Pierre Moscovici : "Sans désendettement, il n'y a pas d'avenir français"

France

Culture.

Les

matins de France Culture. Guillaume Herner. 7h42, il a été ministre de l'économie, commissaire européen, premier président de la Cour des Comptes il y a dix mois. Pierre Moscovici, bonjour. Vous partiez au Luxembourg, à la Cour des Comptes toujours, mais de l'Union Européenne. Et jeudi, vous avez démissionné. Et première question, pourquoi avez-vous démissionné

?

Mes premières motivations sont personnelles, sont familiales. Je ne

vais

pas m'étendre sur ce qui est une vie familiale. Disons que je suis le père d'un jeune enfant de huit ans et qu'il est compliqué pour moi de vivre à Luxembourg pour pouvoir jouer ce rôle qui est essentiel pour moi de père. C'est trop compliqué. Voilà, ça fait partie des circonstances de la vie. Et puis la deuxième chose, c'est qu'on vit quand même en France et dans le monde, une période qui est difficile, qui est tragique. Et vous avez rappelé que j'ai une petite expérience d'ancien ministre parlementaire, président de la Cour des Comptes, commissaire européen.

Et j'ai envie de participer au débat public dans mon pays, dans ce moment si tragique, si compliqué, et de faire entendre une voix, une voix qui connaît un peu ses sujets économiques et financiers, une voix aussi réformiste, social-démocrate, européenne, qui a toujours été la mienne. Bon, mais alors, évidemment, chacun se demande, est-ce que ça veut dire que vous allez participer à la campagne ? Comment

? Non,

c'est pas mon souci. Je participerai à la campagne comme un citoyen, je vote, j'ai voté à la primaire de la gauche socialiste, je ne m

'ai

pas exprimé de préférences, je ne prendrai pas de position partisane, je n

'ai

pas l'intention d'entrer dans une équipe, mais je pense, j'écris, je sortirai un livre en janvier, et j'essaierai d'expliquer un certain nombre de choses qui sont trop absentes du débat public. Moi, ce qui me frappe dans le moment, c'est que les grands sujets, la dette publique, le fonctionnement de l'État, l'État de nos institutions, nos choix européens, ne sont pas clairement mis sur la table. Au fond, les Français avancent dans cette élection sans trop avoir un agenda politique, une offre politique qui les satisfasse. À mon avis, pas beaucoup du niveau des candidats, mais pas non plus sur le fond.

Et c'est ça qui me préoccupe, parce que ce à quoi je pense, c'est ce qui se passera le lendemain de l'élection présidentielle, le jour d'après l'élection présidentielle, le jour où un président ou une présidente est élu, tout à coup, il ne faudrait pas qu'on découvre les problèmes du pays. Il faut qu'on les pense pendant la campagne, qu'on les expose devant les Français, puis qu'on les traite ensuite.

Bon,

alors, on va reparler de politique dans une vingtaine de minutes avec mon camarade Stéphane Robert. J'aimerais parler d'économie avec vous. Et vous avez déclaré dans Le Point une formule sans ambiguïté. Vous avez dit que la France était un État sur-endetté, un État impuissant, paralysé, étranglé. Est-ce que pour vous, la crise financière a déjà

débuté ? Alors, la crise financière, au sens où on l'entend parfois, c'est-à-dire, c'est comme,

disons,

un arrêt cardiaque. Tout à coup, on appelle le FMI, on appelle la Banque mondiale, on appelle l'Union européenne, on se préoccupe à la Banque centrale européenne, l'État de nos finances. Non, elle n'est pas là. C'est-à

-dire,

et je ne crois pas qu'elle soit là. J'ai été commissaire européen pendant les années. Est-ce que vous ne croyez pas qu'elle sera là ? Je ne crois pas qu'elle soit là aujourd'hui, et j'espère qu

'elle

ne sera pas là demain, et que nous ferons tout pour que ce collapsus n'arrive pas. Si, en revanche, crise signifie dégradation, alors là, nous y sommes. Écoutez, je vais donner quelques chiffres sans vouloir être accablant. La dette française,

c

'est 3600 milliards d'euros. Il y a 10 ans, c'était 2300 milliards d'euros. La dette publique française,

c

'est 119% du PIB. La dette publique allemande, c'est 63% du PIB. Et la dette publique de l'Union européenne, c'est 90%. Nous sommes 30 points au-dessus des autres. Et puis surtout, nos taux d'intérêt sont en train de se dégrader à une vitesse sidérante. Si vous prenez les émissions d'OAT, comme on dit, à 10 ans en février, c'est 3,45%. Aujourd'hui, c'est 5%. Enfin, dernier chiffre, ce qu'on appelle le spread,

c

'est-à

-dire

l'écart de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne. Il a été multiplié par 2 en 2 mois. Il est à 178 points de base. Ce qui veut dire que nous sommes là au niveau où nous étions en 2011. Pendant la crise financière, autrement dit, quand je parlais d'État étranglé ou impuissanté, quand vous consacrez 90 milliards d'euros par an, au point, peut-être 100,

à

rembourser votre dette, comment pouvez-vous faire face à une crise sociale ? A la nécessité de s'adapter au changement climatique, au besoin d'adapter la société au vieillissement démographique, ou encore à la révolution technologique et aux nécessités d'investissement dans l'innovation et la recherche. Et enfin, au ménage géopolitique, avec la nécessité de se défendre. Nous avons des investissements par centaines de milliards d'euros à faire et nous n'avons pas le premier fifrelin. Et ça, ça pose un problème majeur. Si on ne retrouve pas de marge manœuvre pour agir, comment pourrons-nous traiter ces grands problèmes ?

C'est pour ça que ce désendetté, comment dire, c'est pas un problème d'austérité, c'est pas un problème financier,

c

'est un problème de société. Quand un pays n'a pas les moyens d'agir, alors effectivement, il s'impuissante et s'immobilise. Nous en sommes là, pas loin pour le coup.

Il

va y

avoir un budget voté dans une situation particulière puisqu'il n'y a pas de majorité au Parlement. Qu'est-ce que l'on peut imaginer ? Qu'est-ce qu'on peut souhaiter pour la France, à la fois aujourd'hui et puis dans quelques mois, en imaginant qu'il y ait un nouvel occupant à l'Elysée et que

celui-ci...

Oui, écoutez, il y

a

une chose assez simple. Ça fait la cinquième année, en 2027, que nous aurons des déficits supérieurs à 5%. Autrement dit, ils ne baissent pas. Et c'est ça qui fait qu'on perd confiance en nous. C'est ça qui fait que nos partenaires européens nous regardent avec défiance. C'est ça qui fait que les marchés nous font payer de plus en plus cher. On continue à placer notre argent sur les marchés. Il n

'y a

pas de problème, Français, de

ce que vous... Il paraît qu

'on le place de plus en plus mal. On m

'a

dit que la dernière émission a été sursouscrite deux fois. Mais il faut expliquer aux auditeurs que... Parce que ce mécanisme n'est pas très bien connu. Il y a une agence, France Trésor, qui vend la dette française. Sursouscrit deux fois,

c'est très peu. C'est peu. Et puis de surcroît,

on ne

peut plus beaucoup emprunter à long terme. Donc ça devient

plus difficile. Il paraît qu'à court terme,

à trois mois, puisque la France emprunte à trois mois, il paraît qu'on n'y parvient plus. C'est vrai ou c'est faux ?

