Mer Baltique : retour du rideau de fer | Les débats de Débatdoc

au nord de l'Europe en mer Baltique la guerre en Ukraine a donc bouleversé la donne géopolitique la preuve à l'instant avec ce documentaire réalisé par Frédéric Compin et Benoît Laborde et nous allons y revenir maintenant plus au-delà avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débadog Bernard Guetta est avec nous bienvenue à vous vous êtes ancien journaliste spécialiste des questions internationales et députés européens depuis 2019 vous siégez au Parlement européens au sein du groupe renew Europe et puis on vous doit entre autres cet ouvrage la nation européenne publiée chez flamarion Céline Bayou est également avec nous bienvenue à vous vous êtes enseignante à l'unalco l'Institut national des langues et des civilisations orientales et chercheurs associés au centre de recherche Europe Eurasie donilalco également bien entendu vous êtes par ailleurs la rédactrice en chef du site regard sur l'Est à découvrir donc pour tous ceux qui nous regardent sur le web et puis enfin avec nous Michel Fouchet bienvenue à vous vous êtes géographe ancien ambassadeur de France notamment notamment Lettonie c'était entre 2002 et 2006 et vous venez c'est tout chaud de sortir ce livre conseiller le prince à la lumière de la géographie politique c'est un ouvrage publié aux Éditions de l'Aube et on imagine que c'est passionnant j'ai pas encore eu le temps de de le lire pour tout dire parce que c'est tout chaud hein ça vient de sortir une carte bien entendu même deux cartes pour commencer cette émission et après avoir vu ce documentaire regardons la situation de la mer Baltique aujourd'hui en 2024 9 pays bord de la mer Baltique dont huit sont à la fois membres de l'UE et de l'OTAN ça a été bien sûr stipulé dans notre décument documentaire euh le 9e pays est bien entendu la Russie vous voyez cette petite tâche rouge entre la Lituanie et la Pologne sur cette carte il s'agit de ciningrade on y reviendra sans doute au cours de cette émission qui est une enclave russe autre accès de la Russie sur cette mer Baltique c'est la région de Saint-Pétersbourg et puis euh pour ceux qui nous regardent précisons que pour donner une ampleur hein de cette cette mer Baltique elle représente les 2/ers de la France environ hein cette cette mer Baltique et puis une deuxième carte cette fois celle qui prévalait avant la chute de l'empire soviétique la voici et vous voyez à quel point la Russie était présente autour de cette mer Baltique ça a été même un lieu hautement stratégique durant la guerre froide malgré tout Bernard Guetta lorsqu'on compare ces ces deux cartes la première chose qui frappe c'est c'est l'isolement aujourd'hui de la Russie par rapport au aux huit autres pays qui entourent et qui bordent cette mer Baltique et l'isolement je je ne sais pas si j'apprécie vraiment ce terme parce que la Russie la Fédération de Russie est un immense pays elle reste le pays le plus étendu du monde aujourd'hui malgré la perte de l'Ukraine et cetera enfin de du bonne partie de l'empire russe puis de de de l'Union soviétique alors qu'un pays si vaste si étendu soit isolé ça me semble un peu étrange comme idée mais en revanche il compare les de carartes néanmoins ça c'est ch on ché c'est autre chose c'est que la Russie a très largement perdu totalement perdu la domination pardonnez-moi qu'elle exercit en Baltique ça c'est complètement fini il y a eu un basculement complet du côté des des grandes démocraties euh appartenant aussi bien à l'Union européenne qu'à l'Alliance atlantique et oui c'est vrai mais on y reviendra tout à l'heure parce que je ne voudrais pas faire un tunnel mais la Russie elle-même ou plutôt les dirigeants russes sont largement responsables de cette situation parce qu'ils auraient pu aisément par exemple cons tuer une alliance une fédération un rapprochement quelconque un marché commun avec deux autres pays finalement russophone ou en tout cas russisant et orthodoxe bah la Biélorussie le Bélarusse dit-on aujourd'hui et et l'Ukraine et leur politiqu ont mené à une situation véritablement mauvaise pour eux ils ont tout perdu y compris vous le rappeliez euh bien c une volonté de la Finlande et de la Suède pays neutre pays neutre de rejoindre l'Alliance