Le Grand Dossier - Extrême droite allemande, un modèle pour le RN ?｜LCI

C'est l'heure du grand dossier. Soyez bien évidemment les bienvenus sur LCI avec aujourd'hui cet enjeu extrême droite allemande, un modèle pour le RN. Cette question, on revient en boucle ces dernières heures après la victoire historique du parti AFD dans l'est de l'Allemagne. Ce qui se passe chez nos voisins peut-il se produire très bientôt en France ? un tsunami au-delà des frontières du pays. Alors, d'abord, faisons les présentations dans cette émission. Que se cache-t-il derrière ces [musique] trois lettres A FD ? L'homme qui a gagné une région hier serait l'homme le plus dangereux d'Allemagne selon le journal d'Ar Spigle.

Pourquoi la femme qui dirige le parti Alice Vedle, révisionniste, libertarienne, ancienne banquière, en quoi est-elle si redoutable ? Qualifier le néonazi ? Quel est son programme à ce parti ? Est-il comparable à celui du Rassemblement national ? la même histoire qui infiné est en train de s'écrire et cette question aussi ça donne quoi l'extrême droite une fois au pouvoir renforcement ou renimement à l'épreuve de la réalité et là nous regarderons du côté de Georgia Melonie a-t-elle arrondi les angles ? C'est possible oui. Je vous en dis pas plus parce que ça vous le verrez un peu mieux dans quelques instants dans cette émission.

Le grand dossier vous l'avez compris c'est parti extrême droite allemande d'un modèle pour le RN.

[musique]

Point interrogation, écoutez, regardez. Les citoyens ont clairement fait savoir qu'ils souhaitaaient enfin un changement politique et surtout ils ont montré qu'ils voulaient que ce changement se fasse avec nous et c'est tout simplement un très bon signe pour Berlin aussi. Je sais reconnaître une vague occidentale quand j'en voie une et là manifestement il y a une vague occidentale. Nous ne sommes pas alliés avec l'AFD pour un certain nombre de raisons. En particulier la défense de l'intérêt français par rapport à des prises de position de l'AFD qui vont qui sont contraires à l'intérêt de la France.

Et pour tout comprendre, pour tout décrypter, je suis ravie d'accueillir sur ce plateau Valérie Nataf. Bonjour et merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes éditorialiste politique pour LCI. Guillaume Roquet, bonjour. Vous êtes directeur de la rédaction du Figaro Magazine. Bonjour à vous Grégory Philips. Merci d'être là. Rédacteur en chef international LCI. Dans quelques instants, nous serons avec la directrice de la fondation Robert Schuman, bien sûr spécialiste de l'Europe. Et un peu plus tard dans cette émission, nous aurons le plaisir de retrouver Dominique Rier et nous entendrons également le député européen porte-parole du Rassemblement national Alexander Nicolic.

Alors ces dernières heures, je je voyais, j'entendais certains s'interroger l'AFD, est-ce le retour des années 30 ou bon un parti conservateur de droite classique ? Et bien, on a décidé effectivement d'aller plus loin dans les présentations. On le fait avec Grégory Philips. Trois questions sur cet AfD dont vous entendrez encore beaucoup parler. Alors Grégory, le succès d'hier est d'abord celui d'un homme. Ulric Sigmon, sa personnalité a marqué la campagne. Oui. Alors, totalement inconnu en France il y a quelques jours. Le voici, Ulrick Sigmond, 35 ans, ancien vendeur de parfums d'ambiance, de parfum d'intérieur.

Le magazine Der Spigle l'a qualifié d'homme le plus dangereux de l'Allemagne et d'ailleurs il a beaucoup utilisé cette lors des derniers jours de la campagne en la faisant signer dans un geste totalement ironique, assez assez supporter. Alors il a la campagne de Singmund a été basée sur le contact qu'il a avec les habitants de ce petit land de 2 millions d'habitants. Beaucoup de sourire, beaucoup d'amabilité. On l'a vu notamment euh conduire [raclement de gorge] cette petite mobylette typique de l'ex RDA. La voilà la Simpson. À l'époque en Allemagne de l'Est, les Allemands circulaient là-dessus quand il n'avaient pas les moyens d'acheter une Trabon.

Et donc il utilise évidemment ce symbole venant de de la RDA. Il est très puissant sur les réseaux sociaux, 600000 abonnés sur Instagram, 800000 sur TikTok et en même temps, il est c'est vrai entouré d'une ancienne d'anciens membres d'organisation néonazie. Il a des discours anti immigrés très radicaux. Il a notamment participé en 2023, ça a été l'un des faits marquants de sa jeune carrière politique, à une réunion secrète sur la remigration. Vous savez l'expulsion de tous les immigrés vers leur pays d'origine. L'autre grande figure de l'AFD, bien sûr, c'est Alice Vadel. C'est la patronne du parti à la personnalité également très très controversée. Oui. Alors, c'est cette femme de 46 ans.

Elle est née, elle en Allemagne de l'Ouest. Elle se définit comme antiféministe, anti-immigration, antiw, anti-écologiste, antisystème. Mais on voit que même dans sa vie privée, c'est une femme de contraste. Regardez antisystème, elle a travaillé chez Goldman Sax dans la finance pendant de nombreuses années. Elle défend la famille traditionnelle mais sur le plan de sa vie privée, elle vit avec une femme suisse d'origine srilankaise. Elles sont toutes les deux mères de deux enfants. Elle est la petite fille d'un ancien dignitaire nazi pendant la Seconde Guerre mondiale. Aujourd'hui, elle dénonce la culpabilisation des Allemands pour le passé du pays.

Aussi, il faut s'intéresser à ses slogans de campagne. Elle a utilisé le slogan "Alice f Deutschland". Pour les germanophones, c'est évidemment très proche de Alos sur Deutschland, le cri de ralliment des SA à Hitler dans les années 20. À ses yeux, elle n'a rien à voir avec Hitler parce que dit-elle, il était socialiste ou communiste. Et puis je voudrais qu'on regarde en quelques secondes cette affiche de campagne qui date de l'an dernier des législatives. Alice Vaidel était candidate à la chancellerie. On s'en souvient. Regardez, si vous parlez allemand, nous protégeons vos enfants. Ça c'est le slogan.

Mais évidemment, ce qui avait marqué, c'est cette image des deux parents avec le bras tendu. Ça rappelle évidemment un salut nazi pour euh figurer le toit d'une maison censée protéger ces trois enfants. Et quelles sont les promesses de l'AFD euh aussi radicales que ses personnalités ? Alors, on en a parlé tout à l'heure, la promesse la plus radicale peut-être, c'est la remigration, à savoir le retour forcé d'un certain nombre d'immigrés dans leur pays euh d'origine, dans le land euh qu'il s'apprêtent peut-être à diriger. On va voir tout à l'heure, j'imagine, euh quelles sont les prochaines échéances politiques pour ce mouvement AFD dans ce lande.

Expulsion des la première minute des immigrés en situation régulières, modification des programmes scolaires qui insisteraient trop sur la culpabilité de l'Allemagne- nazi, rétablissement de l'enseignement du russe. Ça aussi c'est très important et puis je note qu'en terme éducatif, il y a l'éloignement des écoles des enfants handicapés parce que dit l'AFD, il ralentirait le développement des autres enfants. Merci beaucoup Grégory Philips. Alors on va se poser la question est-ce qu'il y a le moindre doute quand on qualifie ce parti de parti néonazie. Y a-t-il des raisons de doutes ? Et merci de nous avoir rejoint Pascal Joanin. Vous êtes directrice de la fondation Robert Schumman.

Vous êtes spécialiste de l'Europe. C'est imparti néonazie. Il faut clore le débat. comme tel dans par les autorités des services de la République fédérale d'Allemagne et donc il est vraiment classé à l'extrême droite néonazie. D'ailleurs, c'est pour ça que Marine Le Pen s'en était j'ai dit avait pris ses distances en 2024 juste avant les élections européennes parce qu'elle pensait en effet que ce paris ce parti était trop à droite rassemblait trop à ce qu'était le parti de Jean-Marie Le Pen avec un certain nombre de choses dites sur ce qui avait fait été fait par les VAFNS et cetera. Donc il y avait une vraie césure.

Donc on voit bien que ce mouvement de de droite populiste est divisé au sein de l'Europe. Ils ne siègent pas ensemble au Parlement européen. Ils ne Et et en effet ce parti euh AFD dont une partie des dirigeants euh a été c'est l'AFD.

Il faut toujours se souvenir que ça a été créé par des gens qui ont fait dissension de la CDU euh il y a quelques années et donc aujourd'hui ils viennent de prendre de manière assez dramatique une grande partie des voix de la TDO puisque la CDU qui gouverne ce lender aujourd'hui a perdu beaucoup de choses mais c'est aussi la FD rassemble aussi des gens qui sont des déçus du communisme puisquil faut quand même se souvenir que la Saxenal on est passé de la dictature nazie jusqu'en 45 à la dictature communiste jusqu'en 91 et donc ils ont une il y a aussi des gens d'ex de la gauche, on va dire, qui ont voté pour la FD.

