Pour Lionel Jospin, "une gauche écologique aurait une chance d'être au second tour" de la présidentielle

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien celui qui fut Premier ministre de la France entre 1997 et 2002, date à laquelle il quitte la Seine, un certain 21 avril, au soir de sa défaite au premier tour de

l

'élection présidentielle. Il publie en cette rentrée un temps troublé aux éditions du Seuil. Et vous pourrez dialoguer avec lui, ami auditeur, évidemment dans quelques instants. 01-45-24-7000 pour nous joindre au standard. Lionel Jospin, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro ce matin. Vous avez été membre du Conseil constitutionnel de 2015 à 2019. Quatre années pendant lesquelles vous avez observé un silence strict. Depuis que vous l'avez quitté, vous travaillez à ce livre qui cherche à comprendre au fond ce qui s'est passé en 2017 avec l'élection d'Emmanuel Macron. Comment en est-on arrivé là ? Quelles mutations de l'espace politique ont rendu possible cette élection inédite ?

Vous cherchez aussi à définir la politique menée par Emmanuel Macron depuis trois ans qu'il est au pouvoir sur tous ces sujets. On va évidemment revenir dans quelques instants. Mais d'abord dites-nous pourquoi avez-vous éprouvé le besoin de sortir du silence aujourd'hui ? Pourquoi revenir dans le débat public

? Parce

que deux choses en réalité m'ont poussé.

La

première c'est qu'effectivement j'avais besoin de comprendre et de partager ce qui s'était passé

en

2017, ce qui y avait conduit

et

aussi ce qui en avait résulté.

et

d'autre part j'avais besoin aussi d'exprimer un certain sentiment d'inquiétude sur la situation du pays aujourd'hui. Et je voulais donc faire partager ces analyses. C'est d'ailleurs accidentellement, si ça se trouve, au moment de la rentrée politique, parce que ce livre devait sortir le 16 avril. Covid, donc post-fast à propos du Covid.

Alors on va parler de, on va détailler votre livre,

on

va détailler vos analyses, notamment sur le président actuel, sur Emmanuel Macron, analyse très fouillée, sur la Macronie. Mais je ne

sais

pas si c'est étrange pour les auditeurs, en tout cas pour nous c'est étrange d'entendre le son même de votre voix. Lionel

Jospin, on n'est plus

du tout habitué à entendre votre voix. La France et le monde, vous le dites, affrontent une crise sanitaire inédite. Mais au-delà du Covid, vous dites, j'ai une inquiétude à l'égard de la France. Quel regard portez-vous sur notre pays aujourd'hui ? Comment le ressentez-vous

? Je

pense qu'on peut difficilement porter le regard sur notre pays sans s'intéresser d'abord à la façon dont le pouvoir agit depuis trois ans.

Car

en réalité, je pense que le sentiment d'incertitude, la désillusion qui s'est répandue et que j'analyse dans la deuxième partie de ce livre, sont liés aux choix qui ont été faits par Emmanuel Macron et ceux qui l'ont accompagné.

Dans

mon livre et dans l'entretien que je publie dans le Nouvel Observateur, Je dis qu'à mon sens, la politique d'Emmanuel Macron est fondée sur le néolibéralisme. Alors ça pourrait apparaître comme un moment de malice parce qu'un homme âgé qui parle d'un président jeune, comment se permet-il de parler d'archaïsme, si vous voulez ? En réalité, je pense que cet archaïsme, il existe en particulier dans la politique économique. Ce néolibéralisme, en fait, termine une phase de 40 ans, ouverte par

Thatcher

et Reagan dans les années 80, de dérégulation mondiale, de montée des inégalités, de domination des milieux économiques, d'oubli de la politique sociale. Et pendant les trois années qui viennent de s'écouler, l'avenir n'est pas écrit, bien sûr, c'est dans cette orientation que s'est situé le président de la République. Et ça, je pense que, du coup, il commet un anachronisme.

