J-J BOSC et M-C TARRARE - Audition #12 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

porte s'il vous plaît on va juste discuter ensemble en pack l'audition commence puisqu'elle va commencer on va faire entrer les personnes ensuite mais on a deux demande de huis clos pour les auditions à venir on a eu pascal gastineau président de l'association française des magistrats instructeurs qui me demande de huis clos en motivant sa demande du fait qu'il est notamment en fonctions au pôle financier du tribunal judiciaire de paris et qu'il expose qu'il pourrait enfin une obligation réserve moi je vous l'avais dit dès le départ de l'organisation de nos travaux que je suis par principe défavorable à huis clos en tout cas ce très favorable à la publicité de deux de nos auditions de par le sujet que nous traitons précisément et donc je ne suis pas je ne suis pas favorable à ce qu'on puisse leur leur octroyer lui claude sûr c'est sur ces motifs merci président donc en cas de désaccord c'est la commission elle-même qui va qui va trancher selon nos principes je rappelle que nous avions d'un départ conçu qu'effectivement le commission denquête se passe dans des conditions l'audition publique normale sauf sauf demande particulière justifié et sur lesquelles la commission aurait a tranché et j'avais dès le départ donné mon sentiment personnel qui consistait à dire nous le verrons au cas par cas on respecte le principe général mais il peut y avoir des situations qui permettent effectivement d'accepter le huis clos pour ce qui me concerne j'ai une vision différente de ces deux demandes la première est maintenant de madame joëlle munier donc c'est juste as-tu qu'il faut très rapidement se prononcer ou non parce que on à la tante de la conférence nationale des procureurs généraux la demande de madame unies et président de la conférence nationale des présidents des tribunaux de grande instance qu'on appelle maintenant tribunaux judiciaires et l'exposent manière assez assez rapide en disant qu' elle souhaite pouvoir bénéficier de son droit de réserve et que donc à ce titre là il ne lui semble pas nécessaire ou pas utile d'être en audition publique pour ma part je ne suis pas cet argument je considère que elle représente une organisation professionnelle parmi d'autres une organisation de magistrats parmi d'autres comme nous l'avons fait déjà pour la conférence nationale des procureurs publics ou d'autres et que ou un simple exercice du droit de réserve qui est évidemment un droit qui lui est parfaitement reconnu ne doit pas été vrai lit clos en tant que tel ça me paraît pas être une raison suffisante donc je propose que nous n'acceptions pas le huis clos pour elle j'ai une vision différente pour monsieur gastineau qui est certes président de l'association française des magistrats instructeurs mais en même temps actuellement magistrat instructeur au pôle financier du tribunal judiciaire de paris et qui exposant sa demande précise que ça lui poserait des difficultés dans le sens où ils craindraient que l'on puisse interpréter les propos qu'il aurait tenus devant la commission qu'on puisse même allé jusqu'à engager certaines récusation de sa position personnelle parce qu'il aurait dit des choses devant la commission en tant que juge d'instruction qui lui poserait problème donc à titre personnel je vous propose chers collègues de donner un avis défavorable à la demande de huit lots de man à mme mugnier est favorable à la demande de monsieur gastineau président de l'association française des magistrats instructeurs et maintenant je vous propose de voter non oui sauf si l'un d'entre eux veut s'exprimer donner son avis sur le sujet voilà je vous propose donc du coup de passer au vote donc seuls les membres de la commission peuvent voter mais je crois qu'il n'y a que des membres de la commission si je ne dis pas de bêtises oui c'est ça c'est parce que je reconnais des visages par rapport à notre liste donc pour la prison de la conférence nationale des présidents des tribunaux de grande instance même joël minier où nous avons tous les deux un avis à porter président défavorable à l'acceptation du huis clos qui est du coup favorable à huis clos qui est défavorable à huis clos donc le huis clos lui sera refusé et pour monsieur pascal gastineau président de l'association française des magistrats instructeurs qui est favorable à huis clos qui est défavorable à huis clos et donc huis clos lui sera accordé ce qui ne veut pas dire par ailleurs qu'il n'y aura pas de compte-rendu etc puisque il le précise par ailleurs c'est ça lui pose pas de problème d'avoir un compte rendu avec un premier procès verbal etc mais c'est surtout de l'immédiateté les images le direct qu'il qui l'embêtait pourrait amener à des bas mais 1 me pour confirmer vous souvenez très bien qu'il ya trois possibilités la publicité complète le huis clos est le secret là on est dans leur stade numéro 2 c'est à dire la demande de huis clos s'est pas d'une demande de secret évidemment secrets qui auraient intégré le fait que nous ne faisions pas de compte rendu de l'audition là y aura évidemment compte rendu merci bien mesdames messieurs mes chers collègues la commission denquête entend aujourd'hui monsieur jean jacques bosc et madame marie-christine tarrare membres de la conférence nationale des procureurs généraux et respectivement procureur général près les cours d'appel de nancy et de bourges je rappelle que nous avons auditionné par ailleurs s'attendre note de vos collègues du parquet et que d'ailleurs les auditions sont disponibles en ligne sur le site de l'assemblée nationale pour ceux qui veulent les visionner monsieur madame je vous remercie de votre présence je précise que ces auditions est ouverte à la presse et retransmise en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses évidemment je vous inviterai être relativement courte de sorte à pouvoir laisser de la place à les changes vous avez reçu d'ailleurs du rapporteur une liste indicative de question je précise bien un an vous n'avez pas reçu du rapporteur une liste indicative bon eh bien nous vous transmettrons la liste des questions concernées puisque de toute façon vous pouvez nous transmettre tous les éléments qui vous semblent utiles pour nos travaux à la fois aujourd'hui évidemment mais aussi à posteriori bien évidemment n'hésitez pas d'ailleurs au cours de nos échanges de me faire part de tout point qu'il vous semblerez utile et pas forcément avoue circonscrire uniquement aux questions que que l'on vous posera auparavant l'article 6 de l'heure de l'ange du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame monsieur je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie je vais vous laisser la parole appuyez bien sûr le micro et il faut qu'il soit rouge pour que vous ayez la parole je vous la laisse merci monsieur le président si vous voulez nous allons faire une intervention rapide à deux voix sur le sujet qui nous préoccupe votre votre commission simplement d'abord pour nous présenter vous avez rappelé que nous étions l'une et l'autre procureur général nous sommes donc vice président de la conférence nationale des procureurs généraux un mot pour situer cette cette conférence qui est kate qui n'a pas de statut juridique qui n'a pas de personnalité juridique qui a été constituée à peu près enfin à mieux ce rapport à partir de 1994 et qui a pour objet de d'avoir une réflexion entre les procureurs généraux sur les questions de justice les questions de droit pénal est question de l'administration judiciaire d'une part pour lorsqu'elle est consulté de donner son avis sur les projets de loi ou sur les projets de l'administration centrale et puis d'essayer de fluidifier ou d'améliorer enfants tout cas de permettre un bon fonctionnement des des relations entre l'administration centrale et les cours et les procureurs généraux voilà ce mois-là ces missions nous avons une présidente qui est madame le quéau qui est la procureur général d'aix-en-provence le bureau est composé de six membres nous avons l'habitude c'est pour ça que nous sommes deux de toujours intervenir à deux pour avoir un équilibre un équilibre des opinions et nous avons des conférences régionales pour préparer nos réunions et enfin nous avons un séminaire annuel dans lequel nous essayons d'avoir des réflexions qui peut sur les sujets qui concernent la justice s'agissant de l'intervention cet après midi je vous propose de la faire en deux points marie christine tarrare vous parlera de la question statutaire de rapports et j'essaierai de dire quelques mots de la question financière et budgétaire puisqu'une part et c'est aussi un élément de l'indépendance de la justice par écrit oui monsieur le président c'est le rapporteur mesdames messieurs effectivement je viens d'avoir communication donc des questions que vous souhaitiez que nous puissions aborder ensemble aujourd'hui parmi ces questions il y a bien évidemment des interrogations qui concerne le statut et notamment tout particulièrement le statut des magistrats du parquet il est vrai que l'indépendance de l'autorité judiciaire a été affirmée dans la constitution et il n'est plus aujourd'hui en tous les cas dans notre droit interne de s'interroger sur l'appartenance des magistrats du parquet à l'autorité judiciaire bien évidemment ils sont une autorité judiciaire et donc ce principe d'indépendance qui est affirmé dans la constitution concerne tant les magistrats du siège que les magistrats du parquet cela étant la question effectivement se pose de savoir si les garanties de cette indépendance concernant les magistrats du parquet sont suffisantes et sont au niveau de ce que nos concitoyens peuvent attendre le la manière dont est conçu et considérer le statut des magistrats du parquet a quand même puis évolué ces dernières années cela étant d'autres évolutions sont attendus ils sont un temps dit j'ai envie de dire depuis très longtemps puisque la conférence nationale des procureurs généraux depuis plus de dix ans j'ai regardé les divers travaux de cette conférence et les délibérations de