Non, c'est faux. On parvient tout à fait à placer notre argent. À trois mois ? Oui, absolument. L'agence France Trésor, d'ailleurs, je la salue. J'ai des ministres des Finances. J'ai remarquablement la dette française. Donc il n

'y

a pas, si vous voulez, de difficulté d'accès aux... Le problème,

ce n

'est

pas un problème de gestion. Le problème, c'est de savoir comment les investisseurs voient

notre dette.

Nous n'avons pas de problème d'accès au marché aujourd'hui. Simplement, les marchés... Le problème d'accès au marché, je précise juste pour les auditeurs, ça veut dire que... On peut placer nos emprunts. Mais il faut savoir, là-dessus, que d'abord, les marchés nous regardent avec défiance et donc nous font payer une prime de risque. C'est ce qui explique qu'on soit passé de 3 à 45 en février à 5% aujourd'hui, encore en poussant. C'est ce qui explique aussi que nos spreads par rapport à l'Allemagne étaient doublés en deux mois. Ils étaient à 90, ils sont à 178. Encore une fois, la même chose qu'en 2011. Et la deuxième chose,

c

'est que notre dette n'est pas détenue par des Français. Notre dette est détenue à 58% par des étrangers. Et donc, nous sommes dans l'obligation de, comment dire, ne montrer pas de plancher. Puisque vous m'attendez sur les budgets à venir, il y a deux choses. Bon, d'abord, je vous

le

répète, 5%, plus de 5% depuis 5 ans, ça c'est le résultat d'aujourd'hui. Il n'y a pas de majorité politique à l'Assemblée nationale. Les élections sont en 6 mois. Autrement dit, la meilleure chose qu'on peut attendre pour 2027, c'est qu'il y ait un budget. Mais ce projet de budget sera voté, je l'espère, dans des conditions compliquées. Il sera de toute façon provisoire, parce que le prochain président fera autre chose. Mais il faut donner des signaux tout de suite. Et puis, après l'élection, alors là, pour le coup, on n'aura plus le choix. On aura un peu le couteau sous la gorge. Il faudra qu'on agisse, cette fois-ci, profondément et durablement. En parlant de souveraineté,

vous dites que la dette française est détenue par des étrangers. J'ai cru comprendre que la Chine avait été très présente dans le rachat de dettes françaises récemment. C'est compliqué à savoir, mais oui, sans doute. Et à rien, quand même, parce que ça veut dire que la souveraineté française est liée au bon vouloir des investisseurs

chinois. Quand on est très endetté, on perd sa souveraineté. C'est ça, le problème. Quand je parle d'État impuissanté, il y a deux choses. D'abord, nous dépendons effectivement du bon vouloir d'investisseurs étrangers. On dit que les japonais, par exemple, regardent aujourd'hui...

Les chinois,

ça n'est pas neutre, malgré tout,

politiquement.

Mais rien n'est neutre. Mais ce n

'est

pas exactement comme ça qu'on les identifie. On a du mal à savoir.

C'est pour ça que je vous pose la question, puisque vous êtes un spécialiste. Mais il

semblerait qu'ils commençaient un peu plus des chinois. Il semblerait qu'il y

ait

un petit peu moins de japonais. Ça, c'est un aspect de la souveraineté. C'est de dépendre de l'étranger. Par exemple, la

dette japonaise... Il est innocent que les chinois

achètent de la dette française. Je n'ai pas dit le contraire. Non, je n

'ai

pas dit que

vous aviez dit le

contraire. Mais

je voulais un développement là-dessus.

Parce que nous n'avons pas encore de données stratégiques sur ce plan-là. Mais prenez le cas du Japon. Le Japon est un pays qui a une dette publique de 200%. Oui, mais cette dette publique est détenue par les japonais. Et le résultat, c'est que leurs taux d'intérêt sont à 2,50%. Les nôtres sont à 5% parce que nous dépendons de l'étranger. Et de surcroît, c'est ça le chiffre principal qu'il faut retenir. Le service de la dette, c

'est

-à

-dire

le remboursement annuel de la dette, ce qu'on consacre chaque année au remboursement de la dette, est de 90 milliards d'euros officiellement. Si les taux d'intérêt se dégradent,

il

peut aller jusqu'à 100 milliards d'euros. Il sera à 130 milliards d'euros avant la fin de la décennie. Alors que le budget de l'éducation nationale est à 65 milliards d'euros. Et le budget de

la

défense à 55 milliards d'euros. Quand un pays s'apprête à dépenser autant pour rembourser sa dette annuellement que l'éducation plus la défense, c'est qu'il a un problème majeur. Et comment voulez-vous que dans ces conditions-là, alors qu'on connaît des canicules, des incendies, qu'on puisse financer l'adaptation au changement climatique ? Comment peut-on augmenter notre budget de recherche et d'innovation alors que nous sommes confrontés à des concurrences ? Vous parliez des Chinois en matière d'intelligence artificielle absolument considérable. Comment peut-on financer notre effort de défense ? Bref, je le redis, il y

a

un mur d'investissement à construire. Et à côté de ça, il

y

a une montagne de dette. Si vous ne

faites

pas baisser la montagne de dette, vous ne construirez pas votre mur d'investissement. Bon, mais il faut se désendetter pour investir, pour préparer l'avenir. Sans désendettement, il n

'y a

pas d'avenir français. Bon, mais en

étant lucide, tant que l'élection ne sera pas passée, il n'y aura pas véritablement de diminution des

taux,

vous êtes d'accord ?

Ah,

ça, je ne peux pas prédire ce qui se passera aujourd'hui sur les marchés. Il faut déjà éviter qu'il

y ait

une augmentation des taux. On est d'accord. Et les marchés suivent cette élection. Si vous voulez, les marchés, on les présente comme ça, comme des dômes de Zurich. En fait, ils se prononcent beaucoup sur des sujets politiques. Ce qui les préoccupe aujourd'hui en France, c

'est

davantage le risque politique que le risque financier. C'est l'absence de majorité et c'est ce qui peut se passer après l'élection de

2027. Ma camarade Camille Marigot dans la revue de presse internationale a parlé des prix de l'immobilier à Hong Kong. Les prix de l'immobilier en France sont très élevés. Les gens, pour acheter de l'immobilier, doivent emprunter. Les taux d'emprunt nécessaires à notre vie, consommateurs, mais aussi évidemment aux entreprises, sont liés aux taux où la France emprunte. Combien de temps on peut tenir à ce niveau-là ?