Oui, vous dites que ce logiciel économique néolibéral que vous qualifiez de néolibéralisme est anachronique, est archaïque. Vous critiquez également la théorie du ruissellement ou la métaphore des premiers de cordée.

Mais

cette critique du néolibéralisme que vous écrivez dans ce livre, est-ce qu'elle n

'est

pas caduque ? Aujourd'hui, précisément, où on a le Premier ministre d'Emmanuel Macron qui annonce un plan de relance de 100 milliards d'euros. Où est le néolibéralisme dans ce plan de relance ? Lionel Jaspin.

Un

mot des premiers de cordée, tel qu'ils étaient définis par le président de la République dans sa formule, ceux qui réussissent, je n'aime pas qu'on jette des pierres sur ceux qui réussissent,

on

ne les a pas beaucoup vus pendant la crise du coronavirus. C

'est-à-dire

?

C'est les derniers cordées qu'on a vues se mobiliser pour aider le pays à survivre. Tous les travaux obscurs qui ont été accomplis pendant cette période. Mais pour revenir à votre question,

personne

n'est aujourd'hui néolibéral.

Nous

sommes devant une crise majeure, exceptionnelle. Les marchés sont hors d'État de fonctionner correctement. Donc tout le monde se tourne vers les États,

ce

qui est la négation même du néolibéralisme. Puisque le néolibéralisme, qu'est-ce que c'est ? C'est l'État doit veiller simplement à laisser les marchés fonctionner. Et lui-même se gérer et se réformer à l'image des entreprises privées. Cette conception explose aujourd'hui. Même chez Macron

? Oui,

dans les faits. Sauf que c'est dans le moment où il faut sauver à la fois l'économie et puis peut-être la santé du pays. On répondra à votre question quand on sortira de ce moment exceptionnel et qu'on reviendra à l'ordinaire des choses. Et on verra à ce moment-là si le président de la République a véritablement changé son logiciel ou s'il s'est adapté conjoncturellement comme le font tous les chefs de gouvernement aujourd'hui.

Donc

Lionel Jospin, l'économie est en crise, la croissance s'effondre. Le gouvernement a dit à plusieurs reprises qu'il n'augmenterait pas les impôts mais qu'il faudrait sans doute travailler plus. Les 35 heures sont revenues de ce fait dans le débat public. Rétrospectivement, leur instauration était-elle une erreur ?

En aucune façon. Si l'on regarde les performances économiques de la France dans la période 97-2002 avec les 35 heures, au moment où Toyota, accessoirement, venait investir dans le nord de la France, les performances ont été excellentes. Une croissance forte, un excédent de balance commerciale, un rééquilibrage de la sécurité sociale. Donc en aucun cas, un retour à l'emploi. 900 000 chômeurs de moins. Donc non, ça ne joue pas. Et j'ai d'ailleurs entendu le syndicaliste Laurent Berger, hier, ou plutôt je l'ai lu, disant « Revenir sur la diminution du temps de travail et vouloir accroître le temps de travail serait une absurdité

». Donc

je partage effectivement ce diagnostic. Il faut ce à quoi il faut veiller. Ce n

'est

pas à augmenter le temps de travail de ceux qui peut-être trouveront un travail, c'est de faire entrer dans la production, par exemple, une partie des 700 000 jeunes, je dis une partie parce que les autres ne

seront

pas forcément dans la production au sens direct, mais les 700 000 jeunes qui vont arriver sur le marché du travail, et puis aider à retrouver du travail aux millions de chômeurs supplémentaires qui ont été provoqués par la crise.

Au

fil des pages se dessine un portrait critique de l'homme Macron. Sur le ton, vous pointez des propos abrupts, excessifs ou inexacts. Il y a du Nicolas Sarkozy en lui, dites-vous. Tous deux aussi entre le désir de séduire et le plaisir de dominer. Vous critiquez aussi l'exercice vertical du pouvoir chez Emmanuel Macron. Vous dites que cette verticalité absolue a rencontré l'horizontalité absolue lors de la crise des Gilets jaunes. Mais la verticalité que vous dénoncez n'est-elle pas au cœur même de nos institutions

?