Donc c'est un c'est la partie d'extrême droite mais qui est aussi soutenu par des classes populaires qui se reconnaissent plus ni dans le SPD ni dans De Link qui sont les deux parties de gauche en Allemagne. Je voudrais vous montrer une image parce que elle elle frappe particulièrement les esprits. C'était hier soir lors d'une soirée événement de l'AFD effectivement en marge de cette élection après la victoire. Ce jeune homme est interrogé sur un média en ligne et il fait donc le salut nazi. Faut-il se dire bon c'est une personne, il ne faut pas caricaturer ou au contraire ici tout est dit. Non mais il y a il y a un faisceau de preuve.

Il y a un mot qu'on a peut-être pas encore assez prononcé, c'est l'antisémitisme assumé d'un certain nombre de dirigeants de ce parti. Le le programme qui consiste à réduire la partie consacrée au méfet du nazisme depuis 1933, a été résumé dans un slogan, je crois, par un par un des leaders qui est euh moins de Hitler, plus de Bismarc. Donc il y a une volonté euh je crois euh de de revenir d'une certaine manière à ce qui fut considéré par certains de ces militants comme la la le moment euh formidable de l'histoire allemande, c'est-à-dire la période nazie. Euh je crois qu'il faut pas se il faut pas se tromper sur ce qu'on dit.

Ce que vous avez dit sur euh les classes où les enfants de réfugiés ou les handicapés ne seraient pas dans les mêmes classes que les petits allemands indique aussi euh ce que ça veut dire les subventions à de l'art euh dit allemand, pas de l'art dégénéré. Vous vous rappelez ce que ce qualificatif trimballe ? Donc oui, je crois que c'est un parti vraiment néonazie. C'est pour cela, comme vous l'avez dit madame, que le Rassemblement national a tenu à mettre une ce qu'on appelle en allemand le mur de parfeu, hein, le [rires] voilà, nous on dit le cordon sanitaire, mais il y a un mur de parfeu entre ce parti et les parties plus traditionnelles.

Allez-y Guillaume et puis on entendra Sarah Knafo qui sur TF1 assuré ce matin que non, on a qualifié à tort [raclement de gorge] le néonazis parti. Ce qui est compliqué, c'est que il y a énormément d'ambiguïté dans euh à la fois les déclarations et le programme de l'AFD. Il se trouve que le le l'AFD de de ce Lande a a publié un programme de gouvernement et il est, si vous me permettez l'expression, relativement soft. On on parlait de la remigration tout à l'heure. Il y a eu effectivement ces déclarations très très très radicale, très virulente de dirigeants du parti en disant qu'il fallait ne pas garder en Allemagne les gens qui ne s'assimilaient pas.

Mais dans ce programme de gouvernement de de la FD de la de du land Saxanalt, il y a le renvoi des des clandestins des demandeurs d'asile qui sont déboutés. Bon bah ça si vous voulez d'abord c'est le programme du Rassemblement national et ensuite il y a beaucoup de gens qui trouvent que c'est normal. Si les gens n'ont pas le droit d'être là parce qu'ils sont clandestins et ben on leur demande de partir. Donc quoi ? La FD est qualifié à tort de néonazie. Je pense que encore une fois je pense que cette ambiguïté elle est entretenue et c'est en ça que ce parti est inquiétant. Je vais vous prendre un autre exemple.

Valérie Natav parlait de la de la mise à l'écart des des enfants, des réfugiés, des demandeurs d'asile. Toujours dans le programme du gouvernement, ils disent "Ils seront v ils seront scolarisés dans des classes spécialisées. Il s'agit de faire comprendre aux enfants réfugiés que leur séjour en Allemagne n'est que temporaire." Vous voyez, c'est ça qui est intéressant, c'est que à chaque fois ils ont une explication.

Ils disent par exemple, il est pas écrit explicitement non plus dans le programme qu'il veulent cesser de de d'enseigner le le la choix ou réduire l'enseignement de la période nazie, mais il dénonce l'éternisation, pardon, c'est une traduction qui qui vaut ce qu'elle vaut, d'un complexe de culpabilité dans dans le rapport de l'Allemagne à son passé. C'est-à-dire que euh de de France, on voit tout ce qui est le plus euh le plus terriblement euh euh excessif, radical, choquant dans ce qui est dit par les gens de la FD. Mais les Allemands, eux, ils le ils le en tout cas les sympathisants et ceux qui votent pour eux disent "Ah mais non, c'est pas si choquant.

Regardez leur programme finalement c'est une droite musclée mais c'est pas des néonazis." On l'écoute alors Sarah Knafour qui dit donc que la FD est qualifié à tort de néonazie et je vous laisserai réagir juste après. Allez-y. Vous saluez la victoire d'un parti qualifié de néonazie. Qualifié à tort de néonazie, je viens de vous le dire. À tort de néonazie. Je viens de vous le dire. La moitié des électeurs de centre droit allemands ont voté pour eux. Qu'est-ce que vous leur dites ? Qu'ils sont des néonazis ? Je pense que c'est une insulte. Allez-y.

Alors Sarnafo, elle est elle est peut-être elle est obligée de défendre un peu le le parti dont elle est la seule représentante qui siège avec eux au Parlement européen. C'est la seule française qui siège avec le groupe 10 souverainistes au Parlement européen. On voit aujourd'hui dans dans quand même que il y a quand même ce parti est soutenu par des gens qui sont pas européens et pas par des gens pas européens à l'intérieur par ceux qui veulent détruire l'Europe. Le premier c'est Vladimir Poutine et on voit les accointens prorusses le la réintégration de la langue russe.

Alors pour des gens qui veulent défendre Deutschland Uber Ales parce que c'est Alos for Deutschland le slogan de du parti hein. Donc à Dutchland mais je parlement parl en russe.

On a on a également un certain nombre de gens qui sont proches de Donald Trump et Elon Musk mais qui sont des des Donc moi je serais allemande, je me dirais mais pourquoi je soutiens un parti qui est soutenu par des gens qui veulent détruire le projet européen qui peut être en effet la la seule solution qui pourrait nous permettre de retrouver notre souveraineté mon instant projet européen c'est pas le c'est pas la solution c'est le problème Guillaume vraiment garder un peu de sout parce que après on va montrer effectivement pour les soutiens de Elon Musk, de Donald Trump et du Kremelin ces dernières heures parce que oui, c'est tombé, les messages ont été rédigés.

Clercambier, on retrouve Claire Cambier avec François Lus à Macdebour où se trouve le parlement régional. Il y a quelques années, il y a quelques années, il y aurait eu des manifestations, il y aurait eu des rassemblements, des marches, des actions au lendemain d'un tel un tel résultat. Claircambier, qu'en est-il après cette victoire historique ? Des manifestations, des actions symboliques ? Quelque chose à signaler ? Et bien vous le voyez he le calme est revenu ici à Macdebourg. Rien à voir avec l'effervescence de ces derniers jours. Manifestation de militants de l'AFD, rassemblement samedi à l'appel d'ONG Pro démocratie. Il faut imaginer qu'ici c'était noir de monde samedi.

He 6000 personnes selon la police, plus de 10000 selon les organisateurs. Mais avec une participation record 80 % et bien tout le monde s'accorde à dire que la démocratie a parlé. Et si euh cela a fait l'effet d'un séisme électoral au niveau national, euh quand on en discute avec les habitants, les gens qu'ils soient contents ou non nous disent qu'ils ne sont pas surpris. Ce que l'on sent, c'est que ça a créé un véritable séisme entre les habitants, entre ceux qui soutiennent et ceux qui rejettent l'AFD. Il y a même une femme tout à l'heure qui nous disait qu'elle était trop dépitée pour nous parler. Une chose est sûre, cette élection n'a pas fini de faire parler d'elle.

S'il n'y a pas de rassemblement prévu ici, il y en a d'autres dans le reste de la Magne et notamment ce soir à Berlin. Merci beaucoup Claire Cambier avec François Lus l'absence de réaction en dit aussi long certainement que que les réactions en tant que on va en regarder donc du côté de l'étranger. Par qui ce parti est-il soutenu ? Est-ce que ça vous soutient ? Sans autre commentaire, Donald Trump, il a retweeté les résultats à l'élection. En tout cas, voilà, il a publié le graphique des résultats sans autres commentaires. Est-ce que ça ça vaut soutien de la part du du président américain ? Est-ce que ça vaut alerte pour les autres chancéliers européennes ? Regardez, continuez comme ça.

Lui qui s'est quand même ingéré dans notre politique européenne, nous accusant de ne pas gérer l'immigration ou encore de pas suffisamment protéger nos valeurs occidentales. C'est une manière de dire bah regardez, tu sais, c'est ce qui vous arrive si vous continuez comme ça. Est-ce que ça vous soutient ? Il y a il y a il le publie à 19h57, les résultats viennent de tomber. Le président des États-Unis, il se trouve que c'est la Bay ce weekend, donc il est un peu off entre guillemets. Il est au golf à Ben Minster dans le New Jersey. Les résultats viennent de tomber. J'ai regardé parce que j'ai eu le même graphique sur mon téléphone 2 minutes plus tôt et immédiatement il il les publie.

Donc soutien absolu évidemment. Pourquoi ? C'est ce que disait Pascal. euh parce que tout le monde sait que cette victoire de l'AFD fragilise l'Europe. On va y revenir sans doute mais et que veut Trump depuis le début ? Il veut fragiliser l'Europe. On l'a vu dès le début de son second mandat, euh cette Europe euh qui a été créée pour escroquer les Américains et cetera. Donc évidemment, c'est très facile pour lui de mettre le pied dans la porte pour soutenir l'AFD, ce qui va fragiliser l'Union européenne. Et il y a Trump, il y a Musk aussi. Alors, je vais vous montrer Musque, mais je voudrais juste euh vous montrer cette info.

