Grand débat des idées, le direct : Emmanuel Macron échange avec des intellectuels

On

est à l'heure, 18h20.

Moi,

j'écoute la radio.

Oui,

Hervé. Merci beaucoup, Hervé. Merci beaucoup. Effectivement, nous sommes en direct depuis l'Elysée, depuis la salle des fêtes de l'Elysée avec ses 64 intellectuels et un président de la République, des ministres également qui sont autour de nous. C'est quelque chose d'absolument inédit dans le cadre de ce grand débat.

Un

exercice absolument inédit qui va pouvoir se prolonger en direct sur l'antenne de France Culture, sur le site de France Culture jusqu'à minuit. Alors, après, on a du temps, mais ça sera uniquement sur le site. Je le précise pour les auditeurs et pour ceux qui sont autour de moi, Hervé. Alors, une seule règle, évidemment, la liberté. C'est évident, mais autant le préciser. Tous les intellectuels, tous les chercheurs, tous les universitaires qui sont autour de moi, chaque catégorie n'étant pas exclusive des autres, sont évidemment libres

des

propos qu'ils vont tenir, des remarques, des questions qu'ils vont adresser, ou bien au président de la République, ou bien des commentaires généraux. Et pour commencer, monsieur le président de

la

République, bonsoir. C'est vous qui avez eu l'idée de cet exercice, vous qui avez lancé les invitations.

C

'est France Culture, donc, qui va retransmettre ce grand débat et l'animer. C'est normal, c'est notre rôle de faire vivre le débat d'idées, mais avant tout, puisque vous êtes un président libre, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez souhaité cet exercice

? Merci

beaucoup, et bienvenue, bienvenue à toutes et tous, et merci d'être présent ici.

J

'ai en effet souhaité, en début de cette année, lancer

ce

grand débat national, qui est un exercice un peu inédit,

au

vu de la situation que

nous

vivions. Conscient du fait qu'au fond, cette situation

n

'était que le symptôme de quelque chose de plus profond,

et

qu'on avait besoin d'y réfléchir collectivement, et peut-être de retrouver d'autres formes de vitalité

dans

notre démocratie.

Et

c'est d'ailleurs ce qui vit sur le terrain. Moi, j'ai eu l'occasion d'échanger avec des maires, avec des jeunes, avec différents forums divers et variés, mais nos concitoyens ont eu énormément de réunions entre eux pour faire remonter des idées, des propositions.

Et

au fond, dans ce grand débat,

il

y a évidemment des choses qui en sortiront. Il y

a

une impatience, d'ailleurs, qui est en train aujourd'hui de pointer son nez en disant qu

'on

attend les mesures.

Mais je

dirais que

ce

n

'est

pas ce qui m'intéresse, moi, le plus.

C

'est que je pense qu'on a accumulé beaucoup de choses non dites,

et

qu'on a eu tendance ces dernières années, pour ne

pas

dire ces dernières décennies, à n'avoir un traitement

que

symptomatique des mots qu'on connaissait. Il y

a

un problème, donc il y

a

forcément des décideurs qui ont une solution, qui répond au problème. Le problème étant toujours le problème apparent, c'est-à-dire le symptôme qui se révélait.

Ce

qui est d'ailleurs intéressant, d'un point de vue strictement démocratique, c'est que depuis le début du grand débat, les problèmes ont changé. Le mal a migré. Le symptôme, au début, n'était que le pouvoir d'achat. Ensuite,

c

'est devenu uniquement démocratique, et ce fut le RIC. Et puis, c'est devenu d'autres sujets. Certains ont dit, vous voyez bien que le sujet n'est plus environnemental. Dans le débat, et au-delà même du débat, dans beaucoup d'autres pays, le sujet environnemental revient. Et donc, on voit bien que le mal est plus profond, et que ce qu'il y a derrière les symptômes, c'est quelque chose qu'il nous faut caractériser, qui est une des sources du malheur français. Alors, est-ce qu'il est strictement politique ? Est-ce qu'il est d'ailleurs strictement français ? Je ne crois pas. Est-ce qu'il est peut-être civilisationnel, en tout cas très profond ? Je le crois.

Et

donc, pour moi, ce que nous sommes en train de faire collectivement, c'est de redéfinir un projet national et européen.

C

'est ce que nous devons faire.

Et

donc, dans ce cadre, il me semblait nécessaire qu'il puisse y avoir un échange, comme celui que nous avons aujourd'hui,

avec

vous, donc des intellectuels, on n'ose plus prononcer ce mot parfois, on m

'a

beaucoup reproché de

l

'utiliser, c'est-à

-dire

des femmes et des hommes qui sont à la fois engagés dans leur discipline,

sur

le plan de la recherche, de l'université, de leur activité académique,

publier,

enseigner, chercher, etc., mais qui sont aussi, du coup, dans la cité.

Et

donc, moi, ce qui m'intéressait, c'est qu'on puisse avoir un débat extrêmement ouvert sur,

non

seulement la manière dont vous voyez ce moment que vit notre pays, et avec notre pays, d'ailleurs,

le

continent,

mais

aussi les voies et moyens

d

'en sortir.

Je

ne crois pas que ce soit une crise au sens où on pourrait la borner, c'est-à

-dire

dire qu'il y

a

un début et une fin, non.

C

'est-à

-dire

comment on peut, justement, bâtir les réponses à ces grandes transformations, ces grandes transitions que nous sommes en train de vivre.

Et

donc, moi, ce que j'attends, c'est votre part de vérité à chacun, et je veux ici le dire, pas votre part disciplinaire

uniquement.

Enfin, chacune et chacun a évidemment une légitimité qui s'inscrit dans une discipline académique qui fait qu'il est là au début, mais, enfin, pour moi, vous êtes tous des femmes et des hommes

qui

sont nourris par ce que cette discipline a apporté, donc qui ont un regard sur la société dans laquelle nous vivons. Et donc, ce qui m'importe, c'est d'avoir votre regard sur, voilà, ce que vit aujourd'hui la France, comment vous le caractériseriez profondément

au

-delà des symptômes évidents,

et

surtout, comment tirer les fils qui permettent de reconstruire à vos yeux ce projet national et européen. Voilà. Je ne

veux

pas être plus long, moi,

je

n

'ai

d'ailleurs pas vocation à trop intervenir. Ce qui m'intéresse aussi, c'est qu'il puisse y avoir des débats qui se nouent entre les uns et les autres sur les prises de position qui se feront. Alors, il se trouve que nous tenons ce débat.

Je

me suis d'ailleurs beaucoup posé la question pour vous dire les choses. Deux jours après des violences inédites à quelques mètres d'ici, au fond, je me suis dit,

est

-ce que nos concitoyens vont comprendre qu'on tienne ce débat à l'Elysée alors qu'il

y

a eu

ces

terribles événements sur les Champs-Elysées

? Au

carré, oui.

D

'abord, parce qu'il y a de moins en moins de monde qui est dans la rue le samedi, numériquement. Ensuite, parce que ceux qui ont été sur les Champs-Elysées

ne

disent même... Enfin, ils disent une part, et j'y reviendrai de ce mal, mais ils ne disent

pas

ce qui a initié cette crise, ou ce qu'il a dit plus profondément, ce sont des gens qui veulent détruire les institutions. Ce

ne

sont pas des manifestants.

Et

donc, il y

a

eu une réponse d'ordre public sur laquelle nous avons travaillé. Il y

a

eu d'abord une première réponse qui s

'est

faite en décembre, qui a été complétée. Il y a eu des défauts d'exécution. Le Premier ministre avait eu à s'exprimer tout à l'heure. Il a pris des décisions. Mais il me semblait qu'interrompre,

en

quelque sorte, le débat que nous avions prévu, le différer,

c

'était vraiment donner raison à la violence absolue dans la société et dire quand la violence absolue s'exprime

un

jour, on n'aurait plus le droit de réfléchir le jour d'après.

Donc

j'assume totalement

le

caractère, non pas intempestif, de la discussion qu'on va avoir aujourd'hui, mais profondément essentiel, précisément parce que je ne veux pas réduire la vie de notre société et de notre nation à une simple réponse d'ordre public. Voilà, je ne serai pas plus long, mais je vous remercie infiniment d'être là, d'avoir pris sur votre temps pour certaines et certains, d'avoir aménagé votre agenda alors que vous aviez des contraintes à l'étranger pour être parmi nous ce soir. Merci beaucoup.

Une

première intervention, Pascal Bruckner, écrivain et séiste. Monsieur le Président, avant de nous interroger sur la crise de la civilisation, nous allons revenir, j'ai envie de revenir

sur

ce qui se passe depuis 4 mois

et

dont les événements de samedi semblent à la fois le couronnement et peut-être une simple étape. Donc depuis 4 mois, j'ai le sentiment que nous assistons en France à un coup d'État au ralenti,

un

coup d'État que je qualifierais pour ma part d'anarcho-fasciste, puisque dans les événements des Gilets jaunes, les deux grandes familles extrémistes, l'extrême droite et l'extrême gauche, se rejoignent

dans

leur même haine de la représentation de la démocratie, des élites, du marché,

du

succès, de la réussite et finalement de la France elle-même, même s'ils chantent la marseillaise.

Et

cet sentiment de déliquescence,

pour

ma part, me paraît très inquiétant.

Vu

de l'étranger, notre pays semble en état d'effondrement progressif.

A

ces manifestations répétées du samedi s'ajoute maintenant

un

autre élément, ce sont les manifestations pour le climat,

qui

ont commencé donc samedi dernier devant l'opéra,

qui

ont réuni des adultes, des jeunes,

des

très jeunes, des très très jeunes, puisque j'y ai vu des bébés en poussette, charmants.

Et

pour l'instant, cette manifestation pour le climat est bienveillante, mais rien ne dit qu'entraîné par l'exemple des Gilets jaunes, un certain nombre d'activistes ne vont pas se lancer à leur tour dans la destruction. Et la question qu'on se pose en tant que citoyen,

c

'est est

-ce

qu'on peut avoir en France, aujourd'hui en 2019, une semaine sans grève,

une

semaine sans défiler dans la rue, une semaine sans manifestation, sans voiture incendiée, sans banque

pillée,

sans magasin détruit. Et lorsque l'anarchie règne

dans

un pays, c'est l'ordre qui paraît alors totalement anormal. Et c'est vrai, on se dit, tiens, aujourd'hui, il n'y a pas eu de mauvaise nouvelle à la radio, que se passe-t-il ? Et donc, ma question, monsieur le président,

c

'est que face à cet État, le pouvoir semble impuissant. Quand j'entends monsieur Castaner ou le Premier ministre réagir aux événements, ce que j'entends, c'est, ça n'est pas bien. Oui, ça n'est pas bien. Mais il faudrait peut-être une réaction un peu plus ferme. Et donc, ma question, c'est, premièrement, allez-vous interdire enfin les manifestations le samedi ? Est-ce que Paris sera enfin débarrassée des gilets jaunes

? Ma

deuxième question, c'est comment répondre à cette anarchie croissante qui fait de la France un pays en État de quasi-guerre civile larvée

où

la haine de tous contre chacun semble désormais triompher ? Et je trouve cette situation, pour ma part, non seulement inquiétante,

mais,

je dois dire, assez désespérante. Merci, Pascal Brutner. Monsieur le président de la République, une

réaction

?

Oui, écoutez, moi, je suis preneur surtout qu'il y ait d'autres remarques sur ce même sujet, ce que cette crise dit. Les décisions ont été prises et elles ont été annoncées il

y a

quelques heures par le Premier ministre. Je veux simplement faire une distinction très nette par rapport à ce qui vient d'être dit par Pascal Brutner.

Il

y a des manifestations dans toutes les démocraties.

Et

la manifestation, elle est protégée constitutionnellement, je crois qu'on y tient tous, parce qu'elle est

l

'expression libre, mais respectueuse de la liberté des autres, d'une opinion.

Mais

moi, je ne confondrai pas la manifestation et ce qui s'est passé samedi,

comme

ce qui s'est passé parfois dans d'autres villes, ça,

ça

s'appelle une émeute de casseurs. Et il faut faire ce distinguo de manière absolue, parce qu'il est vrai, une manifestation, parce que c'est une liberté protégée constitutionnellement, elle est dans un régime d'autorisation. Et donc les gens qui l'organisent, ils expliquent pourquoi ils le font, ils déposent un tracé, il est autorisé, il est encadré. Là, maintenant, on a des gens qui ne savent plus pourquoi ils sont dehors, sauf détruire, qui ne déposent aucune autorisation. Et donc,

ce

qu'on a décidé de faire, qui n'a pas été appliqué samedi, c'est d'adapter

le

régime

d

'ordre public.

