Sébastien Chenu : "Le chaos nous l'avons maintenant !" (RTL)

Bonjour Sébastien Chenu, vous êtes vice-président du Rassemblement National et député du Nord. François Bayrou doit-il craindre la censure du RN ? Depuis Nouméa, en Nouvelle-Calédonie, Marine Le Pen, dont vous êtes proche à clairement menacer le Premier ministre, s'il persiste à augmenter la TVA, vous n'hésiterez pas, dit-elle, à essayer de faire tomber le gouvernement, comme vous avez fait chuter Michel Barnier. Mais alors où trouver les 40 milliards d'euros d'économie que recherche le gouvernement d'ici l'été ? Bienvenue dans ce grand jury, Sébastien Chenu.

A mes côtés pour vous interroger aujourd'hui, Geoffrey Marin-Joris d'M6, Steve Jourdain de Public Sénat et Loris Boachot du Figaro qui nous rejoindra en deuxième partie d'émission. Dans ce grand jury, Sébastien Chenu, nous évoquerons également les relations entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Le RN est-il à la veille d'une guerre des chefs ? Ce sera notre moment 2027. On s'intéressera également à l'actualité parlementaire et vous répondrez à nos questions express. Le grand jury, l'actualité de la semaine. Mais d'abord, Sébastien Chenu, l'actualité ce dimanche matin, c'est évidemment ce sacre du Paris Saint-Germain. Hier soir, 5 à 0 face à l'Inter Milan.

Une victoire fêtée partout en France, mais des rassemblements émaillés de violences. Au moins deux morts à Dax et Paris. Plusieurs blessés graves, dont un policier placé en coma artificiel. 559 interpellations. Qu'est-ce que vous retenez de cette soirée ? Les scènes de l'IS ou les débordements ?

Les deux, malheureusement. Mais d'abord, évidemment, il faut féliciter l'équipe de France. C'est toujours extraordinaire quand un pays vibre derrière son équipe. C'était le cas hier soir. Et je crois qu'il ne faut pas mégoter là-dessus. Les Français étaient contents de vivre derrière le PSG. Une belle victoire. Doué a été, je crois, celui qui a le plus marqué le match. À mes yeux, je ne suis pas un spécialiste loin de là, mais j'ai trouvé que c'était assez remarquable. La Tech en Paris Saint-Germain. Oui, voilà, avec ses deux buts. Donc, franchement, sur ça, ça fait plaisir de voir un pays vibrer pour son équipe, pour son drapeau.

Et puis, malheureusement, évidemment, et la France est un peu en cela une exception, parce que je vois qu'il ne se passe pas les mêmes choses à l'étranger, le PSG gagne et les Français perdent. C'est-à-dire qu'ici, les Français, les Parisiens, les commerçants, les habitants des grandes métropoles, parce que c'est souvent dans les grandes métropoles qu'il n'y a plus que des débordements, eh bien, Frencher, deux morts dans notre pays, deux morts un soir de victoire.

Jordan Bardella parle d'un fiasco.

Évidemment. Enfin, je veux dire, quand on voit le bilan, quand on voit les voitures brûlées, quand on voit le périphérique envahi, quand on voit les magasins Footlooker et Maisons du Monde sur les Champs-Elysées pillés, pillés, deux morts, des piétons et des personnes fauchées. Mais on parle d'un fiasco, mais la responsabilité sur le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau.

Vous reprenez ces termes.

Ça sert à quoi d'avoir Bruno Retailleau misé à l'Intérieur ? Qu'est-ce que ça a changé ? La situation est presque pire même que ce que nous avons connu il y a quelques semaines.

Il y avait pourtant un dispositif exceptionnel, 5400 policiers et gendarmes mobilisés. Est-ce que ça ne suffit pas ? Par ailleurs, ces scènes se sont déjà produites, des scènes de violence à côté de la liesse lors de matchs de foot.

Non, mais visiblement, ça ne suffit pas. Et d'ailleurs, Bruno Retailleau, et je parle sous le contrôle de Mathieu Vallée, député européen, qui m'accompagne dans votre studio aujourd'hui, qui est spécialiste des questions de sécurité, le disait. Il ne s'agit pas uniquement du nombre et de la mobilisation de policiers, il s'agit aussi de la qualité et des spécialistes en matière de sécurité qu'on mobilise, des brigades de CRS qu'on mobilise. Il y avait d'autres brigades de CRS à mobiliser. Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, égale ses prédécesseurs.

Il n'y a pas de changement. Je vous donne juste quelques chiffres. Final France 2018, deux morts, des heures, 292 gardes à vue. Final France 98, une voiture, fauche 80 personnes, un mort. Bruno Retailleau n'était pas au pouvoir.

Non, donc ça ne change rien, c'est bien ce que je vous dis. Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, pas de changement. C'est-à-dire que le ministre de l'Intérieur ne sert à rien dans ce gouvernement ?

Il doit quitter le gouvernement, Bruno Retailleau ?

Oui, Bruno Retailleau n'a rien à faire dans un gouvernement dans lequel il n'a pas les leviers pour agir. Bruno Retailleau est simplement l'idiot utile de ce gouvernement. En fait, il leur permet de dire qu'il s'intéresse aux questions de sécurité alors qu'il ne traite pas les questions de sécurité. Et Bruno Retailleau, et c'est là où je lui en veux, parce que c'est un homme de conviction, je lui reconnais cela, entretient une illusion. Il entretient l'illusion de rétablir la sécurité auprès des Français. Il ment aux Français en cela. Il raconte n'importe quoi. Le bilan, vous l'avez dit, est le même que les années précédentes. Rien ne change avec Bruno Retailleau.

Il parle autant les mots qu'il utilise, ils sont les mêmes que les vôtres. Il parle de barbares, il parle d'une minorité de voyous qui ne respectent rien. Vous êtes en phase finalement sur la sémantique.

A Bruno Retailleau, les mots M-O-T-S, au français les mots M-A-U-X. Et c'est bien là le problème. Si Bruno Retailleau se gargarise de mots, s'il considère que parler c'est agir, alors effectivement il n'est pas à sa place, ou plutôt, il est vraiment à sa place dans un gouvernement macroniste. Finalement, sa place est vraiment avec les macronistes. Qu'est-ce que vous auriez fait différemment, très concrètement ? Vous parlez aussi beaucoup, il y a beaucoup de critiques. Qu'est-ce que vous auriez fait ? Deux choses.