Parce

que là aussi, peut-être faut-il expliquer aux auditeurs que ces taux qui peuvent paraître extrêmement abstraits ont en réalité des existences bien concrètes dans notre vie de tous les jours,

Pierre Moscovy. Ils ont en fait deux impacts. Le premier impact, c'est l'impact direct.

C

'est qu'en effet, une dette, contrairement à ce que pensent certains qui croient qu'on peut la brûler ou l'annuler, je pense à Jean-Luc Mélenchon, une dette, il faut être extrêmement clair, ça se rembourse. Et donc, il faut rembourser notre dette. C'est une question de crédibilité. Sinon, on ne

nous

prête plus. Un pays qui dirait tout à coup, j'arrête de rembourser une partie de ma dette, ce pays-là, susciterait la méfiance immédiate des prêteurs. Et la deuxième conséquence,

c

'est qu'en effet, puisque ça se rembourse, notre budget est de plus en plus contraint et nous avons de moins en moins de ressources pour investir. Et puis la deuxième chose, c'est l'effet de diffusion des taux d'intérêt sur l'économie. Et vous évoquez notamment le logement. C'est-à

-dire

qu'à partir du moment où les taux d'intérêt augmentent, tout augmente. C'est-à

-dire

que tout emprunt devient plus cher. La période qu'on a connue pendant près de 10 ans, où on avait des taux d'intérêt extrêmement bas, voire des taux d'intérêt négatifs, il fut un temps où vous vous endettiez, vous

vous enrichissiez. Ce qui est compliqué à

comprendre. C'est-à

-dire

des taux d'intérêt inférieurs à zéro. Très inférieurs au cours de

l

'inflation. Cette période-là, elle est finie. C'était la période drague. Ça a duré une petite dizaine d'années, 2012 à 2022. C'est fini. Aujourd'hui,

on

est dans des taux d'intérêt normaux, positifs, et même maintenant, pour la France, chers. Je répète, près de 5%. Près de 5% avec un spread avec l'Allemagne, qui t'a 3,2%. C'est considérable. Et ça nous pénalise en tout. Autre

sujet. Alors là, c'est un sujet technique, mais c'est un sujet essentiel. Donc, on parle de dette française. On parle de déficit français. Jusque-là, tout le monde suit. On a parlé aussi d'un déficit caché. Alors, le déficit caché, c'est quoi ? C'est le fait que, pour les retraites des fonctionnaires, l'État ne cotise pas. Il paye les pensions. Et il y aurait, et c'est un débat, alors, un inspecteur des finances, Jean-Pascal Beauffray,

que

je connais depuis 40 ans, en

a

parlé, et a expliqué que, finalement, dans les comptes publics, il manquait 40 milliards d'euros. Et que ces 40 milliards d'euros, je vais vous laisser répondre, je veux juste exposer aux auditeurs qui ne sont peut-être pas familiers de cette question. Et donc, cet inspecteur des finances, je simplifie, a dit qu'il manquait 40 milliards d'euros, ce qui n'est pas rien, puisqu'on rappelle les intérêts de la dette, 90 milliards, donc ça n'est pas rien. Et que ces 40 milliards, ils étaient cachés dans le budget des ministères, et qu'il fallait les réintroduire. Et donc, la dette de la France était encore plus importante que ce qu'elle paraissait être sur le papier.

Pierre Moscovici, vous vous êtes

exprimé là-dessus. Oui, parce que quand j'étais président de la Cour des comptes, le premier ministre de l'époque, François Bayrou, m'avait demandé de faire deux rapports sur le financement des retraites, pour préparer ce qu'on appelait un conclave de partenaires sociaux. Et la Cour des comptes avait commencé à explorer le sujet, elle poursuit d'ailleurs ses travaux là-dessus, je n'en suis plus le premier président. Je ne suis pas en accord avec cette thèse du déficit ou de la dette cachée. D'abord, je ne

suis

pas complotiste de ton paiement, et ensuite, je regarde les choses... Non, mais c'était de la

comptabilité nationale.

Il y a une légère dimension obsessionnelle dans ce travail, parce qu'on va chercher les fonctionnaires. On est tous obsessionnels de quelque chose. Oui,

de

quelque chose, mais je ne suis pas obsessionnel de ça. Ce qu'il faut savoir quand même sur les fonctionnaires, c'est qu'ils ont une caractéristique, c'est qu'ils n

'ont

pas du tout le même taux de remplacement que le reste de la population. Si vous voulez, il

y

a à peu près 1,6 actifs pour un retraité pour le secteur privé, dans la fonction publique, compte tenu d'un certain nombre de départs, c'est à peu près un pour un. Et donc, à partir de ce moment-là, effectivement, c'est l'État qui compense cela. Mais il y a un fonctionnaire actif pour un fonctionnaire retraité. Ce qui crée des comptabilités différentes. Mais en réalité, cette dette, elle est inclue dans la dette générale. Et ce que je n

'ai

jamais compris dans ce que vous voulez Jean-Basquale Baufret, c'est qu'il faut tirer les conclusions. Lesquelles ? Est-ce qu'il faudrait embaucher beaucoup plus de fonctionnaires pour qu'ils cotisent ? Ou est-ce qu'au contraire, il faudrait les paupériser

? Moi, je vais tirer une conclusion sur ces affaires. Je vais être

très concret.

Et donc, cette

dette, cette dette des fonctionnaires, cette dette supposée cachée, non. Elle est incluse dans la dette générale.

Il n'y a pas de

dette en plus. Après,

c'est un problème

de répartition et

de comptabilité nationale, comme vous le

disiez. Je vais le dire autrement. Je vais être très concret pour les auditeurs. Un tiers du budget de l'éducation nationale va à la retraite des profs.

Il

faut évidemment que les profs aient une retraite. On est tout à fait d'accord avec ça. Mais ça témoigne du fait que ce qui reste en budget de l'éducation nationale, 60 milliards d'euros, c'est en réalité une portion congrue. Puisqu'on dit qu

'il

y a 90 milliards de budget à l'éducation nationale. Mais non, en réalité, il n

'y

a que 60 milliards, puisque 30 milliards vont à la

retraite des profs. C'est

bien pour ça que j'ai cité tout à l'heure le chiffre de 60 à 65 milliards d'euros pour le budget de l'éducation nationale. Mais voyez bien, prenez ce cas. On est dans un paradoxe. Il y

a

aujourd'hui une crise lycéenne, qui est aussi une crise étudiante. Mais

qui

dépend de

ce dont on

vient parler. Tout à fait. On ne parle que de ça.

Mais moi, je suis sur les conséquences. Que disent les lycéens ? Que constatent-ils ? C'est qu'il

y a

des problèmes massifs, par exemple, de non-replacement des professeurs. C'est qu'il y a parfois des sous-effectifs de professeurs. Et donc, si on allait jusqu'au bout de cette thèse, on se dirait qu'il faudrait, d'une certaine façon, réduire le budget de l'éducation nationale. Ce n'est pas du tout ce que je pense.

Ou

dire l'inverse. Et c'est

bien pour ça que je disais...