Et

donc la réponse est très différente de celle d'apporter à une manifestation. Elle sera encore renforcée, c'est ce qu'a annoncé le Premier ministre. Mais je ne voudrais pas

qu

'on écrase ces deux réalités, parce que sinon,

on

risque de confondre ce qui est de l'extrême violence politique, je reprends vos termes, qui sont nourries des deux extrêmes,

c

'est vrai, et peut-être d'une forme de nihilisme chez certains, parce qu'il

y

a un nouvel ultra qui s

'est

aussi exprimé dans cette crise, confondre cette réalité

avec ce

que peuvent être les mouvements sociaux dans toute démocratie, ce qui est pour moi profondément différent.

Et

donc, là-dessus, quand je regarde les choses, on doit avoir deux débats, mais je ne voudrais pas écraser l'un pour l'autre. Après, les annonces ont été faites cet après-midi par le Premier ministre, je ne

vais

pas ici les reprendre, mais ce ne sont pas des annonces de commentaires ou d'impuissance, mais de réponses d'ordre public, mais à cette stricte réalité

qu

'est l'émeute de casseurs, ce qui n'est pas la manifestation de citoyens libres.

Et

pour être concret, nous nous donnons donc les moyens d'interdire des périmètres,

et

donc,

oui,

les samedis prochains, les Champs-Elysées, comme d'ailleurs différents quartiers de centre-ville qui ont été beaucoup frappés par cette crise, seront interdits

à

toute forme de rassemblement.

Autre

intervention, Dominique Méda, économiste, sociologue.

Oui,

merci pour votre invitation, M. le Président. On est dans une double urgence écologique et sociale, sociale et écologique, et j'ai l'impression que face à ces deux urgences, vous êtes restés attachés, vous et vos conseillers les plus proches, à ce qu'on a appris à l'ENA, moi en 1987, vous en 2003, c'est-à-dire un ensemble de recettes, de dogmes, de croyances qui ont été fondamentalement remises en cause depuis 2008 et qui sont critiquées, y compris par les instances internationales qui avaient pourtant porté ces croyances et ces recettes. Je pense par exemple à la note du FMI, du département de la recherche du FMI, en 2016, la note intitulée « Le néolibéralisme est-il surfait ?

» Donc

ces politiques sont remises en cause, elles ont échoué, et pourtant vous avez continué dans cette voie, vous avez accusé le modèle social français d'avoir mis la France dans cette situation, alors que d'autres travaux montrent, des travaux montrent que notre modèle social français n'est pas coupable, et qu'au contraire, le problème c'est qu'on a eu une série de graves erreurs de politique économique, notamment à la suite de la crise de 2008. Mais vous avez persisté dans cette voie, et la question que je voudrais vous poser, c'est sur la manière de s'en sortir maintenant. Maintenant qu'il y a eu cette crise des Gilets jaunes et cette demande de plus de justice sociale, il y

a

un certain nombre de travaux qui montrent qu'une manière de s'en sortir, c'est de faire, ça aurait été de faire, un très grand plan d'investissement dans la transition écologique et sociale, dans ce que la Confédération syndicale internationale a appelé une transition juste, c'est-à-dire de manière à ce que ça ne soit pas les plus modestes qui supportent le coût de cette transition. Vous aviez parlé au moment de la campagne présidentielle d'un très grand plan d'investissement, on a parlé de 57 milliards, et puis on n'en a plus entendu parler. On sait que les chiffres, c'est à peu près 20 milliards par an qui seraient nécessaires pendant plusieurs années pour passer ce cap.

Donc ma question, c'est, est-ce que vous êtes prêts à mettre ces sommes sur la table, y compris en augmentant les impôts des plus aisés, y compris en creusant le déficit, ce que vous avez fait récemment et qui ne nous a pas entraînés, enfin, on n

'en

est pas morts. Donc voilà, qu'est-ce que vous comptez faire ? Est-ce que vous êtes prêts maintenant ? Alors on pourrait appeler ça un changement de cap, mais moi ce changement de cap me semble absolument nécessaire. Est-ce que vous y êtes prêts

?

Merci, Dominique Médard. Une réaction, M. le Président de la République.

D'abord, j'entends ce que vous dites, je ne

suis

pas sûr de

dire

que j'applique strictement des règles qui m'auraient été enseignées à l'ENA parce que je ne serais pas sûr de vous dire ce qui m'a été exactement enseigné sur ce volet-là. J'ai eu le sentiment d'apprendre et compris dans la discussion avec beaucoup d'entre vous,

ni

d'appliquer des recettes très strictement françaises. Ce que nous vivons aujourd'hui vient de loin, et il vient y compris d'années où on a beaucoup fait ce que vous êtes en train de me décrire, c'est-à-dire où on a beaucoup traité les problèmes qu'on avait par la dépense publique. La France en a-t-elle été plus heureuse ? Je ne crois pas. Et donc aussi vrai que je ne pense pas que l'avenir de la France soit dans l'adaptation à un modèle néolibéral dont je

continue

à dire qu'il a des excès et qu

'il

ne pense plus à ses externalités et qu'il est très insatisfaisant, aussi vrai que je ne pense pas que la réponse à ce que nous sommes en train de vivre serait de répliquer ce que la France a fait, parfois de manière différente des autres, quelles que soient les majorités, pendant des années.

Parce

que ça n'a pas rendu les Français plus heureux ni rendu l'économie française plus forte.

Est

-ce que la solution est dans un grand plan d'investissement ? J'ai envie de dire,

on

l'a essayé, y compris des gens avec qui vous n'étiez pas d'accord, ça a été la réponse française

de

Nicolas Sarkozy à la crise de 2008-2010. Quand je regarde les pays européens, il est le seul, la France est le seul à avoir fait un grand plan d'investissement. Je regarde dix ans après,

on

a plus de chômage que ceux qui ne l'ont pas fait

et

on a plus de déficit public.

Donc, je

dis ça, no offense, mais c'est simplement, voilà, ce n'était pas non plus la meilleure réponse. Troisième chose, vous avez raison de lier les deux sujets, je les lis avec vous.

Le

scandale sur le sujet climatique est que nous avons accumulé une dette que nous commençons à payer, que nous allons léguer à nos enfants.

Si

la réponse à cette dette est d'en accumuler une sur le plan budgétaire, en considérant que celle-ci pourrait nous donner lieu à moins de responsabilités, je ne comprends pas la logique même morale ou politique

de

cette approche.

Et

donc, très sincèrement, je ne pense pas que la réponse ce soit encore plus de dépenses publiques parce que c'est précisément ce qu'on fait en France, quelle que soit l'orientation politique, la sensibilité ou l'école qu'on a fait depuis des décennies et des décennies dès qu'on a un problème, parce que c'est exactement notre traitement symptomatique des difficultés.

Premier

point.

Ensuite,

augmenter les impôts,

je

regarde aussi et je nous compare, si c'était ce qui rend plus heureux ou plus fort, ça se serait vu,

on

est parmi les premiers mondiaux.

Et

après, le sujet des inégalités du climat.

Le

sujet des inégalités est un vrai sujet, il est au coeur de cette crise et vous avez raison de le souligner,

et

j'y adhère.

Mais

quand je regarde la France, son problème n'est pas les inégalités du système fiscal.

Ça

n'est pas vrai.

C

'est la construction des inégalités dans notre société. Et ça, pour le coup, beaucoup d'analyses le montrent.

C

'est-à-dire que ce qui est injuste dans le modèle français, ce qui est de plus en plus injuste,

c

'est que lorsqu'on est

dans

une famille modeste, dans un quartier de la République stigmatisé, on a encore moins de chances qu'il y a quelques décennies de bouger dans la société. Quand je regarde par rapport à beaucoup d'autres pays, notre système fiscal corrige davantage que dans d'autres. Mais le problème, c'est la formation de ces inégalités primaires. Et donc moi, ce qui m'importe, c'est peut-être d'aller beaucoup plus loin que ce qu'on a fait sur la constitution de ces inégalités primaires. Politique éducative et universitaire, dans notre politique du travail, etc. Je pense que c'est beaucoup plus là que dans la correction de ces inégalités par l'impôt. Enfin, l'urgence climatique,

vous

avez raison, je pense qu'on a apporté des premières réponses. Je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin derrière.

Et

qu'une des sorties, en tout cas de la crise que nous vivons, doit être la conjugaison d'une réponse sociale et environnementale.

Vous

l'avez compris, je ne pense pas que ce soit uniquement en creusant un matin de la dépense sociale en plus. Par contre, ça peut être en réorientant beaucoup d'investissements.

Ça

peut être en changeant profondément aussi de politique européenne, qui, à mes yeux, n'a pas suffisamment changé sur ce point, et en accélérant des transitions que nous sommes en train de faire. Mais là-dessus, je pense que, si on a fait une erreur, c'est d'avoir une transition qui n'était pas assez visible, et en tout cas, qui n'a pas articulé suffisamment clairement les changements productifs ou d'organisations profondes qu'impliquait la réponse climatique avec le social. Et donc, on a placé une catégorie de nos concitoyens

dans

une impossibilité de faire, voire une stigmatisation, ce qui a été une erreur. Et donc, ça, il faut totalement repenser, au fond, un modèle de transition qui est environnemental et social. Mais je ne pense pas que la réponse soit uniquement par l'impôt ou la dépense publique. Elle est par des mécanismes profonds. Et donc, au fond, moi, je pense que ce que nous devons réussir à inventer

dans

notre pays et en Europe par rapport à ça, c'est,

nous,

des réponses de politique publique qui corrigent la formation des inégalités et une organisation de notre modèle productif et du capitalisme qui internalise beaucoup plus

le

fait environnemental

et

donc dans les choix d'investissement qui favorisent la rentabilité de ces derniers beaucoup plus fortement.

Peut

-être sur la question des inégalités, Daniel Cohen, économiste.

M.

le Président, bonsoir. Merci de votre invitation.

Pour

prolonger un peu cette discussion, ce que je vous propose, c'est de prendre peut-être un tout petit peu de recul sur les grandes transformations que le capitalisme contemporain est en train de connaître puisque, au fond, ce dont on parle presque toujours et certainement, quand on essaie de comprendre les origines du malaise politique et social, c'est ce sentiment nouveau d'insécurité économique qui traverse, pour le coup, toutes les sociétés avancées, la France et tous les autres pays qui, aujourd'hui, sont soumis, on va dire, à la tentation populiste.

Pour comprendre les sources de cette insécurité politique, économique, il faut, je crois, essayer de prendre un tout petit peu de recul sur la façon dont le capitalisme contemporain est en train de se transformer. Nous comprenons tous, nous savons tous qu'il est en pleine mutation. Et au fond, la question, si on essaie de se projeter dans les 30 ou 50 prochaines années, qui était l'exercice auquel on m'avait demandé de réfléchir au départ, on voit qu'il y a en réalité deux scénarios et que

c

'est très, très difficile de savoir si on pourra avoir l'un ou l'autre et surtout si on pourra piloter l'un

pour

éviter l'autre. Le premier scénario, c'est le retour à une croissance inclusive comme celle qu'on a connue dans les 50 années, on va dire, d'après-guerre où tout monte en même temps, au même rythme. Et au fond, tout ce qu'on a à faire, c'est gérer la prospérité et essayer de réfléchir à la meilleure façon d'en faire le meilleur usage. Il y

a

un autre scénario qui serait plutôt un scénario de retour qui s'est observé, on va dire, au début du capitalisme, au début du XIXe siècle avec une formidable transition, une formidable mutation du capitalisme et sur fond de croissance très faible. Sans faire une leçon d'histoire économique, les économistes aujourd'hui qui sont revenus sur le taux de croissance de la première moitié du XIXe siècle en Angleterre, par exemple, ont été étonnés de voir que les chiffres étaient très faibles, entre 0,5 et 0,7%, alors même que la société était totalement en train de se transformer.