Je viens de vous faire une remarque, une proposition, en tous les cas, qui émanait de Mathieu Vallée, mais qui était une mobilisation d'autres forces de l'ordre, mais sur la stratégie de la mobilisation. Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux professionnels, mais en tous les cas, le ministre de l'Intérieur a visiblement sous-estimé la situation et l'impact sécuritaire de la situation hier soir. Et puis, on le sait, et rien ne change non plus au bout de huit ans de Macronie, la situation dans les tribunaux, en réalité, la sévérité de la justice n'est toujours pas au rendez-vous.

Le laxisme judiciaire est toujours une des réponses, une absence de réponses les plus marquantes à ces huit ans de macronisme. Les gens qui se permettent de commettre des méfaits le font parce qu'ils savent qu'ils ne risquent rien.

Pour aller au bout de votre réflexion sur Bruno Retailleau, ce matin, vous lui demandez de démissionner, de quitter le gouvernement ?

Mais il fait ce qu'il veut, Bruno Retailleau. On a bien compris que sa perspective, elle est tout à fait personnelle. C'est un politicien dont sa perspective, c'était d'abord de piquer la place de Laurent Wauquiez à la tête des Républicains, mission accomplie. Et maintenant, c'est de préparer une candidature à l'élection présidentielle. Tout ça sur le regard totalement décalé d'un président de la République dont les tweets, enfin, sincèrement, hier soir, le tweet du président de la République, même s'il reprend, j'ai pu comprendre l'expression d'un footballeur qui disait... Champion mon frère. Champion mon frère. Enfin, je veux dire, un moment où sommes-nous... Qu'est-ce qui vous dérange ?

Vous savez ce que disait François Mitterrand ? L'autorité est un mystère et le mystère est une distance. Avec Emmanuel Macron, il n'y a ni autorité, ni mystère, ni distance.

Ce soir, les joueurs du PSG seront reçus à l'Elysée à 19h par Emmanuel Macron.

Oui, mais ça c'est très bien. C'est très bien ? Oui, c'est très bien de recevoir des champions, ça très bien. Mais Emmanuel Macron se grandirait lorsqu'il habitera un peu mieux la fonction présidentielle.

Peut-être un mot juste sur le Qatar qui a racheté le Paris Saint-Germain en 2011. À l'époque, quand le Qatar achète le Paris Saint-Germain, il est valorisé 70 millions d'euros. Aujourd'hui, c'est plus de 4 milliards d'euros. Et on se souvient des mots de Marine Le Pen en 2012, qui regrettaient que le Qatar ait acheté le PSG. Elle est d'or ?

Non, mais elle a raison. Moi, je préfère qu'on n'ait pas d'ingérence étrangère dans aucun champ national. Il y a une ingérence étrangère ? C'est une façon... Ben oui, quand un pays étranger s'insère dans ce qui est une économie, parce que le foot, c'est aussi une économie, oui, c'est une ingérence. Je préférais qu'effectivement, on n'ait pas besoin de ces financiers étrangers. Mais aujourd'hui, moi, je salue les performances des sportifs. On a des grands sportifs dans notre pays, mais on a des dirigeants politiques qui, eux, sont nuls.

Vous avez fait un petit lapsus en début d'émission. Vous avez dit l'équipe de France qui a remporté cette Ligue des champions. Si je vous pose la question, c'est qu'il y a un débat parmi les journalistes sportifs ces derniers jours qui revient sur le caractère français ou non de cette équipe du PSG. Est-ce que pour vous, le PSG est une équipe française ?

Oui, mais bien sûr, oui, le PSG, c'est l'équipe derrière laquelle tous les Français se reconnaissent. Hier soir, tous les Français soutenaient le PSG. C'est clair.

On va passer à une partie plus économique maintenant, Sébastien Chenu. Cette semaine, François Bayrou s'est longuement exprimé à la télévision pour présenter sa stratégie avant le budget 2026. Pour rappel, l'État doit trouver 40 milliards d'euros pour respecter sa trajectoire. François Bayrou dit qu'il va demander un effort à tous les Français. Est-ce qu'il peut compter sur le soutien du Rassemblement national dans cet objectif, le premier ministre ?

Vous savez, la citation du dîner de con, ce qui m'inquiète, ce n'est pas la stratégie, c'est le stratège. Et François Bayrou est effectivement tout sauf un stratège, ou plutôt le stratège de ceux qui ont mis le pays dans cet état-là. C'est-à-dire de ceux qui, depuis 40 ans, mènent les mêmes politiques. Et avec les mêmes logiques, vous aurez la même absence de résultats. Donc, si l'idée, c'est d'aller taxer les Français, c'est visiblement l'idée qui est en cours. Quand il dit que tout le monde devra faire des efforts, c'est-à-dire que tout le monde va mettre la main à la poche, il ne faudra pas compter sur le Rassemblement national.

Et oui, nous nous apprêtons, effectivement, si tel était le cas, à censurer François Bayrou.

Parmi les pistes, il y a notamment la TVA sociale, c'est-à-dire d'augmenter de quelques points la TVA, pour alléger en face les cotisations patronales, baisser le coût du travail. Est-ce que, selon vous, ça va dans le bon sens ? Très mauvaise idée. Alléger les cotisations pour les patrons et donc, quelque part, préserver l'emploi en France ?

Non, ça, c'est une façon de le présenter qui ne correspond pas à la réalité. La réalité, la TVA sociale, c'est une augmentation d'impôt. C'est-à-dire que tout le monde, quel que soit son revenu, va voir la TVA augmenter sur des produits de consommation et tout le monde va la payer, sauf que quand vous n'avez pas les mêmes revenus, ça n'a pas le même impact. Vous, quand vous prenez votre verre de blanc le matin vers 8h au comptoir, vous pouvez le payer peut-être un euro de plus. Quand vous êtes au SMIC, vous ne pouvez pas. Donc, vous le ressentez beaucoup plus fortement. Donc, on voit bien que c'est un impôt injuste. Et puis, vous dites, mais ça va pouvoir...

D'abord, ça va faire baisser la croissance parce qu'en réalité, les répercussions que vous évoquez, elles ne sont pas automatiques. Rien ne garantit que les entreprises vont répercuter ça.

Mais c'est sûr, les patrons ont baissé les charges patronales pour favoriser, créer de l'emploi et présenter les emplois.

Je connais le discours du MEDEF qui vise toujours à dire qu'il y aura un geste ensuite qui sera fait pour la consommation. Ce geste, en général, on ne le voit pas arriver. Et d'ailleurs, des pays, je pense à l'Italie et à l'Espagne, se sont prémunis de cette TVA sociale. On choisit de ne pas aller dans ce sens-là.