cette conférence est de jean veut dire de nos grands anciens de ceux qui nous ont précédés dans ces fonctions là s'interrogeait déjà sur la nécessaire évolution du statut des magistrats du parquet et pas plus tard qu'en début de mois lorsque madame le garde des sceaux a réuni les chefs de cour la conférence nationale des procureurs généraux par la voix de sa présidente a rappelé la nécessité et la grande attente des magistrats en tous les cas des procureurs généraux sur l'évolution du statut sur deux points le premier c'est l'avis conforme qui doit être donnée que nous souhaitons qu'ils soient donnés par le csm sur les nominations des magistrats du parquet est également l'alignement de du régime disciplinaire que les magistrats du parquet est le même que celui des magistrats du siège donc c'est vrai que ce sont des attentes qui sont renouvelés réitéré depuis de nombreuses années c'est vrai que l on était aussi évoquée dans plusieurs programmes de campagne est annoncée et puis suspendu parce que parce que d'autres d'autres questions qui sont arrivées qui ont pris la place de cette discussion cela étant nous sommes tous persuadés en tous les cas la conférence des nationale des procureurs généraux que cette évolution est absolument indispensable pour faire en sorte que cesse l'inquiétude de nos concitoyens sur le fait que les magistrats du parquet pourrait ne pas être indépendants ou pourraient subir des pressions des pressions de la part de l'exécutif de la part de législatif en tout état de cause cette première cette première étape est absolument indispensable alors si effectivement il ya unanimité de lapins des magistrats des parquets sur cette évolution du statut sur ces deux points là il y à des questions qui divisent et sur lesquels il n'y a pas forcément encore une unanimité c'est vrai que notre conférence telle qu'elle est constitué actuellement puisqu'elle a beaucoup changé des procureurs généraux sont partis d'autres sont arrivés on encore eu l'occasion d'en délibérer mais si l'on reprend là aussi les derniers travaux la question qui reste discutée celle de savoir si le garde des sceaux doit conserver son pouvoir de proposition des magistrats du parquet puisque aujourd'hui effectivement on a un garde des sceaux qui proposa csm qui donne un avis aujourd'hui un avis simple cela étant on sait que depuis de nombreuses années il y à un avis conforme de fait mais s'il est de droit c'est encore mieux que de fait mais cette question-là de savoir est ce que le garde des sceaux doit conserver ce propos ce sont son pouvoir de proposition reste une question qui est qui était battu qui est discutée la majorité des procureurs généraux sont pour le maintien du pouvoir de proposition du garde des sceaux estimant que bien évidemment les procureurs généraux et les procureurs met en oeuvre une politique pénale qui est intégrée dans les politiques publiques d'un gouvernement et qu' il est absolument indispensable de garder cette organisation pour veiller à ce qu'il y ait une uniformité au niveau national de l'application de ces politiques pénales dandy évidemment dans un but de protection de l'intérêt général et d'égalité de nos concitoyens l'autre point qui qui fait débat ça concerne le csm de savoir effectivement quelle évolution du csm faut-il un csm qui à la fois des pouvoirs de propositions des pouvoirs de nomination des pouvoirs de gestion carrément du corps puisque je sais que certains ont fait de telles propositions actuellement c'est la direction des services judiciaires qui a en charge la gestion du corps des magistrats faut-il que le csm soient remplies de la totalité de ses droits et qu'il y ait une déconnexion totale entre effectivement le ministère et la nomination des magistrats donc ça c'est une question effectivement qu'ils restent là aussi en débat je n'ai pas trouvé dans les derniers textes les dernières motion qui ont pu être rédigé par la conférence nationale des procureurs généraux de position officielle sur sur ce sur ce point là mais c'est vrai que c'est quelque chose qui ne fait pas en tous les cas l'unanimité par les poursuivre et quelques mots sur l'aspect financier d'autant plus que je comprenais prendre connaissance du questionnaire j'ai vu qu'il y avait deux questions qui étaient posées sur le sur l'aspect budgétaire qui sont les moyens la disposition de l'autorité judiciaire vous semble-t-elle suffisant pour assurer son indépendance et deuxième question pouvez-vous nous préciser quelles sont les relations en matière budgétaire entre les chefs de cour et l'administration centrale d'une part les chefs de cour et les chefs de juridiction d'autre part il ya eu une réflexion sur le sur l'homme sur l'organisation budgétaires de l'autorité judiciaire la conférence des procureurs généraux ne revendique pas ce qu'on pourrait appeler l'autonomie de décision on pourrait dire est qu'en matière budgétaire on pourrait distinguer l'autonomie de décision de l'autonomie de gestion si on si on l'autonomie de décision ce serait la mise en place d'un conseil de justice ou d'un conseil supérieur de la magistrature amélioré qui aurait en quelque sorte des compétences comme l'assemblée nationale et qui ne dépendrait pas du gouvernement pour ses crédits et qui les as lourd et à la juridiction c'est pas notre la position de notre conférence qui reste dans l'idée qu'il appartient au garde des sceaux d'obtenir du parlement travers la loi de finances que soient mises à la disposition des juridictions les crédits ects les crédits nécessaires au fonctionnement et que cet arbitrage est de notre point de vue politique c'est à dire ce poids politique de de fixer les crédits qu'ils souhaitent même si on peut avoir un avis sur sur cela ça c'est n'est celle entre premier point de notre conférence par rapport à cette question deuxième question c'est l'autonomie de gestion en revanche s'agissant de l'autonomie de gestion c'est à dire delà de la gestion des crédits qui qui nous sont qui nous sont alloués la la conférence des procureurs généraux souhaitent une autonomie de gestion élargi en tout cas une large autonomie de gestion les chefs de cour sont deux par le code de l'organisation judiciaire ordonnateur secondaire il nous paraît essentiel que soit attribué soit que les que les cours d'appel bénéficient de crédit et que les chefs de cour et l'autonomie soit dans la passation des marchés soit dans les les attributions de crédits une autonomie par ce qui nous paraît que l'attribution de ces crédits et leur qualité de magistrat est essentiel justement à l'indépendance de la justice par exemple en matière de frais de justice il est important que ceux ci des arbitrages devaient être rendus en matière de d'attribution de crédits ou de certains crédits que ce soit les chefs de cour qui sont magistrats qui sont mieux placés pour faire ses arbitrages donc c'est une autonomie de gestion que nous revendiquons et dans l'organisation budgétaire peut-être que je vais être un peu technique mais la distinction c'est ce qu'on appelle les bop dans l'organisation financière donc actuellement le système fait qu' il y a des des cours d'appel des chefs de cour qui sont responsables de bob qui concerne plusieurs cours d'appel si le cas pour la cour d'appel à nancy par exemple et donc quittions 7 cette prééminence en matière budgétaire le la position de la conférence serait que chaque chef de cours soit responsable d'un baup pour sa cour d'appel donc voilà ça c'est la position de la conférence derrière une fois qu'on a posé ce principe c'est moi même qui le qui le dit en plus mais on pose une autre question il ya 36 cour d'appel et je peux paraître difficiles et qu'il y ait 36 beau et donc si on pose le principe d'une cour d'appel égal en europe ont posé la question derrière de la carte judiciaire et du nombre des cours d'appel pour ce qui est un sujet qui est qui qui est un peu difficile mais si on veut c'est cette une certaine autonomie budgétaire peut-être faut-il passer par tout cas une redéfinition de la carte ou oui je fais à créer enfin c'est à dire supprimées ou fusionnées un certain nombre de cours d'appel afin comme com comment comme l'on voudra en tout cas dans voilà notre position c'est une cour d'appel et galant beau pour que les chefs de cour et la plénitude de leurs missions budgétaires actuellement les responsables de pop ont sous leur jeu leur contrôle 4 cour d'appel ils sont amenés eux mêmes à répartir des crédits entre entre ses cours d'appel il n'y a pas que c'est à cette question dans l'autonomie de gestion il ya la question des choix de pouvoir choisir des marchés de pouvoir faire un certain nombre de choix budgétaires dans l'organisation de nos juridictions par exemple d'organiser le gardiennage comme l'on soit fin il ya beaucoup de questions qui participent de ça il ya également toutes les politiques que les chefs de cours peuvent mener sur l'amélioration de par exemple 2 de l'environnement de travail il faut qu'ils aient quand même les possibilités de d'avoir le souci de l'environnement de travail qui est un facteur de ba2 de plus fans le bien-être de huy de facilité de travail mais au-delà de ça bien entendu de l'équipement des juridictions en termes de moyens informatiques téléphonique par exemple pour le bon fonctionnement des parcs et et pour le notamment de ce qu'on appelle la permanence le service de traitement en temps réel des parcs et l'équipement en téléphonie l'équipement en matériel informatique est absolument essentiel pour un bon fonctionnement de ses services et dont les choix qui peuvent être faits par les magistrats chef de courson sont essentiels voilà comment on pourrait on pourrait multiplier les exemples de tout ça ensuite bien sûr il ya la question des moyens qui sont qui sont qui sont alloués aux juridictions ses moyens pendant un certain temps en tout cas même en termes de personnel et en termes de fonds financiers ont été dans le point de vue insuffisant et pas forcément nous qui le disons mais il y a eu lieu alors je n'ai pas la date mais il ya trois ans à peu près une une inspection de