atlantique alors c'est c'est vrai que c'est venu compléter ce ce puzzle appelons les choses comme ça de de la mer Baltique ces fameuses adhésion de de la Suède et de la Finlande et ce documentaire que nous venons de voir est intervenu juste à la toute fin du du du processus euh comment on explique le fait que euh les pays baltes notamment euh mais aussi cette adhésion de la Suède et la Finlande soit soit intervenue euh aussi rapidement pour expliquer le contexte actuel alors il y a des vraies rivalités tout de même entre entre un certain nombre de ces pays et la Russie et l'exurss oui plus que rivalité je parlerai de de peur en fait de de réaction de peur et qui qui qui ont été constantes de la part de certains pays je parlerai en particulier de la rive sud c'estàdire Pologne et balte qui dès la fin de l'URSS et et la disparition du PCT de Varsovie ont exprimé leur souhait de rejoindre et l'UE et l'OTAN donc ça s'est fait d'abord avec la Pologne en 99 pour pour l'OTAN 2004 c'est les adhésions des trois États baltes à l'UE et à l'OTAN et puis on avait ces deux pays finalement suè et finlandes qui restait dans une pseudo neutralité parce que je pense que depuis longtemps on pouvait plus vraiment parler de neutralité totale de la part de ces pays qui étaaiit quand même engagé sur un certain nombre d'opérations et ce qui est très intéressant je trouve c'est les les moments où les choses se passent c'estàd que il y a une constante sur la rive sud Pologne balte qui après 91 même quand la Russie vient parce qu'en 93 notamment il y avait eu des propositions de la part de yalsine de garantie de sécurité et les baltes ont dit mais hors de question on veut même pas y réfléchir parce que parce qu'on a cette histoire avec la Russie et que donc la Russie reste une menace la Finlande et la Suède voyaient les choses un peu différemment voulant garder des relations à peu près équilibrées avec la Russie et quand on gardait les les les sondages qui étaient fait auprès de la population on voyait une espèce de constante d'ailleurs même après 2008 avec l'invasion de la geéorgie même après 2014 après l'annexion de l'Ukraine et il y a vraiment le décrochage qui est le 24 février 2022 où là l'opinion publique dans ces pays et la vinure bienû avec cette date de de l'Ukraine la R l'ucraine et et les opinions changent complètement du jour au lendemain et il y a une vraie volonté de de rejoindre à ce moment-là l'OTAN très rapidement et surtout de la part de la Finlande et ce qui est intéressant c'est que la Suède en fait s'est retrouvé à devoir suivre c'està que dès lors que la Finlande disait je veux adhérer à l'OTAN et je vais adhérer à l'OTAN la Suède était obligée de suivre parce qu' autrement elle se retrouvait complètement isolé justement dans cet espace Baltique sur les cas des des pays baltes cette rivalité elle nous est assez bien expliqué historiquement hein faisait partie effectivement de de cet empire soviétique ce qui c'est cette menace russe qui soude particulièrement C ces trois pays aujourd'hui oh bah bien entendu c'est moi je me souviens très bien L lorsque la Lettonie convain les Américains d'organiser un sommet de l'OTAN à Riga d' le président français Chirac n'est pas d'accord elle me dit il faut que les Russes comprennent où est la frontière c'était très clair c'était très clair parce que encore une fois ils savent ils savent d'où ils viennent le Bernard le sait bien Kay kalalas la nouvelle vice-présidente estonienne ancienne Premier ministre euh et qui est aute représentante pour la politique extérieure c'est un excellent choix et bien sa mère à l'âge de 6 mois a été déporté en Sibérie avec toute la famille toutes les élites ont été déportées et tous les dirigeants actuels puisque les trois commissaires sont trois anciens premier ministres et députés européens comme Bernard ont toutes des histoires de famille comme ça donc leur force c'est comme les Ukrainiens d'ailleurs c'est qu'ils connaissent les Russes ils n'ont pas oublié l'histoire ils que j'appellerai une mémoire vive et d'ailleurs ils adorent ils adhèrent à l'OTAN avant l'union européenne quelques mois avant tout à fait message américain c'était plus rapide c'était plus rapide mais c'est beaucoup plus facile d'adhérer à l'OT temp