Mais l'Italie ou l'Espagne, ce sont des pays qui ont des taux de TVA plus élevés déjà que la France. 21% en Espagne, 22% en Italie, quand le taux moyen de TVA en France, c'est 20%.

Oui, l'idée, ce n'est peut-être pas de continuer. L'idée, ce n'est peut-être pas d'augmenter et de taper encore le pouvoir d'achat des Français. Est-ce qu'à un moment, on peut considérer que l'immensité des erreurs commises en matière économique et fiscale par ceux qui nous gouvernent, par Emmanuel Macron en particulier, puisque je crois qu'il a, à lui seul, il a fait exposer la dette, autant que tous ses prédécesseurs, pendant 30 ans réunis. Donc, on est vraiment...

Il y a le Covid, entre-temps.

Oui, d'accord, mais le Covid, il a bon dos. Il y a le Covid, il y a l'Ukraine. Il y a toujours une bonne raison de dire aux Français, serrez-vous la ceinture. Et de l'autre côté, à l'autre bout, il n'y a aucune raison que l'État, lui, se serre la ceinture. Il n'y a aucune raison de s'attaquer aux dépenses taboues de notre pays, dont je veux bien vous parler, évidemment, dans les minutes qui viennent. Et donc, si l'idée, c'est de dire aux Français, réparer notre incompétence, à nous, les Mozart de la finance, les Macron, les Le Maire et autres, eh bien, nous, nous disons non.

40 milliards d'euros d'économie à trouver à la fin de l'année. Qu'est-ce que le Rassemblement National propose ? 40 milliards d'euros ? Ce n'est pas simple. On sait que le dernier budget a déjà été très difficile à faire adopter.

Non, ça, c'est clair. La situation que nous laissent ces gouvernants est excessivement inquiétante pour les Français. Et la dette, ça se paye. Mais, voyez-vous, je le dis parce que j'entendais aussi l'extrême-gauche de Jean-Luc Mélenchon qui dit « mais ce n'est pas grave, la dette, on peut faire avec, etc. » Non, une dette, ça se paye parce que le jour où vous ne pouvez plus payer... Donc, vos pistes, vos pistes, Mathieu ? Oui, j'y viens. Le jour où vous ne pouvez plus payer votre dette, les marchés financiers ne vous prêtent plus. Donc, une dette, ça se paye. Et c'est le discours de responsabilité de Marine Le Pen. Nos pistes, elles sont de plusieurs ordres.

D'abord, revoir effectivement les dépenses de l'État. Quand je vois que l'IFRAP de Mme Vernier-Bollinier nous dit qu'il y a 80 milliards d'euros à aller chercher dans les agences d'État dont les discours, les organisations se superposent et suradministrent notre pays pour rien. 80 milliards. Le gouvernement déjà essaie d'en supprimer en ce moment. Non, non, monsieur. J'ai participé au débat à l'Assemblée nationale sur ces lois qui visaient à simplifier, à fusionner des agences. Je pense par exemple à l'ADEME, à l'Agence française de la biodiversité, au Conseil économique et social. Tous ces organismes qui servent aussi à planquer les copains. Ça, vous les supprimez.

Vous regardez qui dirige tout ça, c'est les copains du système, des députés battus, des candidats macronistes qui ont fait des scores minables. Tout ça, on les a recasés dans toutes ces agences. Vous les supprimez à toutes ces agences. Non, on peut en fusionner certaines. On peut effectivement en supprimer certaines. On peut, en fait, sur les 80 milliards d'euros dont je vous parlais, aller chercher probablement plusieurs dizaines de milliards d'euros. Ça, c'est la première chose. Ça, ça suffit. Deuxième chose, non, ça ne suffit pas. Deuxième chose, c'est évidemment le coût de l'immigration dans notre pays. Enfin, je veux dire, c'est le tabou.

Dans l'interview de François Béroux chez vos confrères il y a quelques jours, même, je crois, le mot « immigration » n'a pas été prononcé. Comme si l'idée d'accueillir dans notre pays 500 000 personnes chaque année ne coûtait rien du tout. Tous ces gens sont logés, leurs enfants sont salarisés, ils sont nourris. Non, non, monsieur, parce qu'il y a une majorité d'étrangers qui sont au chômage et parce que l'immigration que nous accueillons n'est pas une immigration de travail. C'est une immigration à vocation sociale. C'est-à-dire que nous avons le système social le plus généreux du monde et que des gens au bout du monde considèrent qu'effectivement il peut venir en profiter.

Pour donner l'immigration et pour récolter combien de milliards ? Nous, nous avions, dans le programme de Marine Le Pen, évalué à 5 milliards d'euros par an la possibilité d'économie sur l'immigration. Je pense qu'on peut probablement même encore aller au-delà, mais en tous les cas, voilà encore une piste. Et puis la troisième piste, ce sont les propositions qu'on a faites en matière de fiscalité. Oui, nous pensons qu'il y a là encore une taxe sur les rachats d'actions que nous avions estimé, je crois, à peu plus de 9 milliards. Il y a aussi une capacité à revisiter la fiscalité dans notre pays avec effectivement la fin aussi, je rebondis sur l'aide médicale d'État, c'est 1,5 milliard.

Sur la fiscalité des impôts en plus, un retour de l'ISF ?

Non, non, non, pas du tout. Nous sommes contre ce type d'imposition. Nous sommes pour un impôt sur les fortunes immobilières, donc ça veut dire que sur les fortunes fiscales, pardon pas sur... L'inverse des fortunes immobilières, pardon, je corrige ce lapsus. Nous, nous voulons valoriser les gens qui transmettent leur patrimoine, parce que transmettre un patrimoine, c'est une façon de s'ancrer dans son territoire. Ça correspond à la fois à notre philosophie, mais aussi à nos traditions. Mais nous voulons aller taper les fortunes financières, l'inverse d'Emmanuel Macron.

Donc ce que vous dites à François Bayrou aujourd'hui, c'est que s'il persiste à vouloir réintroduire cette TVA sociale, il sera censuré comme Michel Barnier, c'est ce qu'a dit Marine Le Pen cette semaine ? Oui. Oui. À quelle occasion ? Il y a par exemple cette semaine une motion de censure qui sera déposée par la France Insoumise pour protester notamment contre cette proposition de loi du plomb qui vise à réintroduire certains néonicotinoïdes. La France Insoumise va déposer une motion de censure. Est-ce que le RN la votera ?