Moi, je l'avais pas vu franchement et c'est en tapant, en travaillant là sur le rapport de Trump à l'AFD que je suis tombée sur cette info du Final Shun Times. Il y a un mois, les États-Unis ont lancé un programme de subvention pour les causes maga en Europe. C'est un programme qui pourrait accorder jusqu'à 5 millions de dollars au total à des structures qui en font la demande au nom de la défense de la souveraineté et de la civilisation occidentale. C'est la stratégie de sécurité nationale définie par Donald Trump et son administration pour aider l'Europe à empêcher l'effacement civilisationnel. C'est exactement ce que vous venez d'écrivez.

Et si vous me permettez de rajouter un mot, c'est que l'AFD, c'est un parti qui a été créé quand ? En 2013, au moment de la crise de l'euro et au moment des difficultés terribles de la dette de la Grèce. Et c'est à ce moment-là que l'AFD a été fondée pour justement se battre contre le projet européen, contre la manière de régler la question de la Grèce. Et donc on voit bien, c'est ce que disait madame et c'est ce que vous disiez aussi Guillaume, c'est que le propos de l'AFD comme dans beaucoup de partis nationalistes en Europe, c'est le démantellement de l'Europe.

Et c'est pour ça que Donald Trump, Elon Mosque, Victor Orban qui a salué la victoire de l'AFD en Saxanal, mais évidemment aussi Vladimir Poutine et d'autres soutiennent ce parti qui est d'une certaine manière le cheval de 3 de ceux qui ne veulent pas d'une Europe forte. cheval de 3 de Trump. On parlera de Musque encore une fois dans un instant. Cheval de 3 de Trump. En tout cas, allié objectif de Trump, c'est c'est certain, mais je pense que euh euh il ne faut pas se tromper. Euh le le c'est pas monsieur Trump qui a convaincu 44 % des électeurs de de ce Lande à voter pour la FD.

Il y a un refus [raclement de gorge] massif de plus en plus fort de de l'Europe telle qu'elle telle qu'elle évolue, telle qu'elle se construit. Vous en avez des signes extrêmement nombreux. Si les si les Islandais il y a il y a il y a 15 jours ont voté contre l'entrée de l'Union européenne, c'est parce qu'ils n'avaient pas envie de ce projet européen.

Si les projets si les partis pardon eurosceptiques progressent partout, c'est si Bruno Rotaillot dans une moindre mesure Édouard Philippe dit il faut que la France reprenne le contrôle de son destin et ne plus se laisser guider sa politique publique par la Cour européenne des droits de l'homme ou la Cour de justice de l'Union européenne, c'est parce que il y a un sentiment profond de désappropriation de de leur avenir, de leur futur, de la de ce que sera l'avenir de leurs enfants par des des citoyens des différents pays d'Europe.

Il faut absolument que l'Union européenne ouvre les yeux parce que je sais pas combien de combien de signaux d'alarme comme cela il faudra avant que les choses changent. Donc il y a des personnages qui s'invitent dans notre vie politique européenne. On en vient puisque je le promets depuis quelques minutes maintenant à Elon Musk qui est peut-être le plus important dans cette histoire de soutien à l'étranger. Elon Musk a applaudi très franchement la victoire de l'AFD. Là il y a aucun débat sur X. Le patron de Tesla. Il a posté une photo de la patronne du parti en ajoutant bien joué. Voilà, pas plus de deux mots mais c'est très efficace. D'ailleurs, elle a très vite remercié de de son côté.

Faut rappeler et là je vais vous montrer un extrait. On regarde dans le rétro quelques instants. En 2025, pendant la campagne des élections législatives anticipées en février 2025, Elon Musk il a plusieurs fois participé à la campagne de la FD. Il s'est invité dans ses meetings. Regardez, 25 janvier 2025. Battez-vous pour un avenir radieux pour l'Allemagne. Battez-vous pour un avenir radieux pour l'Allemagne. Allez-y, allez-y. Il faut convaincre vos amis. Allons-y. C'est un soutien sans faille. Assumer, affirmer. À quel point est-il derrière ? Pousse-t-il et avec quelle réussite ce parti aujourd'hui en Europe ?

Alors, et c'est c'est Elon Musk et et d'autres et d'autres membres hein de la de la de la classe politique américaine, hein. Euh puisqu'on se souvient aussi que Jedy Events avait fait un discours juste avant euh les élections législatives allemandes de de donc de février 2025 euh aussi pro Américain. Et puis vous avez Steve Bannon, faut jamais oublier Steve Bannon qu'on avait oublié de du premier mandat. Il revient là, il revient avec un projet en effet comme vous dites civilisationnel, on va rendre et cetera. Donc j'entends bien ce que vous dites Guillaume sur en effet c'est on veut plus de cette Europe. Ouais mais si on si on a plus d'Europe on se vend à qui ?

Alors on y a plus d'Europe du tout et donc on est on est les dindons de la farce puisque il y a plus rien pour nous défendre. Alors ces ces électeurs allemands, ils ont peut-être manifesté à une certaine dépit de la classe dirigeante allemande du SPD de la CDU qui forme au gouvernement la grande coalition. Je dis euh pour les nos auditeurs, c'est comme si LR et le PS étaient ensemble au gouvernement, hein. C'est la grande coalition, c'est la c'est la droite et la gauche. Voilà. Et donc ils ont peut-être déçu de ça, mais c'est aussi un appel au secours. Moi je pense un appel au secours parce que l'Allemagne a tout faux sur un certain nombre de points depuis 5 ans.

Euh on a vu la question énergétique, la guerre en Ukraine, la dépendance aux hydrocarbures russes avec en plus le gaz au Duc Norstream qui était directement où il y a l'ancien chancelier allemand d'ailleurs, le socialiste Schroner qui est dans le dans le bord de de de Norstream. On coupe le gaz. On a en effet une dépendance commerciale avec la Chine. On n jamais, les Allemands n'ont jamais voulu taper trop sur la Chine parce qu'ils vendait leur voiture Mercedes, BMW et cetera. Aujourd'hui, ils sont les dandons de la farce parce que c'est en effet plutôt les constructeurs chinois qui font le truc.

et ils avaient le parapluie américain et Donald Trump sans le dire mais tout en le disant dit mais on sera plus là comme avant et bien entendu on va peut-être même réduire un certain nombre de bases la plus grande c'est Ramstein où il y a des prépositionnaires en Allemagne. Donc ils ont les Russes.

Il y a un défi et donc tout ça conduit les les Allemands à regarder ça en disant mais dans quel monde il vont-nous et peut-être en effet qu'est-ce qu'on a pas fait ou qu'est-ce que les dirigeants n'ont pas fait pour maintenir éviter la désindustriisation maintenir que nos industries automobiles restent fortes et cetera et donc c'est peut-être un appel au secours en votant pour un parti qui qui n'a jamais été au pouvoir et et qui dit peut-être des choses qu'important à quel point est-il instrumentalisé à distance ce ce parti aujourd'hui qu'il a les algorithmes, il y a l'argent, il y a les algorithmes par exemple Est-ce que où est-ce que au contraire il faut effectivement dit Guillaume arrêter de se cacher derrière ces arguments de ils sont instrumentalisés et ça détourne du vrai sujet.

C'est pourquoi les gens se sont levés, sont sortis de chez eux et sont allés voter. Non, il faut pas nier la puissance d'un Elon Musk. Alors évidemment, c'est pas lui qui a dit à ses électeurs de saalthal d'aller voter pour la FD, mais il y a quand même un homme qui met sa fortune, c'est ses milliards à disposition, notamment d'Alis Veidel pendant la campagne des des législatives. Après, je pense qu'il faut aussi peut-être très rapidement souligner l'écrasante défaite de la CDU. Enfin, c'est que oui, vous avez cette victoire de la FD, mais les partis traditionnels de CD ou SPD se prennent une tôle magistrale. Mais merde, çaavait dit on va on va diviser par deux le score de la FD.

Pas de chance. C'est c'est le sien qui est divisé par deux. Donc, il y a un rejet de Mert de la CDU, des partis traditionnels aussi évidemment le SPD. Et ce qui va se passer dans les prochaines semaines, je pense que Mertz a quand même de quoi s'inquiéter. Il y a des élections encore le 20 septembre prochain dans un autre land je crois en Poméranie en Poméranie occidental et à Berlin et à Berlin. Euh si la FD notamment en Poméranie refait un résultat important, je pense que Mertz va devoir s'inquiéter très s et à quel point les forces étrangères parce que maintenant je peux vous citer aussi Medvedf qui a réagi ces dernières heures. Donc ça c'est pour la version russe.

Il dit les Allemands se sont exprimés, l'Allemagne s'est réveillé, Mertz humilié vient de devenir un starmeur. Dans quelle mesure vont-ils tous ? C'est Dimitriev. Dimitrif, pardonnez-moi. À quel point vont-ils tous rentrer maintenant dans la faille et pouvoir l'exploiter ? À quel point ça peut être d'ailleurs en plus efficace ?