En fait, on n'a pas 90 milliards de budget d'éducation nationale, on a 60 milliards.

Mais personne ne dit le contraire. Les 90 milliards, ils n'existent pas. Ce n'est pas ce qui est dit dans le budget. Dans le budget, il y a 65, 70 milliards d'euros de budget de l'éducation nationale. Pas 90. Et c'est pour ça que, si vous voulez, en réalité,

il

y

a

un principe qu'on appelle le principe d'unité budgétaire. Mais là, on devient extrêmement compliqué. Qui fait qu'on ne raisonne pas secteur par secteur. On raisonne globalement. Et donc, cette dette, elle

n

'est pas cachée. Cette dette, elle est incluse dans la dette. Après, il

y

a des problèmes de décomposition. Mais ce que je dis, moi, c'est qu'on a besoin d'avoir des professeurs en France bien formés et bien payés. Et mieux payés qu'aujourd'hui.

Alors, ça, ce n'est vraiment pas le cas.

Non, ce n

'est

vraiment pas le cas.

Qui sont

deux fois moins

payés qu'en

Allemagne, puisqu'on n'a pas l'argent de les payer. Alors, il faudra le retrouver.

Et

on a une occasion de le faire. C'est que vous savez peut-être, sûrement, qu'il va y avoir 1,7 million d'élèves en moins, compte tenu de la démographie, dans les années qui viennent. Il faut affecter une partie de cette baisse à l'augmentation substantielle du pouvoir d'achat des professeurs. Ça, je le crois profondément.

Pierre Moscovici, on se retrouve dans quelques instants pour continuer à évoquer à la fois la situation économique de la France et la situation politique. Je rappelle que vous avez été premier président de la Cour des Comptes française et membre démissionnaire, puisque vous en êtes encore membre, de la Cour des Comptes européenne. 8h sur France Culture. 8h17, le billet politique Stéphane Robert, le risque d'une dévitalisation de l'élection

présidentielle.

L'élection présidentielle qui se déroulera dans moins de 6 mois nous apparaît à la fois revêtir un enjeu très important et une issue très incertaine. L'enjeu est considérable car il s'agit de désigner un successeur à Emmanuel Macron capable de sortir le pays des difficultés dans lesquelles il se trouve, à commencer par les difficultés budgétaires, et de le préparer à affronter les grands enjeux qui l'attendent à l'avenir, le changement climatique, le vieillissement démographique, les nouvelles menaces géopolitiques ou encore la révolution numérique que constitue l'avènement de l'intelligence artificielle. Bref,

il

nous faudrait quelqu'un de solide, qui ait une connaissance aiguë et clairvoyante du fonctionnement et des dysfonctionnements de la société française et qui ait une vision d'avenir et un projet politique pour l'apporter. Seulement l'issue de ce scrutin est très incertaine car de nombreux Français semblent douter que, dans l'offre politique qui nous est actuellement proposée, se trouve le mouton à cinq pattes, susceptible de répondre au cahier des charges que je viens d'évoquer.

C

'est précisément ce que constate l'Institut de sondage Cluster 17, qui a élaboré depuis la rentrée un baromètre mesurant non pas l'adhésion ou le degré d'affinité, mais le rejet que suscitent les différents candidats à l'élection présidentielle. La deuxième édition de ce baromètre a été publiée hier. Et comment mesure-t-on le rejet que suscitent les candidats, Stéphane ? En posant la question suivante, y a-t-il une chance pour que vous votiez un jour pour tel ou tel candidat ? La réponse consiste à donner une note, comprise entre 0 et 10, selon qu'il y a une faible ou une forte probabilité de vote.

Et pour mesurer le taux de rejet, le baromètre ne prend en compte que les notes les plus basses, 0 sur 10, uniquement 0 sur 10, c'est-à-dire quand il n'y a aucune chance, même infime, pour que la personne interrogée vote pour un candidat donné. Je précise que ce baromètre est réalisé auprès de 3000 personnes,

ce

qui, pour une enquête sondagière, est un échantillon qu'on peut qualifier d'assez important et relativement fiable. Le résultat est que tous les candidats suscitent le rejet d'une majorité des personnes interrogées. Les plus rejetés sont Marine Tondelier, Éric Zemmour, et juste en dessous, Jean-Luc Mélenchon. 7 sont des sur 10, exclu absolument de voter pour eux un jour. Les candidats les moins rejetés sont Marine Le Pen et Raphaël Glucksmann, avec quand même un taux de rejet de 52%. Edouard Philippe et Gabriel Attal sont entre les deux à 56 et 59%.

Ça veut dire que pour une majorité de personnes, aucun des candidats actuellement sur la ligne de départ n'apparaît comme un président désirable, voire acceptable.

Alors ça veut dire qu'on pourrait avoir un président élu par défaut ?

Il est possible effectivement qu'un grand nombre d'électeurs se fassent stratège et votent non pas pour le candidat de leur choix, mais pour éviter qu'un ou des candidats qu'ils redoutent n'accèdent à l'Elysée. C'est ce qu'on appelle le vote utile. On vote pour un candidat qu'on n'apprécie pas forcément, pour éviter un candidat qu'on déteste plus encore.

D

'ailleurs, le baromètre de l'Institut Cluster 17 publié hier mesure que 43% des personnes interrogées considèrent comme une priorité d'éviter que Jean-Luc Mélenchon soit élu, 30% considèrent comme une priorité d'éviter que Marine Le Pen soit élu, 14% d'éviter qu'un candidat du Bloc central soit élu.

Le

risque, si on a un président élu par défaut, quel qu'il soit, est qu'il n'obtienne pas de majorité à l'Assemblée nationale à l'issue des élections législatives qui suivront très probablement l'élection présidentielle. Et s'il n'y

a

pas de majorité à l'Assemblée, on se retrouverait dans la même situation qu'aujourd'hui. Nous aurions un nouveau président ou une nouvelle présidente qui se retrouverait dans l'incapacité de mettre en œuvre le programme sur lequel il ou elle aura été élu.

Ce

serait même pire car il n

'y

aurait pas d'exutoire à l'impuissance politique dans laquelle se retrouverait le nouvel exécutif. En France, nous investissons l'élection présidentielle d'enjeux considérables. Elle nourrit de très fortes attentes en matière de réorientation des politiques publiques

en

même temps qu'elle constitue un moment clé de respiration démocratique. Or, si le scénario que je viens de décrire devait se réaliser,

et

la probabilité n'est pas mince, nous assisterions à une dévitalisation du processus de renouvellement démocratique que constitue ce scrutin. La présidentielle déboucherait sur une impasse et l'effet déceptif serait considérable. Il n'y aurait pas d'horizon politique de sortie de cette impasse à court ou moyen terme,

ce

qui pourrait faire monter d'un cran supplémentaire les tensions qui traversent actuellement la société française. Il y aurait aussi des conséquences sur le plan budgétaire potentiellement désastreuses avec une probable envolée des taux d'intérêt auxquels la France emprunte pour financer sa dette.