Mais ça, on va décider parce que la France Insoumise, elle dépose des motions de censure de façon un peu pavlovienne, c'est-à-dire sur tout, sur rien, etc. Et vous, vous dites tous les ans que vous allez censurer le Premier ministre ? Non mais nous, nous sommes des gens sérieux. Nous avons déjà censuré Michel Barnier. Nous avons quelque part laissé sa chance à François Bayrou pour ne pas bloquer le pays. Mais si François Bayrou s'entête à faire du Barnier bis, s'entête à faire du copier-coller de Michel Barnier, eh bien il subira le même sort. Un mot également parce qu'on parle effectivement des économies, affaires, je parle de la fiscalité, je parle de l'immigration.

Je voudrais aussi redire combien on a oublié les propos de Gabriel Attal, rappelez-vous, qui voulait désmicardiser la France. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit ? C'est que le nombre de travailleurs qui sont au SMIC, il a augmenté, j'ai regardé les chiffres, il a augmenté de 12 à 17%. Là encore, l'effort sur les salaires que nous abordons par une capacité à augmenter les salaires de 10% en échange d'un gel des cotisations patronales, eh bien c'est, je crois, une proposition très concrète qui permettrait d'aller vers cette désmicardisation qui a été, encore une fois, un mensonge de la Macronie.

Je vous souviens, vous seriez capable donc de voter une mention de censure, comme vous l'avez fait en décembre dernier pour faire tomber le gouvernement Barnier. On s'en souvient, c'était une motion déposée par LFI sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ça veut dire que ça pourrait intervenir dès octobre lors de l'examen du budget 2026 et auquel cas, est-ce que vous ne jouez pas la stratégie du chaos ? Est-ce que ça ne vient pas percuter votre volonté de respectabilité ?

Non mais le chaos, c'est maintenant, monsieur. Le chaos, c'est ce qu'on voit. Le chaos, c'est ce qu'on a vu hier soir dans Paris. Le chaos fiscal, c'est ce que les Français s'apprêtent à subir avec François Béroux. Le chaos, c'est ce que les politiques...

Le chaos politique s'appelait encore au-delà.

Oui, d'accord. Mais enfin, moi, je crois que la véritable réponse, ce serait une dissolution dès qu'elle serait possible, c'est-à-dire redemander aux Français de donner une majorité à ce pays pour qu'ils soient... Avant 2027. ...au plus vite, pour qu'ils soient gouvernés et qu'on entame les grandes réformes dont notre pays a besoin. Vous êtes prêts ? Le parti est prêt ? Oui, on est prêts, monsieur. Oui, on est prêts, et au moins autant que les autres, je vais vous dire. Parce que, oui, nous, nos candidats sont choisis, sont évalués, sont sélectionnés, formés pour pouvoir assumer leur responsabilité demain.

Quand je vois les guignols qui ont été envoyés par la Macronie ou par la France Insoumise, dont les Français peuvent regarder tous les jours l'exemple de leur efficacité, de leur dignité, de leur capacité de travail, on n'a pas de complexe à avoir, je peux vous dire. Non, non, et surtout, certainement, des candidats d'un bien meilleur niveau que ce qu'on voit aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Quand on a interrogé des Français à l'issue de la dernière dissolution, et même de la censure de Michel Barnier, les Français n'ont pas forcément envie de ce bazar. Les Français veulent de la stabilité. Ils voient aussi qu'un Premier ministre qui reste en place, eh bien, ça a parfois aussi des avantages d'un point de vue international aussi. Est-ce que vous ne craignez pas de fragiliser la place de la France à l'international en multipliant les coûts politiques, les censures, et donc en déstabilisant le pays ?

Non, mais c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas censuré aussi François Béroud la dernière fois. C'est qu'on a considéré qu'il fallait donner un peu de stabilité, une capacité à voir à court et moyen terme ce qu'il était capable de faire. Mais nous sommes en train de voir ce qu'il est capable de faire. C'est-à-dire que non seulement François Béroud ne s'attaque pas aux problèmes des Français, et je pense que c'est un marqueur de François Béroud qui est celui de l'inaction. François Béroud, il veut durer, il ne veut pas faire quoi que ce soit, il veut durer le plus longtemps possible. Et en cela, il n'ouvre pas les grands chantiers que notre pays est en droit d'attendre.

Donc c'est l'inaction, mais c'est aussi, dès qu'il ouvre un dossier comme celui du budget, une seule solution, une seule logique, c'est celle qu'on connaît depuis des années, c'est d'aller taper les Français au portefeuille. Et je pense que ça, les Français n'en peuvent plus. On est le pays qui paye le plus d'impôts, enfin qui récolte le plus d'impôts dans les poches des Français. Et de l'autre côté, j'ai eu l'occasion de le dire, on prélève beaucoup, on répartit mal, on ouvre des guichets, on prélève beaucoup, on vient beaucoup chercher dans les poches des Français et uniquement des Français.

On répartit mal, tous nos services publics sont exsangues, la police, la justice, les hôpitaux, l'éducation nationale. Il n'y a pas un domaine dans lequel on peut dire que ce service public fonctionne. Et on ouvre des guichets, c'est-à-dire de temps en temps, on distribue quelques chèques ou on fait en sorte de calmer une éventuelle colère sociale par ce type de comportement. Donc non, il n'y a pas de politique économique qui tienne la route dans notre pays. La contribution tenait à l'Union européenne qui va encore augmenter cette année, on pourrait peut-être à un moment dire stop, on pourrait peut-être arrêter. C'est 2 milliards de dollars par an, pardonnez-moi.

Oui, c'est ça, mais ça augmente sans arrêt. C'est plus de la France à l'Union européenne. Ça augmente sans arrêt. C'est en perpétuelle augmentation. Mais en France, on est aussi bénéficiaires. Oui, mais non, nous sommes contributeurs nets. C'est-à-dire qu'on donne plus qu'on ne reçoit. Donc à un moment, on peut dire on va donner un peu moins cette année, on ne va tout simplement pas augmenter notre contribution parce que nous avons des priorités dans notre pays. Vous voyez des pistes d'économie. Il y en a, mais effectivement, ça ne correspond pas à la doxa libéralo-socialo-européiste-centriste. Ça ne correspond pas à cela. Nous, on veut un changement radical de politique. Steve Jourdan.