Ah bah surtout vu le contexte en ce moment entre la Russie et l'Allemagne, inutile de revenir sur l'incident de Lipsich, les déclarations ce weekend de Lavrov qui dit "Ça y est, les Allemands veulent entrer en guerre et cetera." Enfin là vous avez le créelin en l'occurrence qui voit l'énorme fragilité de Mert face au succès de la FD qui n'a plus qu'à appuyer là où ça fait mal. C'est précisément ce qu'il a fait ce matin. Cette question dans un instant. Est-ce que l'on peut dire RN AfD même combat ? Vous savez que c'est une question qui revient pas mal ces dernières heures donc on va se la poser ensemble.

La FD c'est c'est ce parti d'extrême droite donc encore une fois qui a enregistré un succès historique dans l'est de l'Allemagne. Le RN a pris ses distances avec cet allié depuis des années maintenant. pour autant donc est-ce même combat est-ce comparable immigration économie Europe est-ce même histoire qui s'écrit vous en prie Dominique Renier soyez le bienvenu sur ce sur ce plateau. Vous êtes directeur général de la Fondapul professeur à Science P. On va prendre plaisir à en parler avec vous de cette victoire qui retentit jusqu'ici en France, surtout à quelques mois l'élection présidentielle.

Et puis on va se demander à quel point ça donne de l'élan à la droite à la droite extrême dans notre pays. On va se demander également ce que ça donne une extrême droite qui arrive au pouvoir. Qu'est-ce que ça dit Georgia Méloni en Italie ? Est-ce qu'elle elle s'est reniée ? Est-ce qu'elle s'est adouc ? Voilà l'extrême droite à l'épreuve du pouvoir. On en parle également dans un instant. à tout de suite et nous reprenons le fil de ce grand dossier. On se pose cette question extrême droite allemande, un modèle pour le RN, on en parle et j'en suis toujours ravie avec mes invités sur ce plateau Pascal Johanin. Merci également Guillaume Requet d'être toujours avec nous.

Valérie Nataf avec Grégory Philips donc merci 1000 fois encore également à Dominique Freier directeur général de la Fondapul de nous avoir rejoint aujourd'hui. Et je vous en prie Alexander Nicol faites votre entrée sur ce plateau. Vous êtes député européen et vous êtes porte-parole du Rassemblement national. Alors avant de de vous entendre, le RN et l'FD, est-ce la même histoire ? Est-ce qui nous attend dans 8 mois ? Regardons de près les programmes, les faits. Dominique Rier, je vous en prie, vous m'accompagnez. Dominique Rier, première question. L'immigration, c'est le thème le plus important et le plus mobilisateur pour les deux parties RN et AFD. Mais il y a des différences.

La position de la FD se résume en un mot : assumer celui de remigration, soit l'expulsion pour résumer de tous les étrangers et citoyens d'origine étrangère jugé non assimilable. Alors que du côté du rassemblement national, cette fois pas de remigration. Même si on promet l'expulsion des clandestins, des étrangers délinquents, on peut aussi citer la suppression du droit du sol ou encore la priorité nationale. Dominique, l'AFD a un discours beaucoup plus radical sur ce point que le Rassemblement national.

Alors incontestablement, on peut rappeler que l'AFD est née en 2013 sur un sujet qui est l'euro, pas sur l'immigration, mais que l'AFD a connu une profonde métamorphose en 2015 après la décision par Anguela Merkel d'accueillir un très grand nombre de de réfugiés. Ça ne s'est pas très bien passé et c'est une des raisons pour lesquelles l'AFD s'est tourné plus franchement, plus durement vers cet enjeu avec le sentiment que c'était une un point d'appui pour avoir un développement électoral plus important et ça a marché complètement. Ce que l'on voit aujourd'hui, c'est le résultat d'un travail de la part de l'AFD systématique et ils sont les seuls à tenir ce discours en Allemagne.

Ils sont d'ailleurs les plus avancés en Europe et ils ont explicitement un discours beaucoup plus dur que le que le Front National ou le RN. Vous pouvez rappeler que le projet de de remigration concernait des Allemands d'origine étrangère naturalisé qu'il était question également de de reconduire dans leur ancien pays. Sur l'Europe, là aussi, la FD est plus radicale. Le parti veut la sortie de l'euro alors que le RN a beaucoup évolué ces dernières années sur le sujet. Il n'est plus question pour Marine Le Pen d'abandonner ni l'Union européenne ni la monnaie unique. Non, ça ça enfin ça n'est pas ça n'est pas ça n'est plus le projet du RN.

Il faudra sans doute que Marine Le Pen le dise plus explicitement. Ça n'est pas toujours très clair et au fond elle-même ne l'a pas dit clairement. C'est plutôt c'est ces lieutenants qui le disent. Il y a une tension là-dessus. Je pense que c'est lié la crainte de voir apparaître sur sa droite un concurrent du type Florient Philippo qui lui propose de sortir de l'Union européenne et ça pourrait la gêner beaucoup. Mais il faut il faut il faut dire aussi que là c'est un point clé dans la relation entre l'AFD et le RN.

C'est la question qui a beaucoup préoccupé les Allemands de la dette européenne et de la dette de pays européens qui comme la Grèce d'abord se trouve en difficulté pour faire face à leurs obligations et appellent ensuite les Européens à la rescousse. Évidemment, le plus grand problème qui se profile pour l'Allemagne, c'est le cas de la France. Et si la France ne parvenait pas à maîtriser la dérive de ses finances publiques, l'Allemagne deviendrait probablement soit antieuro, soit favorable à ce que la France en sorte. Donc là, de ce point de vue-là, il y a même une contradiction fondamentale entre l'AFD et le RN.

Le RN ne présente pas aujourd'hui un programme qui est de nature à rassurer les Allemands qui voudraient voir notre pays se redresser sur le plan des comptes publics. Sur le point purement économique, deux aspirations là encore distinctes, beaucoup plus libérales en réalité pour pour l'AFD. Prenons [grognement] l'exemple des retraites comme on le fait régulièrement. C'est un vrai point de repère. Pour l'AFD, ne faut pas aller au-delà des 67 ans, mais il y a les 67 ans quand même dans la balance. Alors que pour Marine Le Pen, elle l'a redit en cette rentrée, elle veut un retour à la retraite à 62 ans, voire 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler très tôt. Vraie distinction.

Vraie distinction dans deux pays très différents sur ce point et même de plus en plus différents. Les Allemands aujourd'hui légalement partent à la retraite à 66 ans, ce n'est pas notre cas et ils ont prévu de partir en 2031 à 67 ans. Donc en fait ce que fait la FD, c'est de se caler sur la politique allemande de départ à la retraite, en tout cas en ce qui concerne l'âge légal. Merci beaucoup Dominique Rier, on retourne s'asseoir ensemble.

Est-ce que vous dites Alexander Nicolic, encore une fois je rappelle pour le téléspectateurs, vous êtes député européen, vous êtes portera parole du Rassemblement national, est-ce que vous dites comme Jean-Philippe Tanguy, il ne faut pas diaboliser l'AF, la FD, dites-vous comme Sarfudre conquête que l'AFD est qualifiée à tort de néonazie ? C'est pas un mouvement néonazie. Par contre, ils essaient de relativiser euh cette période là dans l'histoire de l'Allemagne. C'est parce que il voilà, il ils veulent considérer, mettre en avant dans l'histoire allemande d'autres choses dans leur passé, on peut les comprendre.

Mais nous, on ne veut pas qu'on minimise cette période terrible du du nazisme qui est peut-être la pire période de l'histoire de l'humanité. et et ce qu'il y a pu y avoir pendant cette période, ces crimes horribles, l'antisémitisme mais aussi la volonté d'exterminer plusieurs peuples. Je suis moi-même, vous savez, d'origine slave, donc j'en sais j'en sais quelque chose. Donc donc évidemment vous vous estimez qu'on les caricature qu'on caricature l'AFD depuis plusieurs heures sur les plateaux.

Non mais je sais pas si je sais pas, j'ai pas écouté ce qui a été dit sur les autres plateaux, désolé mais ce qui ce qui est le enfin l'importance en tout cas de ce vote je pense pour les électeurs, c'est surtout sur effectivement l'immigration, sur l'énergie et c'est ça qui est important. Après, ça a été dit là, nous on a des points de divergence important sur sur l'euro, sur la sortie de l'Union européenne qui est qui est souhaitée par par la FD. euh sur ce que je viens de d'évoquer en essayant de minimiser euh le rôle de l'Allemagne pendant cette période-là. Euh donc il y a il y a il y a beaucoup de choses sur lesquelles on n'est pas d'accord.

En revanche, on est d'accord sur deux points qui sont euh importants. Euh c'est sur évidemment les les problèmes liés à l'immigration. Vous savez, en Allemagne, ce vote, si si vous permettez, ce vote, il arrive pas non plus comme ça. Euh, il y a eu évidemment et vous l'avez rappelé et vous avez évoqué un changement de la FD à un moment qui était positionné au départ sur l'euro, mais un changement avec les vagues d'immigration sous Gela Merkel. Euh cette baisse de la CDU qui a divisé par de son score et et la FD qui a vu son score multiplié par 2, ça s'explique aussi parce que parce que des beaucoup d'électeurs de la CDO ont changé. Mais quels sont les deux points d'accord ?