l'inspection des finances et de l'inspection des services judiciaires sur la gestion des moyens [Musique] par la justice qui a d'abord montré que que les chefs de cours a été de bons gestionnaires alors que l'idée avait pu être pour pour pour pour l'heure contesté cette aune autonomie de gestion en est un as à dire qui ne jurerait pas bien et ce rapport d'inspection conclut et à ce que les chefs de cour gérait bien mais l'inspection des finances noter quand même que les budgets était très contraint et que une fois que les les budgets avaient été alloués à ce qui est absolument nécessaire et où les eaux dépasse et incompressibles a bien justement le l'environnement de travail ou voir la maintenance immobilière par exemple n'avait pu en pâtir on observe quand même une amélioration depuis depuis depuis un certain temps notamment qui a été assez très nette en matière de frais de justice actuellement nous pouvons boucler les exercices avec les frais de justice que nous dont nous avons besoin alors qu' il y a quatre ou cinq ans il fallait parfois que l'on fasse des arbitrages en fin d'année pour savoir qui ont payé plutôt que tel autre parce qu'on n'avait pas dit que les crédits pour les peaux pour boucler l'année cette période et cette période est révolue il ya également des efforts qui ont été faits pour les parquer en tout cas de de première instance de de faire de redux de réduction des vacances actuellement vous avez ce qu'on appelle la transparence qui est paru hier vinci qui est calé projet de nomination des magistrats pour le monde pour le mois de septembre est bien beaucoup de parcs et de première instance se retrouveront avec tous leurs postes pourvus à cette date voilà donc ça c'est quand même un effort qui est important et ce sur quoi on insisté et là je pense qu'il ya peut-être encore peut-être une marge de progression c'est l'équipe autour du magistrat c'est celle de des magistrats du parquet c'est plus exactement l'assistance des magistrats des parquets il est essentiel que les substituts ne doivent pas tout faire eux mêmes et soit soit soit si ces jeux ne parle pas spécialement des procureurs là je pense donc substituer de de base ceux qui font le travail au quotidien notamment dans les services de permanence d'avoir l'assistance d'un greffier ou pour pour l'heure leurs travaux écrits de logerie ses assistants d'asteur justice est-elle ça nous paraît un élément essentiel et on n'est pas complètement complètement encore sûr sûr sûr ce sujet voilà ce qu'on pourrait indiquer sur ce financement est qu'ils sont au fait pourtant que ça tue terme afin qu'ils sont essentiels au fonctionnement quotidien de notre institution merci pour ces éléments que vous nous avez apporté tous les deux je vais commencer par par la faim par votre dernière intervention sur les appuis budgétaires pour pas perdre le fil donc si je comprends bien puisqu'ils passent juste président de la commission je suis un ancien corrézien par ailleurs donc la technique que vous nous avez exposé me parle particulièrement sur les budgets au ps elle le programme vous dites que dans l'idéal il vous faudrait un budget place elle le programme par cour d'appel puisque j'imagine que dans votre logique une juridiction doit être une unité opérationnelle en tant que tel pour avoir aussi une forme d'autonomie de gestion et que du coup en cascade aujourd'hui vous avez des cours d'appel qui sont et ruraux enfin responsables d'unités opérationnelles et donc par voie de conséquences en cascade ce genre dans la technique jusqu'au bout des juridictions qui sont que des centres de coûts puisque j'imagine que vous faites une traçabilité jusqu'au bout dans chorus des dépenses par juridiction ce qui évidemment quand on est un centre de coût à des marques de décision proche proche de pas grand chose si ce n'est des échanges de tableaux excel parce que j'imagine qu'on laisse quand même une marge de négociation et d'appréciation dans le réel aux chefs de juridiction mais tout ça pour rentrer dans l'outil chorus vous devez fonctionner après on va dégrader de la sorte on posera les questions évidemment à une station centrale du ministère qui puisque c'est elle qui a la main sur la cartographie budgétaire mais ça ça vous semble être quand même problématique où on pourrait clarifier les choses finalement simplifiée peut-être en augmentant le nombre de budget opérationnel et le nombre de d'unités opérationnelles mais de nombre de bopp et le nombre de duos mais ça semble être quelque chose d'important pour vous dans la gestion par contre sur les marchés publics ou est-ce que vous fixez la frontière entre le gain qui peut y avoir à avoir des marchés nationaux mutualisé voir interministériel et ce qui doit rester selon vous du point de vue de la dépendance à la main du du chef de juridiction sur les budgets opérationnels de programme vous avez très bien décrit notre idée c'est que chaque cours pourraient avoir un budget devrait avoir un budget opération d'un programme mais je pense que quelque part il faudrait qu'ils aient moins de courant famille me sens mais ça c'est en revanche je n'irais pas jusqu'à dire qu'il faudrait que les juridictions soit les dires les tribunaux soient soin des yeux aux parce qu'on peut avoir des juridictions qui sont quand même très réduite et là et la gestion la gestion pourrait être assez compliqué parce que leurs moyens vont être enfin extrêmement réduit donc la gestion des moyens par la cour me paraît quand même un signe de bonne gestion s'agissant des marchés moi je pense que l'idée c'est le sait la possibilité que les chefs de cour et le choix soit is il adhère au marché national s'ils trouvent un intérêt soit il il y recourt à un marché un marché local c'est le gap donc qui les marchés nationaux bon suire marchés de nettoyage par exemple je pense qu'on peut représente une certaine somme et dans et dans la vie de tous les jours c'est important géant marché du nettoyage je pense que on peut laisser aux chevrons devrait pouvoir laisser aux chefs de cour la possibilité de soin de prendre le marché national soit d'avoir un marché local pareil pour le gardiennage le gardiennage c'est actuellement c'est un sujet parce que là on a une forte demande des juridictions de gardiennage même d'un des sites qui pourraient être réduits petit et en même temps il faut il faut qu' il faut c'est pour ça que c'est important sur les chefs de cour qui puisse faire le choix il faut faire des arbitrages on peut pas garder n'est complètement toutes les juridictions fameux les les petites dont il ya des choix là aussi moi je crois qu'il faut que les chefs de cour puisse puisse avoir le choix en revanche la question alors une fois que j'ai dit ça il ya une autre question qui se pose c'est la capacité des ce qu'on appelle lessard c'est à dire les services administratifs régionaux qui sont les services qui assiste les chefs de cour dans la gestion budgétaire administrative de conclure des marchés parce qu'il s'était passé à marcher c'est une véritable expertise c'est quelque chose qui voit là et il est sûr qu'à derrière demain marché national c'est un élément de deux des plus faciles que bien entendu faire son propre marché mais mais mais si reparle de l'idée d'une certaine de baup et de cours un peu renforcé on pourrait on pourrait avoir plus facilement des experts en matière de marché enfin que danser ça c'est présidence que je pourrai donc ajouter à ce qu'a dit mon collègue je suis une cour hugo est pas bonne je suis suis pro core général depuis deux ans et demi maintenant et donc c'est ma seule expérience en la matière quand vous dites que les ou ne seraient que des centres de couches pas tout à fait d'accord voilà on a quand même une petite marge de manoeuvre elle n'est pas elle n'est pas très importante mais on l'a on la conserve et les yeux ont quand même leur voix au chapitre et c'est vrai que lorsque l'on discute de l'allocation des moyens avec les chefs de bopp les yeux et les chefs de baup il ya quand même une vraie discussion une vraie négociation et on ne se sent pas complètement les mallié dont les moyens qui nous sont alloués idem également c'est pas parce que je suis une couru au que lors du dialogue de gestion annuel avec les services de la chancellerie je n'ai pas la possibilité d'exprimer les besoins de ma cour avec bien évidemment le premier président puisque nous sommes dans notre dyarchie de fonctionnement administratif d'exprimer les besoins de la cour de soutenir les besoins de la cour quitte à soutenir des demandes qui vont contre peut-être ce que le bop aurait pu avoir comme idée de répartition budgétaire donc je pense que ça c'est un élément qui est important à retenir parce que véritablement il ya quand même une dynamique qui existe au sein des yeux pour compéter ce que ce que disaient aussi mon collègue sur les problèmes de marché alors c'est vrai que les marchés nationaux apparaissent quelquefois peu adapté aux réalités locales et à ce dont nous avons besoin et on se trouve quelquefois avec un costume un peu trop grand qui ne correspond pas en tout état de cause à ce que l'on souhaite mais cette question des marchés nous nous la sommes posés sur sur ma cour avec le service administratif régional avec la réponse qui est de dire nous ne bénéficions pas sur le sahara de bourges d'un responsable de gestion de marchés publics dont que nous ne sommes pas en capacité le sort n'est pas en capacité de pouvoir négocier un marché près par un marché c'est extrêmement lourd il faut vraiment des compétences très très importante et c'est vrai que nous avions demandé dans le cadre des contrats de service que nous avons signés avère que les plateformes délégués régionaux du secrétaire-général nous avions demandé pour justement être en capacité de pouvoir véritablement proposés être moteur de nos demandes et une maîtrise et maîtriser nos besoins de d'avoir des seins rgb mp qui ne soit alloué bon apparemment je crois que nous n'en aurons pas compte tenu de la petite taille de la cour donc c'est vrai qu'on revient sur les tailles critiques de cours d'appel