Autre sujet, Sébastien Chenu. L'interdiction des zones à faible émission. Cette interdiction a été votée par l'Assemblée nationale cette semaine. C'était l'un de vos combats. Votre parti a voté pour cette interdiction. 40 000 morts, 40 000 décès prématurés par an à cause de la pollution de l'air.

Vous vous en fichez ? Non, pas du tout. Mais ces chiffres ne sont pas prouvés. Il y a un débat autour de ces chiffres. C'est les chiffres du gouvernement, effectivement. Oui, effectivement. Donc comme tout le reste, je doute. Je doute, comme tout ce que dit le gouvernement. Donc le constat est le suivant. Ces zones à forte émission étaient en fait des zones à forte exclusion qui venaient encore une fois taper la France populaire, celle qui a besoin de sa voiture pour se transporter, celle qui aurait été impactée, celle qui n'a pas les moyens d'acheter forcément une voiture électrique. Nous y avons mis un coup d'arrêt.

Je salue d'ailleurs Pierre Meurin, député Rassemblement national du Gard, qui a mené le combat dans nos troupes. Un peu seul, parce que les LR qui disent « Oui, oui, nous aussi, on trouve ça très bien qu'il n'y ait plus de zones à faible émission », il y en avait six en séance. J'évoquais, on ne le voit jamais.

C'est vrai que c'est un retour en arrière, du point de vue de l'environnement.

Non, non, non, ce n'est pas un retour en arrière. Il y a d'autres solutions, il y a d'autres pistes à aller chercher. Mais l'idée, encore une fois, d'impacter les Français, qui vient encore une fois, c'est une directive qui vient de l'Union Européenne, c'est toujours la même chose. C'est une sorte d'écologie punitive.

Ce n'est pas notre logique. Qu'on vous comprenne bien, il y a aujourd'hui 42 agglomérations qui sont concernées par ces zones à faible émission. Qu'est-ce qu'on fait ? On fait stop ou encore ? On fait stop partout ? Ou est-ce qu'on fait encore, par exemple, à Paris, Lyon et Grenoble, qui sont très avancés dans ce dispositif ? On recule en race campagne ? Que préconisez-vous ?

On arrête ces zones à faible émission. Deux véhicules sur trois étaient concernés à Paris. Deux véhicules sur trois, c'est-à-dire qu'économiquement, vous allez avoir effectivement un impact très fort pour les entreprises. Donc, on arrête immédiatement ces dingueries, ces trucs de bobos, ces trucs qui ne plaisent qu'à des gens qui...

Qui plaisent à certains habitants malgré tout. Oui, c'est ce que je dis.

Certains bobos trouvent ça très bien, etc. La France du réel, celles qui travaillent... Ça concerne aussi ceux qui habitent dans ces villes. Bien sûr, mais le coût du renouvellement du parc automobile, l'impact sur l'économie locale, tout ça me semble être effectivement prioritaire. La santé publique doit être prise en compte. Il y a de quoi faire. Je crois qu'il y a beaucoup de pistes qui ont été, dans ce débat d'ailleurs, à l'Assemblée nationale évoquées. Mais l'idée de rajouter des contraintes dans la vie des Français, matin, midi et soir, dans leur vie sociale et dans leur vie économique, je crois, n'est pas la réponse.

Si le Conseil constitutionnel venait à censurer cette disposition du projet de loi simplification, est-ce que le RN déposerait une proposition de loi spécifique pour interdire ces ZFE ?

Mais probablement. Nous avons toujours été opposés à ce type de propositions que représentent les ZFE. Mais je trouve hallucinant qu'on en vienne à se dire, que les partisans des ZFE viennent à se dire, que le Conseil constitutionnel puisse venir leur sauver la mise. Enfin, nous sommes des élus du peuple. Nous représentons les Français. majoritairement, les Français sont hostiles aux ZFE. Que derrière, effectivement, on essaye d'utiliser politiquement l'État de droit pour venir contredire ce que dit la représentation nationale, pose question.

Sébastien Chenu, vous connaissez le principe des questions courtes, des réponses, on l'espère, aussi courtes si possible, pour ou contre, créer une nouvelle zone sans tabac à la plage, dans les parcs ou près des écoles, comme l'a annoncé le gouvernement cette semaine ?

On n'a pas assez d'interdits encore en France. Enfin, je veux dire, il faut encore en ajouter. Moi, je trouve ça grotesque.

Vous dites, arrêtez d'en garder les Français ?

Non, mais c'est même pas ça. C'est-à-dire que, ah, ça, c'est sûr que pour lutter contre le trafic de drogue, contre le voile dans l'espace public, contre l'immigration, ça, on n'y arrive pas, le gouvernement ne s'en occupe pas. Mais pour aller interdire, mettre un PV à un type qui, sur une plage, à 30 mètres d'un bambin, aura allumé une cigarette, c'est probablement très mal. Non, c'est très mal. Bien sûr, il faut lutter contre le tabagisme, bien sûr. Mais je crois qu'à un moment, on n'est pas du tout dans les priorités de notre pays. Enfin, je veux dire, on ne s'attaque pas à ce qui pèse sur la sécurité, sur l'économie de notre pays.

Et on vient décréter, un beau jour, qu'on va mettre des PV aux Français qui fument dans un square, dans un parc, sur une plage, à 50 mètres de distance de leurs voisins. Mais je veux dire, je trouve ça ridicule. Voilà, ce que je veux vous dire, c'est que la superposition des interdits, ce côté hygiéniste d'une société, je considère que ça ne résout aucun problème. Et que surtout, ça masque le fait de ne pas s'attaquer aux problèmes de fond. C'est très bien de lutter contre le tabagisme, il faut lutter contre le tabagisme. On en connaît tous, effectivement, les effets. Mais à un moment, soyons aussi sérieux.

Autre question sociétale. Pour ou contre, installer des caméras de surveillance devant tous les collèges, c'est une des propositions du rapport de Moutchou. Naïma Moutchou, vice-présidente horizon de l'Assemblée nationale. Pour lutter contre les attaques, notamment au couteau, qui sont multipliées ces derniers mois.

Moi, je suis favorable à ce qu'on développe la vidéoprotection. La vidéoprotection, quand on n'a rien à se reprocher, elle n'est absolument pas attentatoire aux libertés publiques. Elle répond à un certain nombre d'ailleurs d'obligations. On ne met pas des caméras n'importe où pour regarder les gens dans leur vie privée. Donc, j'y suis favorable. Caméras obligatoires, ça veut dire que ça aura un coût également, forcément ? Oui, bien sûr. Mais la sécurité, c'est un coût dans le pays. Bien sûr. Mais d'ailleurs, l'insécurité, elle a un coût. Et probablement encore plus fort. Moi, je dénonce d'ailleurs les villes de gauche. J'en connais dans ma circonscription.