parce que en fait c'est le travail d'adaptation commence après donc pour eux c'était extrêmement clair alors la Suède et la Finlande c'est très délicat parce Queen fait c'est pas du tout la même histoire d'abord la Finlande a été une colonie suédoise puis une province russe et il y a chez les dois un comportement un peu de grande puissance il se ils ont perdu au 18e la bataille de Paul tava Pierre Legrand qui est le grand modèle l'un d'une référence avec Staline de Poutine et Hitler aussi autre référence et et Charles X père donc il y a une logique de grande puissance mais en même temps moi j'avais observé qu'il faisait le travail des Américains pour surveiller la Baltique c'était les Suédois qui faisaient ce travail là à partir de l'île de Gotland parce que il y avait des incursions des sous-marins si vous voulez les Finlandais avait une vraie neutralité avec une souveraineté limitée un peu comme en Autriche et ils ont l'avantage ils sont pas du tout dans une logique de rivalité avec la Russie ils sont plutôt dans une logique de bonne intelligence commerciale ils ont une très importantes frontières communes he je crois que c'est de l'ordre de00 km et moi je me souviens quand j'étais au cabinet du ministre d'affaires étrangères quand j'avais un problème russe truc qu'on comprenait pas on alliting vous allz voir la Finlande on allait voir les finlandais ouais et les finlandais ont toujours eu un système de conscription ils ont plus d'un million d'hommes en réserve ils sont très équipés ils connaissent bien les Russes il dialoguent avec eux la diplomatie du SAA hein mais on se laisse pas faire c'est pas exactement la même chose que la Suède ou la Pologne la diplomatie du du sonard est-ce que ça explique le fait que et c'est l'impression que donne ce film qu'ils ont été ces trois pays baltes beaucoup moins naïf que les autres notamment après la la guerre du basse l'annexion de la Crimée autrement dit dès 2014 c'est ce qu'on ressent en voyant ce film à comparé à ce qui a été notamment la position allemande mais écoutez les les trois pays baltes encore plus même que la Pologne d'ailleurs et certainement beaucoup beaucoup plus que l'Allemagne et la France d'illeurs on on compris ce qui se passait c'est-à-dire une volonté de Vladimir Poutine de reconstituer pas à pas non pas d'ailleurs l'Union soviétique mais en vérité l'empire des tsar l'Empire russe ben ils ont compris cela dès la Géorgie au début des années 2000 quand Vladimir Poutine envahit la geéorgie et en vérité annexe annexe deux importantes parties de cet état euh qui sont aujourd'hui complètement sous domination sous domination russe alors Poutine après cela s'arrête observe ce qui s'est passé et ce qui s'est passé était extraordinairement parlant pendant l'entrée des troupes russes la Maison Blanche et le département d'État était littéralement aux abonnés absents il a fallu attendre 36 he pour qu'il y ait une réaction des Américains disant que grosso modo la paix était une meilleure solution que la guerre quoi mais en vérité il y a eu monsieur Bush junior il était président à l'époque était très occupé ailleurs au Proche Orient il y a eu de fait une sorte de feu vert à l'allégissement russe les européens la France était la France présidait l'Union européenne la présidence tournante de l'Union européenne le président Sarkozi a été extrêmement actif il s'est rendu sur place bon il il a quand même limité les choses mais il a limité les choses dans la mesure où Poutine de toute manière ne voulait pas annexer la Géorgie il voulait donner un coup de son bon les occidentaux les grandes puissances occidentales Union européenne enfin France Allemagne États-Unis ont laissé faire ont laissé faire mais que pouvait peser les la voix les voix des des des gouvernants baltes alors que justement eux étaient très vocaux mais si les grandes puissances démocratique ne su pas et bien évidment des perturbateurs qui nous empêchaient de de d'avoir cette relation extraordinaire au plan économique financier culturel Paris Berlin Moscou hein la nouvelle architecture de sécurité tout le monde est tombé dans le panneau al on a évoqué cette adhésion on nécoutait pas les Baltes on nécoutait pas les Baltes c'était un et ensuite ni les Polonais c'était des perturbateurs