et une pour un bop ou oui ça serait très bien maintenant je pense que comme l'a dit mon collègue il ya d'autres enjeux derrière merci s'est entendu sur sur ce point sachant que le centre de coûts on lui délègue pas des crédits c'est une ventilation à posters et c'est une imputation et du coup le fait d'être d'être une ue ça permet d'avoir les crédits en tant qu elle c'est la seule distinction que je je ferai en précision mais se passe pas grande importance maintenant je peux y ait une deuxième question et après je laisserai la part le rapporteur sur les aspects plutôt statutaire il ya un élément dont vous avez peu parlé dans votre exposé qui est la question de la circulaire de 2014 sur la remontée d'informations je voudrais savoir comment comment vous quels sont vos pratiques professionnelles en lien avec les parquets dont vous avez la responsabilité à la fois sur le filtre que vous opérez pour faire remonter l'information puisque vous opérer un filtre à quel moment vous fait vous vous posez pas de question de faire remonter l'information est ce que vous le faites dès qu'il ya une ouverture d' enquête qui correspond aux critères puisque dès l'ouverture une enquête correspond aux critères de la circulaire vous faites remonter en tout cas vous faites remonter ce qui vous promet de vous même êtes vous amener à vous même interrogez vos parquet pour des informations dont vous pensez qu elles sont importantes qu'elle soit remontée et et pour lesquels vous n'aviez pas eu d'information est-ce que vous même sans pour autant indiquer à la nhtsa central exécutif à la chancellerie les objectifs dans quai tous les moyens d' enquête que vous comptez mettre en oeuvre qu'est-ce que vous avez quand même un dialogue vous avec les parquets pour choisir des stratégies d' enquête pour les affaires les plus sensibles et quelle quelle proposition vous feriez d'évolution de cette circulaire s'il fallait la faire évoluer alors en ce qui me concerne moi je me sens très libre dans la remontée d'informations séculaire de 2014 c'est une circulaire c'est pas un carcan et j'estime qu'en ma qualité de procureur général j'ai la capacité d'apprécier ce qui doit effectivement faire l'objet d'une remontée d'informations au niveau central alors en fait il ya deux niveaux en tous les cas c'est comme ça que je les ai mis en place dans la cour il ya le niveau d'information entre les parquets et le parquet général c'est vrai que il ya des affaires qui n'intéressent absolument pas inintéressant jamais l'administration centrale mais qui localement ont un intérêt parce que ils présentent une gravité particulière parce qu'il ya une question particulière qui va être à traiter parce que peut-être on aura ensuite à gérer un procès sensible avec un nombre de personnes a jugé important donc c'est un niveau d'information mais ça c'est le vrai dire la le dialogue quotidien et continue entre les procureur les parquets parce que ce ne sont pas que les procureurs les substituts aussi un une possibilité et je leur demande d'ailleurs très souvent de contacter le parquet général pour échanger sur les affaires qu'ils peuvent avoir à gérer et ensemble je vais dire quelquefois partager une décision parce que il n'est pas simple quelquefois de trouver quelle est la bonne qualification pénale à retenir ou quelle orientation donner quel service dans quel saisir c'est pas toujours simple et c'est vrai que c'est important que il y ait un dialogue constant régulier entre les parquets de premier instance et puis le parquet général qui peut avoir aussi un certain recul par rapport aux magistrats de première instance avait moins de pression quand on est dans un parquet général que quand on est dans un parquet de première instance après effectivement c'est au procureur général de pouvoir déterminer ce qui lui semble utile et important à faire remonter à l'administration centrale donc c'est vrai que il peut il est d'ailleurs attendu de l'administration centrale de faire remonter des questions qui vont avoir un intérêt juridique particulier un intérêt juridique national qui va une question qui va faire débat je crois que c'est important effectivement de pouvoir attirer l'attention en disant voilà nous avons été saisis de telles questions de tel type de contentieux et c'est important que vous puissiez avoir cette information là cela étant ce n'est pas pour autant que lorsque l'on fait la remontée d'informations en tout les cas je parle je parle pour moi je peux pas parler au nom de mes collègues que l'on donne le détail de de toute la sphère vous indiquez est-ce qu'il faut enfin est-ce que vous pensez que la remontée d'informations de se faire immédiatement lorsqu'une enquête préliminaire va se déclencher moi j'en suis pas du tout convaincu on peut très bien démarré une enquête préliminaire sur une affaire particulière estimé que il faut donner le temps au temps voir comment cette affaire va évoluer vers quoi on va s'engager pour faire remonter l'information en revanche à un moment donné peut-être faudra-t-il faire remonter cette information parce que on va mettre en évidence comme je le disais des questions juridiques particulière ou parce que cette affaire va avoir un retentissement important mais c'est vrai que la remontée d'informations on la conçoit aussi comme le besoin d'information d'un ministre à un moment donné pour répondre aux interrogations qui peuvent venir des parlementaires lorsqu'elle les questions au gouvernement c'est vrai qu'il peut arriver il est arrivé et je l' ai vu que voilà un ministre soit questionné sur la manière dont une affaire a été gérée ou pourquoi on a fait telle chose pourquoi on ne l'a pas fait c'est vrai que c'est important quand même que l'information soit soit donnée maintenant c'est effectivement de la responsabilité du procureur général de déterminer le moment de la remontée le contenu de la remontée et ensuite le rythme de la formation qui va qui va être portée au niveau de l'administration centrale d'information il ya une règle qu on accueille tout le monde applique c'est d'abord on ne remonte pas la chancellerie les pièces de procédure on ne remonte que les décisions juridictionnelles les arrêts les jugements mais pas les pas les pv et on n'indique pas non plus ce qui est envisagé c'est à dire on va on va pas lui dire on envisage de mettre en garde à vue du pont dans trois jours en fait ces dons ça on ne le dans ne le dis pas on ne le fait pas remonter merci pour ces éléments juste pour préciser vous avez pas une problématique de remontée d'informations dissidents par rapport à la vôtre côté police judiciaire police judiciaire au sens large que ce soit la police ou la gendarmerie qui aurait pu finalement vous court circuiter ou être plus rapide ou alors être remontée alors que vous aviez souhaité ne pas le faire remonter puisque le canal remonte là aussi jusqu'à l'exécutif certes par un autre ministre mais gêné d'un autre exercice professionnel papables moi j'ai pas d'exemple maintenant que ce phénomène existe ça je pense oui en tout cas de court circuitage j'ai vécu une remontée plus rapide que la mienne mais voilà mais ça n'a pas ça n'a pas perturbé les investigations ça n'a pas gêné la manière dont je voulais diriger c'est cette enquête voilà c'est c'est un constat que je peux faire merci et je laisse la parole aux rapporteurs didier paris ce nom de et les collègues peuvent se signaler s'ils ont des questions évidemment je crois que là on a un collègue qui souhaitait partir tout de suite avec tu veux intervenir maintenant puis je pose mes questions près je vais bien merci si vous êtes d'accord ball m merci monsieur le président merci monsieur le rapporteur dans le juste une jolie revenir sur la nomination des membres du parquet vous avez dit madame que le pouvoir de proposition devait être maintenu au bénéfice tu de la chancellerie du garde des sceaux que c'était en tout cas l'opinion majoritaire des parquets généraux parce que il mettait en oeuvre une politique pénale je voudrais que vous nous donniez un petit peu plus de détails là dessus en quoi le fait que l' on enlève la proposition de nomination de la garde des sceaux remettrait en cause l'application par la suite d'une politique pénale et est-ce qu'on ne met pas quand même en cause un petit peu l'indépendance du parquet vis-à-vis de l'opinion publique et donc une phrase certaine fragilité à cet égard alors en fait si on repart du haut de la pyramide donc le garde des sceaux va être le ministre qui va mettre en place les proposait mettre en oeuvre la politique des politiques publiques la politique publique du gouvernemnt des gouvernements plus tôt du gouvernement et la politique d'action publique la politique d'action publique au sens large et ensuite il va appartenir aux procureurs généraux de mettre en oeuvre et d'adapter cette politique pénale à son territoire donc c'est important aussi de retenir cela parce qu'on n'est pas dans une obligation de mettre en oeuvre de façon bête et et bornés une politique mais de pouvoir l'adapter à ce que l'on connaît de son territoire aux problématiques de son territoire et donc d'affiner ce qui permet d'avoir une indépendance par rapport à une posture qui a été porté à un moment donné par par un gouvernement ce que la la conférence des procureurs généraux veut dire en en ayant majoritairement la position de maintenir effectivement ce pouvoir de proposition du garde des sceaux c'est de dire que ce pouvoir de proposition est une garantie de la certitude que les procureurs généraux vont veiller à l'application de cette politique pénale de cette politique publique pénale qui doit être mis en oeuvre et que c'est la garantie d'avoir une égalité de traitement de nos concitoyens à cet égard là après bien évidemment on ne peut pas empêcher nos concitoyens de se dire qui est le lien est trop rapide ou trop proche entre un membre du gouvernement est un magistrat qui doit intervenir par la suite non non simplement sur tout et pas en comment considère la politique pénale si on considère c'est une politique publique qui relèvent de l'article de la