Je pense à cette ville communiste du Douchy-les-Mines, dans laquelle les maires ne veulent pas, par principe idéologique, de vidéoprotection. C'est-à-dire, ne veulent pas protéger, ne veulent pas utiliser la technologie pour protéger leurs habitants. Je dénonce tout ça.

Sébastien Chenu, 120 ans après sa réhabilitation, faut-il élever le capitaine Alfred Dreyfus au rang de général de brigade ? C'est une proposition de Gabriel Attal, qui sera débattue demain à l'Assemblée nationale. Oui, j'y suis favorable.

Nous y sommes favorables. Maintenant, personne n'est dupe. Gabriel Attal cherche évidemment à racheter son comportement tout à fait politicien, politicard, d'avoir appelé à voter pour les insoumis qui nourrissent l'antisémitisme dans notre pays. Et donc, il fait cette proposition pour essayer de se parer de toutes les vertus. J'y suis favorable sur le plan. Et vous la voterez pour tirer un très antisémitoci de votre parti ? Nous n'avons pas aujourd'hui, je crois, à prouver quoi que ce soit. Je crois que, d'ailleurs, les Français de confession juive le savent.

Ils votent très fortement en faveur du Rassemblement national parce qu'ils savent que la menace aujourd'hui n'est plus celle d'une extrême droite qui a existé dans notre pays. Il y a bien longtemps, il y avait un antisémitisme d'extrême droite qui existait. La menace, elle est nourrie par l'extrême gauche, par la LFI, chaque jour davantage, par tous ceux qui amènent à voir ce qu'on a vu encore dans ces jours derniers, avant-hier, je crois, à Paris, c'est-à-dire une synagogue qui a été abîmée, des commerces qui l'ont été tout autant. La menace de l'antisémitisme, elle repose sur la France insoumise dans notre pays.

L'affaire Dreyfus, c'est l'affaire de l'extrême droite antisémite, c'est ce que disent les députés Modem dans le Figaro.

Mais il y avait un antisémitisme d'extrême droite, effectivement, à l'époque. C'est une réalité.

Sébastien Chenu, est-ce que vous voterez ce jeudi l'abrogation de la réforme des retraites à l'Assemblée nationale ? C'est une proposition symbolique des députés communistes.

Mais nous, nous avons toujours été favorables à abroger cette réforme des retraites. Le problème, c'est que c'est la gauche. Nous l'avons proposé, d'ailleurs, ils ne l'ont pas voté. Vous voyez, nous, on va le voter, parce qu'on est cohérent. Donc vous voterez cette proposition ? Nous, on votera l'abrogation de la réforme des retraites, parce qu'on considère qu'elle est injuste, qu'augmenter, d'ailleurs, l'âge du départ de retraite, c'est augmenter aussi les arrêts maladie, le coût social de celle-ci. Donc nous, nous la voterons parce que nous sommes cohérents.

Mais c'est la gauche qui a empêché qu'on puisse voter sur la réforme des retraites, qui avait fait un embouteillage législatif d'amendements, qui avait empêché qu'on aille jusqu'au vote. C'est la gauche qui, en fait, utilise toutes ces thématiques pour, pendant les élections, essayer de mobiliser des électeurs. Et lorsqu'ils ont la possibilité de faire bouger les choses, eh bien, abandonnent leur programme. Donc nous, on n'abandonne pas notre programme, et on n'abandonne pas l'idée d'effectivement abroger cette réforme des retraites.

Vous nous dites donc ce dimanche que vous voterez cette proposition de résolution d'abrogation de la réforme des retraites. Sébastien Chenu, on se retrouve dans un instant, dans la deuxième partie du Grand Jury. Nous parlerons politique, notamment, et le match peut-être qui se joue entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. A tout de suite.

Le Grand Jury RTL Le Figaro Public Sénat M6. Amazon offre à ses salariés jusqu'à 8 000 euros pour se former et booster leur carrière. Comme Juliette, elle est maintenant technicienne qualifiée. Et pour elle, le sang d'une machine qui a besoin d'être réparée lui rappelle tout le chemin parcouru. En deux ans, elle a décroché l'emploi de ses rêves et a acquis des compétences utiles. Amazon offre à ses salariés jusqu'à 8 000 euros pour se former et booster leur carrière, sous condition d'éligibilité. Bonjour. Pour tous les amoureux et les passionnés de l'automobile, les 24 heures du Mans, c'est bien sûr 24 heures de course, mais c'est surtout 24 heures d'émotion.

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RTL, il est midi et demi.

Toutes les infos qui comptent, c'est avec vous Charles Ducrot. Bonjour Charles. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Le PSG gagne mais les Français perdent, déclare sur RTL le député RN du Nord, Sébastien Chenu. Après les dégradations et incidents hier en marge des célébrations de la victoire du Paris Saint-Germain en Ligue des Champions, soirée endeuillée. Deux personnes sont mortes, un adolescent de 17 ans tué à coups de couteau à Dax et un jeune homme de 23 ans au guidon d'un scooter percuté par une voiture à Paris. Un policier est plongé dans le coma artificiel pour être opéré en urgence après avoir reçu un mortier d'artifice dans l'œil à Coutance, en Normandie.

Le ministre de l'Intérieur dénombre 559 interpellations. Et un dispositif de sécurité à nouveau très important cet après-midi autour des Champs-Elysées à Paris où d'autres festivités se préparent. Cet après-midi, 110 000 supporters attendus et les joueurs pour une parade avant de rejoindre l'Elysée pour une réception présidentielle. La fête également ce soir au Parc des Princes pour célébrer le titre événement à vivre sur RTL des 18h éditions spéciales sur notre antenne. Si vous prenez la route, il va falloir s'armer de patience. Vous êtes très nombreux sur le retour de ce long week-end. Plus de 670 kilomètres de bouchons cumulés enregistrés à la mi-journée.

C'est très dense sur la 13, la 10, la 7. Bison Futé place la journée en noir dans le nord-ouest et rouge partout ailleurs. Le plus gros des difficultés attendues en fin d'après-midi. Attention aux orages, parfois violents, attendus dans le centre-est du pays. Météo France place 10 départements Vigilance Orange à partir de 16h, du Jura à la Drôme et l'Ardèche. Le détail des prévisions sur RTL.fr. A l'international, au moins 22 personnes tuées et plus de 120 blessées dans des tirs israéliens à proximité d'un centre américain de distribution d'aides alimentaires dans la bande de Gaza, annonce ce matin de la défense civile palestinienne.