Tiens, tiens. On va justement faire réagir notre invité à ce que vous venez de dire, Stéphane Robert. Oui, parce que notre invité, c'est Pierre Moscovici, qui a été ministre, qui a également été vice-président de la Cour des Comptes et qui a été également membre de la Cour des Comptes européenne. Une réaction à ce que vient de dire mon camarade Stéphane

Robert.

J'écoutais ça attentivement et je me demandais au fond si ça ne fait pas déjà un certain temps qu'on est entré dans l'ère des élections par défaut. Je constate qu'on a eu depuis, disons, l'instauration du quinquennat, des présidents qui ont été élus souvent contre le Rassemblement national au deuxième tour avec des voix qui étaient plus résignées qu'enthousiastes et qui ensuite se sont repliées sur leur voix de premier tour, ce qui n'a pas permis de rassembler les Français. Deuxième réflexion, vous parliez de décrédibilisation de l'élection présidentielle ou de dévitalisation. Je me demande si en France, on n

'a

pas surinvesti considérablement l'élection présidentielle et si on ne devrait pas revenir à un équilibre plus sain des institutions où le président préside, le gouvernement gouverne, le Parlement légifère. Au fond, aujourd'hui, cette verticale du pouvoir qu'a voulue le général de Gaulle ne me paraît plus forcément adaptée à la situation d'aujourd'hui. Et troisième chose, vous disiez qu'on se retrouverait dans l'hypothèse d'un président élu par défaut. Et imaginons, quelqu'un qui fait 20% ou un peu moins au premier tour et qui est élu avec 50% et un peu plus contre l'extrême droite au deuxième tour.

Celui-ci ou celle-là, plutôt celui-ci en l'occurrence, parce que ce serait un homme, n'aurait évidemment pas de majorité à l'Assemblée nationale ensuite. On ne parvient pas à faire une majorité avec moins de 20% des voix. Et donc, on risquerait, mais est

-ce

que c'est un risque, d'entrer en France dans ce qu'on n'a jamais connu sous la Ve République ? C'est-à

-dire

les gouvernements de coalition. Et les gouvernements de coalition, au fond, ça existe partout. Ça existe partout en Europe. Et je pense que c'est une culture, la culture de coalition, que nous gagnerions peut-être à apprendre. Vous savez, en Allemagne, une coalition, c'est des partis qui ne se ressemblent pas, qui construisent ensemble, patiemment, un programme de gouvernement et qui l'appliquent méticuleusement. Ce n

'est

pas du tout la situation d'aujourd'hui. La situation d'aujourd'hui, c'est une absence de majorité dans le désordre. Et c'est un pays qui n'est pas gouvernable. Et du coup, pas bien gouverné. Non, je crois qu'il faut sans doute que cette élection accouche de quelque chose de nouveau pour la France. et peut-être d'un rétablissement de la Ve République sur ses fondamentaux où, encore une fois, le président ne faisait pas tout. Le général de Gaulle ne faisait pas tout. Si on vous suit,

s'il s'agit d'une coalition, il y a trois hypothèses. Je vais le dire de manière schématique. Une élection, donc, ou bien de Jean-Luc Mélenchon, ou bien de Marine Le Pen, ou bien d'un bloc central. Vous acceptez ce terme

de

bloc central ? Est-ce que le bloc central,

c

'est comme ça qu'on désigne les partis de centre droit qui sont issus de la majorité d'aujourd'hui ? Non. Bien que le PS, aujourd'hui, est perçu par beaucoup. Non, le PS n'est pas dans le bloc central. Ce qu'on appelle le bloc central, je crois que c'est Michel Barnier qui a labellisé cette formule, c'est l'addition des partis du centre macroniste avec les Républicains. Addition, d'ailleurs, tout à fait douteuse. Vous contestez l'idée que le PS, aujourd'hui, relève du bloc central ? Complètement. Le PS n'est pas un parti du bloc central, non ?

Le

bloc central, mais en revanche...

Donc le PS pourrait, par exemple, gouverner avec Jean-Luc Mélenchon ?

Je vais reprendre vos trois hypothèses. La première, je n'y crois pas. Et ça, je veux le dire avec force. Jean-Luc Mélenchon fait une formidable campagne, comme toujours. Il a une adhésion très forte de la jeunesse, il a une dynamique, il a une science de l'élection présidentielle que personne d'autre n'a. Mais Jean-Luc Mélenchon ne saura pas, ne peut pas être élu président de la République. Et voter pour Jean-Luc Mélenchon au premier tour, c'est-à-dire Marine Le Pen au deuxième. Et c'est même banaliser considérablement le vote Le Pen, parce que beaucoup de gens voteront Le Pen pour ne pas avoir Mélenchon. Donc, moi, je crois que ça, c'est un scénario qui, en réalité, n'existe pas.

On se fait peur avec. Et en réalité, ça bénéficie à l'extrême droite. L'élection de Marine Le Pen, c'est une possibilité. Aujourd'hui, même, c'est elle qui est la favorite très claire du scrutin. C'est un cas un peu différent, parce qu'elle pourrait avoir une majorité puisqu'elle a un parti à 35%.

Et

il y a un troisième scénario, qui est l'élection d'un candidat qui serait issu de la gauche démocratique ou du bloc central, pour le coup, qui parviendrait à faire 50%. Et il faudrait à ce moment-là construire un rassemblement large. Et quand je dis large, je dis très large.

C

'est-à

-dire

qu'en réalité, il faudra quand même faire une chose qu'on n

'a

pas faite ni en 2002, ni en 2002, ni en 2017. C'est-à

-dire

que les électeurs qui votent pour le président soient tous représentés dans une coalition. Apprendre à gouverner ensemble, à gouverner largement. C'est très compliqué. C'est un art même. Mais c'est l'art du dépassement,

c

'est l'art du rassemblement. Et c'est peut-être un art qu'on doit réapprendre en France, parce que sinon, si on est à la fois fracturé et divisé, et incapable de se parler, alors à

ce

moment-là, on aboutit à ce qui se passe aujourd'hui. C'est-à

-dire

une France ingouvernable, et une France qui s'endette sans arrêt, car n'est pas capable de diriger ses politiques publiques. Alors, justement, l'absence

de direction des politiques publiques, puisque l'une des raisons pour lesquelles les politiques passent pour décrédibiliser en France, en tout cas ceux qui n'ont jamais gouverné, ceux qui ont gouverné, pardon, et qui ont donc contribué à l'accroissement de la dette, c'est le fait que cette dette soit aussi importante, et qu'elle passe pour insupportable à ces politiques qui en ont été eux-mêmes les responsables. Pierre Moscovici.

Écoutez, vous savez, moi, ce que je constate, c'est deux choses un peu contradictoires. La première, c'est que depuis 1975, la France n'a jamais voté un budget en équilibre. Donc, on pourrait dire tous pareil.