Pardon, pour bien comprendre le sur l'immigration et sur l'énergie si si vous permettez sur l'immigration, je en Allemagne, il faut il faut comprendre ce qui se passe. Vous avez aujourd'hui, ce sont les chiffres officiels parce qu'en Allemagne, il y a des chiffres officiels. Par exemple, sur l'insécurité, euh vous avez les sur les sur les violences en Allemagne 43 % des auteurs de violence qui sont étrangers.

Euh et vous alors pour une représentation de l'ordre de 14,9 % aujourd'hui parce qu'il y a eu plus de de d'immigrés en Allemagne récemment et et et de la même manière vous avez sur sur l'énergie une explosion du prix de l'énergie parce que comme ils ont abandonné le nucléaire et ça aussi c'est de la responsabilité aussi d'Angela Merkel et de la CDU, vous avez une augmentation considérable du prix de l'électricité, du prix du gaz. Ils étaient dépendants à la Russie, ce qui explique aussi certaines prises de position de de l'AFD et c'est pour ça qu'on est aussi en désaccord sur ce point-là sur le le rapport à la Russie.

Vous demandez quand vous entendez Jean-Philippe Tangui estimer qu'il ne faut pas diaboliser la FD, pour vous ça dit quoi du Rassemblement national ? Ça renvoie à une différence qui est certaine. En l'état actuel des choses, il est clair que le Rassemblement national, c'est ce qu'on appelle la diabolisation, ne fait pas les loges, même par certains de ces de ces élus, ne tentent pas de faire les loges ou de reconstruire la réputation du régime péténiste. On trouve ça à la FD, on trouve cela. On trouve des références explicites euh à l'armée nazi, on trouve on trouve des références explicites à Adolf Hitler qui sont qui appelle à revoir l'appréciation que l'on peut faire de lui.

Ça n'est pas euh sûr que ce soit un mouvement très profond au sein du parti, mais cela se trouve réellement. Et donc il n'y a pas au sein du du RN cette même cette même tentation ou ce même jeu avec l'histoire. Mais il faut rappeler que le RN qui est né, le RN FN donc qui est né en 1972 s'est peu à peu malgré tout intégré dans la vie politique française. Il a été longtemps une espèce de de parti euh à la fois antisystème et qui ne respectait aucune de nos conventions. Euh ça s'est beaucoup modifié. Il y a une intégration pour la FD qui est un parti beaucoup plus récent et qui arrive au moment où la crise est la plus grande portée par notamment la question de l'immigration.

Euh c'est différent et il y a cette espèce d'acculturation. On ne sait pas la FD aura le temps de de modérer son propos tant poussée électorale est forte. Euh je voudrais qu'on regarde un tweet d'Olivier Fort du côté du Parti socialiste parce que pour lui la réaction de Jean-Philippe Tangui ou d'autres du côté du RN de dire faut pas diaboliser, ça en dit long sur ce qui pourrait arriver au pays demain si vous arrivez au pouvoir. Il dit ceci euh "Pour le RN, il faut pas diaboliser un parti qui prône la séparation des enfants dans les écoles.

Handicapé et réfugié du droit d'asile à part, qui refuse la repentance sur le passé nazi de l'Allemagne, veut en finir avec les sorties scolairire dans les camps de la mort, cible les LGBTQ plus. Chacun est prévenu, dit Olivier Fort. Oui, je je viens de vous expliquer que on a énormément de points de divergence évidemment et il y a des choses qui peuvent être choquantes auprès de la FD, au niveau de la FD. C'est pour ça d'ailleurs qu'on s'est euh séparé de la FD parce queil y avait des euh des points qui étaient pour nous euh trop antagonistes malgré la poussée de la FD, malgré euh des points communs sur la politique énergétique et sur l'immigration.

ce qui nous concerne parce que parce que vous savez des des des pays qui régularisent à tout va comme c'est le cas en Espagne et comme ça été le cas en Allemagne, ça a des conséquences aussi pour la France parce que aujourd'hui on a un espace Schengen qui permet totalement aux étrangers de pouvoir circuler. Nous d'ailleurs, on demande à ce que l'espace Schengen soit réservé au ressortissant uniquement des pays de l'espace Schengen. Donc ça vous travaillez plus jamais, vous ne travaillerez plus jamais avec l'AFD. Si vous arrivez euh au pouvoir en en mai prochain, est-ce que vous accepterez de travailler avec Mais ils ne sont, je le répéter, ils ne sont pas dans notre groupe.

On a eu cette volonté-là alors que ça nous aurait permis d'avoir un éor de voter des textes romain. En juin dernier au Parlement européen, il y a eu un texte sur l'immigration qui a été voté par l'impulsion aussi de la droite avec le les voix du RN. Et oui, c'est ce que je viens de dire, du RN et de la FD. Ça ne vous empêche pas de lier vos voix sur certains quand c'est ça va dans le bon sens. Vous savez, parfois à l'Assemblée nationale, on a voté comme LFI. Au Parlement européen, ça peut nous arriver.

Je c'est pas parce que c'est un des partis avec lesquels on a d'énormes oppositions, c'est parce que euh tout simplement sur des points précis, on pense que ça va dans le bon sens et le fait que euh l'AFD fasse diminuer les les vagues d'immigration et fasse repartir des personnes qui sont en situation irrégulière et qui pourraient venir en France ensuite et qui là restent sur le territoire allemand et bien s'ils arrivent à à les expulser, même si là il ne s'agit que de d'un land d'un lander pardon mais en tout cas il y a une poussée un lander leser je sais jamais c'est dans quel sens attendez [rires] justement Pascal je sais pas je sais qu'il y en a un au singulier au pluriel mais je voudrais justement entendre Pascal Joanin est-ce que vous pensez on revient à la question de base que certains se posent vous le savez très bien ces dernières heures que AFD qui arrive au pouvoir dans une région faut expliquer à nos téléspectateur une région en Allemagne c'est pas une région en France c'est comme un petit état avec son propre gouvernement et cetera est-ce que pour vous le l'AFD qui arrive au pouvoir dans une telle région en Allemagne C'est la même histoire que le RN potentiellement demain.

Est-ce que ce serait la même histoire ? En tout cas, ils ont une progression qui est, on va dire, similaire, hein. Ils viennent pas du même endroit. Moi, je rappelle toujours que en 2013, c'est des gens de la CDU qui ont créé la FD justement à cause des problèmes économiques et qu'aujourd'hui ils viennent de siphonner la la TDO, mais pas quein. En effet, il y a on voit en effet cette progression de d'un nombre de parties qui sont plutôt situées [souffle coupé] à la droite de l'échiquier public. et vous voulez comparer la FD et le Rassemblement national pour vous c'est la même chose aujourd'hui ou non ? Non, c'est non.

Alors, il y a il y a un autre point par contre par vous avez pas mentionné, monsieur le député, qui me semble être un de ceux qui vous rassemblez beaucoup de la de la FD, c'est la position que vous avez sur l'Ukraine et que de votre tentative prorusse. On parlera de Mélonie après justement, c'est la différence avec Mélanie, c'est pour ça que je j'en parle maintenant. C'est-à-dire queon voit un certain nombre de sympathies vis-à-vis euh de Poutine ou du leader russe, un grand pays et cetera. On voit très bien que euh le le la les les Russes ont soutenu l'AFD.

On sait très bien que Marine Le Pen a eu longtemps des acquittances avec la Russie et aussi sur l'Ukraine, vous êtes pas les mieux 10 ans pour dire on va aider l'Ukraine. Et la FD en effet veut sérieusement revoir la politique allemande vis-à-vis de l'Ukraine qui est déjà pas formidable mais voilà. Donc en effet, je pense c'est un point commun que vous avez en plus et que n'avez pas mis je l'ai souligné juste avant, je l'ai précisé mais en sens inverse.

Je disais justement que ça fait partie des points de désaccord parce que euh mais pour une raison simple, c'est que euh l'Allemagne s'est retrouvée totalement dépendante de la Russie parce que le la décision d'abandonner le nucléaire et d'avoir comme c'était le cas en Allemagne plus de 60 % je crois c'était 54 % je crois des foyers qui étaient au gaz, 30 % de l'industrie allemande qui était au gaz. Ils se sont retrouvés totalement dépendants d'un fournisseur presque exclusif qui était la Russie. Ils ont dû ensuite passer par la Norvège maintenant et avec des vraies conséquences d'augmentation de prix de l'énergie. Bah si, c'est la question.

Et et donc et donc et donc je la question c'est le tropisme russeindépendance nous on n pas dépendu du gaz russe et justement et donc c'est pour ça que nous on a une position à Lyon on comprend plus. Ah non mais nous on a une position très claire. On a tout de suite condamné on a tout suite condamné l'invasion de suite condamné. J'ai été étonné sincèrement j'ai été étonné parce que je pensais qu'il y avait un mouvement réaliste du point de vue du RN et Louis Alot qui n'est pas n'importe qui au Rassemblement national a tenu des propos développés tout à fait clair dans un sens il faut arrêter on a protégé notre argent on n pas besoin de de financer l'aide à l'Ukraine.

Enfin c'était très clair hein. Il faut parler de deux choses différentes si je peux me permettre. Mais je peux vous répondre vraiment, je peux avoir une minute s'il vous plaît après pas une minute, je vous le cache pas mais après Guillaume Roquet va réagir. C'est quand même un sujet important.