Alors, lequel des deux choisir, évidemment, tout faire pour avoir le scénario A, mais si on est dans une période de transformation comme celle du scénario B, alors tout devient beaucoup plus compliqué et d'une certaine façon, on pourra toujours, bien entendu, essayer de faire un peu mieux que les autres, mais on sera entraîné dans cette vague irrépressible. Alors, les économistes, évidemment, sont très divisés sur la question de savoir si on peut parier sur le A ou sur le B, mais si on fait juste une observation, que pensent les marchés financiers de ces deux scénarios ?

Si, par exemple, on regarde le coût de la dette à long terme de la France, à 50 ans, la France se finance à 50 ans à 1,7 %, c'est-à-dire moins que l'inflation anticipée.

Ça veut dire que les marchés financiers parient plutôt sur le scénario B d'une croissance faible, d'une inflation faible et donc d'une montée de tous les

déséquilibres que cette croissance faible va entraîner. Alors, la question, au fond, elle est assez simple. Si on doit se préparer à faire face à un scénario

un

peu catastrophe de croissance au fil de l'eau, de paupérisation nouvelle, on va dire, du travail et des classes populaires, alors, on ne peut pas se dispenser d'une réflexion en profondeur sur les instruments qu'on pourra mobiliser pour faire face à ce scénario. Et avec une croissance si faible, je reprends les statistiques que Thomas Piketty avait produites dans son livre, avec une croissance de 1% l'an, par exemple, la part du capital hérité ne va cesser de croître puisque le rendement du capital est beaucoup plus élevé que ce taux de croissance.

Et aujourd'hui, on est déjà, comme vous le savez, dans un capitalisme quasiment d'héritier puisque les 2 tiers du capital, du patrimoine détenu en France est hérité alors que c'était moins de 45% au début des années 70. À ce rythme-là, on va converger vers des rythmes où à 80, à 90%, le patrimoine sera hérité parce que la logique de la croissance ne permettra plus l'accumulation de nouvelles richesses. Donc, première question, peut-on faire l'économie d'une réflexion sur la fiscalité du patrimoine ? Peut-on,

en comprenant très bien que l'ISF avait beaucoup de défauts et en particulier celui d'inciter en quelque sorte les héritiers à travailler eux-mêmes pour y échapper, peut-on faire l'économie d'une réflexion sur la fiscalité du patrimoine, de sa

transmission

? Les économistes ont beaucoup d'idées là-dessus, une flat tax au-dessus d'un certain seuil, grande assiette, petit taux, mais il me semble difficile d'échapper à une réflexion comme celle-là dans la perspective qui pourrait être celle du scénario

B

dont je parlais tout à l'heure. Une deuxième, petit deuxième codicile, c'est à l'autre bout de l'échelle sociale, si l'insécurité économique devait rester la norme, alors il faut réfléchir évidemment à d'autres instruments de ce côté-là. Les réflexions ici nous pointent vers le revenu de base, revenu universel pour certains, et j'ai été un peu peiné de voir que les 18 départements qui

avaient

fait une proposition d'expérimentation sociale sur ce terrain n'ont pas pu la mener à leur terme. C'est

dommage parce que c'était au fond la rencontre d'une expérimentation locale qui peut correspondre à une attente justement de démocratie participative. On essaye quelque chose et je crois que c'est vraiment au cœur de cette question

de

l

'insécurité

économique dont je parlais au départ.

Merci. Daniel Cohen, une réponse, M. le Président de la République.

Oui, alors je ne voudrais pas que ça se transforme en dialogue.

C

'est

à

vous, non, mais c'est après, c'est à vous de voir comment vous voulez

organiser

si Daniel...

Non, non, non,

mais je suis très discipliné, donc comme c'est vous qui êtes le maître des cérémonies, je fais ce que vous me dites. D'abord, moi, je prends les deux scénarios de le professeur Cohen. Je ne sais pas s'il n

'y en

a pas de troisième. Si c'est pour m'amener à m'exprimer sur la fiscalité du capital, j'ai envie de dire que j'aurais la même approche que sur le reste. Quand je regarde,

pour

le coup, la situation où on en est par rapport à nos voisins,

on

ne croule pas sous le capital productif.

Et

quand je regarde les faiblesses françaises sur ce sujet par rapport à beaucoup d'autres, c'est qu'on a suffi insuffisamment attiré ou gardé le capital productif en France. Et il n

'y a

rien qui justifie l'écart qu'on a constitué ces 20 dernières années de chômage, qui est pour moi la pire des inégalités dans notre pays, entre les deux grands pays voisins que sont la France et l'Allemagne, c'est

le

fonctionnement du marché du travail et c'est malgré tout la capacité à avoir du capital productif et le développer. Dans ce contexte-là,

comme

il n

'y

a pas que des économistes, mais il y

a

des acteurs économiques

qui

réagissent aussi à des stimulus,

moi,

je trouve qu'ouvrir aujourd'hui en sortie du débat un grand débat sur la fiscalité du capital, à mes yeux, n

'est

pas la bonne réponse.

La

bonne réponse, c'est de savoir comment je consolide du capital productif au maximum pour produire davantage en France.

Je

vous parle de là où je suis, mais c'est ma priorité. Ensuite, ce que je constate, c'est que les inégalités de dessin qui sont constituées, moi, je n'ai pas forcément envie de m'enfermer dans un scénario

de

faible croissance.

Ce

que je sais, c'est que les mêmes scénarios existaient il y a 20 ans sur des tables américaines, que certains ont fait ce choix, que d'autres en ont fait d'autres et qu'on est dans une économie des talents, de l'hyperconcurrence. La question pour moi est aussi de savoir comment je forme en France les gens qui vont réussir dans cet univers de plus en plus compétitif

à

créer le maximum de richesses et en tout cas à construire des destins qui permettront dans notre pays de les construire. Et donc, dire,

on

considère que la priorité,

c

'est encore une fois une réponse de fiscalité, ce qui est notre tropisme collectif, c'est envoyer juste un signal sur la fiscalité du capital et c'est nous mettre potentiellement, alors qu'on est dans un environnement ouvert

et

relativement concurrentiel, de réduire encore l'attractivité de notre capital productif dans le pays.

Je

pense que c'est aujourd'hui pas ce dont souffre principalement l'économie française quand je la compare à ses voisins. Qu'on lance une grande réflexion internationale sur ce sujet, j'y suis totalement favorable. Que ça avance au niveau de l'OCDE si on pense que c'est un sujet international, j'y suis tout à fait favorable. Le faire en France, je pense que ce sera un contre-signal. Moi, je suis un peu pragmatique sur ce sujet du grand débat.

Je

pense que les mots sont profonds.

Mais

sur les sujets en particulier économiques, on adore avoir une réponse qui est fiscale. Je l'ai dit deux, trois fois à nos concitoyens, on est rentrés dans ce débat.

C

'était le déclencheur.

C

'est beaucoup plus profond, le mal. Mais sur une taxe que payaient trop certains.

Je

ne crois pas qu'on en sorte en en faisant payer d'autres.

Et

je ne parle pas des débats qu'on a pu avoir dans notre passé. On est rapidement riches,

même

ceux qui ne pensent pas l'être.

Et

nous sommes dans un pays où sur ces sujets,

les

signaux qu'on peut envoyer sont vite contraires. Donc avoir un débat

à

l'international sur les transformations du capitalisme, faire avancer au niveau OCDE

un

meilleur fonctionnement de la transmission du capital, oui, mettre en France un système qui sur ce sujet soit à la pointe technologique,

moi,

je ne

suis

pas favorable parce que je pense que notre faiblesse aujourd'hui, elle est plutôt dans notre incapacité à attirer, à consolider du capital productif qui crée des emplois.

Parce

que moi, je ne sais pas créer aujourd'hui des emplois autrement qu'en encourageant des gens ou à créer des entreprises ou à développer celles qu'ils ont créées.

Parce

que de l'emploi public, quand je me compare aux voisins, j'en ai déjà aussi beaucoup plus que les autres. Voilà, donc je suis un peu pragmatique sur ce sujet, mais je pense que ce ne soit pas le cœur de la réponse. Par contre, je suis très sensible à la problématique héritage et construction de son destin.

Mais

je ne pense pas qu'on y réponde là encore avant tout par la fiscalité.

On

y répond par l'émergence des talents. Ceux qui ont créé Google n'avaient pas de capital hérité.

Mais

ils ont eu un système où la mobilité

sociale

a mieux fonctionné que peut-être dans le nôtre.

La

question pour moi, c'est comment je vais faciliter la création de nouveaux capitales par des talents, quelles que soient d'ailleurs leur origine sociale.

Que

ce soit d'ailleurs du capital financier, du capital productif, du capital humain, du capital de reconnaissance. Et mon problème aujourd'hui quand je regarde la France, c'est que

la

création de capital nouveau par des personnes qui viennent de milieux défavorisés, qui sont issues de l'immigration, qui viennent de certains quartiers, n'est pas suffisamment importante. Et ça, c'est un problème que j'ai dans mon système éducatif, dans mon enseignement supérieur et dans les représentations et les modes de fonctionnement que j'ai dans la société, y compris d'ailleurs dans le recrutement que

j

'ai au sein de l'Etat. Ensuite, sur le revenu universel de base, la belle affaire, j'ai à l'automne dernier annoncé la stratégie pauvreté.

J

'ai dit que j'étais favorable et que nous allions lancer un revenu universel d'activité.

Alors,

il avait des différences profondes avec ce revenu universel de base qui était en effet l'idée plutôt proposée par Benoît Hamon dans la campagne présidentielle. C'est que

c

'était un système reposant beaucoup plus sur l'ouverture de droits, mais avec des devoirs.

Et

je crois d'ailleurs que notre société en a besoin

et

qu'une partie d'ailleurs de ce qu'on peut voir, lire dans les tensions sociales qui existent aujourd'hui, c'est la tension qui existe entre les actifs pauvres et les non-actifs,

ce

qui est un vrai sujet dans beaucoup d'endroits de la société. Et la proposition qui était faite par les 18 départements ne répondait pas à ce sujet alors que ce que le gouvernement a lancé et va commencer à expérimenter, conformément à un calendrier qui a été donné, il répondait. Et puis après, c'est une question de savoir

qui

est responsable de la politique sociale.

Et

donc, moi, je suis le premier à dire on va, et on a commencé à le faire, on différencie, mais si on commence à dire des départements peuvent rentrer dans cette logique,

à

ce moment-là, je peux aussi laisser ouvert d'autres départements qui vont rentrer dans une logique qui

est

la suppression du RSA de la même manière.

Je

crois que les choix démocratiques dans notre pays font que c'est au niveau,

pour

le coup, de l'Etat-nation et donc du gouvernement et du Parlement qu'avance cette idée.

Et

elle peut être tentée à l'initiative du gouvernement et du Parlement pour être initiée ou testée selon plutôt des engagements qui ont été se retenus par nos consicléaires de manière majoritaire

que

de revenir par le truchement de propositions

qui

ne correspondent pas en effet à la politique qui est aujourd'hui menée par le gouvernement. Pas du tout sur l'idée d'un revenu universel, mais sur les conditionnalités de celui-ci. Donc j'assume ce choix parce que je pense qu'en méthode, sinon,

sinon, c

'est un autre choix.

On

dit qu

'il

y a une décentralisation totale de la politique sociale. Mais ça veut dire que quand on vote aux élections présidentielles ou législatives, on ne vote plus pour la politique sociale dans notre pays. Vous votez pour la politique sociale quand vous votez pour votre président de département et sa liste. Je ne

crois

pas que ce soit ce que nos concitoyens aient retenu aujourd'hui.

Il

y a quelques économistes dans la salle. On va les faire réagir peut-être aussi pour qu'ils nous donnent leur diagnostic sur la situation de la France et par rapport à ce que vient de dire à la fois Daniel Cohen et le président de la République, Philippe Aguillon.