Et

en réalité, quand on regarde d'un peu plus près, ce n'est pas tout à fait exact. Moi, j'ai appartenu à deux gouvernements. J'ai été dans le gouvernement Lionel Jospin, comme ministre des Affaires européennes, pendant cinq ans, de 1997 à 2002, et j'ai été moi-même ministre des Finances de 2012 à 2014. Ces gouvernements, je ne dis pas ça parce que c'était des gouvernements de gauche et que la gauche a parfois mieux géré que la droite, c'est que vraiment, on réduit les déficits sans réduire la dette parce que la dette,

c

'est un paquebot, il faut assez longtemps pour que

ça

se réduisait. Quand Lionel Jospin arrive au responsable de 1997, le déficit était à 4%. Quand il quitte le pouvoir, c'est 1,5%. Quand j'arrive à Bercy en 2012, le déficit était à 5,2%. Quand je quitte Bercy, deux ans après, c'est 3,9%.

Et

ce que je constate, malheureusement, c'est qu'à la fois sous l'effet des crises, parce qu'il

y a

eu la crise Covid, dubitablement, qui a joué son rôle, mais aussi par une sorte de... La crise Covid,

c

'est pas... C'est 250 milliards. C'est ce que j'allais vous dire. J'ai dit sous l'effet des crises, mais parfois on dit que

c'est

la crise Covid. Ce n

'est

pas que la crise Covid. Depuis 10 ans, on a perdu le contrôle de nos finances publiques.

Il

faut

le dire.

Pardon,

Pierre. C'est comme si, juste pour que les auditeurs comprennent les liens. Les 10

dernières années sont responsables de 1 300 milliards d'euros de dette. C'est-à

-dire

que la dette a augmenté de 50% en 10 ans.

Et sur ces 1 350, je peux rappeler le chiffre... Pour

la

crise Covid, oui. Voilà.

C'est-à-dire que la

crise Covid, c'est un cinquième de l'accroissement de la dette depuis l'élection d'Emmanuel Macron.

Et oui. Et si vous voulez, ça veut dire qu'à partir de ce moment-là, la dette publique n'a pas du tout été considérée comme une priorité. Pas du tout. Et on a fait des choses.

Pourquoi ? Parce que vous avez été président de la... J'ai été président de la courte. Et

j'ai analysé les choses. Je crois que j'ai beaucoup, beaucoup, pour le coup, tiré la sonnette d'alarme pendant ces années-là. Quand c'est arrivé la crise Covid, j'ai validé au nom de la courte des comptes. On a dit, OK, quand des vies humaines sont menacées, quand des entreprises doivent être protégées, quand le système social doit être préservé, on fait quoi qu'il en coûte. Bon, ça... OK.

Donc il reste

1 100 milliards

d'accroissement. Le

bouclier énergie qui s'est en suivi a été, pour moi, une folie. Ça a coûté 70 milliards d'euros. Ça a bénéficié essentiellement aux énergéticiens. Nous sommes le seul pays qui a financé, au fond, l'inflation par le contribuable. Et puis,

après... L'autre

bouclier,

le bouclier

2023-2024, il a coûté 18 milliards de plus. Oui. Mais après, on entre dans autre chose. Les années 2023-2024, c'est celles que j'ai appelées les années noires des finances publiques, que j'étais encore premier président de

la

Cour des comptes, parce que là, on voit qu

'on

perd le contrôle. C'est-à-dire, il n'y

a

plus de rentrées fiscales suffisantes et les dépenses publiques continuent de croître. Et on ne sait pas très bien pourquoi. Parce qu'au fond, le Covid, c'est une crise. C'est une crise sanitaire.

Je l'ai isolé. Il me reste 1.150. Non, mais attendez, attendez, Guillaume Erdère.

Après, vous avez une crise énergétique. J'enlève 100 milliards. Oui.

Je vous fais un prix. Donc,

il me reste

1.050

milliards.

Mais si vous voulez,

c

'est dans cette affaire...

Non, mais

il reste... Non, non, mais je le dis en souriant, mais la situation est compliquée. Il reste 1.000 milliards de dettes de plus à expliquer sous les

10 ans

d'Emmanuel Macron. La première partie de notre entretien, 2027, sera la cinquième année consécutive où nos déficits sont supérieurs à 5% du PIB. Et la

cinquième année consécutive... Pourquoi,

Kéroscovici ?

Mais parce que nous avons perdu le contrôle sur

nos finances publiques. Ça

veut dire que nous ne comptons plus d'une certaine façon. Le quoi qu'il en coûte, c'est généralisé. La politique du chéquier,

c

'est généralisé. Mais tout le monde

est

mécontent. Mais c'est bien pour ça que je suis... Moi, je crois que les Français, aujourd'hui, sont tout à fait conscients qu'il faut réduire la dette. Après, il y a deux choses. Il y

a

un problème de pédagogie politique. Il faut arriver à expliquer pourquoi elle a augmenté et comment on la diminue. Et pour moi, il y

a

une chose qui est très claire, c'est qu'on doit faire un mélange harmonieux entre de la fiscalité nécessaire, mais le moins possible, à commencer par une fiscalité sur les plus riches et une maîtrise de la dépense publique qu'on n

'a

pas engagée. Quand j'étais président de

la

Cour des Comptes, j'ai proposé ce qu'on appelait l'évaluation des politiques publiques.

Il

faut retirer des conséquences. On peut prendre plusieurs exemples. Je vais prendre l'exemple du crédit d'impôt recherche. Tout le monde sait qu'il coûte trop cher et qu'il peut être réduit. Pourquoi on ne le fait pas ? Deuxième exemple, le pacte du treil, vous savez, sur les...

Le pacte de

transmission des entreprises

qui a

été en grande partie dévoyé. Il a été dévoyé parce qu'il coûte 800 millions d'euros en 2020. Et on peut le réduire. Et puis, on peut faire des économies sur l'assurance maladie sans pour autant pénaliser l'assuré social que nous sommes, d'une politique de prévention, la réduction du coût des transports médicaux, une politique de passage des médicaments originaux aux médicaments génériques. Et enfin, il

y a

la question des retraites. Et sur les retraites, il faudra une réforme. Une réforme qui n'est pas forcément injuste, qui prend en compte la pénibilité, les différences de santé, les différences entre les hommes et les femmes. Mais une réforme qui ne passe pas non plus forcément par un relèvement de l'âge légal, mais qui passe par des efforts qui sont faits

de

manière consentie. Tout ça, si on ne le fait pas, si on ne le fait pas, la France arrivera dans un mur.

C

'est-à

-dire

qu'il arrivera à un moment où nous ne pourrons plus financer en effet nos politiques publiques. Et tout ce que vous avez dit, Stéphane Robert, eh bien en effet, le changement climatique, le vieillissement démographique, la frontière technologique, la géopolitique, on sera, pardon, à poil pour le faire parce qu'on n'aura plus d'argent. Quand tu n'as pas d'argent, si populaire, il faut retrouver les marges de manœuvre, donc se désendetter pour pouvoir investir dans l'avenir et

agir. De votre point de vue,

c'est le fruit d'une volonté politique ou c'est un problème de défaut de gestion de l'actuel exécutif

?