constitution qui dit que le gouvernement détermine et conduit la veille et conduit la politique de la nation et que c'est une des politiques de la nation on peut soutenir que le garde des sceaux peut avoir quand même un certain choix même si ce choix il faut qu'il soit entériné par d'autres dents dans le dans le choix du magistrat dans du procureur général qui qui sera amené de décliner régionalement cette politique pénale et étant observé que l'appréciation du garde des sceaux ne serait pas né pas discrétionnaire puisque 2 le conseil supérieur de la magistrature donnera un avis et dans ce que nous soutenons c'est à dire la réforme constitutionnelle ce serait un avis conforme et donc il aurait une possibilité de s'opposer à la nomination d'un candidat par le rapporteur c'est une supposition tout d'abord je présente les excuses pour vous fait que vous n'ayez pas eu le le questionnaire auparavant cela dit il comprend une petite vingtaine de questions aussi vous avez la possibilité si vous en éprouver le besoin de répondre à telle ou telle question a posteriori par écrit ce sera très bien venu pour nous je voulais juste de deux tickets courte question pour laisser le temps aux collègues vous avez assez bien développé me surprend car en général les questions budgétaires financières propres aux cours d'appel à l'ensemble des juridictions mois sans entrer dans le dans les considérations techniques qui ont été développés par le président georges pas sûr d'être au sens aussi bien plus en capacité de le faire gg 1 juste un peu de mal à comprendre en quoi cette problématique dans votre esprit en tout cas est lié avec la notion de dépendance indépendance de la justice je m'exprime le fait d'exercer ou d'exécuter un budget que ce soit dans le public ou dans le privé fait nécessairement appel à des choix à une hiérarchie de deux dispositions vous êtes amené à prendre partant de là j'ai un peu de mal à comprendre le lien qu'on fait est ce que ma situation budgétaire est ce que vous avez des exemples sur ce point actuel des juridictions et singulièrement des cours d'appel vous donne le sentiment de ne pas avoir l'indépendance qui échoit à votre rôle à votre tâche deux représentants du ministère public au niveau d'une cour d'appel et si oui avez-vous des exemples précis parce que je crois avoir compris monsieur paul bergère bosque que par exemple s'agissant des frais de justice vous n'aviez pas de contraintes particulières ce qui pourrait être un des éléments sur lesquels il ya limitation de vos pouvoirs pour pouvoir juridictionnel en termes d'indépendance encore une fois actuellement nous nous souhaitons on peut enfin le maintien de ce qui existe il ya eu je crois que oui il y a alors sur les frais sur les frais de justice en réalité celui qui engage des frais de justice et le magistrat enquêteur juge d'instruction le voir l'officier de police judiciaire etc les chefs de cour doivent simplement veiller à ce que la dotation de frais de justice qui est allouée aux juridictions le couvre les couvre ses dépenses en revanche dans la gestion je ne dis pas que il il faut il ya des implications évidentes par exemple sur la documentation sur la documentation les chefs de cour vont à louer les crédits sur la documentation c'est à dire les codes et ses rangs ça participe quand même de de l'indépendance de la justice parce que les chefs de cour vont avoir une analyse de dire voilà par exemple il faut il faut il faut pas limiter la documentation des magistrats ou la limiter dans certaine façon on pourrait imaginer que si c'était un administrateur qui ne soit pas un magistrat qu'il fasse qu'il dise la documentation ce sera temps dont vous vous débrouillerez enfin et ça a une incidence sur le fonctionnement et d'une certaine façon sûre sur la dépense sur le fonctionnement voilà mais je donne cet exemple mais on pourrait on pourrait on pourrait en citer inciter d'autres les moyens permettent aux magistrats d'exercer leurs fonctions et que s'ils n'ont pas ils n'ont pas ces moyens par exemple allouer des crédits permettant procureur de la république de disposer d'une assistante justice ou de deux assistants de justice ça participe d'une certaine façon à l'indépendance du procureur de la république dans ce cas parce que ça lui permet d'exercer ses fonctions de façon plus sereinement de faire des choix voilà c'est pour ça que je pense que la question budgétaire et financière et comme est un élément de cette indépendance mais les moyens existent mais il me paraît essentiel que in fine et ce soit des magistrats dans l'espèce dans l'ordre notre organisation sur l'échelle de cours qui reste maître de l'emploi de ses moyens et et de la ventilation des arbitrages dans ses doutes à ce sujet d'accord c'est votre avis et évidemment sa partie de la qualité de la justice après la notion d'indépendance me semble moins évidente mais bon deuxième question on a une évolution assez forte qui vient de la loi du 8 août 2016 sur la déclaration d'intérêts des magistrats puisque la commission s'intéresse nécessairement à ce qu'on appelle l'indépendance interne à l'office mais aussi externe vis-à-vis des pressions extérieures est-ce que vous pouvez expliquer à notre commission comment vous faites fonctionner réellement cette loi et elle est un dispositif d'application est-ce que vous déléguez ce pouvoir de d'entretien individuel comment vous faites est ce que vous avez concrètement par ce biais ou par d'autres repérer des situations qui vous paraît c'est limite aux plans de là pour le coup de l'indépendance du magistrat s'agissant de des intérêts extérieurs qu'il pourrait qu'il pourrait personnellement à voir et le cas échéant toujours dans cette même ordre d'idée est-ce que vous avez des préconisations qui pourrait faire encore améliorer ce système sur la déclaration d'intérêt donc c'est cette la loire organise quand même un formalisme certains un certain formalisme un peu un peu pesant d'ailleurs sur le avec un système de de formalités d'enveloppé fin et c'est l'intérêt c'est que oui c'est le alors le chef de kuru le chef de juridiction qui reçoit le magistrat qui doit lui remettre sa déclaration d'intérêts la loi quand même eu un avantage de poser la question de la déclaration d'intérêts et de l'impartialité de la pause et au magistrat et avec cet entretien déontologiques qui fait systématiquement essaie de lui montrer que c'est cette question d'impartialité elle ne peut se poser de façon très concrète sur des situations quotidiennes auxquelles il kelly doit il doit il doit veiller par exemple en ce en se déportant donc je pense que à cet égard la loi est extrême a été positive parce qu'elle est je pense qu'elles savent a essaimé et faire je pense en tout cas que tous les magistrats soient soit pénétré de ces questions d'impartialité vous parlez on parle des magistrats de l'ordre judiciaire des magistrats professionnels mais la question de l'impartialité aussi il faut leur en veuille elle se pose pour les magistrats non professionnels et là je pense qu'il ya quand même une vigilance on le voit quand si les prud'hommes je serai aux tribunaux de commerce là la question de 2,7 de cette impartialité peu peut se poser mais voilà moi je je je pense que là à cet égard là cette évolution législative est positive mais seront peu ce que je peux ajouter c'est que le moment où l'on remplit sa déclaration d'intérêts où on la remet à son chef de kuru son chef de juridiction et où se tient cet entretien déontologique ce n'est pas qu'une simple formalité c'est à dire que c'est vraiment un entretien riche avec le magistrat je rappelle que cette déclaration d'intérêts elle est remplie à chaque nouvelle installation c'est à dire qu on la remplit pas une seule fois dans sa vie et puis elle vous suit à chaque nouvelle mutation chaque nouveau changement chaque nouvelle installation il y a à nouveau une déclaration d'intérêts qui est qui est rédigé et un entretien d auto logique qui a lieu est donc véritablement c'est important parce que la déontologie des magistrats c'est bien évidemment la garantie pour le justiciable d'avoir des magistrats indépendants et impartiaux et bien évidemment pour les chefs de cour les chefs de juridiction qui on a veillé à cela sur leurs collègues de pouvoir poser ensemble de principes je suis un magistrat de province et j'ai exercé dans des petites villes de province où c'est souvent beaucoup plus compliqué de pouvoir avoir cette impartialité celle qui est vu de l'extérieur de savoir je vis dans une petite ville j'ai des enfants qui vont à l'école de côtoient des parents d'élèves à la sortie de l'école je vais faire du sport et c'est donc bien évidemment lorsque les jeunes collègues arrivent dans ce justement ces petites villes de province c'est important pour les chefs de juridiction de leur rappeler et leur leurs principes déontologiques et de les mettre en garde en leur disant attention de ne pas tomber dans certains pièges qui pourrait vous être posée est de savoir que vous avez un garde-fou qui est votre chef de cour qui est votre chef de jeu réduction donc ça c'était un moment important l'entretien déontologique permet justement de poser un certain nombre de points de fer assemble de rappel c'est vrai que on en fait très régulièrement et notamment lorsque l'on se trouve dans des situations que moi j'ai pu connaître ou un magistrat est l'époux d'un avocat qui est avocat sur le même sur le barreau du même ressort voilà où va être l'époux d'un d'un officier de police judiciaire c'est arrivé donc de veiller bien évidemment à ce qu'il y à une étanchéité alors ce ne sont pas des cas d'école ce sont des situations que l'on vit au quotidien et qu'il faut manager le mieux possible pour faire en sorte bien évidemment qu'il n'y ait pas de difficultés mais je vous l'accordé que ce n'est pas toujours simple notamment quand on est dans des petits ressorts merci j'ai laissé la parole à antoine savignat pour commencer merci monsieur le président vous nous avez rappelé le processus de la remontée d'informations en insistant sur le fait que votre indépendance