La Russie qualifie d'acte terroriste et pointe du doigt l'Ukraine après l'effondrement de deux ponts la nuit dernière dans le sud-ouest du pays provoquant le déraillement d'un train. Il a fait au moins 7 morts et 66 blessés. Le début cet après-midi de Roland-Garros, le début des huitièmes de finale de Roland-Garros. Le finaliste l'an dernier, l'italienne Yasmine Paolini face à la tête de série numéro 13, Svitolina. Et puis le choc ce soir entre Musetti, l'italien numéro 8 mondial, face au numéro 10, le danois Holger Rune. Roland-Garros, c'est à suivre sur RTL toutes les demi-heures à partir de 14h. RTL, il est midi passé de 31 minutes.

La suite du grand jury, RTL, Public Sénat, le Figaro M6 avec le député du Nord et vice-président du Rassemblement National, Sébastien Chenu. Le grand jury présenté par Thomas Després. Carrefour, quand vous me dites pourquoi dans la douche, c'est toujours moi qui tombe sur la bouteille de shampoing vide ? Eh bien, ça me donne envie de vous dire qu'avec votre club Carrefour, cagnottez 70% d'économie sur Two Head & Shoulders et Derma X Pro. Oui, 70% d'économie, c'est le moment de faire le stock. Et c'est aujourd'hui seulement chez Carrefour, Carrefour Market, Taylor Drive et sur votre appli Carrefour. Carrefour, on a tous droit au meilleur.

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Et toujours avec nous Sébastien Chenu, vice-président du Rassemblement National et député du Nord. Nous évoquerons dans un instant l'autre match de cette semaine à distance, cette fois-ci entre Marine Le Pen et Jordan Bardella à deux ans de l'élection présidentielle. Mais d'abord, cette question, la France doit-elle reconnaître l'État palestinien ?

Le Grand Jury, tout est politique.

Cette semaine, Sébastien Chenu, depuis Singapour, Emmanuel Macron a estimé que la création d'un État palestinien sous condition n'était pas simplement un devoir moral, mais une exigence politique. Vous avez toujours plaidé au Rassemblement National ces dernières années pour une solution à deux États. J'imagine donc que vous soutenez cette proposition d'Emmanuel Macron ?

Si on veut mettre de la morale, la morale c'est de soutenir Israël. Si Emmanuel Macron veut donner des leçons de morale, alors c'est de soutenir un État ami. Israël est un État ami qui a été agressé, qui a subi l'un des pogromes les plus épouvantables de l'histoire, et qui est menacé à ses frontières par le Hamas, qui évidemment est relayé aujourd'hui à travers toute une série d'exactions vis-à-vis d'Israël.

Donc il en est fini de la ligne du Rassemblement National ?

Solution à deux États ? Non, non, c'est l'objectif. Il faudra deux États. C'est l'objectif, c'est je crois, ce qui peut à terme permettre à chacun de pouvoir vivre en sécurité dans son pays. Mais aujourd'hui, il y a la Palestine où la représentation de l'État palestinien, elle est aujourd'hui arc-boutée sur le Hamas, elle est sous-tendue par le Hamas, c'est-à-dire par une organisation terroriste.

Marine Le Pen dit reconnaître un État palestinien aujourd'hui, c'est reconnaître un État Hamas.

Elle a raison, elle a 100% raison, c'est exactement cela. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce serait donné la prime à des terroristes qui auraient dit « Écoutez, nous on a tapé fortement Israël, on veut les détruire, et en échange, la communauté internationale reconnaît un État palestinien. » Mais c'est en fait reconnaître la barbarie, c'est accepter l'inacceptable. Non, je pense que notre devoir moral, puisque Emmanuel Macron donne des leçons de morale, c'est de soutenir Israël.

Mais la reconnaissance précisément de cet État palestinien, elle est conditionnée par Emmanuel Macron au désarmement du Hamas et à la sortie de la gouvernance du Hamas au sein de la Palestine. Donc, est-ce que vous pensez que c'est envisageable ? Est-ce qu'on peut s'en donner les moyens ou c'est une chimère ?

Non, mais à terme, je pense qu'on aura deux États, il faut s'en donner les moyens, il faut aller vers cela. Mais aujourd'hui, ce sont des mots, tout simplement, parce que moi, la seule chose que je veux bien accepter, c'est qu'on puisse, évidemment, pour des raisons sanitaires, humanitaires, permettre aux populations civiles de Gaza d'être secourues, évidemment. Mais pour le reste, dès qu'on fait de la géopolitique, je pense qu'il faut s'en tenir à une ligne d'extrême fermeté, c'est-à-dire pas de reconnaissance de la Palestine tant que le Hamas tire les ficelles.

Emmanuel Macron a aussi brandi la menace de sanctions européennes contre Israël. Je cite, « S'il n'y a pas une réponse qui est à la hauteur de la situation humanitaire dans la bande de Gaza, est-ce que vous considérez que cette violence n'a pas assez duré ? »

Non, mais là aussi, Emmanuel Macron, c'est le monde à l'envers. Israël est attaqué, Israël subit des attentats, Israël est massacré.

On est encore dans une défense légitime, Israël est encore dans une défense légitime.

Oui, oui, oui, oui, tant que le Hamas n'est pas à terre, Israël est dans une défense légitime. Malgré les alertes lancées par de nombreuses associations sur la situation humanitaire à Gaza. Je vous ai dit sur l'humanitaire et le sanitaire que je considérais qu'il fallait agir. Je crois même que d'ailleurs, en Israël, il y a beaucoup de voix qui se font entendre pour cela. Il n'y a pas de volonté de voir les civils impactés. Je rappelle que les civils, ils sont utilisés comme des boucliers. humains par le Hamas. Donc, par conséquent, ne plions pas, ne cédons pas, soutenons Israël qui se défend pour survivre.

Et imaginons si nos voisins, si nous avions un voisin dont l'unique objet était de nous voir disparaître et qui nous avait massacré tel qu'Israël a été massacré. Comment on réagirait ? Et on attendrait le soutien de la communauté internationale. Donc, moi, je pense qu'Emmanuel Macron, qui nous a démontré l'étendue de ses compétences en matière de diplomatie, puisqu'il nous a brouillé à peu près avec la moitié de la planète, eh bien, devrait garder la tête froide, se dire que nous avons des alliés, nous avons des amis. Israël en fait partie.