Encore faut-il ne pas en accentuer la pente, si vous voulez. Notre système est mixte, il est présidentiel, élection du président de la République au chiffrage universel, il est parlementaire, puisque le Premier ministre doit disposer d'une majorité au Parlement. Et je note avec surprise qu'en trois ans, deux premiers ministres, aucun de ces premiers ministres n'a été choisi dans les rangs du parti majoritaire La République en marche.

Donc

la verticalité du pouvoir, elle doit s'exercer comme une pyramide, si vous voulez. Ce n

'est

pas une ligne droite

qui

se heurte à cette horizontalité dont j'ai parlé avec le mouvement des Gilets jaunes, qui a répondu en lui en ne voulant pas négocier, avoir ses propres représentants. C'est plutôt une pyramide qui englobe les corps intermédiaires, les syndicats, les élus, les associations, si vous voulez, et qui les associe. Donc être vertical au moment où les Français, et dans le monde, s'expriment un désir de participation, d'écoute, je pense que c'est une autre forme d'anachronisme. Vous

êtes d'ailleurs très dur avec le parti présidentiel La République en marche, un parti sans attache territoriale, sans personnalité, sans débat interne, sans aspérité, sans pouvoir laisser aux militants. Le titre du chapitre sur le sujet, c'est « La puissance et le vide ».

Oui,

ce qui me frappe, c'est qu'effectivement, et les élections municipales récentes, le deuxième tour, l'ont rappelé cruellement, c'est que ce parti n'a pas d'attache dans le pays.

Il

n'a pas de vie intérieure.

Je

suis quand même surpris, et ça aussi c'est une forme de régression démocratique, que dans ce pays,

que

dans ce parti, pardon, dans ce mouvement, comme il préfère dire, on n'élit pas les dirigeants.

Dans

ce mouvement, on ne désigne pas ces candidats aux élections législatives ou sénatoriales. Ils sont désignés d'en haut par un comité, si vous voulez. Tout cela est, à mon avis, un recul sur le terrain démocratique et une vision du pouvoir qui ne correspond pas aux aspirations du temps, d'où encore ce sentiment d'une vision, c'est cet homme très jeune, brillant, je le dis, je rends les hommages à son ardeur et à son intelligence qui doivent être rendus, dont la vision du pouvoir, de la société, de l'économie, à mon avis, retarde.

Vous

avez une critique également de ce qui a souvent été décrit comme l'un des piliers du macronisme, à savoir le progressisme. Vous décortiquez finement le concept. Dans un moment, Lionel Jospin, où la tentation nationaliste et populiste est grande partout, en Europe et dans le monde, Emmanuel Macron n'est-il pas le dernier rempart à l'extrême droite, comme il le dit lui-même, à part lui qui s'impose ?

Le

problème, c'est que sous les trois premières années du quinquennat d'Emmanuel Macron, la force du Rassemblement national n'a pas décru. Aux élections municipales, le résultat a été plutôt médiocre, il faut le dire, pour l'extrême droite, mais il a été encore plus catastrophique pour la République en marne. Donc les deux partis qui dominaient la vie politique ont, au municipal, eu un résultat très peu favorable, même si tout ça ne peut pas être transposé, bien sûr, sur l'élection présidentielle. Ce que je crains, c'est que le président de la République, continuant à essayer de désintégrer les grands partis républicains de gauche ou de droite,

qu

'il joue systématiquement la polarisation avec le Front national ou avec le Rassemblement national, et que ce tête-à-tête

posant

au fond la candidature éventuelle d'Emmanuel Macron comme une carte forcée, puisse provoquer un sentiment d'hésitation et de refus chez les Français qui aiment avoir une liberté de choix.