et heureusement depuis 2 ans et demi on se dit bah peut-être queon aurait dû les écouter la guerre en Ukraine ça n'a fait que renforcer cette défiance vis-à-vis des Russes dans cette C région du monde bien entendu oui en tout cas ce qu'on comprend al vu de ce film on peut parler du retour du rideau de fer là dans cette région du monde alors est-ce qu'on est sur un rideau de fer je sais pas il y a une referm enfin à coup sûr les frontières se sont quand même considérablement refermées en effet ce qui est intéressant dans les retournements de situation c'est que je pense qu'il y a une décennie 90 dans la région baltique où les acteurs de la région considère que c'est en train de redevenir une marineostrum et que on est c'est en fait la Baltique apparaissait comme un morceau du mur quasiment entre est et ouest et on a eu cette cet espoir il y a eu d'ailleurs une prolifération des des des forums de coopération qui se sont créé dans la région et puis petit à petit les choses ont évolué où on a senti notamment à partir de l'arrivée au pouvoir de Vladimir Poutine que que le vent tournait dans un autre sens les Baltes étaient toujours restés de toute façon très très méfiants et très défiant à l'égard de la Russie et puis a cette évolution en fait qui qui est à la fois lente et rapide c'est-à-dire qu'on peut enfin ça dépend comment on zoome les choses mais si si on se focalise sur en effet l'invasion de l'Ukraine en en en 22 par la Russie là il y a une prise de conscience en Europe et en Occident collectivement qui était déjà faite en fait dans la région baltique et notamment dans les états balte et c'était une en fait ils l'ont vécu comme un petit peu le le ils ont eu le sentiment que bah ok on avait raison mais vous êtes vous les Européens en train de le comprendre enfin les autres Européens donc vous ne nous é écoutiez pas en effet précédemment et là maintenant vous voyez bien qu'on avait raison SAF sauf que c'est trop tard dans une certaine mesure puisque l'Ukraine est envahie alors c'est pas trop tard pour la Baltique la question c'est qu'est-ce qu'on va en faire maintenant de cette situation est-ce que véritablement on peut considérer que dans les instances européennes et utaniennes les baltes ont trouvé une place complète parce que historiquement ils ont eu raison est-ce qu'ils sont plus écoutés et et qu'est-ce qu'on fait et du coup là on rentre dans une autre dynamique et la dynamique et on le voit bien dans le dans le dans le documentaire du soutien qu'il demande et de la PR qu'il demande notamment de la part de d'instances hutaniennes qui sont là pour faire de la dissuasion enfin ou voilà on parle de deterence enfin il faut qu'il y ait cette présence pour eux parce que c'est une garantie contre un autre débordement qui pourrait qui pourrait advenir selon eux alors lorsqu'on regarde un tout petit peu ce que tout ce qui a été dit écrit ce qui revient souvent c'est cette question les état baltes sont seraient-ils les prochains sur la liste oui de Vladimir discours c'était déjà quand j'étais en poste il y a 20 ans le discours de l'ambassade de de Russie à Riga avec la politique des compatriotes il faut revenir un peu en arrière quand Poutine dit la fin de l'Union soviétique est la plus grande catastrophe géopolitique du 20e siècle nous on a rien compris à ce qu'il a dit on a eu un raésonnement stratégique son raisonnement c'était il y a 20 millions de russophones dispersés en dehors de la fédération qui vont être forcément persécutés hein c'est c'est ça le raisonnement et ils construisent la politique des compatriotes dit des compatriotes et cetera il commence à partir 2007 par exemple en Lettonie à distribuer des passeports et à verser des retraite c'est pour ça que dans ce pays il y a encore 15000 citoyens de la Fédération de Russie on joue sur cette question de la persécution des minorités russophones c'est le même argument qui est développé actuellement à l'égard de à l'encontre de Kief dans le donbas on est là pour protéger des minorités russophones persécuté euh néanmoins j'ai vu que vous disiez attention l'Ukraine n'est pas les paysbal ne sont pas l'Ukraine et la Russie n' n'a absolument pas les mêmes ambitions il y aura pas d'attaque on est dans l'OTAN on est dans l'Union