résultait du fait que vous étiez finalement maîtres du moment de la d'abord du contenu et de l'opportunité de la remontée du moment où cette remontée se faisait en nous rappelant que les actes à venir n'était jamais remonté tout comme les pièces tout comme les pièces de procédure on l'entend bien ça peu j'ai deux questions dans ma question et je vous laisse répondre ça peut prêter justement à questionnement puisque vous mettez en oeuvre la politique pénale et que finalement quel intérêt de vidé d'une partie de sa substance le dossier dont vous remontez les informations c'est c'est ma première question et la deuxième c'est c'est un peu je pense l'un des objets de cette commission c'est la redescente même si on sait et non pas la redescendre d'information malheureux des centres d'instruction même si on sait que dans les dossiers individuels elle n'existe pas comme tout ce qui n'existe pas ça nous intéresse on a vu que sur la remontée d'informations il pouvait y avoir des mises en cause de certains bénéficiaires de cette remontée d'informations est ce que vous avez eu à connaître ou es ce que vous avez était confronté à d redescente d'instruction dans le cadre de l'exercice de vos fonctions qu'elle soit d'ailleurs individuel ou d'ordre général puisque on peut parfaitement aussi entendre et comprendre que localement les enjeux n'étant pas les mêmes la redescente d'instruction puisse nécessiter d instruction particulière le début de votre question quand vous parlez de vider le dossier 7 juillet parce qu on ne transmet pas les pièces de procédure ça va pas vider nuancé le contenu de l'information qui remontait encore une fois on entend bien que les actes à venir ne font pas partie que les pièces de procédure mais mais on entend aussi enfin en tout cas au regard de l'exposé que vous faisiez que c'est vous seul dans l'exercice de vos fonctions de manière indépendante qui déterminait le contenu de l'information qui était remonté c'est notre cette tentation sabilité alors sur sur la redescente il peut y avoir au vu du compte rendu compte qu'ils nous aient fait qu'on ait des ducs des questionnements de la chancellerie des précisions de fête de la chancellerie sur un certain nombre de choses qu'on aura dit donc on leur a proposé ils peuvent effectivement nous demander classiquement par exemple si on ne l'a pas précisé si la personne qui est mise en cause a des antécédents judiciaires ou des choses comme ça dd précision factuelle eu des instructions qui à la suite des instructions qui seraient donc illégal au regard de la loi d une part de la loi de 2013 et moi je n'en ai pas eu co2 n'a pas été destinataire d'un exercice mes fonctions il est vrai que peut-être les les affaires dont je tenais informé la la direction des affaires criminelles et des grâces non justifiés pas je pense également politiquement le garde des sceaux qui qui de qui donnerait des instructions 6 à 6 à fuiter enfin il se trouvera est quand même en difficulté en grande difficulté donc je fais un tout cas moi personnellement je n'en avais pas eu je voudrais si vous permettez avant de vous laisser répondre pour suivre la question de notre collègue quand on quand on lit la loi et la circulaire on voit bien qu un espèce d'entonnoir c'est à dire que le procureur doivent vous vous remonter des informations dont la liste est infiniment plus complète que celle que leur procure en général les supposés remonter à la chancellerie la question qui a été posée par monsieur président ou par notre collègue sa vignette à l'instant montre bien le processus est ce que avant la remontée d'informations situation préciser ce que avant l'art mottez écrite la fiche c'est la fiche pénale c'est sa fiche de renseignements la fiche de renseignements que vous remontez est ce qu'il vous arrive ne serait-ce que téléphoniquement d'appeler la dnacg voir le cabinet du ministre pour savoir si tel ou tel élément doit figurer dans la fiche alors premièrement moi je n'appelle jamais le cabinet du ministre je me notre interlocuteur c'est la direction des affaires criminelles et des grâces et c'est la direction des affaires criminelles et grasse qui gère la remontée d'informations 20 jeux vers le cabinet ça c'est ça c'est le principe eux il a pu m'arriver de téléphoner à la direction des affaires criminelles et des grâces quand je pense qu'il y avait une certaine urgence à donner une information et dont je veux être certain qu'elle parvient très rapidement à la lame à la direction d'apple que je vous en donne un exemple monsieur le député qui concerne le dijon il ya trois ou quatre ans un immeuble a explosé de à dijon cet immeuble a explosé et on pouvait penser que ça pourrait être un attentat terroriste j'avais eu tout de suite des informations disant que c'était un accident j'ai bien sûr avisé la direction des affaires criminelles et des grâces il médiatement mais je les fais par téléphone à la fois parce que vu la dimension mais à la fois je vous lis de donner l'information que c'était un accident que ce n'était pas un attentat terroriste et qui voit là que qui sache exactement ce qu'il en était voilà le des cas où le téléphone le téléphone est utilisé mais je n'utilise pas le téléphone pour savoir ce que je vais mettre dans mon compte rendu écrit enfin s'est excusé moi juste de préciser la question du comics avenir au delà vous avez dit que vous la fiche de ce que vous proposiez vous avez vous avez utilisé le mot proposé pour la remontée d'information vis-à-vis de la chancellerie c'est pas une proposition que vous faites de fiches d'information c'est bien une fille vous faites remonter à 1 on ne propose rien scheer c'était un compte rendu que l'on fait on tout alors je n'ose plus tf1 en toute indépendance voilà nous rédigeons un compte-rendu comme j'ai dit voilà une affaire va nous sembler nécessité une remontée d'informations on va faire un compte rendu maintenant ce sont des comptes-rendus d'ailleurs que l'on fait par e-mail on ne fait plus les rapports administratifs tels qu'on a pu le connaître il ya encore une dizaine d'années donc c'est un e-mail qui est adressé à l'adresse générale de la dncg en indiquant à l'effet que l'on souhaite que l'on souhaite indiquer les éléments que l'on souhaite que l'on souhaite faire remonter vous vous demandez quelle était la redescente aujourd'hui la redescente c'est un accusé de réception c'est à dire que l'on reçoit un accusé de réception de la dncg qui nous dit nous avons bien pris nous avons pris bonne note de votre remontée d'informations soit nous ne souhaitons plus être informés très bien pour nous c'est terminé soit merci de continuer à nous informer et là on fera remonter les informations lorsqu'on exprimera utile de faire remonter des informations actualisées cela étant il peut arriver que dans certains cas notre rapport se termine par une demande d'expertisé juridique sur la situation particulière et là on va solliciter les services de la dncg pour attirer leur attention sur une particularité en demandant quelques fois une expertise en disant voilà est-ce que cette infraction pénale sous un angle sous cet angle-là peu pourrait éventuellement prospérer quelle pourrait être la disait d'elle la discussion qu'on pourrait avoir sur une qualification pénale mais c'est extrêmement rarissime s'est véritablement si on se trouve dans une situation un peu hors norme d'enfants tout état de cause en ce qui me concerne ça ne m'est jamais arrivé et je n'ai jamais non plus téléphoner à la dncg avant de faire mon rapport pour demander comment je devais rédiger mon rapport je vais tous vous rédigez les rapports tels que je les ai souhaités en mon âme et conscience et je veux dire merci pour ces éléments juste pour être sûr que j'ai bien compris un temps si tu es ce que vous avez dit chez pour qui un général bosque s'est dit qu'il pouvait y avoir des demandes de précision donc les dingues et d'aidé de la part de la chancellerie des demandes de précisions pas des questionnements auxquels elle avait interrogé où vous avez un retour mais bien des demandes de pression de ses que de quelle nature est ce que ça peut être précis hongrie demande de précision factuelle sur le sur les personnalités qui seraient les personnes en cause la plupart des affaires ne concernent des repris de justice enfin des désordres je disais des ainsi des antécédents les antécédents éventuellement leur profession enfin certains nombre de choses qui qu'il dit qu'il est qui les intéresse c'est typiquement dans si on remet puisque actuellement il nous est demandé de de tenir informée la ds cgt d homicide par conjoint enfin des dents dans ce contexte si nous avons ici nous l'avions pas précisé il nous sera demandé pour imaginer que l'adc des deux de l'as des as et j'ai demandé des précisions sur les antécédents savoir cu des procédures antérieures quelques cheat a été donné c'est ce genre de choses qui peuvent eux merci est-ce que tu collectionnes y avait une question complémentaire je le vois juste merci monsieur le présent juste du coup sur ce mode de fonctionnement je sais là c'est vraiment un avis une demande d'avis aux praticiens que vous êtes est-ce qu'il vous semble normal à farrou logique que l'on est de permettre au garde des sceaux de mener une politique pénale avec une info une remontée d'informations qui résulte du bon vouloir de chaque intervenant sur le terrain puisque vous êtes les maîtres les mettre entre guillemets de cette fin mai m oui entre guillemets les en tout cas les les acteurs de cette remontée d'informations et est ce que c'est un système qui vous paraît logique y compris compatible avec avec l'indépendance tel qu on pourrait l'entendre l'indépendance ceci étant et pour être complet il arrive aussi que la dncg nous interroge c'est à dire dans l'autre sens elle même ayant appris une affaire et ne serait ce que par la presse qu'elle nous demande ce qu'ils années' même nous nous avions pas ou parce que le la ministre a eu son cabinet a été informé de quelque chose qui nous soit le cas nous soit demandé des précisions sur une ferme et n'ouvre faisant remonter