d'état qui relevait l'intérêt du dispositif de crédits de réduction de peine accordée aux condamnés dès la mise sous écrou sous condition que ces derniers observent d'une bonne conduite nécessaires au fonctionnement normal de l'établissement carcéral puisque sous conditions le juge d'application des peines peut retirer ses crédits en cas de mauvaise conduite du condamné en détention des crédits qui sont donc utiles au parcours de détention et la possibilité de récompenser l'effort vanté par le garde des sceaux existent d'ores et déjà en vertu de réduction supplémentaire prévue par l'article 7 121-1 du code de procédure pénal à l'appui de ces deux c'est ali et y compris même des chiffres du ministère lui même qui explique que l'impact de la réforme sur la population carcérale va être alarmant le nombre des tenues augmenterait d'environ 10000 alors qu' il y à déjà 64 mille détenus dans nos prisons et on l'a suffisamment dit nous sommes de ce point de vue régulièrement condamnée je voulais vous rappeler également la prise de position de 19 associations et organisations professionnelles parmi lesquels des organisations que vous avez cités comme emmaüs monsieur le ministre pour montrer donner un exemple des démarches que vous engagiez donc ces organisations dont emmaüs et d'organisations professionnelles sont contre cet article et indique qu'elles ne peuvent qu exprimer leur profond désaccord avec les dispositions de ce projet de loi qui prévoit d'exclure du bénéfice des réductions de peine les hauteurs de certaines catégories si les peines encourues peuvent être plus sévère pour certains types de délits l'accès aux remises de peine ce qui doit être tourné vers la réinsertion doit être égale pour tous en reprenant tous les arguments que l'on a pu donner et donc voilà encore une fois une mesure purement démagogique et de cette démagogie que doc a fustigé est attribuée à d'autres en parlant du populisme en plein populisme judiciaire et carcéral et ça sans rien renforcer la manager de la démission bien au contraire merci merci madame la présidente tu essaies de rester dans les temps mais il m'importait de rappeler puisque le ministre n'a pas souhaité le faire de répondre à l'interpellation des 19 associations dont je ne crois pas que l'on puisse douter du volontarisme en la matière puisque ce sont celles là justement qui sont aux côtés des détenus comme de l'ensemble des personnels pénitentiaires pour mettre en oeuvre ce ce dont vous vous targuez comme étant en fait d'une certaine manière aujourd'hui en l'état et dans ce que vous prévoyez suffisant pour répondre à l'effort qui va être demandée ce qui n'est pas le cas en vérité vous parlez des promesses fermes on en discutera sur la question du travail des promesses fermes des patrons des pme des grandes entreprise esterra on verra on va voir comment cela se concrétise mais en l'état ce n'est pas le cas et on n'est même pas on est on est très en dessous de ce qu'il faut donc à un moment donné le volontarisme c'est plutôt en fait de mon point de vue surtout de la communication est encore une fois que dites vous à ces associations que vous connaissez que vous avez dû rencontrer dont vous avez j'espère comme tous nos collègues qui l'ont reçue lui l'interpellation et qui vous disent que ce qui est sûr ce qui n'est pas sûr c'est les promesses que vous faites en termes d'objectifs ce qui est sûr c'est que ça va empirer aujourd'hui les conditions de détention et donc les possibilités y compris pour les détenus d'avoir accès à des propositions d'emploi à des propositions d'enseignement qui sont des chamois et qui ne seront pas suffisantes par rapport aux demandes on vous dit que objectivement aujourd'hui objectivement le compte n'y est pas alors vous pouvez toujours vous gaussez et vous satisfaire des quelques petits exemples que vous et se met ici là mais en vérité tout cela ne donne absolument pas confiance dans ce projet de loi est encore une fois vous devrez vous confronter à défaut des parlementaires aux réalités de terrain et à tous ces acteurs qui font un travail exceptionnel et par rapport auquel vous êtes loin d'être à la hauteur je vais avoir deux messieurs madame la présidente n'accorde madame aubenas la parole merci madame la présidente je souhaitais que cette mise au point soit fait parce que c'est insupportable dans ces débats où on peut assumer d'avoir des désaccords nous sommes en désaccord avec votre texte de loi oui et nous avons toujours assumé depuis quatre ans être en désaccord avec l'ensemble des mesures que vous mettez en place sur cette thématique mais qu à chaque fois vous retourniez un argument aussi déplorable et ignominieux que de mettre en cause le caractère républicain de notre groupe et le service que nous prendrons comme vous à la nation aux fonctionnaires et aux policiers chaque jour à l'assemblée nationale mais également également dans nos circonscriptions parce que nous tous et toutes ici rencontrant régulièrement des policiers et policières robinet commissaire est décimé la mer nous et sommes au service de ses agents et donc madame si si je pouvais terminer sans que je vous ai amené à les relais avec une minute ne suffise à consoler à interrompre toutes les cinq minutes si on doit faire baisser le niveau des tensions et jeux et jeux et je souscris est ce que vous dites madame la présidente il faudrait donc que les collègues soient un minimum respectueux en désaccord mais en respectueux sans remercie met en cause notre engagement au service de tous les fonctionnaires de sécher le vaisseau je vais vous couper la parole madame la députée je vous ai dit que je voulais donner pour une minute il est une minute trente et une non c'est terminé je suis en désaccord avec cet amendement comme je suis en désaccord avec les architectures général de l'article 9 mais d'une certaine manière je peux reconnaître à notre collègue d'une cohérence en vérité monsieur le ministre vous dites que la députée men are many la rhétorique vous le faites aussi bien parce que tous les arguments que vous avez donnée à l'encontre de son d'un moment ce sont les mêmes en fait on retrouve à l'encontre de l'ensemble de votre article parce que vous ne supprimez pas tout ce qu'elle ne fait pas non plus mais vous utilisez les mêmes arguments pour dire pour certaines catégories comme c'est déjà le cas d'ailleurs il y à des exceptions il y a des aggravations en la matière est en vérité vous avez une course sage vous menez une course à l'échalote avec la droite et l'extrême droite parce que effectivement ce qui est aussi incompréhensible pour beaucoup de gens surtout les fonctionnaires concernés c'est qu'on puisse considérer effectivement que les uns représenterait plus la république que d'autres je vous rappelle il ya encore quelques jours une travailleuse sociale dans l'aude a été assassiné par un petit délinquant qui qui traînait par là par une personne qu'elle accompagnait et ça a énormément touché choqué traumatisé l'ensemble de la profession qu'ils aillent compris interpellé nombre des députés je suis sûr que vous avez eu ce type d'interpellation sur le manque de considération et le manque de prise en compte de cette situation et on pourrait effectivement pour l'ensemble des fonctionnaires qui servent la république qui servent la population également utiliser les arguments que vous que vous utilisez et donc en vérité cette logique de course à l'échalote nous amène à ce type d'amendements et c'est de votre responsabilité que d'avoir ce débat aujourd'hui nul rhétorique mais effectivement une cohérence qui va dans le mauvais sens de notre point de vue merci