européenne il y a maintenant une présence militaire chaque pays de cette façade Est a ce qu'on appelle une nation euh le le Royaume-Uni pour l'Estonie le Canada pour la Lettonie le l'Allemagne pour la Lituanie on attend 5000 hommes je sais pas quand est-ce qu' vont venir de la Bundes ver et les États-Unis pour la la Pologne et comme on le voit tout à fait au début du du reportage il y a une présence française extrêmement forte sur place avec les Estoniens nous participons au au centre d'excellence cyber et par ailleurs mais ça moi j'étais en poste à ce moment-là quand madame Ali Marie était ministre de la Défense on avait lancé la police du ciel avec des avions français qui patrouillaient pendant 3 mois à partir d'une base lituanienne pour surveiller l'espace aérien des paysball donc en fait et on a fait ça contre la vie de notre ambassadeur à Moscou entre parenthèses mais Alion Marie était très engagé historiquement pour l'indépendance des pays baltes c'était pas le cas de tous les dirigeants tique de l'époque dans ce face à faceace avec la la Russie sur place euh il y a ciningrade le kalaliningrade on va voir cette cette autre carte parce que évidemment elle est intéressante avec ce fameux corridor de souvalki hein qui rejoint donc cet enclave caliningrade russe vers la la Biélorussie et qui traverse d'une certaine manière la Lituanie et et la Pologne euh ciningrade c'est devenu le le seul le dernier grands point fort militairement de de la Russie aujourd'hui c'est c'est c'est de là que peut peut-être venir le danger notamment sur les Pays-Bas venant des russe euh écoutez kaleningrade qui est l'ancienne enclave allemande de kenigberg bon qui a été récupéré par Staline à la fin de la deuxème guerre mondiale ceningrade oui bien sûr serait aurait été aurait été la base de départ d'un Dang pour les pays baltes si Poutine avait réussi son opération ukrainienne Poutine comptait être à Kief en quelques jours et évidemment faire assassiner tous les dirigeants ukrainiens et les remplacer par des pétins et des kinling et il a échoué il a échoué il ne faut jamais oublier parce que la guerre malheureusement se poursuit et que les Ukrainiens ne l'ont pas encore gagné il ne faut pas oublier que les rainien n'ont pas perdu la guerre et que Monsieur Poutine n'a pas gagné la guerre il y a aujourd'hui un bras de fer et donc avec ce renversement de situation avec la Suède et la Finlande qui rentrent dans l'Alliance atlantique et ben finalement monsieur Poutine politiquement parlant et régionalement parlant a perdu et donc les pays baltes aujourd'hui ne sont plus menacés les pays baltes ne sont plus menacés à condition que Vladimir Poutine ben ne puisse pas remporter réellement sa guerre c'est-à-dire annexer l'Ukraine je n'y crois pas mais si ça se produisait ben oui alors là bien sûr la menace reviendrait contre les pays baltes néanmoins est-ce qu'on observe depuis le fameux cette fameuse date le 22 février 2022 euh des tentatives de déstabilisation alors elles peuvent être militaires elles peuvent être euh du côté euh des cyberattaques c'est ce que nous laisse entendre ce ce documentaire Les les tentatives de déstabilisation notamment vis-à-vis des pays balte existe bel et bien et elles semblent nombreuses aujourd'hui oui elles sont elles sont nombreuses du côté russe et et elles sont bien antérieures à au 24 février 2022 euh et et alors je sais pas est-ce qu'on peut considérer qu'elles ont débuté en 2004 avec l'adhésion peut-être même avant mais en tout cas on a senti au cours des dernières années une accélération c'estàdire des et notamment sur le plan alors on peut le voir sur le plan militaire avec des violations par exemple d'espace aérien qui sont en réalité pas complètement des violations d'espace aérien mais ce qu'on appelle des tangentes c'estd que les les avions russes qui vont notamment de Saint-Pétersbourg à caliningrade ont la fâcheuse tendance d'être vraiment à la toute limite de leur espace aérien et surtout de ne pas donner de plan de vol avant de partir et de bloquer les transpondeurs si ce qui fait qu'on peut pas communiquer avec eux en leur disant vous êtes pas là où vous devriez être donc remettez-vous dans la bonne direction ça c'est de la provocation en fait c'est une façon de de mettre