Oui. pendant

qu'on a peu de temps. Je crois qu'effectivement pour assurer la progression du pouvoir d'achat malgré une double contrainte démographique et climatique,

il

n

'y a

pas d'autre moyen que d'avoir une économie d'innovation. Il faut créer les moyens d'une économie qui incite à l'innovation

et

le faire d'une manière qui soit inclusive et qui pousse à l'innovation verte. Je crois qu'une des choses qu'on a appris avec le mouvement, c'était que l'approche au vert a été perçue comme un peu punitive avec la façon dont la taxe carbone avait été mise en place et donc ça pousse à se dire voilà, il faut la taxe carbone, il faut peut-être la mettre en place avec des modalités différentes en tenant compte des fluctuations des prix du carburant. Donc là, il y

a

eu des idées qui ont été émises et je crois que de dire aussi des recherches qui ont été développées qui sont alternatives, qui sont complémentaires de la taxe carbone, par exemple, le rôle de l'investissement, de l'aide à l'innovation verte, évidemment, et puis ce qu'on appelle la corporate social responsibility, c'est

-à-dire

que maintenant il y a vraiment cette idée qu'on peut pousser les entreprises à devenir plus responsables et là,

il

y a eu des idées intéressantes qui ont été émises, l'une, c'est l'idée que la concurrence peut aider, combiner la concurrence et le fait que les citoyens sont conscients du danger climatique, la combinaison des deux poussent les entreprises à l'innovation verte. Voilà, donc ça, c'est un mélange de politique de concurrence et de politique d'éducation.

Mais il y a eu aussi des idées très intéressantes par un ami à moi, Patrick Bolton et d'autres, sur l'idée de climate stress test, c'est l'idée de dire eh bien, on propose un scénario climat adverse, par exemple, un réchauffement plus rapide que prévu, une montée des eaux plus rapide que prévu et on regarde pour chaque entreprise qui est cotée, est-ce qu'elle fait face ou pas à ce risque ? Et on peut réglementer les entreprises comme ça, c'est-à

-dire,

voilà, vous faites un certain nombre d'investissements, comment vous répondez à ces stress tests ? Donc l'idée, c'est de dire, je vais utiliser les forces du marché, la concurrence, la réglementation, d'autres forces et on va être très innovant en matière de lutter contre le réchauffement climatique par-delà une taxe carbone qui, elle, serait plus intelligente. Donc je crois que là, c'est une chose qu'on n'avait pas suffisamment réfléchi, je crois, au moment de la campagne, comment pousser au vert, comment pousser à

l

'innovation verte avec toute une série d'instruments qu'on n'avait pas pensé avant. Je voulais quand même dire un dernier mot, je ne

veux

pas de chance sur les niches fiscales,

je

ne veux pas, parce que je veux dire ce mot-là. Quand on était, on était plusieurs impliqués dans le programme et moi, en tout cas, j'avais mal compris, c

'est

-à-dire que j'étais beaucoup poussé pour la flat tax parce que je pensais également qu'il fallait devenir un pays comme les autres en matière d'investissement, pousser à l'innovation, pousser à l'investissement, il fallait qu

'on

se montre qu'on était, même comme la Suède. Moi, mon modèle, c'était la Scandinavie. D'accord ? Ils ont la flat tax, pourquoi on ne l'aurait pas ? Mais il y avait pour moi le en même temps et le en même temps, c'était les niches fiscales. C'est-à

-dire

qu'en Suède, il y a beaucoup moins de niches fiscales que chez nous, par exemple. Nous, on a à peu près 450 niches pour un total de 100 milliards d'euros. Il y a une grande complexité du système des niches, une grande incohérence et dans mon esprit, mais c'était aussi dans l'esprit de gens qui venaient, par exemple, de Rexécode ou d'autres qui ne sont pas particulièrement étiquetés à gauche qui poussaient également pour la flat tax et puis pour eux, il y avait en même temps des niches fiscales. Et il y a une série de l'idées dont on peut penser. On a des plafonnements à 10 000 euros pour les niches individuelles. On peut les baisser. On peut élargir l'assiette de la niche copée.

Il y a des abattements de 10 % pour frais professionnels dont bénéficient beaucoup de hauts salaires, des hauts retraités, etc. On peut peut-être toucher à ça. Je n'en sais rien. Mais quand j'ai vu le ministre de Budget venir avec l'idée « oui, on va s'attaquer aux niches fiscales », j'étais plutôt content parce que j'ai dit « c'est une bonne chose, ce en même temps qu'on aurait peut-être dû faire avant, tout d'un coup, il vient ». Mais après, j'ai eu le sentiment que c'était un peu retoqué, qu'on n'était pas sûr qu'on allait le faire. Et dans mon esprit, il y avait l'idée vraiment de ce en même temps.

On va vers une fiscalité plus simple, mais également, on tient les niches fiscales, on ajuste, on les met à plat, ça ne

veut

pas dire qu

'on

les supprime toutes, mais ça donne un signal,

et l

'exception était de dire « on ne s'en plus l'eux en même temps et ça part trop d'un côté ». Et donc, je voulais un petit peu avoir votre réaction, M. le Président, sur ces idées-là.

Une autre réaction d'économiste Jean Pisani-Ferry. Merci. Merci d'abord, M. le Président, d'organiser ce débat qui est inédit, qui crée pour nous, je crois, un devoir, un devoir de clarté sur la nature des controverses que nous avons entre nous. Je pense que ça nous impose de

sortir

de la

question de la

posture qui crée aussi une très grande attente

puisqu

'il y a une tradition,

disons,

instrumentale dans le débat avec les intellectuels dans ce pays et que l'attente qui naît de ce débat aujourd'hui, c'est justement d'en sortir. Je voudrais revenir sur les sujets fiscaux, non pas parce que c'est l'essentiel, mais parce que la question est ouverte.

Comme

Philippe Aguillon doit à la transparence de dire que j'ai contribué à votre programme.

Je

crois que dans ce qu'on comprend du grand débat, c'est un sujet qui préoccupe énormément les Français.

Et

il y a d'abord le sentiment que le système est inéquitable, qu'il y a trop de gens qui y échappent, qu'il y a trop d'entreprises qui y échappent, et du coup que l'idée que nous avons une contrainte sur les ressources est une idée qui ne passe pas bien. On se dit qu

'il

y

a

de la ressource, il suffit d'aller taxer ce qui n'est pas taxé.

Alors

ce n'est plus vrai

pour

les personnes depuis l'accord à l'OCDE sur la levée du secret bancaire.

Mais

ça reste vrai pour les entreprises, ça reste vrai pour les entreprises multinationales,

et

donc ça crée un sentiment d'illégitimité, ça détruit le consentement à l'impôt comme à l'effort d'économie.

Et

probablement, ce que nous perdons, c'est quelque chose comme 10 milliards là-dessus.

Donc

la question qui se pose, c'est de savoir jusqu'où nous sommes prêts à aller et comment nous allons faire. Et pour être très concret, est-ce que nous sommes prêts à aller vers un accord international qui conduirait à ce que les multinationales françaises puissent être taxées, y compris sur leur activité en Chine, sur les produits qu'elles vendent. Nous céderions des recettes fiscales à d'autres pays et en contrepartie, nous pourrions taxer des multinationales américaines qui interviennent chez nous. Autrement dit, la taxe GAFA est une toute petite réponse et très partielle à un problème beaucoup plus large.

Sur

le point de l'équité que soulevait Philippe Aguillon, je voudrais y revenir parce que, au fond, quand on regarde l'effet sur la répartition des mesures qui ont été prises et qui étaient nécessaires, je partage totalement l'idée que la fiscalité du capital était excessive, qu'elle était confiscatoire, qu'on avait des taux de prélèvement sur les revenus du capital qui pouvaient dépasser 100% et que c'était profondément anti-économique. Néanmoins, l'effet sur la répartition, c'est que le 1% supérieur a gagné quelque chose comme 5-6 points de revenus dans les mesures qui ont été prises. Et donc, traditionnellement, et c'est l'esprit de

ce

que disait Philippe Aguillon, les réformes fiscales qui sont conduites dans ces cas-là conduisent à élargir les assiettes en même temps qu'on baisse les taux de manière à compenser cet effet distributif. Ou alors, on considère que le 1% supérieur avait été surtaxé, et effectivement, il avait été beaucoup taxé dans la période 2010-2014, et que c'est une restitution. Mais à ce moment-là, ceux qui sont immédiatement après, et qui n'ont pas bénéficié de ces mesures, ou très peu bénéficié de ces mesures sur l'allègement de la fiscalité du capital, vont demander leur dû en disant « pourquoi pas nous ?

».

Donc, il me semble qu

'il

y

a

une question sur la réponse, non pas sur la philosophie de la taxation du capital, mais sur l'effet distributif. Dernier point sur la fiscalité, je pense qu'il y

a

une très grande question aussi sur

le

vieillissement de notre système fiscal et la complexité. On a un impôt sur les successions qui, quand même, sent bon le XIXe siècle.

On

a un impôt local qui, dans les bases fiscales, date des années 60 ou des années 70.

On

a un impôt sur le revenu qui est extrêmement complexe. On a en fait deux impôts sur le revenu avec la CSG et l'impôt sur le revenu, et qui donnent lieu à des débats surréalistes sur le thème « pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas payer à tout le monde l'impôt sur le revenu alors que tout le monde paye déjà la CSG ? »

Donc

il y

a

une question. Je ne crois pas du tout au grand soir fiscal et au fait qu'on puisse lancer les choses pour la prochaine loi de finances. Mais est-ce qu'il ne

faut

pas engager quelques chantiers sur la modernisation de notre système fiscal

? On

va prendre deux autres interventions d'économistes. Yann Algan. Merci, M. le Président, pour votre invitation. Je ne voudrais pas que la conversation soit mobilisée par les économistes au départ, donc je vais penser une question de non-économistes, M. le Président. Je partage avec vous le constat que cette crise n'est pas spécifiquement française, elle n'est pas uniquement économique, elle est vraiment civilisationnelle.

Et le mouvement des Gilets jaunes montre que, certes, le pouvoir d'achat est une question importante, mais elle est aussi la manifestation d'une très forte solitude, d'une solitude sociale dans les formes de travail, une solitude aussi territoriale et d'un rapport dégradé aux autres, aux institutions, avec de nouvelles formes d'aspiration. Donc comment est-ce qu'on reconstruit des politiques lorsqu'on passe d'une société de classe sociale à une société de masse ou à une société d'individus ? Et je prends deux exemples précis.

Tout d'abord, si la transformation des modes de travail est vers des sociétés de services beaucoup moins encadrées dans des entreprises, dans des formes traditionnelles de sociabilisation, tel que le manifeste les Gilets jaunes, ce n'est pas un hasard si on retrouve surtout des routiers, des aides-soignants. Gagner 2 000 euros en étant routiers, ce n'est pas la même chose que gagner 2 000 euros et être ouvrier chez Michelin ou chez PSA. Donc comment, dans ce contexte, si c'est l'avenir du travail, comment reconstruire des corps intermédiaires et des nouvelles formes de sociabilisation au travail ?

De la même façon, cette solitude territoriale qui s'est manifestée dans la diagonale du vide, du nord-est au sud-ouest, dans les Gilets jaunes et les soutiens aux Gilets jaunes, on constate une solitude pas uniquement vis-à-vis des services publics, mais peut-être aussi vis-à-vis de commerces, de barres PMU, de boucheries, de boulangeries. Et si l'avenir de nos sociétés est d'avoir une plus grande métropolisation, comment est-ce qu'on fait pour maintenir des lieux de socialisation pour ceux qui ne peuvent ou qui ne souhaitent pas vivre dans ces très grandes villes

? On

continue sur l'économie Agathe Cagé. Le micro

doit être ouvert. Merci.

Merci beaucoup pour l'invitation. Je m'excuse. Je vais commencer par une évidence. Je pense que quand les choses ne fonctionnent pas, souvent, il faut essayer de faire différemment.

Quand

on parle de mettre des moyens supplémentaires sur l'école, sur la recherche, sur le logement, sur la santé, pour moi, on ne doit plus parler de dépenses publiques mais d'investissements publics. Et ramener une demande et une discussion sur est-ce que je mets et où je mets des moyens supplémentaires sur l'école, sur la recherche, sur un certain nombre d'emplois à de la dépense publique, c'est finalement faire ce qu'on a toujours fait en termes de débat depuis des dizaines et des dizaines d'années, s'interroger sur notre niveau de dépense publique, comparer ce niveau de dépense publique à celui de nos voisins.