l'information selon les mêmes règles que ce que nous avons nous avons indiqué moi je pense pas qu'ils aient d'atteintes à l'indépendance à partir du moment où il me semble que le garde des sceaux est légitime à nous demander de delà de l'information voulais me disiez que l'information peut remonter par d'autres canaux qui qui qui serait celui du du ministère de l'intérieur et du ministre l'intérieur comme magistrat moi je préfère que la ministre la justice et l'information qu'on lui donne est telle que nous l'avons valider de façon judiciaire que que par d'autres d'autres d'autres cas donc voilà je pense pas que ça porte atteinte à notre indépendance et je pense que ça permet un fonctionnement des des pouvoirs publics tels qu'ils sont actuellement tels que la constitution des organismes à ce jour à partir du moment où il n'y a plus d' instructions individuelles où il ya eu suppression des instructions individuelles c'est vrai que cette remontée d'informations au final elle ne vient pas contrecarrer l'indépendance du magistrat puisque effectivement on donne l'information on estime utile d'informer quand je le disais tout à l'heure le ministre vous vous parliez de la conduite de la politique pénale c'est vrai que si et un gouvernement un ministre veut faire évoluer une politique pénale public sur un thème sur un autre il faut qu'ils aient de l'information il faut qu'ils sachent quelles peuvent être les phénomènes de délinquance qui se développe à tel endroit quelles peuvent en être les évolutions pour pouvoir ensuite réadapter la politique qui devrait être reconduite et c'est cette remontée d'information du terrain qui me semble utile pour faire évoluer cette réflexion au plus haut niveau mais ce qui était important et ce qui s'est fait c'est que il n'ya plus d'instruction individuelle est donc là il ne peut pas y avoir d'obligation pour le magistrat de terrain de d'orienter son enquête dans un sens de retenir son enquête dans un autre nous restons effectivement totalement libre des orientations que nous souhaitons né à une enquête est tout à l'heure aux si vous aviez évoqué le fait de retenir quelquefois de entre guillemets de retenir de l'information mais dont certains cas et lorsqu'il ya par exemple d ouverture d'information le procureur a répliqué le procureur général ne va pas savoir quelles seront les orientations du juge d'instruction qu'elle ce qu'il souhaitera donné comme instruction dans ces commissions rogatoires commence mettra-t-il le faire évoluer son instruction c'est vrai qu'on la prend au moment le juge d'instruction prend sa décision donc il n'ya pas de rétention non plus d'informations à ce niveau là merci je n'ai pas le goût question merci monsieur le président je vais changer un peu de thèmes et je voudrais m'adresser directement même la procureure générale tard parce qu'il me semble que vous avez exprimées au t2 ressort de votre cour d'appel le remplacement dans un certain nombre d'affaires du jury populaire par la fameuse cour criminelle et je vais vous interrogé là-dessus alors évidemment la justice est toujours rendue au nom du peuple que ce soit par un jury populaire ou par des magistrats mais ceci étant ce remplacement me fais poser plusieurs questions d'abord cela mobilise je crois cinq juges pour une même audience alors même que beaucoup de nos cours de justice n'ont pas leurs effectifs de magistrats au complet et cela d'ailleurs rappelle la question des moyens humains qui est inhérente à tout cela ensuite cela éloigne à mon sens la justice du peuple alors que le citoyen qui était nommé jurés étaient responsabiliser prenez pleinement conscience aussi la difficulté du rôle de magistrats de la difficulté de la mission qui vous incombe est et enfin était ce le meilleur moyen finalement de faire des économies puisque le gouvernement en tout cas madame la garde des sceaux ne s'était pas caché que dans une volonté d'économies qui avait permis cela dans le cadre de la réforme de la justice est-ce que c'était le meilleur moyen de faire des économies je vous parle de cela parce qu'il ressort de nombreuses auditions qu'on a mené jusque là qu'une des principales difficultés que rencontre la justice est d'abord la défiance que la justice pu rencontrer par rapport aux citoyens et c'est souvent d'ailleurs des magistrats qui nous ont fait peur qu'ils nous ont fait part de ce constat et ne vous pensez pas que d'éloigner ne pensez-vous pas pardon que d'éloigner les décisions de justice du peuple parce qu'en l'occurrence on éloigne comme l'édition de justice du peuple n'est pas un moyen de renforcer finalement cette défiance et puis d'accréditer une certaine théorie de lens reçoit etc etc je vous pose surtout cette question parce que comme vous l'avait expérimenté jusque là même si l'expérimentation est pour l'instant très courte dans votre cour d'appel je veux savoir quelles étaient les premiers recours que vous pouvez avoir dans le ressort de votre cour d'appel je vous remercie je vais essayer de ne pas oublier les multiples questions que comportait votre question sur l'expérimentation de la cour criminelle départementale hors déjà un premier point la cour d'appel de bourges s'est portée candidate à cette expérimentation non pas parce qu'elle avait des difficultés de gestion de ses stocks de jugement des affaires criminelles ce n'était pas le cas sur la cour d'appel de bourges ne pouvions juger les affaires criminelles devant les cours d'assises dans des délais extrêmement raisonnable dans de l'ordre de huit mois après la décision de renvoi en revanche sont portées candidates parce que nous voulions justement montré dans l'expérimentation quelles répercussions cette future peut-être évolution législative pourrait avoir sur des courts qui fonctionnait bien parce que c'est vrai que le concept avait été au départ pensé pour désengorger des cours qui n'était pas en capacité de pouvoir juger dans des délais raisonnables des personnes à qui on reprochait des faits extrêmement graves et qui se trouvait détenu provisoirement pendant de très très longtemps ce qui n'était pas acceptable donc nous avons nous souhaiter participer et expérimentations pour justement montrer quelles répercussions cela pouvait avoir parce qu'il n'était pas question que ce qui pouvait éventuellement aider des cours très engorgée viennent d organiser des cours qui fonctionnait bien donc voilà je pose le cadre dans lequel nous sommes nous nous sommes portés candidats donc effectivement aujourd'hui cette expérimentation elle est tout récent toute récente puisque nous avons commencé à mettre en oeuvre la cour criminelle sur mon ressort au mois d'octobre donc nous avons très très peu de très très peu de recul et nous n'avons jugé que deux dossiers dans deux sessions de pour criminel puisque dans les deux cas nous avons eu des dossiers qui étaient des dossiers très lourds l'un avec des accusés multiples donc il fallait un temps de toutes façons de débats importants et l'autre avec un nombre de parties civiles très important aussi ce que l'on peut retenir aujourd'hui de ce tout petit recul c'est que l'oralité des débats n'a pas dû ou été oublié et que l'on a bien évidemment tenu à maintenir les présidents de cour criminelle et l'ensemble des participants à ce que l'on puisse échanger comme on le fait devant une cour d'assises et que chacun puisse avoir son temps de parole et puisse s'exprimer ce soit les parties civiles que ce soit les accusés mais que ce soit également aussi les témoins parce que par exemple nous mais je parle pour la cour criminelle du département du cher nous continuons à faire citer des témoins qu'ils puissent déposer devant la cour criminelle c'est pas une super audiences correctionnelles 7 une cour criminelle départemental et s'il faut se donner du temps pour juger une personne on se donne le temps nécessaire pour juger une personne franchement c'est la position que nous avons souhaité prendre le recul que l'on a également c'est que l'on s'est rendu compte que les débats sont beaucoup plus juridiques et techniques qu'ils ne peuvent l'être devant une cour d'assises ça c'est le point qui nous est apparu de façon extrêmement extrêmement visible dès le premier dossier d'ailleurs où on a beaucoup plus discutés sur des points de droit qu'on ne le fait de ventes devant une cour d'assises sur la question des moyens la cour criminelle effectivement est composée de cinq magistrats jugent et pour le parquet ça ne change pas c'est toujours un seul avocat général ce qui est important de retenir c'est que l'on peut faire siéger des magistrats titre temporaire et des magistrats juridictionnelle honoraires donc ça peut aider dans certains ressorts de pouvoir compter sur cet apport de magistrats qui ne sont pas les magistrats au quotidien de la juridiction et donc d'être moins pesant sur une juridiction sur notre cour le premier président a aussi décidé d'ouvrir l'assessorat sur la cour criminelle départemental du cher à l'ensemble des magistrats du siège du ressort de la cour d'abord c'était une demande des magistrats du siège des autres départements qui souhaitaient participer à cette expérimentation qui souhaitent web qui souhaitaient pardon voir vivre cette cour criminelle pour être en capacité aussi après de données un avis sur la pertinence ou pas de cette expérimentation donc ce n'est pas que sur le seul tribunal judiciaire de bourges que pèse l'impact de la cour criminelle départemental en termes d'économie aujourd'hui la seule économie que l'on a pu constater c'est l'économie du dédommagement des jours et évidemment il n'ya plus de il ya plus de jurys d'assises donc effectivement ça c'est une économie évidente il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour pour s'en apercevoir alors après l'autre l'autre question vous posiez c'était de dire est ce que finalement on ne se coupe pas encore plus de nos concitoyens on le disait tout à l'heure avant d'entrer dans votre salle en aparté que nos concitoyens connaissent très peu et très mal le fonctionnement de leur justice sans doute parce que c'est un monde un peu