une pression permanente et de dire on est là on n'est pas loin et on a les moyens deux potentiellement on les aurit alors ces provocations on les voit dans la mer Baltique à l'égard des baltes on les voit à l'égard au-dessus de de l'île suédoise de Gotland on les voit même plus loin ça peut se produire aussi en mer moins fréquemment sur Terre ce qui est assez intéressant ce qui VO qu'il y a une sorte de respect des frontières terrestres quand même et après il y a tout le reste de l'Arsenal tout ce qu'on appelle qui relève de l'hybride c'estàd les les la manipulation de ces fameuses populations russophones dont vous parliez et qui qui qui sont présentes notamment en en Lettonie et en Estonie et qu'on a vu dans ce film également tout à fait et qui qui sont pour certains d'entre eux dans une situation très ambigu et très difficile parce qu'en plus s'ils sont citoyens de la Fédération de Russie s'ils sont citoyens de la Lettonie ou éventuellement non citoyens puisque il y a aussi une catégorie de noncitoyens ils sont un peu mis dans l'obligation maintenant de devoir prouver leur loyauté à l'égard de l'état dans lequel ils vivent numéro 2 du du régime russe avait menacé d'équiper ciningrade cette fameuse enclave d'e d'un arsenal nucléaire si la Suède et la Finlande adhérer à l'OTAN c'est fait ils ont bel et bien adhéré à l'OTAN qu'en est-il de la remilitarisation de cette zone par les Russes elle est effective ou pas il y a eu remilitarisation mais je dirais plutôt avant et les fameux missiles iscander qui peuvent être dotés de de tête nucléaire ils sont là depuis un petit moment ils sont venus ils sont repartis enfin là aussi il y a eu beaucoup de manipulation de la part de la Russie pour faire savoir que il y avait des choses là de depuis février 22 en réalité ce qui se passe dans la région et c'est paradoxal et très intéressant c'est que les Russes ont dû désengager beaucoup de moyens parce qu'ils en ont besoin en Ukraine les Baltes en plaisantent d'ailleurs en disant mais on n jamais été aussi tranquille qu'en ce moment mais ils en plaisantent en étant aussi très très sérieux et en disant on sait que c'est très ponctuel et se pose la question de quelle est la menace vous évoqueiez la men enfin est-ce qu'il y a une menace encore sur les état baltes ou pas c'est vraiment enfin pour eux la question se pose tous les jours c'està dire que là ponctuellement à très court terme non parce que la Russie est occupé ailleurs parce que les moyens ont été désengagés et qui ferait le temps de les remonter vers le nord et et cetera mais est-ce que dans l'intention en fait c'est ça c'est la question de l'intentionnalité et qui si on revient d'ailleurs à la guerre en Ukraine et bien le problème qu'on a eu collectivement en Occident c'est-à-dire que on a si on se rappelle juste avant février 22 on a tous vu cet amassement de de de troupes le long de la frontière ukrainienne les États-Unis ont dit il va y avoir une attaque et le reste des pays disait enfin européens en particulier disaent non parce que c'est stupide donc il y a pas d'intentionnalité on et l'erreur elle a été là peut-être sur le calcul d'intentionnalité donc est-ce que il pourrait y avoir à un moment donné une intentionnalité de la part de la Russie sur cet espace Baltique et en particulier sur les États baltes sans doute pas aujourd'hui parce qu'ils ont pas les moyens mais cuid dans 5 ans cuid dans 10 ans en fait la question reste ouverte et pour les Baltes elle est vraiment très très importante alors les chamboulements qui ont eu lieu hein entre à le moment de détente hein elsinien la mise en place sous les bravos des pays occidentaux de de Northstream 1 on a vu tout ça dans ce film puis Northstream 2 qui qui finalement ne sera jamais mis en activité néanmoins ça met en mode netox pour reprendre une une expression utilisée par un un allemand dans dans ce ça met ça met en mode détox un certain nombre de pays concernant l'acheminement de ce gaz a commencé par l'Allemagne aujourd'hui donc c'est c'est pas tout à fait neutre ce que je retient surtout de cette Affa là parce que heureusement une équipe ukrainienne a fait sauter Nordstream 2 maintenant c'est bien établi par le tribunal allemand c'est que Poutine en fait son plan de reconquête de