Mais

pardon, Lionel Jospin, vous dites, Emmanuel Macron qui désintègre sa volonté de désintégrer les partis, les deux gros partis, le Parti socialiste et les Républicains, ils étaient déjà, il n'y avait pas besoin d'Emmanuel Macron, ils étaient déjà moribonds, ils étaient souffreteux, pour ne

pas

dire quasiment morts. Ce que je veux dire, c'est qu'il a poussé peut-être les choses vers la désintégration, mais à l'origine, il y a des partis qui sont en décalage avec la société, dont les Français ne voulaient plus, ils l'ont montré à l'élection présidentielle et même aux Européennes ensuite. Est-ce que vous voyez bien qu'il y

a

aussi à balayer devant la porte des partis ? Et aujourd'hui, pour poursuivre la question de Nicolas Demorand, aujourd'hui, vous voyez qui à gauche ?

Vous

dites, il y a ce face-à-face mortifère entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, mais sinon, ils sont où les autres ? On est à deux ans de la présidentielle, vous les voyez où à gauche

?

Je veux quand même vous rappeler, je l'analyse dans le livre, qu'il y

a

eu aussi dans l'élection d'Emmanuel Macron des éléments contingents ou accidentels. Vous parlez de la droite, par exemple. N'oubliez pas quand même que si François Fillon n'avait pas été affecté par une affaire sur laquelle il ne porte pas de jugement, la justice, celle, a porté son jugement, il aurait été au deuxième tour, au second tour de l'élection présidentielle, et il aurait peut-être été président de la République. Alors, pour un parti moribond à droite, ça n'est pas une indication suffisante.

Ce

que je pense, c'est que la gauche et les écologistes, s'ils se rassemblaient, si on avait une sorte de gauche écologique, en quelque sorte, auraient une chance d'être au second tour de l'élection présidentielle, et que son logiciel à elle, c'est-à-dire le volontarisme économique, la volonté de transition écologique, mais affirmée dans les faits,

le

souci démocratique, eh bien, tout cela, effectivement, correspond davantage aux attentes du temps et aux besoins objectifs de la période. Parce que la menace du réchauffement climatique, elle est considérable, et elle est insuffisamment prise en compte par le pouvoir actuel. Et donc, ce que je dis, c'est,

faites

-le.

Moi,

je donne mon sentiment, mais je ne suis plus un acteur, donc qu

'il

le fasse.

Vous

n'êtes pas candidat, vous.

Je suis venu ici faire ma rentrée éditoriale.

Vous n'êtes

pas politique, on

n'est pas politique.

Alain est au standard, ouvrons le débat, au standard de France Inter. Bonjour et bienvenue.

Oui,

bonjour.

On vous écoute. Bonjour

à tous.

Moi,

il me manque une chose, c'est le clivage politique. Je trouve qu'il n'y a plus d'opposition

à

l'ancienne.

Un

parti communiste fort, une gauche forte,

et

une droite qui gérait, et qui faisait avancer le pays parce qu'elle avait peur de l'opposition. Aujourd'hui,

le

président de

la

République a carte blanche.

Merci

Alain pour cette analyse que je livre à Lionel Jospin.

Elle rejoint tout à fait celle que je conduis dans mon livre. Donc nous avons sur ce terrain une sensibilité proche.

Jean

-Laurent au standard.

Oui,

bonjour. Bonjour et bienvenue.

Bonjour, monsieur le Premier ministre. Une question qui me taraude, et qui sans doute taraude beaucoup d'électrices et d'électeurs. Vous en faisiez état à l'instant. Les dernières journées universitaires du Parti Socialiste ont montré quelques points d'achoppement

entre

l'idée de faire d'un candidat unique une force pour 2022.

Qu

'est-ce qu'il faut transcender au niveau des ADN politiques des deux partis pour y parvenir, puisque je crois que c'est aussi votre conviction ?