Et ça aussi, c'est une technique qui ne fonctionne plus ou qui fonctionne relativement mal quand on dit qu

'il

faut s'interroger aujourd'hui sur la taxation du patrimoine. Je ne pense pas qu'on soit en train d'agiter le joujou de la fiscalité. On est en train de dire, vous disiez, M. le Président, il faut travailler sur les inégalités primaires. La plus forte des inégalités primaires aujourd'hui est en train de devenir la possession au nom de patrimoine. Certes, les inventeurs de Google n'avaient pas de patrimoine à la base, mais aujourd'hui, vous ne pouvez pas inventer Google à Paris parce que vous ne pouvez juste pas vous loger à Paris. C'est une problématique. C'est une problématique extrêmement importante. Alors oui, il faut travailler sur la réduction des inégalités au niveau scolaire.

Il

faut travailler à comment je mets

plus

de mixité sociale, plus de mixité scolaire

dans

l'école. Ça, c'est quelque chose d'important. Il faut travailler à la réduction des inégalités dans l'accès à l'emploi. Il faut travailler sur ce sujet fondamental. Si aujourd'hui, vous avez une partie de la population qui se voit transmettre un capital incommensurable par rapport au capital qu'a la grande majorité de la population, vous ne pouvez pas demander à la grande majorité de la population de créer Google, de créer de l'emploi et d'aller au même niveau qu'une partie de la population qui commence avec tout quand le reste de la population n'a pas grand-chose mais n'a absolument rien.

Et

sur la nécessité de changer, désolé de le dire comme ça, de logiciel, je pense que

la

question du RUE, ce n'est pas de dire est-ce que le RUE qui a été développé dans les 18 départements a été mieux ou moins bien que la mesure qui a été proposée dans le plan de propriété du gouvernement. Pour moi, la question est de dire qu'on avait quelque chose qui était né de l'expérimentation citoyenne.

RIE, peut-être une

définition. Le

revenu universel d'existence, vous aviez dans la Gironde des citoyens qui avaient travaillé pendant des semaines au niveau du département sur quel type d'expérimentation conduire. Ces citoyens, ensuite, s'étaient réunis dans des conférences de consensus. Vous aviez le laboratoire d'évaluation des politiques publiques qui avait évalué les différents scénarios. Vous avez des politiques qui se sont engagées, qui sont allées jusqu'au Parlement en disant, laissez-nous juste conduire cette expérimentation. Pas pour dire,

c

'est la solution qu'il faudra imposer ensuite au niveau national, juste pour dire, c'est né des citoyens.

On

a les chercheurs avec nous et si on veut faire différemment, je pense qu'aujourd'hui,

il

faut conduire en acceptant d'associer les citoyens, en acceptant d'associer les chercheurs, en conduisant un grand débat de manière occasionnelle, mais en essayant de travailler différemment sur le long terme et en acceptant de dire, oui, bien sûr, la politique sociale, il faut la conduire au niveau de l'Etat, mais si des départements mobilisaient des milliers de citoyens pour essayer de tenter quelque chose, peut-être ne devons-nous pas le balayer de la main parce que c'est né du département et que ce n'est pas né de la ligne qui avait gagné à l'élection présidentielle.

Une réaction, M. le Président, trois économistes, une politiste,

des

thèmes relatifs aux inégalités et à la fiscalité.

Oui. Je

ne reviens pas sur ce qui a été dit sur les différentes réponses

aux

défis climatiques, même si, je pense, et ça rejoint, on n

'a

pas été au bout dans la discussion avec Dominique Médard, je pense malgré tout qu'il faut en effet,

il

faut à un moment des choix d'investissement lourds. Alors,

je

connais les approches en climate stress test, je ne

suis pas

totalement sceptique, mais je ne

suis

pas sûr que ça y réponde pour le coup parce que ça fait payer les gens qui sont les principales victimes des conséquences, mais qui ne sont pas forcément ceux

qui

les ont produites,

ce

qui est un peu l'effet pervers. Et c'est vrai qu'on n'a pas aujourd'hui de mécanisme malgré tout qui impute le coût des externalités négatives climatiques aux acteurs qui les produisent. Et ce n

'est

pas ce que ces stress tests permettent totalement de faire. A la rigueur, ces stress tests, le risque qu'on a collectivement,

en

tout cas, moi, c'est ce que j'en ai compris, c'est qu'ils accélèrent la vulnérabilité de ceux qui vivent les premières conséquences de ces changements. La question, pour moi, c'est de savoir comment, de plus en plus, on fait payer

aux

acteurs économiques, aux investisseurs,

des

choix qui sont contraires aux orientations qu'on donne collectivement.

Et

pas simplement qu'on ait de la dépense publique qui vienne corriger, mais ça va avec, en effet, la réorientation des choix d'investissement privés, publics, donc il en faut aussi, et l'accompagnement des personnes qui sont les plus fragiles. Je ne reviens pas sur ce qui a été dit sur l'innovation. Alors, sur après,

l

'approche, et c'était les deux interventions de Philippe Aguillon et Jean-Pizani-Ferry, sur les réformes du système fiscal, sur flat tax contre niche fiscale, la question est toujours une question d'ajustement, et au fond,

ça

rejoint la modernisation du système fiscal qui était la deuxième interpellation de

Jean

-Pizani-Ferry.

C

'est simple, à la fin, l'économie politique de ces réformes, c'est qu

'il

y a des gagnants et il

y

a des perdants.

Les

gagnants prennent l'argent et ne le disent pas et les perdants hurlent. Je peux vous le dire, j'ai déjà essayé. Et dans le système français, tout particulièrement, ça marche beaucoup. Donc une bonne réforme pour qu'elle soit menée sur tous ces sujets, c'est une réforme qui coûte de l'argent public.

C

'est simple, c'est une réforme où on s'est compensé, en tout cas pendant un temps, les perdants,

pour

accompagner. La question, c'est, est-ce qu'on doit mettre sur ce sujet notre capital politique est budgétaire ou est-ce qu'il faut le mettre sur d'autres sujets

? Je

me dis franchement. Moi,

je

suis tout à fait d'accord, on a un système qui est très vétuste sur le plan de la fiscalité, fiscalité locale en particulier ou autre.

J

'ai pris un engagement qui

est

de supprimer la taxe d'habitation, on transférera notre impôt, mais on va baisser de quelques dizaines de milliards la fiscalité. Là, c'est très classe moyenne. Et donc, quand je regarde l'équation budgétaire qui est faite, des engagements pris et ce qui est en train de se faire, elle est beaucoup plus focalisée sur les classes moyennes que sur les 1%. Parce que si je fais ISF, flat tax plus tax habitation, c'est beaucoup plus que les classes moyennes, beaucoup plus.

Et

quand je regarde d'ailleurs les 15 dernières années, les principales victimes, si je puis dire, des augmentations, c'était les classes moyennes.

Donc

je trouve que c'est assez juste. Est-ce qu'il faut y réfléchir, voir comment on l'améliore, lancer des travaux ? Moi, j'y suis totalement favorable. Est-ce qu'en toute bonne foi, ma 1re réaction à vos interpellations, c'est de dire je vais mettre mon capital politique

et

le coeur de la dépense publique sur ces sujets ?

Je

ne crois pas. Pourquoi ? Parce que je pense que nous devons mettre beaucoup plus sur la transition climatique et les réponses d'investissement, j'y reviendrai parce que j'achète cette terminologie, j'utilise aussi sur quelques politiques publiques, que les mettre sur la modernisation du système fiscal. Si je suis simple, quand je regarde le système fiscal français,

il

faut plutôt essayer de le baisser et de baisser les dépenses en totalité.

Pardon

d'être un peu basique et peut-être insuffisamment sophistiqué sur le sujet.

Quand

je regarde les choses, on est plutôt au-dessus de la moyenne sur tous les sujets et à peu près tous les décis. de

la moyenne.

flat tax contre niche fiscale, la question, c'est comment la baisse de taux vient compenser la baisse de niche. La question, c'est toujours celle des gagnants et des perdants. C'est une question qui est toujours d'économie politique. Donc, plus on a une baisse de taux, plus on arrive à manger les niches. C'est ce qui va être fait sur l'impôt sur les sociétés avec la dynamique qui est prise. Sur la fiscalité du patrimoine, c'est différent parce que sur la partie productive de l'ISF, c'est une suppression même de la part d'impôt. Donc là, en effet, il n

'y a

pas eu d'effet d'auto niche.

C

'est un peu différent. Alors, si je reviens sur ce sujet-là

tel

qu'il a été souligné, j'ai répondu sur le vieillissement du système fiscal,

l

'effet redistributif de la réforme de

la

taxation du capital, c'est vrai.

Et

d'ailleurs, je pense que politiquement,

c

'est

un

des points qu'on n

'a

pas assez bien expliqué sur ce sujet-là, le coeur de la réforme de la fiscalité du capital, c'était de réattirer du capital productif ou de le garder en France.

Et

donc là-dessus, ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut pouvoir évaluer l'impact que ça a en termes de redistribution et regarder l'efficacité de la mesure. Et moi, je vais être très clair, si elle n'est...

S

'il est observé qu'elle n'est pas efficace, il faut la corriger. Et il faut peut-être conditionner davantage sur la partie ISF qui a été totalement supprimée la part de réinvestissement. Là-dessus, moi, je suis extrêmement pragmatique. L'objectif n'était pas un objectif de baisse de la fiscalité nette sur les déciles concernés, c'était un objectif d'investissement, de retour ou de maintien du capital productif. Donc là-dessus, ça s'évalue de manière scientifique, ça doit s'évaluer de manière neutre et ça doit alimenter le débat politique pour regarder si l'engagement pris et l'objectif recherché a été atteint

et

de pouvoir séparer l'objectif, si je puis dire, productif, de ses conséquences sociales. Mais je pense qu'il ne

faut

pas écraser l

'un

sur l'autre. Aujourd'hui, moi, je ne sais pas dire l'impact que ça a en termes réels dans un sens ou dans l'autre, mais il faut pouvoir le documenter, qu'il puisse y avoir de la science la plus neutre, la plus transparente qui se fasse sur ce sujet et qu

'on

puisse ajuster les choses et les corriger.

Ce qui

veut dire, M. le Président, que s'il est documenté,

par

exemple, il peut y avoir un

retour partiel de l

'ISF. Ça veut dire qu'il doit y avoir une évaluation

qui

soit scientifiquement faite et qui alimente d'ailleurs les travaux du Parlement sur ce sujet pour regarder l'efficacité productive de ce choix qui a été fait. Parce que

cette évaluation, enfin, un certain nombre d'autres économistes, Gilbert Sette, par exemple, sur l'évaluation de l'ISF.

Non,

sur ce point-là, je voulais juste dire, M. le Président, que sur les évaluations, le climat, le débat qu'on a à l'heure actuelle en France et celui que nous avons ici ce soir, je dirais, amène peut-être en partie, une bonne partie des effets favorables de ce qui a été engagé par la réforme de l'ISF il y a maintenant 18 mois à ne pas se produire. Pourquoi ? Parce que ça entraîne un sentiment, ça peut entraîner un sentiment d'insécurité. Ce type de réformes, c'est des réformes qui ont un effet favorable sur le temps long, en quelque sorte.

Et

si dans le débat économique français, on dit sans arrêt que, eh bien, on peut revenir sur ce type de dispositif et qu'éventuellement, dans un an, dans 18 mois, ces dispositifs pourront être mis en cause au titre d'une efficacité qui ne soit pas assez immédiate, eh bien, je ne suis pas certain que les résultats ne soient pas déjà ce qu'on ne voudrait pas qu'ils soient, en quelque sorte, c'est-à-dire qu'ils ne seront pas au rendez-vous.

Moi,

je voulais aussi intervenir sur un autre point, revenir un peu sur ce que vous disiez tout à l'heure. un aspect étonnant dans le mouvement social des quatre derniers mois, je crois que ça a étonné beaucoup d'observateurs, c'est que les mots chômage, les mots emploi n'ont quasiment pas été employés. La France est un des pays qui connaît le niveau le plus élevé des taux de chômage. Parmi les 36 pays de l'OCDE, je crois qu'il y

en

a quatre seulement qui ont un taux de chômage harmonisé supérieur à celui de la France. Eh bien, malgré ça, dans ce mouvement social, les mots emploi, chômage ont été quasiment absents. Et sur le domaine, sur le terrain économique, on a surtout parlé de pouvoir d'achat. Quand on voit ce qui s'est passé dans d'autres pays sur les 15, 20 dernières années,

on

voit généralement que les séquences sont beaucoup plus claires. Je ne parle pas simplement d'Allemagne, je parle également, par exemple, de la Finlande et de l'accord qui a été signé en 2016 et qui a amené un rétablissement spectaculaire de ce pays-là. Généralement, il y a une séquence qui dit, bon, dans un premier temps, on va privilégier peut-être l'emploi, la baisse du chômage et puis le pouvoir d'achat sera, je ne dirais pas, une priorité seconde, mais en tout cas, la priorité des priorités sera l'emploi et la baisse du chômage.