l'espace russe il est très ancien et ça faisait partie comme le dit Sven zakov d'une stratégie de dépendance hein voyez c'est on ça pas été décidé le 23 février 2022 cette attaque là c'est une c'est un vieux projet c'est un vieux projet qu'il qu'il caresse depuis le début simplement après il faut trouver des prétextes et cetera et cetera hein et nous on est complètement complètement et pas seulement les Allemands les Français aussi on a récouté François Fillon qui était le premier ministre à l'ép tomb dans le panneau si vouz ça fait très très longtemps ça fait très longtemps que le cremmelin mieux vaut d'ailleurs parler plus du Kremlin et un peu moins de la Russie mais le le le régime du chremin ça fait très longtemps qu'il prépare cette opération ça a commencé comme l'a dit Bernard avec la geéorgie après le sommet de l'OTAN à Bucarest entre parenthèses 3 Mo après c'est ça hein et donc on noccupe pas le pays mais il n'a plus de valeur stratégique puisqu'on occupe les Coles du cocas hein et 140 km de mer Noire en plus voilà alors aujourd'hui le bilan stratégiquement c'est que il y a un recul stratégique de la Russie en mer Baltique une une grande partie de la flotte l'escadra est partie en mer noirein mais il reste des capacités nuisances à partir de bateau civils où la nuit a des drones qui vont surveiller les installation de d'importation de gaz nuclé gaz naturel liquefié en Allemagne et en Pologne ce sont des prochaines cibles qui seront attaquées par des moyens cybè vous voyez donc la capacité de nuisance dans l'espace Baltique de la part du kremelin est intacte là encore plus et de propagande et de rumeurs en regardant ce film on peut s'étonner de la naïveté hein peut-être euh camp occidental du camp européen est-ce que le camp européen néanmoins aujourd'hui peut faire sans le le gaz russe qui était acheminé par norst les pays de les pays de l'Union européenne ont réussi à retomber sur nous avons réussi à retomber sur nos pieds en moins d'un an en vérité en 89 mois pour les questions d'approvisionnement et la Commission européenne a fait un travail absolument remarquable notamment le commissaire français Thierry boton et la présidente de la Commission elle-même qui ont fait le tour des pays qui pouvait remplacer la Russie comme comme fournisseur vraiment en quelques mois on a été d'une efficacité stupéfiante à laquelle je n'aurais pas cru je vais vous le dire je n'aurais pas cru je pensais qu'on allait s'en sortir bien entendu mais pas si vite et on s'en est sorti vite et assez bien mais ce qui reste vrai c'est que l'Allemagne aujourd'hui perd des marchés en Chine a perdu les approvisionnements en énergie bon marché parce que c'était une énergie bon marché le gaz russe et a perdu la certitude du parapluie américain et l'Allemagne aujourd'hui est véritablement dans une situation de vertige politicoéconomico intellectuel on parle tout le temps de la crise en France oui il y a une crise en France c'est certainement une crise de la dette et une crise politique mais structurellement parlant et je ne m'en réjouis pas du tout bien au contraire la crise de l'Allemagne est plus grave il y a le cas spécifique des pays baltes qui eux aussi ont dû s'émanciper de leur dépendance énergétique vis-à-vis de la Russie notamment très concrètement par par le réseau électrique par exemple ça c'est un vrai souci pour pour les pays baltes l'approvisionnement et cette dépendance à l'énergie russe pour les pays baltes oui et ils ont fait là aussi çaen est terminé de point de vue là du côté des paysbales alors oui quasiment en fait j'aurais un tout petit bémol sur la question du gaz alors en effet dans Stream est hors d'usage de toute façon et et on a beaucoup baissé nos approvisionnements européens en gaz russe mais le GNL les importations européennes de GNL russse sont littéralement mais explosé depuis 2 ans donc il y a encore du travail à faire et l'exemple balte il est intéressant vous citiez l'électricité mais on peut parler aussi du gaz où ils ont anticipé c'estàd qu'ils ont lancé eux plus un peu plus tôt que le reste de de l'Europe cette procédure de coupure en effet des approvisionnements venant de Russie je pense à la Lituanie en particulier mais c'est un cas intéressant parce que ça fait écho à ce