Je pense qu'il y a eu un pari optimiste qui a été fait par Emmanuel Macron et par l'exécutif depuis 2017 qui était au fond, on fait une politique de l'offre qui va générer sa croissance et la croissance elle-même va engendrer des recettes et les recettes vont réduire les déficits. Malheureusement, ça ne

s

'est pas passé comme ça. C

'est

-à

-dire

que la politique de l'offre a eu quelques bénéfices, elle a incontestablement rétabli une partie de

l

'attractivité de la France et à un moment donné même on a recréé les emplois industriels mais ça n

'a

pas duré. Et en réalité, sur le plan économique, nous ne sommes pas non plus dans une bonne situation. Tout à

l

'heure, on a parlé de finances mais la croissance française à 0,4 point de PIB est la plus faible de l'Union européenne aujourd'hui et on ne

fait

pas confiance non plus dans l'économie française et on a une frilosité à la fois dans la consommation et dans l'investissement qui est très forte. Et donc si vous voulez, ce pari optimiste, il n'a pas été gagnant et à côté de ça, on n'a pas suffisamment fait attention à la gestion de l'État, à la gestion des dépenses publiques. Je le redis, il faut reprendre le contrôle sur notre dépense publique. Ce qui ne

veut

pas dire faire de

l

'austérité, c'est-à

-dire

simplement gérer à l'euro près l'argent de l'État, l'argent de la sécurité sociale,

l

'argent des collectivités locales.

Vous

pensez que

ça

suffira parce que

grosso modo, aujourd'hui, premier poste de dépense, les retraites, la sécurité sociale à l'intérieur de laquelle il y a un certain nombre de dépenses, vous parlez des transports, etc. Mais en réalité, ce sont les affections longue durée qui coûtent le plus cher. Oui. Donc ces

deux postes-là, ce sont des postes...

Il

y

a aussi la fraude à l'assurance maladie qui coûte quand même à peu près 5 milliards d'euros par an. Vous savez, la Cour des comptes avait fait un rapport il y a deux ans, à ma demande, qui montrait qu'on pouvait économiser sur l'assurance maladie sans que l'assuré soit touché en quoi que ce soit à 20 milliards d'euros en 5 ans. Encore une fois, mieux gérer. Pas

faire

l'hôtel ici. Vous ne

vous

en sortirez pas uniquement avec des

réformes de bonne

gestion.

Je vais vous dire. D'abord, la première chose qu'il faut, c'est retrouver une majorité politique, probablement de coalitions, qui soit capable d'avoir un programme, un projet qui soit très clair et qui mette l'endettement comme une condition sine qua non. Sauf si un parti majoritaire arrive.

Sauf

si un parti majoritaire arrive. Mais... Je crois avoir vu dans le programme du Rassemblement National une règle

d

'or budgétaire. J'ai vu ça. Vous en pensez quoi ?

Je

pense beaucoup de choses du programme du Rassemblement National

et

je dois le dire, je reste de ceux qui croient que le Rassemblement National est un danger pour la France et un danger pour l'Europe. Ce serait pour moi la fin de l'Union Européenne. Leur programme économique, quand on regarde les détails, ne tient absolument pas la route et puis je suis attaché à l'état de droit passionnément, je souhaite une certaine forme de cohésion sociale. Bref, on l'aura compris, ce n

'est

pas ma tasse de thé. Mais disons que le Rassemblement National a compris quelques phrases magiques. Après, son programme, il faut le regarder dans le détail, ce n

'est pas mon rôle. Il ne paraît pas... En substance, Marine Le Pen

explique qu'elle est aujourd'hui consciente de l'endettement français et de la nécessité. Elle propose un désendettement jusqu'à 60%

d'être sur le

PIB.

Je

n'ai pas fait les calculs, mais ça doit être

2060 à

peu près.

Quand j'étais président à la Cour des Comptes, je rencontrais dans mes fonctions Marine Le Pen régulièrement et j'ai vu, honnêtement, nous avons eu des échanges là-dessus qui étaient parfois assez musclés, qui avaient pris conscience du phénomène. Mais prendre conscience de la question, ce n

'est

pas forcément par la réponse. Et tant que quand on regarde le programme qu'ils ont déposé, on voit que la croissance est quand même très surestimée. Là encore, pari optimiste, que les recettes sont aussi surestimées, que les économies en dépense sont sous-estimées. Mais il n

'y a

pas que ça, si vous voulez, dans cette affaire. Ce que je crois, c'est qu'il faut d'abord une majorité, ensuite il faut donner un cap, une trajectoire. Ça fait tellement longtemps que nous racontons aux marchés ou aux Européens « Voilà, on va réduire. » Et puis ça ne se passe jamais comme ça. Nos lois de programmation de finances publiques, elles ne sont jamais exécutées. Donc la majorité, le cap, la reprise du contrôle sur la dépense publique, fondamentale.

Et enfin, quand même, il faudra un budget européen puisque c'est en négociation d'ici à la fin de cette année ou plus probablement l'année prochaine, qui soit ambitieux et qui justement soit un budget qui permette d'investir dans l'avenir. Vous savez, il y a un ancien président de la Banque Centrale Européenne, ancien Premier ministre italien, Mario Draghi, qui a sorti un rapport il

y

a deux ans qui est fondamental pour nous tous, qui dit que nous avons besoin de 1 200 milliards d'euros d'investissements supplémentaires en Europe pour précisément décarboner l'économie, pour nous défendre et pour atteindre la frontière technologique. Et ça, c'est des choses qu'on doit faire ensemble. Je ne

suis

pas ici pour dessiner un programme. Je pense que les choses seront lentes, qu'elles seront compliquées mais qui font qu'on donne des signaux très clairs de ceux des endettés. On n

'a

pas besoin de le faire très vite.

D

'ailleurs, on ne peut pas le faire très vite. On ne peut pas. Mais il faut quand même que la pente s'inverse fortement et

rapidement. Stéphane Romer. Est-ce qu'il n'y aura pas, quoi qu'il arrive, un effet déceptif de la séquence électorale qui arrive, présidentielle, législative ? Parce qu'on va faire quoi.

Déceptif. Je ne sais pas tout le monde sent bien que c'est une élection qui est à la fois fondamentale et très compliquée. Parce que ni du point de vue des candidats, en effet, qui ne sont pas approuvés majoritairement, il n

'y a

pas d'effet waouh pour qu'ilconque, ni du point de

vue

des programmes, c'est très convaincant. Donc, il faudra quand même ensuite bâtir quelque chose sur la base des résultats de l'élection. Les marges de manœuvre sont très limitées. Très limitées. Mais...

Ça,

c'est

vous

qui dites l'effet waouh chacun juge.

Je parlais simplement de ce baromètre qui m'intéresse aussi de clusters, qui montre qu'en effet le rejet est plus fort que l'adhésion. Ça, c'est

une chose.