Tenir les deux en même temps, c'est un challenge pour un pays comme la France puisqu'il y a maintenant le besoin de répondre à des attentes et vous avez commencé à le faire, surtout dans un pays

qui

souffre d'un problème structurel de compétitivité. Je rappelle que 2018, c'est la douzième année consécutive dans laquelle la France enregistre un déficit de balance courant, douzième année consécutive dans laquelle la France, pour faire simple et caricaturale, la France vit à crédit et puis dans le contexte, évidemment, de préoccupations environnementales qui nous amènent

à

envisager de façon incontournable sur les prochaines années

des

dépenses importantes dans le domaine environnemental, sachant que dans ce domaine, on sait que les dépenses sont pour aujourd'hui, mais les rendements, les retours sont très décalés dans le temps, très, très décalés dans le temps. Donc, comment tenir en quelque sorte cette équation miracle qu'on n

'a

pas vue de pays qui soit rétabli, qui l'est tenue ? Priorité, pouvoir d'achat et emploi en même temps dans le contexte d'un pays largement, souffrant largement de problèmes de compétitivité et d'ailleurs de, comment dirais-je, de solde public. Comment faire

? On

va poursuivre sur la question écologique. Ami Daan, historienne, mathématicienne,

sur

la question écologique, puis Jean Jouzel, que j'aperçois.

Ami

Daan. Il faut que vous ouvriez votre micro, Ami.

Merci

de votre invitation.

Je

voudrais revenir sur cette période qui semble très paradoxale que nous vivons aujourd'hui, avec d'un côté la révolte populaire qui a démarré contre la taxe carbone,

et

en même temps une mobilisation incroyable, réjouissante, de mon point de vue, inédite, de la jeunesse européenne, celle du monde et la jeunesse de France pour préserver le climat et l'environnement.

Dans

l'expression des uns comme des autres, un même slogan revient et c'était très frappant à Paris samedi dernier.

Fin du monde, même combat.

Pour

certains,

cela veut dire que les problèmes sociaux et environnementaux ont une origine commune.

C

'est sans doute, évidemment, un peu trop simple.

Mais

finalement, qu'importe

?

Cela exprime, en tout cas, le sentiment très fort qu'on ne peut avancer sur l'environnement sans s'occuper de social.

Plusieurs

personnes l'ont dit, et vous l'avez dit vous-même. Nicolas Hulot l'avait bien perçu, je crois, en obtenant que son ministère soit celui de la transition écologique et solidaire.

Bien

sûr, il peut y avoir des contradictions entre tous ces objectifs, mais il y a aussi des synergies fortes.

Par

exemple, j'en donne juste un exemple précis, l'isolation thermique des bâtiments, un sujet majeur pour la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, qui réduit aussi la facture énergétique des ménages, notamment les plus démunis, et devrait créer beaucoup d'emplois non délocalisables. Certains de nos voisins européens ont su industrialiser la rénovation thermique des bâtiments sur un rythme beaucoup plus soutenu que le nôtre. Pourquoi pas nous

? La

transition écologique, je crois, qu'il faut vraiment l'affirmer, c'est une transformation matérielle, sociétale, très profonde,

comparable

à la grande transformation de Polanyi qu'il a décrite à propos de la révolution industrielle, et elle nécessite d'offrir un

projet d'ensemble cohérent, global. Permettez-moi de vous dire, Monsieur le Président, que j'ai trouvé que dans votre

lettre aux Français, ce projet d'ensemble global n'apparaissait pas clairement,

parce

que c'était une question parmi d'autres.

Et

puis, elle ne peut pas être abordée simplement dans le cadre individualiste. la transformation certes souhaitable des habitus et des modes de vie est forcément contrainte par les infrastructures qu'offre le pays et aussi par les valeurs culturelles portées par le pouvoir, la société, etc. Donc, engager cette transformation aujourd'hui, c'est exprimer ce projet et y aller. Engager cette transformation, c'est aussi, bien sûr, et là, on rencontre ce dont on a parlé avant, une affaire d'investissement

dans

l'efficacité énergétique, dans l'énergie renouvelable, dans l'agriculture bio ou l'alimentation saine.

Je

crois qu'il faudrait parvenir à généraliser, par exemple, le prêt à taux zéro pour tous les objets de la transition, que ce soit les pompes à chaleur, le véhicule électrique ou l'isolation.

Des

outils existent, on en a parlé, comme la Banque Centrale d'Investissement, la Banque Européenne ou la Banque du Climat dont Jean Jouzel parlerait sûrement mieux que moi.

Parce

qu'il faut de l'argent pour décarboner l'économie, c'est vrai, beaucoup d'argent.

Alors,

comment le trouver ? En fait, on sait qu'il existe, il faut le flécher vers la transition écologique. Alors, certaines outils et certaines décisions, pardon, ne dépendent que de nous, Français, c'est-à-dire de vous, M. le Président,

et

d'autres doivent être prises au niveau européen.

Il

faudrait parvenir à sortir les investissements de la transition écologique des critères de Maastricht

et

réussir à orienter l'argent de la BCE vers la transition énergétique.

Je

crois que c'est important que ce New Deal vert

s

'est repensé en profondeur ce qu'est une dette

pour

se donner les moyens, les marges de manœuvre de l'investissement et repenser les catégories de la comptabilité publique, comme la commission Stiglitz l'avait suggéré il y a dix ans

pour

répondre au défi majeur de notre temps qui est la question climatique.

Et

en définitive, je voudrais terminer avec cela, il s'agit de relancer le projet européen

par

et pour la transition écologique et énergétique. Le seul thème susceptible peut-être

de

faire consensus en Europe, de lever les réticences de nos voisins les plus puissants

à l'égard d'une plus grande solidarité européenne.

Et

aussi, surtout, c'est le thème aujourd'hui parmi tous les

autres qui peut créer dans la jeunesse un nouvel enthousiasme pour le projet européen et faire obstacle au retour des nationalismes et à la montée des populismes. Ma génération, malheureusement, très représentée ici,

a

failli de ce point de vue.

Je

souhaite

que

la vôtre, M. le Président, soit plus lucide et plus responsable.

Merci.

Merci, Amine Dahan. Jean Jouzel,

sur

ce même thème.

M.

le Président, merci de votre invitation. Pas de surprise. Je suis très en face d'ailleurs avec Amine Dahan, même si on n

'a

pas préparé ensemble. Peut-être quand même pas inutile complètement de redire la réalité du réchauffement climatique

que

les 4 dernières années ont été des années records, que si vous voulez identifier les

20

années les plus chaudes, il suffit de remonter de 22 ans.

Et

surtout que

le

climat que nous vivons aujourd'hui est vraiment marqué par un réchauffement de 1 du 10ème degré par décennie, par

une

intensification déjà perceptive et évidemment extrême, mais vraiment celui que notre communauté scientifique envisageait il

y

a une trentaine d'années.

Ça

nous invite, je crois, à prendre au sérieux ce que cette communauté prévoit pour les années 2050 et au-delà. C'est un message très fort et bien sûr les conséquences qui en résulteraient. Alors, prise dans leur ensemble, et c'est un point qui a déjà été évoqué, ces conséquences se traduisent par un risque d'accroissement des inégalités. Entre pays pauvres et pays riches, bien entendu, nous en sommes conscients,

mais

aussi entre populations qui peuvent y faire face et celles

qui

ne peuvent pas le faire,

y

compris dans des pays développés.

C

'est un point que nous avons mis en avant dès 2017, d'ailleurs, dans un avis du Conseil économique, social et environnemental,

en

soulignant les inégalités qui peuvent résulter de certaines mesures destinées à lutter contre le réchauffement climatique.

Un

exemple est celui de l'augmentation des taxes carbone à l'origine du mouvement des gilets jaunes.

Donc,

cette dimension sociale vaut pour l'ensemble des problèmes environnementaux comme l'illustre, je crois, l'analyse des différents objectifs du développement durable.

C

'est d'ailleurs cette dimension post-social que le pape François a mis en avant lors d'une audition qu'il nous a récemment accordée à Pierre Laroutourou et à moi-même en vue de lui présenter l'initiative d'un pacte finance-climat européen. Cette initiative, elle part effectivement d'un constat que Amidén a déjà fait, d'un constat largement partagé, la lutte contre le réchauffement climatique, le respect des objectifs de l'accord de Paris, implique des investissements extrêmement importants. Et là, je ne parle pas uniquement, bien sûr, d'investissements publics, de l'ordre de 1 000 milliards d'euros chaque année au niveau européen.

Et

ce, dans des domaines tels que la mobilité, le bâtiment, l'urbanisme, l'énergie, l'industrie, l'agriculture, l'alimentation. Avec à la clé

de

nombreuses créations d'emplois,

il y a

un dynamisme économique pour les pays qui s'engagent dans cette transition énergétique et écologique.

Et

par rapport, je crois, à Gilles Berset, je dirais quand même que les investissements qu'on fait pour la transition énergétique, ils peuvent aussi rendre tout de suite. Ce n

'est

pas simplement rendre, effectivement, en matière de climat, mais en matière d'activité économique, je crois qu'ils peuvent apporter quelque chose très rapidement. Alors, M. le Président, dans une récente tribune, vous avez proposé la création d'une banque européenne pour le climat qui est mentionnée dans notre pacte. Nous y avons ajouté pour la plus haute diversité.

En

outre, ce pacte inclut un budget européen dédié.

D

'ailleurs, hypothèse que vous aviez évoqué lors d'un discours de la Sorbonne

et

la signature d'un traité européen la mise en place.

Au

niveau mondial, la France est par ailleurs impliquée avec la Jamaïque

dans

la définition de la stratégie de financement de la lutte contre le réchauffement climatique et l'adaptation. Quelles pourraient être, M. le Président, les prochaines étapes conduisant à

la

création de cette banque européenne pour le climat et au-delà

d

'une véritable politique ambitieuse de lutte contre le réchauffement climatique et l'adaptation au niveau européen, évidemment au niveau mondial.

Je

crois qu'il y va d'un développement harmonieux de notre continent à l'horizon des prochaines décennies. Merci, Jean-Joselle. Une autre intervention sur ce même thème par une économiste, Claudia Sénique.

Merci. Je voulais dire que j'étais très enthousiasmée, je pense que c'est très important cette proposition d'un projet d'ensemble cohérent et global et d'un projet européen, pas seulement à cause de l'importance du sujet lui-même, du réchauffement climatique, bien entendu, mais à cause du fait qu'on est à la recherche en fait de quelque chose qui permette aux gens de se repenser comme étant dans une société assez cohérente avec un objectif ou un projet commun. Et je dis ça parce que dans les travaux que nous menons sur le bonheur ou le malheur des Français, avec Yann Abdel notamment, on s

'est

rendu compte avant le mouvement des Gilets jaunes qu'il y avait un certain signe de fragmentation sociale, notamment dans les petites agglomérations, les villes moyennes, des gens qui se déclaraient particulièrement anxieux, pas seulement pour des raisons de leur vie économique, mais insatisfaits de leurs relations amicales, familiales, vraiment de leur entourage, un véritable symptôme d'isolement social. Et on sait que cette question du lien social, avez-vous quelqu'un sur qui comptez ? C'est vraiment une des questions qui fait la différence

du

point de vue du bonheur des gens dans les grandes enquêtes. Et on sait en retour que le bonheur, l'optimisme, le pessimisme a une grande influence sur le comportement des gens et notamment leur comportement politique et électoral. Et donc, quand il y a une perte de représentation de soi comme étant intégré dans une instance intermédiaire qui, elle-même, après, va se composer avec d'autres pour former société. Donc, dans ce cas-là, qu'est-ce qui permet de nouveau de se représenter comme étant un membre d'une société qui...

Merci, Claudia Séni. Pardonnez-moi.