Euh nous, on a toujours été clair, on défend la souveraineté territoriale des États, que ce soit euh en Arménie avec euh l'agression euh à Azérie, que ce soit en Serbie avec aujourd'hui la souveraineté serbe qui est remise en cause et notamment par le plusieurs gouvernements euh européens sur le Kosovo alors que c'était un territoire historiquement serbe mais qui avait pas de de situation de conditions qui permet justement que c'est un territoire qui ait son indépendance. Il y a d'ailleurs d'autres pays européens qui refusent cette indépendance comme la la Grèce ou l'Espagne. Euh comment vous êtes déjà allé au Kosovo ? Ah oui oui madame. Oui. C'est une minorité c'est Oui.

Donc voilà c'est une minorité qui était à la Serbie mais c'est une minorité. Pardon je voudrais je voudrais après je vous laisse terminer mais par contre j'aimerais bien qu'on avance après s'il vous plaît. Bon alors je je vais pas faire je vais pas faire une heure sur la serv pour je vais finir sur la Russie et sur ce que vous avez dit monsieur parce que c'est important qu'on rectifie. Donc, on défend globalement toutes les souverainetés territoriales comme on défend de manière très claire la souveraineté territoriale ukrainienne.

Et on a dit depuis le début que le problème c'est que dans ce rapport de force militaire, on a euh on avait un véritable retard et qu'aujourd'hui notre la position française n'était pas considérée. Je rappelle que l'agression russe se réalise quelques jours après qu'Emmanuel Macron aille rencontrer Vladimir Poutine. Donc le le notre position, elle a toujours été très claire. Représenter incarner une force pour qu'on soit respecté. En revanche, ce que vous avez dit ce que vous avez dit, on n'est pas prêt à avoir une concurrence du poulet ukrainien à 3 € contre 7. On va pas en fait, on va pas c'est là que j'ai du mal à parler avec des politiques purs comme vous et c'est très bien être élu.

Franchement, c'est je suis pas un politique pur, j'étais pompier, j'étais commerçant enfin voilà justement je suis loin d'être après on va avancer l'un mais le prenez pas mal. Vous êtes un élu et donc vous avez une argumentation qui est celle de l'élu. Vous ne dites pas la vérité lorsque vous semblez dire que Louis Liot n'a pas remis en cause le soutien à l'Ukraine parce qu'il l'a dit explicitement. Chacun pourra le vérifier. Pas dit je on ne soutient plus à l'Ukraine, on ne veut plus financier le robinet couper le rob c'était quand même très clair. Je voudrais qu'on avance. Non mais vraiment il faut qu'on avance parce qu'on revient au cœur de ce grand dossier.

C'est la raison de notre invitation à nos téléspectateurs par ailleurs qui attendent des réponses à cette question. Est-ce que vous comparez est-ce que vous mettez sur un même plan ou presque AFD ou RN ? Non sur le programme ça a été très bien expliqué par Dominique Rier. Oui. sur les aspirations des électeurs. Je pense que les ressorts sont fondamentalement les mêmes. Le premier, on en a déjà beaucoup parlé, c'est évidemment la volonté de mettre un frein à une immigration qui n'est pas qui n'est pas maîtrisée. Le Je rappelle que l'année dernière, il y a eu 384000 euh entrées nouvelles légales sur le territoire français. C'est un record absolu. C'est plus 11 % par rapport à l'année d'avant.

des premiers titres de séjour, c'est l'équivalent de la population de de de Nant ou de Nice. Après ça, on s'étonne que le RN soit si haut dans les intentions de vote. Mais enfin, c'est c'est c'est transparent à mon avis. C'est une évidence bien sûr l'immigration, bien sûr une défiance vis-à-vis de la construction européenne telle qu'elle va. Et j'ajouterai un troisème élément, c'est le sentiment d'être humilié, d'être ne pas être écouté, d'être laissé à l'écart.

Euh euh de la même façon que il y a chez les électeurs du Rassemblement national un grand nombre de Français qui considèrent que euh ils n'ont pas les mêmes chances que ceux qui vivent dans dans les grandes métropoles, que ceux qui sont intégrés dans la mondialisation.

Il y a dans le dans le Land où le la FD a obtenu ce ce score si spectaculaire, c'est un c'est un état anciennement de de l'Allemagne de l'Est où il y a un taux de chômage plus élevé que dans le reste du pays qui n'a pas profité de de ce qu'on appelle le miracle allemand parce que ce sont des ce sont des des des habitants qui étaient un petit peu déclassés, on va dire, parce qu'ils étaient salariés dans des conditions un peu pas très compétitives du temps de l'Allemagne de l'Est. Et donc il y a encore une fois cette cette ce sentiment d'être d'être d'être laissé à l'écart de ne pas être respecté.

Faut faut préciser que la FD a fait 65 % de vote chez ceux qui disent être dans une mauvaise situation économique. Donc c'est aussi une dimension importante. Mais pour autant ma question c'est de savoir si pour ceux qui veulent lutter contre le RN et l'AFD, il va falloir de toute façon hausser le ton sur la question de l'immigration qu'on soit de droite de gauche ou du centre. Juste information de c The Télégraphe ces toutes dernières heures, la TEDUS qui est la principale force de centre-Erooit en Allemagne prépare un durcissement des règles d'accès à la nationalité afin de répondre à la progression de la FD.

Il n'y a plus d'autre choix de solution à l'équation que de hausser le ton quel que soit le bord politique. En tout cas, en Allemagne, la maison brûle, si vous me permettez cette expression, on voit bien qu'il y a une forme de désespoir qui a sans doute conduit les électeurs à voter pour l'AFD. Je veux juste noter une petite chose. Il y a eu un sursaut de participation par rapport énorme par rapport à ce qui s'était passé en 2021. En 2021, la participation c'était 60 %. C'est 60 quasiment 78 % cette fois-ci. Et un observateur européen a dit une phrase que j'aimerais soumettre à la sagacité de chacun d'entre vous.

Les personnes qui se sont abstenues ne sont pas revenues pour défendre le centre, elles sont revenues pour le punir. Et donc je trouve que c'est cette équation qu'il faudra poser lors des prochaines échéances. Donc en France, ça nous ramène en France. Dominique, vous êtes d'accord avec ça ? Ce miroir tendu, il est évident pour les leçons de impressionnant mais c'est quand même quelque chose qui c'est fascinant dans le prolongement de ce qu' disait Guillaume tout à l'heure, c'est fascinant de voir que cela fait des années que nous voyons cette détermination et une absence de réponse de la part des des gouvernants alors même que c'est une politique publique qu'on peut mettre en place.

Et ce qui m'impressionne beaucoup à Amwer, c'est que on a ce résultat qui est le plus spectaculaire dans l'histoire électorale allemande pour un parti, je dirais périphérique depuis 1945, c'est évident. On a ce résultat alors que l'Allemagne commence à faire des efforts importants, soutien des politiques maintenant de reconduite européenne à la frontière. On parlait tout à l'heure de la directive retour avec la création de Hub à l'extérieur. Bref, euh Merz lui-même s'est mis en scène de manière très très efficace pour enfin très efficace en tout cas très visible pour soutenir sa politique de retour des Afghans en Afghanistan via le Pakistan. Enfin, beaucoup de choses ont été faites.

Ça commence à à à à à bouger. Mais que enfin que ne l'ont-ils pas fait plus tôt et maintenant c'est presque trop tard. C'est c'est presque trop tard hein. C'est c'est je ne dis pas c'est jamais trop tard. Trop tard en France aussi Dominique. Et en France c'est c'estd qu'à un moment donné les ce sont de grandes variables avec des déterminations socio-démographiques politiques profonde qui ne se changent pas. Heureusement d'ailleurs en quelques mois. Sinon, ça voudrait dire que c'est terrible ce qui se passe. Et donc, il y a quelque chose qui va durer très longtemps si jamais le problème est pris en charge.

Mais les effets politiques du [rires] problème vont être les conséquences de la politique d'hier pendant un moment. On va passer la présidentielle avec ça, ça c'est clair. Les législatives avec ça. De même, je crois que les Allemands vivront les grandes élections de 2029, les prochaines législatives avec ce problème là et les conséquences. On va entendre encore une autre réaction qui est tombée il y a quelques heures. Édouard Philippe, vous voyez, c'est vraiment maintenant ancré dans la campagne cette question de l'AFD. La réaction du candidat, regardez. Écoutez, lorsque l'extrême droite remporte une victoire dans les urnes, je ne suis jamais heureux.

lorsqu'elle la remporte en Allemagne, c'est-à-dire dans un pays [raclement de gorge] dont l'histoire récente est marquée et au combien marqué, ça m'angoisse encore plus. Même si nous devons être tendus vers le futur, même si une élection présidentielle et même si un pays doit doit se projeter en avant, il doit jamais oublier les pages sombres de son histoire. C'est vrai pour la France, c'est vrai pour l'Allemagne et c'est vrai pour la France, dit Édouard Philippe. Je vous laisse réagir rapidement après Guillaume. Allez-y.

En fait, c'est c'est le même problème qu'avec la CDU, c'est que on a des politiques centristes comme c'est le cas de d'Édouard Philippe, mais même chez LR, chez nous comme Bruno Rotaillot qui sont juste dans la peur et de la dans l'accusation des adversaires en essayant de diaboliser l'adversaire et qui ne prennent pas en compte leurs erreurs, qui ne prennent pas en compte, j'ai parlé deux sujets qui sont pour moi les deux moteurs principaux du vote du vote de pour l'AFD. effectivement l'immigration et l'énergie avec des des erreurs manifestes et j'ai parlé de de statistiques tout à l'heure.