Merci Jean-Laurent pour cette question. Qu'est-ce qu'il faut transcender comme différence entre les écologistes et les socialistes pour arriver à s'allier ? Que pouvez-vous répondre ?

Je pense que les ADN sont relativement compatibles et que la question principale sera d'accorder les égaux. C'est-à-dire que les responsables devront faire preuve de sens de l'intérêt général, de désintéressement et chercher quelle est la meilleure solution pour unir cette nébuleuse qui a,

je

le dis, la capacité de répondre aux défis du pays. Mais vous

pourriez imaginer une élection présidentielle de 2022 sans un candidat socialiste

? Ça

vous semble imaginable

?

Personne ne me l'a dit que je n'avais pas à me prononcer sur qui incarneraient.

Non, je n'ai pas dit les noms. Est-ce

que le PS s'effacerait, comme dit par exemple François Hollande ou d'autres au PS qui dit « il nous faut un candidat socialiste »

?

Eh bien, je pense simplement que le Parti Socialiste a besoin de retrouver de l'éclat.

Il

a été la force motrice du rassemblement autour de François Mitterrand de la gauche. Il a été la force motrice avec moi quand nous avons fait entrer les écologistes dans l'action au service des Français. Et aujourd'hui, il faut qu'ils retrouvent de la force et de l'éclat. Il faut qu'ils travaillent sur lui-même. Il faut qu

'ils

soient capables de proposer. Et puis ensuite, eh bien, les discussions s'ouvriront. Et à mon sens, aussi bien avec les écologistes et leurs leaders différents, avec les insoumis personnellement, à condition qu'ils assument non seulement le langage de l'opposition radicale, mais la sagesse de la responsabilité de pouvoir. Et le Parti Socialiste lui-même n'est pas écarté de cela, d'autant que ça va être une élection présidentielle en 2022. Donc, il faudra aussi choisir un candidat à qui les Français

sont

prêts à accorder leur confiance, donc dont il pense qu'il est capable de présider au destiné du pays.

Vous dressez un portrait nuancé plutôt sympathique de Jean-Luc Mélenchon. Vous dites avoir eu très tôt précisément de la sympathie pour lui. Vous partagez plutôt ses idées. Mais vous êtes sceptique sur son style, sa véhémence, son dégagisme. Il y a chez lui, écrivez-vous, conflit entre son intelligence et son tempérament. Expliquez-nous.

Je

pensais que c'était clair,

moi.

Oui,

on dit ça.

Et aussi une vraie...

Vous avez dit, je ne partage pas tous les idées de Jean-Luc Mélenchon. Je reconnais son talent. Simplement, il faut que cette force qu'il veut incarner, il soit capable de la mettre au service de la responsabilité, c'est-à-dire qu'il trouve les moyens pour,

comment

dirais-je, contribuer à l'arrivée au pouvoir et à l'exercice des responsabilités. Et je pense que cette question que je rapporte à l'incantation, disons, elle n'est pas tranchée au sein des Insoumis

que

par ailleurs je regarde avec sympathie et en tout cas sans effroi.

Lionel Jospin, on est dans une rentrée où la droite tape à bout les roues sur le bilan sécuritaire d'Emmanuel Macron et hier, avant-hier, Éric Dupond-Moretti a déclaré, je cite, que pire que l'insécurité, il y a le sentiment d'insécurité qui est de l'ordre du fantasme.

C

'était du Jospin dans le texte ? Non. parce que pour beaucoup, l'idée de... Vous aviez aussi fait cette distinction entre l'insécurité et le sentiment d'insécurité et beaucoup y ont retrouvé du Jospin dans le texte. Vous ne

vous

dites pas du tout ?

Non, pas du tout. J'ai toujours pensé que l'insécurité était une réalité.

Il

y

a

un autre phénomène qui est à la fois lié à l'insécurité mais qui la pénètre aussi d'une façon problématique et inquiétante, c'est la violence dans la société. Car si cette violence s'accroît, la violence faite aux femmes s'accroît également. Et donc, il faut lutter contre cette violence. Pas simplement par la répression, par l'intimidation, mais aussi par une action sur les causes profondes de cette violence. Mais cette distinction entre sentiments d'insécurité et insécurité, elle n'existe pas.