...qui varie. L'idéal, évidemment, est d'avoir un projet commun. Ça a

pu

être l'émancipation, la croissance, la social-démocratie. Ça ne marche plus très bien parce que la croissance économique n'est plus là pour soutenir tout ça.

Alors,

maintenant, soit on retrouve effectivement, comme dans le plan 1 de Daniel Cohen, une croissance, par exemple, verte, ça serait idéal, soit, en fait, l'alternative aussi, c'est un ennemi commun. Donc, par exemple, cet ennemi commun, ça peut être le réchauffement climatique, ça peut être la concurrence fiscale qui détruit l'État-providence européen, ça peut être la guerre des identités, le séparatisme social. Mais, en tout cas, ce projet global écologique, s'il est vraiment présenté en tant que tel et on voit à quel point la jeune génération y adhère, ça peut fédérer, justement, ce sentiment d'appartenir à une collectivité. Je pense que c'est vraiment très important.

C'est l'absence de ça qui nourrit ce populisme où on a l'impression qu'il

y a

d'un côté les élites et de

l

'autre côté le peuple et que, désormais, ils sont totalement séparés.

Merci,

Claudia Sénic. Sur ces trois interventions, M. le Président, autour de l'écologie et d'un projet européen d'inclusion.

Je pense que ce que vous venez de dire,

et

ça rejoint d'ailleurs en quelque sorte l'approche

presque

micro qui était celle de Yann Algan, c'est celle de cette solitude et de la perte de sens.

Et

ça, je pense que vous avez parfaitement raison et que c'est le défi qui est le nôtre. C'est pour ça que je disais en préambule que la question qu'on a à traiter est plus grave que de dire que

c

'est simplement une réponse symptomatique à tel ou tel sujet.

c

'est de savoir quel est

le

commun et comment je construis mon destin individuel dans un destin collectif.

Et

d'ailleurs, quelque part, le moment cathartique que vit notre société le dit

parce

que beaucoup y répondent par du malheur individuel

ou

des problèmes individuels, mais disent quelque part beaucoup du délitement de ce lien politique-social. Et donc, ils se retrouvent, vous l'avez très bien dit, dans des combats. Alors à la question, on peut les tourner positivement, certains de ces combats. Le sujet sur le climat, on peut le tourner positivement. Et d'ailleurs, aujourd'hui, il est assez positif, si je puis dire. Il est une impatience, il est une exigence, mais il est dans cette traduction relativement positif. Néanmoins, sur ce qui a été dit justement sur cette solitude sociale, territoriale et ce besoin, comme vous venez de le dire, de commun, de lien social, je pense que ça, c'est un de nos défis. Alors, il y a des...

Il

y

a

plusieurs strates de réponse.

Il

y

a

une réponse qui est dans l'aménagement qu'on peut faire de ce commun. La puissance publique, elle a des choses à sa main. Elle aménage justement des politiques publiques. Elle peut créer ce commun,

ce

social. Elle peut créer des services publics, comme on

dit,

de proximité, qui sont une façon de remettre cela. Mais

plus

largement, on a à penser, à mon avis,

à

organiser aussi notre façon d'être

dans

le travail et autour du travail. Et je ne parle pas là, forcément, de la notion d'emploi.

Mais

il

y a

quelque chose de la solitude des destins individuels dans notre société aujourd'hui et qui va avec leur dématérialisation. Et ça, ce n

'est

pas une réponse qui est univoque. Elle ne se pense pas d'ailleurs toute seule. Elle dépasse largement ce qui est à la main d'un gouvernement ou de quelques dirigeants politiques que ce soit. Mais elle fait partie de la réponse très profonde qu'on a collectivement à apporter.

Et

puis, il y a le projet commun.

Alors,

à dessein, la lettre que j'ai écrite n'avait pas vocation à expliquer un projet puisqu'elle était ouverte. Vous ne demandez pas aux gens de délibérer librement si vous leur dites voilà mon projet. Il se trouve qu'on a eu un moment démocratique où on dit quelque chose d'un projet qui est l'élection présidentielle. Je pense que là, paradoxalement, on vit quelque chose

de

plus profond que ce qu'on connaît dans une élection présidentielle, de moins normé. Donc, on a inventé cette maillotique à ciel ouvert, si je puis dire. Mais c'est la définition d'un projet. Mais

l

'aurais-je défini qu'on m'aurait dit qu'il est bien sympathique. Il nous demande de venir débattre et il a déjà son projet.

Je

nous connais maintenant. Donc, je pense qu'il était important d'assumer cette part d'indétermination et de continuer à l'assumer. Et d'ailleurs, on voit bien dans ce qu'on est en train de se dire, moi j'assume la part approximative de certaines réponses. Tout n'est pas réductible à des réponses de politique publique. Néanmoins, je l'ai dit en introduction, je crois qu'il

y a

un besoin de projet national européen, c'est-à-dire

de

dire notre part de sens

du

moment que nous vivons.

Et

ce qui est vrai, c'est que nous sommes une nation éminemment politique et donc,

je

pense que nous sommes un pays où nos concitoyens au fond sont heureux quand ils bâtissent leur destin individuel sur quelque chose du destin collectif.

Et

donc, le fait de ne pas comprendre où on va collectivement,

de

se dire, au fond, demain sera moins bien qu'aujourd'hui,

pour

moi-même et pour mes enfants, et nourrit ce malheur.

Et

donc, la question, c'est comment on arrive non seulement à définir les objectifs vers lesquels on va, mais à montrer qu'on a suffisamment de monde qu'on emmène vers ces objectifs,

mais

à construire le chemin de crédibilité, la philosophie qui emmène tout le monde sur ce point. Alors, dans ce contexte-là, il est évident que

le

climat, il est aujourd'hui pris, vous l'avez dit, mais même dans nos débats, dans la manière, on l'aborde d'une manière anxiogène. Alors, elle est anxiogène pour faire réagir les décideurs,

mais

il est clair que

le

concitoyen qui nous écoute sur ce sujet ne peut pas dire que ça va être quelque chose de super, je vais me projeter, ça va me permettre de construire mon bonheur individuel et collectif.

Vous,

vous le voyez, moi je pense que je l'entrevois et ça suppose de contrecarrer beaucoup d'intérêts en place, mais je pense qu'on a nous-mêmes à reconstruire une forme de projection politique et de discours, du coup, peut-être plus positif de ce qu'est justement ce combat climatique. Si on dit juste qu'on est tous foutus, on va mourir et ça ne

va

pas assez vite, et moi je suis un combattant encore plus vrai de ce sujet parce que vraiment je trouve que vous n

'allez

pas assez vite,

à

la fin, tout le

monde

se dit on n'y arrivera pas. Moi je crois profondément qu'on peut le réussir,

qu

'on ne va aujourd'hui pas suffisamment rapidement dans cette transition et donc pour reprendre ce que vous avez dit l'un et l'autre, qu'on a une dynamique en effet

nationale,

européenne et internationale. Sur le national, on a commencé, moi je partage vos points très pragmatiques sur ce qui ne va pas assez vite et qui sont des vrais leviers de cette écologie totalement positive, c'est-à-dire que c'est un levier de création d'emplois, de secteur d'activité, simplement il faut pivoter une partie du modèle.

Et

donc c'est ça qui prend

un

peu de temps mais qui suppose donner, je crois ce qui a été dit, de la visibilité et de la confiance aux gens. C

'est

la grande difficulté du moment, c'est qu'on

a

un moment où on est, on reconçoit à ciel ouvert un modèle mais on doit donner suffisamment de confiance à un moment de sortie même s'il n

'y a

pas l'unanimité

pour

que les gens qui s'engagent sur ces nouveaux choix disent qu

'ils

vont les tenir

et

que ça ne bascule pas en permanence. Après, moi je pense que

le

coeur de cette bataille aujourd'hui est européen parce que

c

'est un espace pertinent, je pense que c'est là où on a réussi à inventer l'économie sociale de marché, des équilibres sociaux et économiques qui ont structuré justement ces derniers siècles et donc je pense que c'est là qu'on peut inventer cet espace justement d'une transition environnementale accélérée. Alors, la banque

du

climat en est une, c'est votre idée, je ne fais que moi la reprendre, je pense que l'idée de cette banque du climat au fond c'est d'appuyer sur deux instruments qu'on a.

On

a la BEI

qui

doit être transformée, la banque européenne d'investissement qui doit être beaucoup plus mobilisée sur ce type d'investissement et donc ça c'est un choix on revient sur ce qu

'on

disait de là où on met le capital public, les systèmes de garantie de subvention publique pour orienter ensuite des choix privés

et

puis on a un vrai débat à avoir

qui

est qu'est-ce qu'on met comme objectif au sein

de

notre banque centrale

et

est-ce qu'on pense et

est-ce qu'on pense qu

'il y a un débat à avoir sur la bonne orientation de certains mécanismes de financement et donc comment dans les critères même du système bancaire on décide d'orienter justement les différents modèles et la bonne allocation du capital et des financements est-ce qu

'on

veut favoriser certains types de financements en considérant qu'ils sont préférables c'est un débat là qu'il faut avoir. Ensuite au niveau européen

ce

qui nous permettra d'accélérer c'est de monter le prix du carbone beaucoup plus fortement moi j'y suis très favorable c

'est

la position qu'on défendra sur ce sujet c'est-à-dire que c'est d'accepter qu'on va vers un modèle où l'investissement productif doit prendre en compte ses impacts sur le climat et donc quand on investit dans quelque chose qui produit du CO2 on doit être taxé beaucoup plus qu'on ne l'est aujourd'hui. Alors il y a énormément là d'intérêts constitués qui sont contre il n

'y a

pas de consensus européen sur ce point il ne

faut

pas se tromper mais je pense que

c

'est un combat qu'on doit mener et qu'on doit mener là aussi à ciel ouvert si on veut pouvoir le gagner parce que c'est un vrai levier de transformation et il doit s'accompagner d'une taxe aux frontières sur le CO2

parce

que si on veut préserver et articuler les deux c'est pour

ça

que je serais moins pessimiste que Gilbert Sette

il

faut avoir des bons mécanismes et en effet on ne

peut

pas dire on emmène nos entreprises et nos citoyens dans une transformation

mais

on considère qu'on reste un espace totalement ouvert et aveugle sur nos préférences commerciales.

Je

crois que si on rentre dans cette logique de transition on doit dire dans ces cas-là on fait payer cette taxe aux frontières aux acteurs industriels chinois, indiens, russes qui eux ne taxent pas leur production comme nous on la taxe sur le CO2.

Et

puis après moi je pense qu'au niveau international on peut bouger les choses vous avez parlé de combats à mener sur la biodiversité on a des échéances importantes en 2020 et on a la réorientation de notre modèle. Le rendez-vous qu'on a en septembre prochain avec le Premier ministre américain sur le mandat qui nous a été donné par le secrétaire général des Nations Unies c'est au fond comment réussir à articuler au niveau mondial la justice sociale et contributive à la justice climatique.