particulier et que moi je me suis aperçu qu'à chaque fois que j'ai reçu dans ma juridiction des personnes qui n'étaient pas magistrat qui n'était pas juriste elles en sont repartis étonné et étonné positivement et qu'elle ne pensait pas que tribunal fonctionner de cette manière là et je me suis toujours dit que c'était une petite graine que j'avais pu semer pour permettre à cette personne de pouvoir expliquer justement autour d'elle comment fonctionne notre notre justice est que derrière ces murs quelques fois un peu austère il ne se passe pas des choses complètement obscur et qu'il y a des règles qui s'appliquent et qu'il y a des gens compétents motivés qui ont une grande déontologie qui ont un grand respect du service public et qui font leur travail au quotidien greffiers et magistrats alors donc je reviens à votre à votre question effectivement on peut on peut s'interroger est ce dire notre droit avait pris l'option de faire juger les affaires les plus graves avec une participation citoyenne il y a même eu à une époque une expérimentation de citoyens qui ont participé au fonctionnement des tribunaux correctionnels moi je n'ai pas connu cette expérimentation parce que je ne faisais pas partie des joueurs expérimental et lorsque j'ai été nommé à dijon l'expérimentation venait de se terminer donc je n'ai pas eu l'occasion de la mettre en oeuvre cette expérimentation apparemment n'avait pas satisfait et health est elle s'est arrêtée elle n'a pas elle n'a pas prospéré je pense que avoir des citoyens aux côtés du magistrat c'est une richesse raconté stablement d'ailleurs tous les présidents de cours d'assises qui pourraient défiler devant vous vous le dirais les délibérés de cours d'assises sont des délibérés riches et les interventions des jurés sont des interventions de qualité c'est à dire que les jurés prennent vraiment à coeur cette mission qui leur est quelquefois imposé on voit souvent lorsque l'on fait les révisions de liste voir on voit souvent des personnes qui arrivent et qui arrive en traînant les pieds qui ne veulent pas qu'ils espèrent ne pas être tiré au sort et lorsqu'elles ont été tirés au sort qui espère être de nouveau tiré au sort parce que véritablement aussi là ça leur permet aussi de connaître la justice derrière le rideau de voir comment ça se passe et de voir aussi combien c'est compliqué de juger une personne parce que quand on est à l'extérieur tout le monde a des idées tout le monde à la décision lorsqu'il faut la prendre la décision c'est beaucoup plus compliqué et effectivement ça procède aussi de l'éducation civique de nos concitoyens que de les faire participer à l'oeuvre de justice j'en suis convaincu je pense que effectivement c'est une utilité après un moment donné lorsqu'on constate que le système ne fonctionne pas que l'on essaye de trouver une autre solution pourquoi pas on est aujourd'hui vous l'avez dit dans une expérimentation peut-être que cette expérimentation se terminera en disant qu'au final c'est pas une bonne idée et qu'on ne peut pas continuer en ne faisant plus appel à un jury populaire ça on ne pourra le savoir qu'au terme de l'expérimentation et aux termes voilà de ce que nous aurons vécu et du constat que nous aurons pu faire mais aujourd'hui c'est difficile de dire c'est une bonne expérimentation c'est une bonne idée c'est une mauvaise idée pour l'instant je n'en sais rien pour l'instant ça fonctionne on essaye de le faire fonctionner au mieux on essaye justement de faire en sorte qu'il y ait la même dynamique qu'il peut y avoir au sein d'une dune d'une cour d'assises le fait d'avoir des magistrats qui ne sont pas tout à fait des magistrats professionnels c'est aussi un autre regard ce n'est pas le regard que du magistrat professionnel les mtt peuvent avoir dans les magistrats titre temporaire peut avoir une autre profession peut venir d'un autre horizon donc ils peuvent apporter aussi cet éclairage l'a donc nous verrons à la fin d'expérimentation si effectivement cela sera maintenu ou pas je ne sais pas si d'autres collectifs poser une question une toute petite je serai très bref je rebondis pas trop comme me le dit mon collègue séminaire je vois qu'on est finalement tous convaincus de l'importance du jury populaire vous disiez ça ne fonctionne pas si en deux mots pour nous dire comment on peut faire en sorte que ça fonctionne pour continuer à associer les citoyens aux décisions de justice et 11 en sorte que la justice puisse si j'avais la solution je la dirai tout de suite malheureusement malheureusement je n'ai pas c'est vrai que c'est très lourd de faire fonctionner enfin jeu quand on voit comment fonctionnent les cours d'assises le système de tirage au sort des jurés de révision de listes de constitution de listes de constitution du jury c'est quelque chose qui est extrêmement lourd et qui prend beaucoup de temps alors peut-être c'est peut-être sur ces questions là que l'on devrait peut-être faire évoluer avoir plus de souplesse dans cette constitution de jury on peut peut-être prendre exemple sur d'autres pays qui fonctionne quasiment toujours avec des jurys poser des jurys populaires donc peut-être peut-on prendre exemple sur sur ces autres pays pour voir comment on pourrait avoir plus de souplesse dans la désignation des citoyens assesseurs et les faire participer effectivement à l'oeuvre de justice mais à ce moment là pourquoi le réserver aux affaires les plus graves on peut aussi le faire pour d'autres bourgs d'autres contentieux je vous remercie une toute petite dernière question pour faire suite au débat qu'on a eu tout à l'heure sur les remonter et redescendre et c'est en prenant un exemple un peu par exemple concret j'en ai pas en tête mais à cathy pons va dire d'une d'un article dans la presse qui surgissent sur votre juridiction mettant en cause un individu ou une organisation une entreprise peu importe sur des faits qui sont condamnables vous pouvez éventuellement du coup avoir une c'est médiatisé avoir une interrogation de la part vous avez pas fait de remontée d'informations avoir une interrogation de la part de la dncg sur qu'est ce que est ce que vous avez déjà ouvert une enquête sur le sujet ou pas et le cas échéant si une enquête n'est pas ouverte est ce qu'il peut arriver que la dcg vous demande d'ouvrir une enquête et je vais préciser prolonger ma question est ce que le fait qu'on vous pose la question n'est pas de nature parce que vous vous avez ce pouvoir en tant que procureur général de demander l'ouverture d'une enquête aux parquets concernés est ce que du coup cette interrogation n'est pas de nature à vous pousser en plus de la pression médiatique qui vaille puisqu'elle existe sur sur la justice et sur les femmes et les hommes que nous sommes que vous êtes est-ce que c'est pas de nature à vous pousser au gré des enquêtes là où la sérénité de la justice laisser continuer la vie tant qu'il n'y a pas d'élément tangible qui lui sont communiquées je pense que je renvoie à un article du code de procédure pénale l'article 41 qui dit que le procureur de la république après si la suite à donner aux infractions mais il dit que le procureur de la république doit rechercher les infractions donc il ya il n'y aurait rien de choquant ou rien d'illégal que sur des informations que pourrait communiquer la presse un broker de la république et donc je pense d'ailleurs ça tu déjà se faire qu'un procureur de la république demande ordonne une enquête ou comme procureur général qui lui garde le pouvoir de donner des instructions individuelles demande à un broker de la république de faire procéder après une enquête voilà ça ccc ccc après ces appréciations après ça c'est différent de la question de la remontée d'information de la direction des affaires criminelles et des grâces dans le cas que vous citez on peut imaginer effectivement selon le le média que peut-être que la direction des affaires criminelles et des grâces interrogerait le parquet général savoir si une procédure existe une enquête est ouverte ou d'une enquête est en cours mais je pense pas qu'on puisse affirmer que ce soit cette interrogation est simple interrogation delà de la direction des affaires criminelles et des grâces qui déterminerait la décision d'ouvrir ou pas une enquête l'appréciation peut être prises peut-être fait sens sans faire c'est certain cette intervention je pense ou là moi j'ai vécu à un cas de cette nature là où avait été publié dans la presse un article dans un journal de presse nationale un hebdomadaire d'une d'une situation où un patient était décédé on avait retrouvé un patient décédé dans une salle d'attenté d'un hôpital et il y avait eu un article effectivement qui laissait penser qu'ils avaient une responsabilité de l'hôpital dans la dans la chaîne de prise en charge de ce patient c'est une affaire dont je n'avais jamais entendu parler le décès de ce patient n'avait pas été porté à la connaissance de personnes et est donc cette affaire est sortie effectivement dans la presse - j'en étais pas j'en étais pas informé mais elle a attiré l'attention effectivement de la direction des affaires criminelles et qui m'a passé un coup de fil à l'époque pour me dire est ce que vous êtes au courant de cette affaire et donc j'ai répondu ben non non non je ne suis absolument pas au courant je ne savais même pas qu'une personne était décédée dans la salles d'attentes de cet hôpital voilà j'ai absolument aucune information maintenant voilà maintenant moi je vais me renseigner et je vais décider des suites éventuelles que je pourrais donner mais je n'ai pas reçu d'instruction me disant il faut que vous dis-je entier une enquête il faut que vous fassiez telle ou telle chose c'était simplement de me solliciter ce que la sphère semblait avoir une importance assez capitale à l'époque de savoir si j'avais été informé de cette affaire c'est bien je vous remercie on va terminer cette cette audition jean macé aux collègues présents dans participe aussi activement le maire ce pont vers celles rapportées vous remercie évidemment pour les réponses que vous nous avez apporté merci