qui se passe dans le reste de l'Europe aujourd'hui c'est que la Lituanie c'est s'est doté d'un d'un terminal de GNL il y a déjà quelques années qui lui a coouûter très très cher qu'elle a fait seule qu'elle a appelé indépendance au cas où on a'aurait pas compris le message et pour importer du GNL qui venait ben plutôt du Qatar des États-Unis et cetera sauf que en réalité au bout de quelques temps ils se sont bien rendus compte que le GNL américain ou catarien et cetera était plus cher parce qu'il vient de plus loin et de temps en temps on a vu en réalité des navires qui apportaient du GNL en Lituanie et ce GNL venait de Yamal c'est-à-dire de de Russie alors on nen fait pas forcément une grande publicité mais le fournisseur russe de gaz peu cher demeure enfin et c'est vraiment un énorme sacrifice politiquement économiquement qu'il faut faire pour se sevrer complètement de cette man là sur l'électricité ils ont aussi donc l'objectif est de se déconnecter complètement du réseau électrique qui était postsoviétique c'est les rilant à la Biélorussie à la Russie pour se connecter au réseau ouest européen et c'est en cours pas complètement achevé mais mais bien bien avancé et puis il était question et ça sera la la dernière question he le temps passe vite malheureusement il était beaucoup question de laform désinformation organisée côté russe et alors à ce sujet vous vous vous vous avez ces mots la désinformation russe elle nous touche nous les Français les Allemands et les pays baltes sont capables de de nous donner le mode d'emploi il faut les écouter oui parce qu'ils les connaissent enfin il y a c'est pas seulement une c'est issue si vous voulez en longue durée nous n'avons pas nos sociétés n'ont pas vécu la même deuxème guerre mondiale nous on avait un conflit bilatéral enfin c'était clair et net eux ils étaient pris entre Hitler et Staline toute l'Europe centrale était dans cette situation la Croatie contre la Serbie la Slovaquie contre la République tchèque d'aujourd'hui et cetera et cetera et donc encore une fois ces gens par leur histoire collective tragique et leur histoire familiale tout aussi tragique surtout quand on descend des des élites et bien savent exactement où ils sont dans le temps et dans l'espace ils savent exactement où ils sont et c'est pour ça que ils ont demandé aux États-Unis une garantie de sécurité hein la garantie de sécurité américaine qui a été obtenue d'ailleurs de de haut lutte c'est un conseiller de de Carter parce que les Américains étaient contre absolument comme ils sont contre l'Ukraine l'incorporation de l'Ukraine Ji n'a rien obtenu à Washington il n'obtiendra rien mais c'est un conseiller d'origine lituanienne de Carter ronasmus qui qui a convaincu Carter qu'il fallait pas pour des raisons stratégiques mais qu'il fallait sauvegarder la démocratie c'était l'argument politique ça a fonctionné mais nous on était contre la diplomatie française était contre mais ce ce qui est très intéressant aujourd'hui c'est que les Trois Pays Bas et en partie la Pologne sont à l'avant-garde aujourd'hui dans l'Union européenne des pays qui défendent la rapidité de la construction d'une défense européenne autonome c'est très très très frappant le commissaire est lituanien à la défense le commissaire est lituanien voilà voilà et là la nouvelle responsable de la diplomatie Michel FCH en parlé de la diplomatie EUR BN et l'ancienne Premier ministre estonienne et c'est la femme qui avait lancé il y a 2 ans qui avait apostrophé ses partenaires de l'Union européenne en disant enfin quand est-ce que nous allons acheter des munitions en commun en commun pour les fournir plus rapidement et à meilleur prix à l'Ukraine et c'est cette femme-là parce que bravo pour l'apostrophe c'est cette femme-l qui se retrouve aujourd'hui à la tête de la diplomatie européenne ben ce sera le le mot de la fin un grand merci vraiment à tous les trois d'avoir participé à cette émission desbadog consacré à la situation géopolitique en en mer Baltique vos réaction ça sera sur hashtag desbadog merci à féliciter Gavalda et Victoria BD qui m'ont aidé à préparer cette émission prochain rendez-vous avec dbadoc ça sera la même place la même heure mais toujours avec son documentaire et son débat à bientôt [Musique]