Il

y aura une partie d'argent public là aussi mais la clé c'est comment on réoriente les vrais investisseurs internationaux

sur

des choix

qui

permettent cette réorientation

parce

que le cœur des liquidités et des capacités d'investissement ils sont dans le système financier dans les assets managers dans les fonds

et

donc ça on commence à le faire

et

on a eu des résultats ces derniers mois c'est ça qu'il faut pouvoir accélérer et au fond ça n

'est

rien d'autre que changer le cœur du modèle

c

'est-à-dire de se dire que le climat n'est pas une réalité dont on ne traite qu'en quelque sorte dont la puissance publique vient corriger les impacts négatifs d'un système productif qui continue à fonctionner de la même manière

mais

qu'il faut remettre ces objectifs au cœur de celui-ci on a quelques leviers et on a quelques moyens donc moi je pense que

c'est

le combat qu'on doit là-dessus mener

mais

ça ne répond que partiellement au sujet du projet collectif et du bien commun qui est à mon avis au cœur de la définition du projet national

Justement on va avoir avec quelques philosophes qui sont présents ici

on

va prendre quelques interventions sur ce thème la place de l'homme Périne Simon Naoum vous êtes directrice de recherche au CNRS

Oui

merci monsieur le président pour cette invitation alors c'est embêtant parce que vous avez pris une partie de mon discours donc Guillaume Erner sera content je serai beaucoup plus beaucoup plus brève mon idée était de vous demander de réfléchir sur l'histoire c'est à dire qu'effectivement je suis d'accord avec vous il me semble que l'histoire qu'on nous raconte depuis 30 ans c'est une histoire dont on nous dépossède c'est à dire c'est une histoire dont l'homme n'est plus acteur la catastrophe va arriver et pendant longtemps donc

quoi

qu

'on

fasse on disait ben finalement l'apocalypse est là que ce soit à droite ou à gauche on ne pouvait rien faire pour changer à droite la destruction du modèle familial et de la société le problème de l'immigration à gauche la mondialisation et en fait l 'explication de l'histoire par ce modèle d'économie qu'on ne pouvait jamais dépasser et puis l'Europe réunissant quand même je dois dire que l'ensemble des deux camps puisque

l

'Europe c'est l'impuissance de l'état gouverné par Bruxelles donc c'est vraiment la théorie du complot alors je suis tout à fait d 'accord avec vous il faut réinventer le récit et je dois dire que je serai un tout petit peu moins optimiste mais je suis beaucoup moins spécialiste que donc nos deux interlocuteurs précédents ce que j'ai entendu donc dans les rues de Paris dans la manifestation des jeunes pour le climat n'était pas très encourageant parce que d'une certaine façon ils refusent le monde dans lequel nous sommes c'est à dire que ils font la grève des classes mais ils refusent d'entrer dans le monde dans lequel nous sommes alors la question qui se pose c'est de savoir quoi faire et vous l'avez dit comment est-ce que on peut remettre l'homme au coeur de l'histoire et vous dites que les gens ont besoin réclament du sens mais je dirais que d'une certaine façon ils réclament aussi de l'existence et je le dis en présence de

Dominique

Schnapper parce que c'est aussi notre chance de pouvoir discuter avec de grands penseurs Raymond Aron plaçait l'individu historique au point de croisement entre de la liberté et des déterminations en expliquant qu'il a toujours le choix il a le choix d'agir en fonction des valeurs auxquelles il croit et donc je pense que ce qu'il faut donner aux gens ça n'est pas seulement du sens et ça n'est pas seulement un sens collectif mais c'est aussi la possibilité pour eux de choisir or il me semble qu'il y a quelques domaines et l'environnement en fait partie dans lesquels on voit maintenant émerger la possibilité d'un choix individuel mais ce sont aussi les domaines les plus

paradoxaux

et je pense alors je parle aussi en présence du professeur René Friedman ou de Frédéric Worms mais aux questions bioéthiques c'est pas pour rien que les questions bioéthiques et les questions de la vie se sont trouvées au centre de nos interrogations aujourd'hui c'est parce que dans cette situation paradoxale dans laquelle se trouve par exemple l'individu en fin de vie donc là où il est le plus vulnérable il est en même temps le moment où il peut faire le choix de sa vie ou peut-être le choix de sa mort alors il me semble qu'il faudrait identifier un certain nombre de domaines dans lesquels on voit émerger la possibilité d'un choix vous l'avez dit c'est l'environnement c'est le travail c'est la bioéthique c'est la fin de vie et la dernière chose que je voudrais vous dire c'est que là les décideurs publics et les intellectuels ont affaire ensemble ils ont un combat commun ça suppose néanmoins que soit rétabli un certain nombre de choses qu'on a peut-être oublié l'importance du savoir l'importance de la connaissance l'importance du débat l'importance des médiations

et

c'est là me semble-t-il que nous avons à relever nos manches ensemble

on

va poursuivre avec un autre philosophe de l'école normale supérieure Frédéric Worms merci bonsoir merci de votre invitation monsieur le président

je

voudrais revenir pour rejoindre en fait des choses qui viennent d'être dites de la situation où nous sommes ici ce soir

qui

n'est quand même pas habituelle pour nous

et

au fond finalement nous sommes pris dans un contexte doublement inhabituel avec des débats qui ont essaimé spontanément hors de tout cadre qui ont donné lieu à de la violence qu'il justement qu'il faut refuser mais qui ont suscité aussi des questions et comme vous le disiez vous-même il ne faut pas confondre les questions de fond et la violence qui a entouré ces débats hors de tout cadre et puis ce soir face à la gravité de ce débat nous sommes aussi dans un débat atypique finalement puisqu'il est extrêmement rare et important et ça signale la gravité du moment aussi que les intellectuels débattent à l'invitation et avec à l'invitation d'eux et avec le président de la république

et

c'est là dessus que je voudrais partir parce qu'il me semble quand même que dans cette invitation faite aux intellectuels il y a à la fois peut-être la nostalgie j'espère que ça n'est pas condamné mais surtout le désir d'une médiation

et

c'est finalement la fonction principale des intellectuels et c'est une petite introduction pour rejoindre ce que vient de dire Périne et ce que

nous

discutons ici

je

pense que dans la tradition française l'intellectuel c'est celui qui articule la science et les principes

et

aussi évidemment dans des institutions qui permettent une discussion et avec les citoyens auxquels il faudra revenir au-delà de ce débat donc la question c'est aussi au-delà de ce débat qui n

'est

pas un épilogue mais quelle relance pour le débat

dans

la science et c'est vrai que la science est menacée aujourd'hui il y a des conditions de nos vies aujourd'hui et comment les améliorer non seulement comment lutter contre les régressions mais comment quand même améliorer nos conditions de vie

mais

ça ne s'améliorera plus non plus sans les principes les intellectuels au fond et il y en a de nouveau dans le monde qui payent cela de leur vie aujourd'hui je pense qu'il faut rappeler les intellectuels ça a toujours été ceux qui plaident pour l'universel

pour

les libertés également pour des limites aux inégalités je pense qu'aujourd'hui l'un des grands thèmes sur lesquels nous devons travailler c'est comment finalement apporter des limites des limites à nos dangers vitaux mais aussi à nos dangers sociaux c'est en réalité le vrai progrès

et

comment il n'y a pas de progrès aujourd'hui qui ne soit complexe comment faire progresser à la fois les conditions de vie et les conditions sociales la fin de vie et la fin du mois la condition les inégalités également les discriminations on n'a pas encore parlé du rapport entre les hommes et les femmes ça me paraît fondamental aussi comment faire progresser en effet ces sujets c'est vraiment le rôle des intellectuels qui l'ont toujours incarné et je crois que c'est vraiment important de penser à la fois la totalité parfois les contradictions entre

nos

exigences et c'est le dernier point sur lequel je voudrais dire un tout petit mot

c

'est que finalement si vous nous invitez c'est aussi parce qu'il y a une inquiétude sur les intellectuels

et

sur nos institutions intellectuelles quels sont les cadres où nous pouvons aujourd'hui alors que la science s'est attaquée alors que les intellectuels sont parfaits les principes de justice que défendent les intellectuels sont également menacés

comment

est-ce qu'on peut faire pour renforcer les institutions qui permettent ce débat

qui

permettent ce débat critique au niveau national et international et je crois que là il faut véritablement insister sur les médiations on ne peut pas

entre

les ronds-points et l'Elysée il va y avoir des institutions qui nous permettent de discuter et je ne parle pas de la violence je parle juste de la parole publique

des

institutions qui nous permettent de discuter je pense à l'école à l'université aux universités aussi en Europe

comment

faire pour que ces sujets soient pris en charge de manière critique que la critique soit possible sachant que

le

projet commun dont vous parlez il est à mon avis possible mais il est forcément complexe et je prendrai l'exemple de la bioéthique et Jean-François Delfraissy est ici qui a animé un grand débat sur la bioéthique qui a été exemplaire à bien des égards

et

je crois qu'il doit continuer c'est qu'il

y a

des contradictions

on

veut à la fois être soigné et être libre et parfois la contradiction entre les deux entre la vulnérabilité et la liberté n'est pas simple les progrès d'aujourd'hui seront

des

progrès divergents en apparence qu'il va falloir faire converger mais pour cela il faut en effet cette responsabilité des intellectuels et il faut je crois alors en France on n'est pas menacé dans nos vies il

y

a un anti-intellectualisme extrêmement grave malgré tout

une

idéologie anti-intellectualiste qui s'est développée contre la science contre les principes universels contre nos institutions d'enseignement d'information de recherche de débat y compris les cafés

comment

est-ce qu'on fera pour travailler sur tout ça je crois vraiment que c'est en effet un modèle anthropologique mais que toutes les inquiétudes il faut les traiter tous ensemble et dans la discussion critique et on n'est pas forcément d'accord entre nous c

'est

ça qui est important mais il ne

faut

pas discuter seulement entre nous je ne crois pas que vous nous avez convoqué pour un débat d'experts mais pour ensuite rayonner dans le débat social qui doit continuer ensuite

une

dernière intervention cette fois-ci d'un sociologue Michel Viviurka vous avez la parole

je

remercie monsieur le président pour cette invitation on imagine mal une telle rencontre aujourd'hui à la maison blanche

je

voudrais me situer sur deux registres de façon très simpliste mais pour bien vous poser une question

premier registre et

disons relève de la sociologie

nous

savons tous notre société est fragmentée individualiste beaucoup de solitude on se demande comment faire France les médias sociaux enferment bien plus qu'ils n'ouvrent les discussions les débats d'un côté et d'un autre côté notre système politique est décomposé

je

pense que ce que nous venons de vivre avec les gilets jaunes ce n'est pas toute la société qui s'est cabrée

c

'est

une

partie

ce

n'est pas les chômeurs très peu ce n'est pas les syndiqués ou très peu et quand ils se sont cabrés c'était je dirais en marge et à côté ce n'est pas les lycéens même s'ils se sont parfois mobilisés etc mais c'est une partie de la population et ce genre de groupes sociaux ce sont des groupes qui sont sensibles aux discours qui les flattent et donc qui vont croire les fake news qui vont accepter les discours mensongers les plus éhontés pour peu qu'ils viennent de gens qui savent leur parler et qui les touchent et qui symétriquement ça vient d'être dit développent beaucoup de méfiance par rapport à ceux qui ne sont pas du même groupe

les

politiques les journalistes les scientifiques les médecins qui leur parlent de vaccins et comme vient de le dire mon ami Frédéric aussi les intellectuels donc d'un côté des logiques de rupture des logiques dans lesquelles notre société n'est plus capable de mettre ensemble sur des débats un certain nombre de personnes

je

vais simplifier maintenant tout autant la dimension politique de cette rapide analyse politiquement l'image que l'on peut avoir du système politique c'est bien connu c'est vous occupez une place forte au centre vous le parti qui vous soutient ensuite à gauche et à droite c'est presque le vide pas complètement mais presque et puis au bout du chemin les extrêmes c'est ça un peu l'image qu'on peut avoir de ce système politique vous êtes souvent critiqué pour votre verticalité c'est le mot qui est souvent utilisé une verticalité descendante comme si entre l'exécutif et la population il n

'y

avait rien ou il ne pouvait rien avoir et j'en arrive à ma question en notant auparavant simplement que cette verticalité elle est aussi ascendante les gilets jaunes se sont comportés aussi

avec

une certaine verticalité c'est à vous qu'ils voulaient parler et j'allais dire à personne d'autre ou presque

et

donc verticalité il y

a

aussi beaucoup d'horizontalité donc là c'est des univers qui ne se parlent pas le monde des gilets jaunes est très horizontal d'une certaine façon même s'il est très diversifié

et

ma question elle est la suivante on vous a beaucoup reproché j'ai même fait partie de ceux qui vous critiquaient un peu là-dessus de ne pas écouter la CFDT ou de ne

pas

avoir envie d'avoir affaire avec

elle de

ne pas comme on a dit parfois aussi vous intéresser beaucoup aux corps intermédiaires alors moi ma question elle est très simple mais c'est une question de fond

est

-ce que cette image que j'ai de votre positionnement

elle

est le fruit simplement d'une analyse d'un héritage qui est celui-là tout était vermoulu c'est un vieux monde tous ces corps intermédiaires représentent des choses qui n'ont plus tellement leur place aujourd'hui il n'y

a

aucune raison d'essayer de revitaliser tous ces univers

ou

bien

ce

qui vous rapprocherait parfois de ce que dans d'autres traditions intellectuelles on appelle aujourd'hui la démocratie illibérale

ou

bien vous pensez que le seul modèle possible à terme de façon durable

est

un modèle dans lequel il faut un pouvoir exécutif fort

suivi