Édouard Philippe récemment, il nous dit qu'il faut faire plus d'efforts justement pour réexpulser les les personnes qui reçoivent des OQTF. Mais sous le quand quand Édor Philippe était premier ministre, on est descendu de 13 à 6,7 % à la fin de son mandat comme premier ministre de QTF exécuté. Le bilan, il était catastrophique. On a battu un record en 2019 quand il était premier ministre du nombre d'immigrés arrivés de manière légale. Un record battu et ça a été très bien dit par monsieur Rocket en 2025 quand Bruno Rotaillot était premier ministre.

Ces gens-là ont échoué totalement euh ministre de l'intérieur lapsuser et donc un échec total sur sur ce qui préoccupe les Français avec des des des sondages qui montrent que 70 % des Français veulent qu'on applique la politique qu'on qu'on propose nous et eux vont propose l'inverse. Donc j'essaie de trouver une faille dans votre respiration. [rires] Est-ce que je voudrais qu'on garde du temps pour parler de Georgia Méloni ? C'est important.

Guillaume Roquet et après on y retour euh depuis février 2025 et les dernières élections législatives en Allemagne, il y a une coalition entre la CDU et le SPD et euh le le réservoir de voie de l'AFD lors des des élections d'hier, le son extraordinaire progression, elle s'est faite au détriment de la CDU. Pourquoi ? parce qu'il y a un certain nombre d'électeurs de droite qui ne se reconnaissaient pas dans un gouvernement où il y avait à la fois de des des socialistes et et des gens de droite.

Et je pense que de la même façon le en même temps macroniste a été un boulevard pour le Rassemblement national parce que il n'y avait plus une politique de droite ou de gauche mais affirmé cette espèce de de d'idée que il faut gouverner par le consensus, qu'il faut aller trouver le le meilleur des deux camps, ça amène à quoi ? Ça amène à une politique qui n'est pas suffisamment tranchée pour un certain nombre d'électeurs. Et donc on en vient à cette question maintenant. Que donne l'extrême droite à l'épreuve du pouvoir ? L'extrême droite se renit-elle ou se renforce-t-elle ? L'extrême est-elle encore plus extrême ? Qu'a donné l'arrivée de Georgia Melony au pouvoir en Italie ?

S'est-elle renié ? S'est-elle adoucie ? Grégory Philips au tableau. [rires] Vous m'accompagnie sur ce coup. Grégorie, il y a 3 jours, Georgia Meloni, elle a battu le record de longévité d'un gouvernement italien depuis la 2e guerre mondiale, 1412 jours, plus de 4 ans. Plus de 4 ans. Mais certains l'accusent d'y être parvenus en reniant ses principaux engagements de campagne. On va commencer par l'immigration. Elle avait prévu d'être implacable. Quel est son bilan en la matière ? Oui, vous avez raison de commencer par l'immigration parce que c'est peut-être là qu'on voit le mieux le paradoxe Mélonie.

J'ai envie de dire le le symbole de la politique migratoire de Mélonie, ce sont ces centres de rétention délocalisés, vous voyez, dans le nord de l'Albanie. Alors, les organisations de défense des droits de l'homme en Italie ont se sont alarmé des conditions de rétention inhumaine dans ces centres. Bon, en vérité, il y a très peu euh de migrants qui se sont retrouvés, je crois que c'est à peine une centaine, qui se sont retrouvés en Albanie parce que il y a eu euh notamment beaucoup de recours. Donc cette expérience a tourné court en quelque sorte, même si elle même si elle est encore en en situation aussi sur l'immigration.

Quand on regarde les chiffres, on voit qu'elle a augmenté de 10 % en Italie pendant ces euh 4 années de de Georgia Méloni au pouvoir. On constate aussi que euh plus récemment, elle s'est aperçu euh euh la chef du gouvernement italien qu'il y avait un un manque important de main d'œuvre et donc elle a régularisé, on s'en souvient, 4500 euh travailleurs illégaux qui sont devenus légaux, ça sur les trois premières années au pouvoir. La même question en matière d'économie, est-ce qu'elle s'est renforcée ? Est-ce qu'elle s'est reniée ? Alors, elle a réussi euh c'est vrai à réduire euh un peu les déficits italiens, même si la dette reste à un niveau très élevé.

Euh mais aussi euh regarder sur la retraite. Euh elle avait euh plaidé comme certains euh en France pour la retraite à 60 ans. Elle a finalement euh euh décalé l'âge de la retraite à 67 ans et ce sera peut-être 67 ans et 3 mois en à partir de 2028. Donc, on voit qu'elle a changé d'avis sur cette questionl. Et dernier point sur les questions internationales, est-ce que c'est encore plus spectaculaire ? Alors oui, très spectaculaire notamment sur ses relations avec l'Europe. Elle était une eurosceptique convaincue. Puis on voit que petit à petit, elle est devenue, j'ai envie de dire, une des bonnes élèves de l'Union européenne.

Même dans ses relations, par exemple avec le chancelier Fredich Schmerz, on parle presque d'un couple italo-allemand qui aurait presque remplacé le moteur franco-allemand. Et puis sur la question de l'Ukraine, euh vous savez que ces alliés euh prorusses de la Ligue du Nord, je pense à Salvini, euh n'étaient pas de de fervant soutien de de Zelenski, c'est le moins qu'on puisse dire. Et bien elle euh a toujours dit qu'elle défendrait euh l'Ukraine au point de se rendre à Kiev, je crois, dès 2023. Merci beaucoup, Grégorien Philips. Dominique Rier, je sais à travers la fonde, depuis des années, vous vous observez ces mouvements là. Que devient l'extrême droite quand elle est au pouvoir ?

Alors, il y a euh un processus d'intégration dans le système politique. Euh c'est ce que l'on voit d'ailleurs depuis maintenant des années et des années hein, soit à travers des coalitions parlementaires comprenant euh des élus de Parti populistes le plus souvent de droite qui sont les partis les plus performants en Europe électoralement. Euh, elle a intégré des gouvernements pour des périodes plus courtes à Autriche notamment. Euh et puis avec Jean-Jean Méloni, elle prend le pouvoir dans à la tête d'une coalition. On observe ce phénomène de normalisation et d'intégration.

Ça n'enlève pas toutes les caractéristiques idéologiques ou politiques du parti, mais ça l'oblige à des concessions importantes. George Méloni, ça a été dit, a été obligé de soutenir l'euro, de de cesser de dire qu'elle voudrait en sortir parce que les Italiens n'en veulent pas de quitter l'euro. C'est la même chose en France. C'est encore aussi la même chose en Allemagne, même si c'est moins moins fort. En France, il est clair que si euh on dit euh pendant une campagne présidentielle, moi mon projet c'est le vrai Frexit, on peut exister médiatiquement mais on sera battu à plat de couture électoralement. Donc il y a une intégration de ce type.

Maintenant, des particularités qui demeurent par exemple sur la question migratoire. Euh je vous ferai remarquer une chose, si vous retardez l'âge de départ à la retraite, c'est que vous ne voulez pas exagérer le recours à l'immigration. Je je pense qu'il faut relier les deux hein dans le raisonnement de ceux qui gouvernent et de ceux qui font des plans. Euh plus vous dites il faut partir tôt ou je veux partir à 62 ans ou à 60 ans, plus il faudra bien sûr d'immigration parce que ça ne marchera pas. On sait compter. Mais il faut dire aussi que Jean-Jan Méloni a a imaginé un système très astucieux qui est de donner aux employeurs la main d'œuvre qu'il demande en modifiant la relation.

C'est-à-dire que elle fait venir, elle a fait venir en Italie de nombreux travailleurs sur contrat de travail et ils repartent quand le contrat euh est terminé. Il peut il le contrat peut être reconduit à ce moment-là, il reste mais c'est un contrat et il n'y a pas de regroupement familial. Donc c'est une politique euh consensuelle de ce point de vue-là qui satisfait les migrants qui cherchent du travail, qui satisfait les employeurs qui ont besoin de main d'œuvre et qui satisfait les Italiens qui savent qu'il faut être réaliste. Donc il y a eu le mot de normalisation qui a été prononcé.

Dominique Rier euh Pascal Joanin, est-ce que vous dites il y a de quoi là se rassurer un peu avec l'AFD à la tête encore une fois de de cette région allemande ? Je le répète, c'est pas les régions françaises, c'est beaucoup plus de pouvoir quand même à la clé. Mais est-ce qu'il y a là de quoi se rassurer à la à l'épreuve de la réalité ? Les extrêmes sont obligés de se normaliser ? La question c'est de savoir comment on met les extrêmes parce que là encore une fois vous êtes parti avec l'AFD qui s dans un groupe Parlement européen, on a le RN qui s dans un autre groupe européen.

Vous avez Mélonie qui s dans un trè groupe européen et le partenaire qui est l'allié du RN dans la coalition de George Méloni c'est la Ligue et Salvini hein. pas et qui fait un très petit score par rapport à ce qu'elle est elle et elle si vous voulez par rapport à l'AFD ou par rapport à la à la ORN moi je vois plein de différences c'estàd qu'elle a succédé à Mario Dragui et elle a suivi les préconisations de Mario Dragui en matière économique. résultat, il y a pas une différence entre ce qu'avait dit Mar Dragy et elle en méthode économique et ça a plu au patron.