À

condition, évidemment, que l'insécurité soit appréciée telle qu'elle est. Parce qu'il peut y avoir deux sentiments d'insécurité, dont l'un est celui de l'exploitation de l'insécurité.

On

retourne au

standard. Antoine nous appelle de Lille. Bonjour Antoine, bienvenue,

on

vous écoute.

Bonjour à tous. Monsieur Rispond, une femme pour moi incarne la personne qui pourrait rassembler toute la gauche en personne de Christiane Taubira. Qu'en pensez-vous ? Cette femme est, à mon avis, aujourd'hui, le vrai symbole d'une gauche humaine.

Mais

c'est vrai

humaniste et c'est ça qui est important aujourd'hui.

Christiane Taubira, vrai humaniste et seule femme qui puisse rassembler à gauche. Lionel Jospin vous répond.

Je

ne m'exprime sur les personnes que dans mon livre. Et il me semble que je n'ai cité qu'une fois à Christiane Taubira, deux fois plutôt, à propos de la division de la gauche le 21 avril et à propos de sa prise de position que j'ai approuvée sur la déchéance de nationalité.

Pour

le reste, pas de portrait et pas de préférence.

Une question de David sur l'application inter. Il y avait Jean-Pierre Chevènement,

il

y avait Dominique Strauss-Kahn,

il

y avait Martine Aubry dans votre gouvernement. La politique n'a-t-elle pas baissé de niveau ? Pourquoi n'est-elle plus qu'un vague bruit de fond avec des acteurs de seconde zone

? Non,

je ne peux pas souscrire à cette affirmation. La reprendre à mon compte, ça aurait quelque chose de prétentieux.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut que chacun des acteurs d'aujourd'hui, qu'ils soient au pouvoir ou dans l'opposition, se situe au niveau de ce que sont les enjeux de la période, c'est-à-dire la réponse à la crise du coronavirus d'abord, la réflexion sur notre modèle de production ensuite, la réduction des inégalités, la prise de conscience de la menace climatique et de ce point de vue-là, la décision qui vient d'être prise de réautorisation des néonicotéinoïdes est désastreuse, pas simplement comme signal, mais dans la réalité même de la teinte portée à la diversité biologique, naturelle, la teinte portée aux abeilles et donc, c'est sur tous ces sujets qu'il faut, à mon avis, se situer à la hauteur des enjeux et je ne pense pas, je vois dans la nouvelle génération que je connais peu, des tas d'hommes et de femmes, on l'a vu au moment des élections municipales dans les mairies par exemple, qui ont du talent et qui n'hésitent pas à l'exprimer, à s'exprimer.

Dernière

question, qu'est-ce que vous pensez de la réhabilitation du haut commissaire au plan ? Est-ce que c'est archaïque ou est-ce que c'est visionnaire

?

Ben écoutez, ça avait été déjà d'une certaine façon, moi, je n'ai pas supprimé le commissariat au plan, ça a été supprimé par M. De Villepin et ça a été réinstauré sous forme de France Stratégie, évidemment pas avec la même ampleur que les plans de jadis, sous le quinquennat de François Hollande. Donc moi, personnellement, j'approuve tout à fait cette recréation. J'ai lu le décret hier, ce n

'est

pas clair quand même la façon dont ça va fonctionner. Or moi, face à ce gouvernement, j'aime bien regarder pas simplement les effets d'annonce, mais les mises en œuvre.

La méticulosité de Lionel Jospin. Merci d'avoir été au micro de France Inter. où on retrouve cette méticulosité dans votre analyse de ce temps troublé pour reprendre le titre de votre livre. Merci encore d'avoir été là ce matin. Il est 8h47 et c'est la revue de presse qui arrive.

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