En tout cas, comme le disait Stéphane Robert, il y a bien, en tout cas, une position de défaut, d'hostilité. Je parle tout simplement de la colère sociale en France qui s'exprime. Est-ce que vous pensez que cette colère va s'apaiser si elle ne s'apaisse pas combien de temps cette situation peut-elle durer Pierre Moscovici

?

Écoutez, je ne lis pas dans le mar de café. Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, tout à l'heure, je suis un père, un jeune enfant et je pense à son avenir. C'est vraiment ce qui me détermine à peu près en tout. Je vois cette crise qui est une crise à la fois scolaire et étudiante parce que maintenant, en réalité, avec Parcoursup, la jonction se fait à travers ça. Je vois les enfants qui constatent que les locaux sont dégradés, qu'il n

'y a

pas assez de profs. Je vois un stress chez les jeunes qui est absolument monumental, une souffrance psychologique qui existe et je me dis qu'il faut peut-être qu'on change de méthode, c'est-à

-dire

qu'on soit capable d'avoir une vaste discussion sur ce qu

'est

notre système scolaire et notre système éducatif. Changer Parcoursup, ça ne suffira pas. Je pense qu'il faudra surtout réfléchir à l'orientation de nos jeunes, à mettre en connexion le lycée, l'université et puis enfin, il faut une politique de mixité sociale et scolaire. Je crois que, si vous voulez, en fait, ce pays crève de ne pas avoir des réformes profondes. Il crève d'une certaine façon de la présidentialité, c

'est

-à

-dire

de décisions qui sont imposées d'en haut et puis ensuite, on fait n'importe quoi.

Vous

savez, Jean-Michel Blanquer, j'ai de l'estime pour lui. C'est un homme qui a travaillé, il a fait des réformes. Enfin, il y a 445 options pour le bac. Comment voulez-vous qu'on s'y retrouve ? La réforme du bac a diminué la place des maths alors qu'on a besoin aujourd'hui d'aller vers la frontière technologique. Et Parcoursup, Parcoursup a créé des frustrations et du stress, même si c'était mieux que ce qui existait avant. Et donc, si vous voulez, il faut quand même changer de paradigme. Ce pays crève si

je

suis un social-démocrate, la réforme, pour moi, ce n

'est

pas un mot qui signifie l'austérité ou la punition. C'est un mot qui veut dire le progrès. La réforme, c'est un progrès. Un progrès si elle est faite avec les Français.

Vous

allez faire la campagne du Parti Socialiste, Pierre Moscovici ? Non, je ne fais pas de campagne partisane, mais je donnerai mes idées qui sont celles de quelqu'un qui quand même se situe dans cet univers-là, c'est-à-dire celui de la gauche démocratique social-démocrate qui est la mienne depuis toujours,

Merci Pierre Moscovici, ancien premier président de la Cour des Comptes française, ancien ministre et commissaire européen, membre des missionnaires de la Cour des Comptes européennes. 8h40 sur France Culture.

La

question qui se

pose... Un

mot pour... J'attendais un jingle, mais c'est la radio et le jingle n'aura pas lieu. Je voulais profiter de ces quelques moments pour rendre hommage à Antoine Spire qui nous a quittés lundi à l'âge de 80 ans. C'était une grande voix de France Culture. Il était né à Paris donc en 1946. Il a tout d'abord milité au Parti communiste, il a travaillé aux éditions sociales et de 1976 à 1999, il a été donc dans ses studios, il a animé le panorama Voix du silence consacré aux droits de l'homme puis Staccato, un magazine de débat.

Il a été éditeur, auteur de L'Obsession des Origines, il a été l'interlocuteur de Bourdieu, de Moscovici, Moscovici, votre père, Pierre Moscovici, de Derrida, de Steiner, il a été également vice-président de la LICRA, puis président du Pen Club français. On va écouter un extrait, écouter la voix d'Antoine Spire.

La

question qui

se pose quand on parle de la responsabilité, c'est le rapport qu'il y a entre déterminisme et liberté.

Les

jeunes qui ont brûlé des bagnoles et qui se sont insurgés dans un certain nombre de quartiers en France,

sont

-ils responsables

ou

pas

? Et

en quelle mesure sont-ils responsables

?

Vous avez ceux qui vont dire ils sont déterminés par leur situation sociale et ils sont déterminés par la culture qui est la leur,

ils

sont déterminés par leur histoire, ils sont dans des cités ghettos, etc. Vous connaissez la chanson. Et puis, il y a ceux dont vous connaissez aussi la chanson

qui

est, écoutez, quand même, c'est incroyable, il faut qu

'on

ramène l'ordre, c'est quand même insupportable,

on

ne

peut

pas tolérer que ces types foutent le désordre, etc. Ils sont responsables à 100% et il faut sévir et qu

'on

leur foute de la prison

ferme.

Bon. On

a ces deux discours. Sa

voix, une voix importante est pour France Culture, pour la relation qu'il avait nouée avec vous, auditrices et auditeurs. Vous savez, la radio, c'est un média intime, c'est une petite boîte qui vous suit partout, dans la cuisine, dans la salle de bain, jusque dans votre chambre. Antoine Spire,

c

'était une voix forte, engagée, qui aimait la discussion, une voix généreuse. C

'est

un homme qui ne vivait que lorsque le rouge était mis, qui considérait que le studio était un lieu où il était bien, il était à son aise, il avait envie d'y vivre. Un studio, c'est chaud, c'est chaleureux. Et c'est dans ce studio que Spire faisait face à la régie avec une vitre, parce qu'il y

a

une vitre qui

nous

sépare de la régie. Je regarde d'ailleurs mes camarades de la régie et c'est par cette vitre qu'il observait la France et le monde. Il a été essentiel pour vous, auditeurs, il l'a été aussi pour beaucoup de mes camarades. Je peux en citer trois, Emmanuel Laurentin, Nicolas Demorand, Jean Birnbaum. Spire, les amis, au micro, comme ça, sur un coup de tête ou un coup d'oreille, parce qu'il avait beaucoup d'oreilles. Ça ne s'est pas bien terminé pour lui à France Culture. En 1997, je l'ai dit, il avait créé Staccato, un magazine quotidien de débat, deux heures en fin d'après-midi, où chercheurs, écrivains et spécialistes venaient confronter leur analyse.

L'émission avait indéniablement son public et en 1999, une direction a décidé de supprimer l'émission avec un motif engagement idéologique.

Vous

voyez, ça fait longtemps qu'on entend les mêmes thèmes. On lui reprochait au fond ce qui faisait sa voix. C

'est

une décision qui a fait scandale. On a parlé de censure, mais il a quitté la radio. Il l'a quitté sans le vouloir. Et tout ça, évidemment, l'a peiné. Lui qui était un bouffeur de micro qui était surtout bien face à la bonne haine. Ça, le petit boule en mousse

qu

'il y a sur le micro. Et beaucoup de femmes de radio sont heureux quand ils voient cette petite boule de mousse. Voilà, je voulais rendre hommage à Antoine Spire. 8h44 à 8h45. Eh bien, vous aurez droit au journal de Marion Ferrer.