Les patrons ont besoin comme l'a dit Dominique Rier de personnel puisque il faut bien se radir que le problème de la démographie en Italie est un vrai problème et c'est depuis très longtemps que le taux de renouvellement des générations contrairement à la France est là. Il y a moins de 1,2 enfants par femme en Italie. Donc si on ne fait pas appel à l'immigration, il y a personne sur le marché du travail. Voilà ce qu'il faut dire aussi.

Donc dire une immigration zéro, c'est très bien mais c'est un slogan qui ne tient pas quand on est réaliste et qu'on a des besoins des chefs d'entreprise qui vous disent mais s'il y a pas d'immigra alors faut les choisir, il faut faire venir les gens qui ont des diplômes sous un contrat de travail et cetera. On peut pas dire immigration zéro. Sur l'Ukraine sur l'Ukraine JeanJaméloni elle a jamais été prusse. Elle a jamais dit ou là là machin ceci cela.

Elle a été tout de suite, il y a la coalition des volontaires liées, elle a été totalement et en matière européenne, elle a cherché justement parce que on a cherché des noises, parce que le mot d'extrême droite est galvudé en Europe et on y met un peu tout et n'importe quoi ou là là c'est les néofascistes là pour le coup qui arrivent. On a dit mais elle a donc essayé de coller à l'Union européenne, elle a essayé d'être la bonne élève, vous l'avez dit, elle a elle a elle a elle a réussi à avoir un partenariat avec euh la présidente de la Commission européenne, Ursola Vaner Lion.

Et donc on voit qu'elle veut être en effet celle qui est plus le petit chat noir ou le mauvais le et sur Trump alors sur Trump elle avait quelque part une alliance conservatrice sur les valeurs comme on se souvient de son de de son de son de son saogan. Je m'appelle Georgia, je suis une femme, j'ai des enfants, je suis une mère, je suis chrétienne. Donc on avait un peu ce tropisme avant qu'arriver Trump. On a vu que Trump s'était très mal comporté avec elle et qu'elle avait eu le courage de lui rentrer dans le chou et de lui dire ces quatre vérités. Et aujourd'hui, en effet, si vous demandez à madame à monsieur Trump ce qu'elle pense de madame Mélony, je pense que c'est très mauvais.

Et madame Méloni se dit "Mais moi, je ne veux plus rien à voir avec Trump." Il m'a il m'a il m'a un peu saliné. Donc si vous voulez, elle s'est trop affaiblie. Est-ce qu'il y a une forme une extrême droite qui estime qu'elle n'est plus assez à l'extrême droite ? Mélonie, est-ce qu'elle a elle a déçu certains à l'extrême ? Allez-y Valérie. Je je ne sais pas si elle a elle a déçu à l'extrême parce que le la meilleure preuve, c'est que sa stabilité à la tête du pays indique assez qu'elle a réussi d'une certaine manière à maintenir l'équilibre.

simplement, il faut, je crois, quand quand vous interrogez les Italiens, faire attention à ce qu'on a appelé ici le miracle Mélanie parce que par exemple les Italiens vous disent "Mais il y a eu aucune réforme d'envergure qui a été réalisée notamment pour relever la croissance en Italie. Euh certes, le niveau d'emploi est plus est plus élevé et tant mieux, mais par exemple la dernière réforme qu'elle a essayé de faire passer, le référendum sur la justice, hein, les carrières des juges et des procureurs, a été rejeté par 54 % des Italiens.

Donc il y a une forme d'immobilisme, pardon, je vais dire un gros mot, mais qui a été assez souvent salué par la presse, pas seulement européenne, mais aussi la presse italienne. Guillau, je pense qu'il y a eu un il y a eu un aveuglement idéologique de Jameloni en 2022. Tout le monde disait "C'est une postfasciste, c'est la réincarnation de Mussolini." Bon, moi je regardais son programme à l'époque, elle était pro business, pro Ukraine, pro autant. Elle avait envie effectivement d'obtenir le davantage d'argent de l'Union européenne sans quoi. Elle a bien raison parce qu'au moins que ça autant que ça serve à quelque chose. Et ce pragmatisme il était il était déjà présent chez elle.

Et effectivement quand elle quand elle on dit oui mais les promigration c'est vrai mais comme Grégory Philips le disait ce sont des immigrés dont on a besoin pour pour le travail et quand on a plus besoin d'eux on leur demande de repartir. Il y a des gens qui appellent ça la remigration. Enfin, voyez la la réalité, elle est elle est complexe, mais la vérité c'est que je pense que c'est c'est un Georgia Meloni est une femme de droite. En fait, le problème, c'est qu'on a plus l'habitude d'avoir des gens qui sont qui demandent pas pardon d'être de droite en Europe. Et donc euh aujourd'hui, ça fait que on se dit tiens, c'est bizarre, finalement, elle se elle s'adapte bien au systèmes.

Oui, c'est vrai parce que il y a une aspiration profonde. Moi, je ne crois pas un seul instant que les Italiens étaient redevenus fascistes quand ils ont élu George Meloni. simplement, il voulait une sorte de de retour à l'ordre. Il voulait qu'on puisse se se mettre en avant et et et aimer ce qui faisait la culture de l'Italie et son identité. Et tout ça, elle l'a fait. Est-ce qu'à l'épreuve du pouvoir, si vous arrivez au pouvoir, vous arrondiriez un peu les angles à l'épreuve de la de la réalité ? Non, mais on va faire un bilan réel. Je m'attends pas ce que vous me disiez oui hein, mais c'est une question rhtorique. [rires] Oui, oui, oui.

Finalement, on va prendre la gauche continue de l'insulter à tout va. Pourquoi ? parce que comme la une majorité d'Italiens le souhaitaent, elle a arrêté de financer des ONG promigrants. Elle a fait baisser de de plus de 60 % les traversées justement de de bateaux de passeurs qui amenaient des des clandestins en revanche. Et la situation, elle est très différente en France et et en Italie. effectivement, elle a elle a il y a eu une immigration économique, je le [rires] dis pas, euh une immigration économique. Donc euh tout ce qu'il n'y a pas en France, puisque l'immigration économique en 2025, euh je vous je vous invite à regarder les chiffres, c'est 13,5 %.

Donc nous, notre immigration, elle n'a aucun rapport avec ça, mais elle a fait autre chose. Elle a baissé l'impôt sur le revenu, elle a diminué le coût du travail un petit peu et elle a fait un plan pour l'industrie qui pèse beaucoup plus dans le PIB euh italien que nous maintenant parce que nous ça baisse constamment, notamment en investissant sur la robotisation et sur l'IA où l'Italie a une avance considérable aujourd'hui par rapport à nous notamment sur le nombre de robots par unité industrielle. Donc elle a une vraie projection.

Alors, je suis d'accord avec vous, Dragy l'avait dit aussi sur le le la robotisation, mais elle a suivi cette politique en investissant encore plus massivement sur des investissement euh lourd pour adapter l'industrie italienne et pour faire en sorte que les emplois non pourvus soient pourvus en partie par des robots par aussi des euh une meilleure formation. C'est ce qui manque en France où on a un retard à la fois sur des formations adaptées, à la fois sur la robotisation et euh et en plus on fait venir une immigration qui bénéficie beaucoup plus d'aide sociale que euh la moyenne des Français et donc qui nous coûte beaucoup plus et qui est évidemment pas du tout une immigration économique.

[rires] La force de sigu précipiter vers le point final. Donc je je le je je [rires] Allez Dominique. Simplement pour faire remarquer que ces parties qui arrivent au pouvoir qui était des partis périphériques et minoritaires qui deviennent dans des coalitions ou presque seuls comme la FD en Saxonal sont des sont des partis qui se normalisent en gouvernant. Mais les problèmes que nous avons affrontés nous les Européens sont si grands si complexes qu'évidemment ces partieslà ne font pas de miracle. il ne se passe rien d'extraordinaire.

Mais quand on est déçu du parti qui était censé euh exister parce qu'on voulait punir tous les autres et que l'on regarde les autres, on s'aperçoit qu'ils ne sont pas désirés. Et c'est un peu la fin d'un cycle comme si les Européens qui en ont un peu assez de leur partie incapable se tournaient vers des partis antisystème et les mettant au pouvoir s'apercevit au fond que bah il se passe pas grand-chose de formidable non plus sans avoir besoin de ou envie de revenir au partis traditionnels. C'est juste est extrêmement populaire, on l'a dit ça fait depuis la seconde guerre pas vous permettre. Bon ben moi j'avance alors du coup je vous remercie beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Alexander Nicol. Ah ouais je dois garder un peu le contrôle parce que sinon ça devient compliqué. Dominique Rier merci d'avoir été avec nous. Merci beaucoup Grégory Philips. Merci beaucoup à vous Pascal Joan [raclement de gorge] d'avoir accepté l'invitation. Grégor Grégory Philips [rires] fait Guillaume Rocket. Merci beaucoup Valérie Natas merci infiniment. Merci à vous de nous regarder et vous êtes toujours aussi nombreux à nous suivre en podcast. Continuez comme ça ça nous gêne pas. Vous avez le QR code qui est juste en bas de l'écran. Vous pouvez scanner, flasher pour nous retrouver sur toutes les plateformes habituelles.