Sébastien Chouenu, cette semaine, l'actualité du Parlement, c'est bien sûr ce vote historique à l'Assemblée nationale. La proposition de loi créant une aide à mourir a été adoptée. Vous-même, vous avez voté pour. Là où la plupart de vos collègues du RN ont voté contre, pourquoi ? Qu'est-ce qui vous a convaincu dans les débats ?

Il y a une phrase qui m'avait convaincu d'une des tenantes de la politique des soins palliatifs, qui disait, il ne s'agit pas d'ajouter des jours à la vie, mais d'ajouter de la vie aux jours qui restent. Et c'est probablement ce qui m'a le plus convaincu. C'est-à-dire, d'abord, il y a un soutien populaire. Beaucoup de Français réclament un cadre légal pour ce qui, il faut bien le dire, se fait parfois dans l'ombre des couloirs d'hôpitaux. Donc, un cadre légal me semblait nécessaire. La deuxième chose, c'est qu'on a voté une loi sur les soins palliatifs. Quand je dis « on », c'est l'ensemble de la représentation nationale, à l'unanimité.

C'est-à-dire qu'on a pris en considération que les soins palliatifs dans notre pays ne sont pas accessibles à tous les Français. Il y a 20 départements qui n'ont pas de capacité de soins palliatifs. Donc, nous avons souhaité unanimement donner un soutien financier également, des perspectives financières qui resteront à traduire dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale pour les soins palliatifs. Et je pense que c'était la nécessité, avant de se pencher sur la loi sur la fin de vie, il fallait d'abord s'assurer que nous allions développer les soins palliatifs dans notre pays. Et puis, une fois qu'on a acté cela, il restait effectivement cette loi difficile, ce vote difficile.

Mais ce qui m'a donné les garanties, ce sont les critères cumulatifs. Vous savez, il y a cinq critères cumulatifs. Il faut l'avoir exprimé, il faut être totalement lucide, il faut être dans le cadre d'une maladie incurable, sans perspective, de voir la vie revenir. Enfin, il y a cinq critères cumulatifs. J'ai trouvé que c'était plutôt bien bordé, encadré par un collège de médecins. J'ai trouvé que c'était assez sérieux. Et on ne légifère pas sur de l'idéal, on légifère sur du réel. C'est Giscard qui disait ça, le président Giscard d'Estaing. Et je me suis dit qu'effectivement, ma responsabilité de parlementaire, c'était de légiférer sur du réel.

Cette proposition de loi a été votée à l'Assemblée. Elle doit maintenant être examinée par le Sénat, a priori, cet automne. Est-ce que vous souhaitez qu'elle soit rapidement mise à l'ordre du jour du vote au Sénat ?

Oui, alors, deux choses. D'abord, nous, au Rassemblement national, c'est vrai que la majorité du groupe n'a pas voté la proposition de loi. Mais Marine Le Pen nous a donné, c'est aussi, je veux lui dire, un hommage à lui rendre, elle nous a donné la liberté de vote sur ces sujets de société. Et je trouve que c'est aussi à cela qu'on reconnaît la grandeur et la foi d'une femme politique et d'un parti politique mature.

Est-ce qu'il faut que ce texte, maintenant, soit programmé à l'ordre du jour du Sénat ?

Oui, avec, je crois, des modifications. Par exemple, il y a quand même dans ce texte, moi, quelque chose qui me gêne, c'est le délit d'entrave. On va essayer d'expliquer ce qui se passe. C'est-à-dire qu'on va pouvoir sanctionner des personnes qui vous auront incité à ne pas avoir recours au suicide, d'assister des personnes, plutôt des structures, des associations, etc. Et peut-être que c'est écrit comme ça.

C'est un délit qui existe aujourd'hui pour l'IVG, par exemple. Aujourd'hui, on ne peut pas empêcher une femme d'avoir recours

à l'IVG. C'est inscrit dans la loi. Oui, mais vous savez que la liberté de conscience, le dialogue, la capacité à, effectivement, exprimer une position différente. Enfin, moi, j'y suis très favorable. Et l'idée qu'on vote un délit d'entrave qui vienne par des sanctions qui peuvent être pénales, sanctionner tout cela, meurtre. Donc, moi, j'aimerais le voir disparaître. Ça ne m'a pas empêché de voter la loi. Mais je pense qu'effectivement, on pourrait se dispenser de ce délit d'entrave.

On comprenne bien, vous êtes pour une aide active à mourir, mais vous êtes contre le fait que de s'assurer sanctionner ceux qui viendraient s'opposer à ce que ce droit soit...

Non, mais de les sanctionner, on peut s'opposer, on peut venir donner un point de vue, mais je pense que rajouter du pénal dans ce cadre-là n'a pas de sens.

Est-ce qu'il faut avoir recours à un référendum en cas de blocage ? C'est le scénario qui a été présenté il y a quelques semaines par Emmanuel Macron. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Il n'y a pas de blocage. Il n'y a pas de blocage. Au Parlement, on a eu des débats sereins, parfois vifs, mais respectueux, toujours respectueux. Dans tous les groupes politiques, je crois qu'il n'y a pas un seul groupe politique dans lequel il y a une unanimité de vote. Dans tous les groupes politiques, il y a des gens qui ont voté pour ou contre. Donc le référendum

ne sera pas pertinent ?

Non, mais il l'aurait été avant. Demander à la société de trancher une question de société, c'est intéressant. Moi, je pense que les grandes questions de société, elles se tranchent évidemment par la société, pas forcément uniquement au Parlement. Mais là, le débat, il a eu lieu, il a avancé, il n'y a pas eu de blocage. Ça montre encore une fois qu'Emmanuel Macron ne comprend rien au jeu parlementaire. Je veux dire, il ne comprend pas les rapports de force dans la situation qu'il a lui-même créée. Mais il n'y a pas de raison aujourd'hui, au milieu du guet, d'empêcher l'étude au Sénat.

Donc, on vous comprenne bien. Selon vous, ce texte sera adopté d'ici à 2027 et vous ne serez pas un facteur bloquant ? Non.

Non, à titre personnel, je ne serai pas un facteur bloquant. Et vous essaieriez de poser au sein de votre groupe pour que votre groupe ne le soit pas non plus un facteur bloquant ? Non, je suis respectueux, très respectueux. On a reçu, nous, la docteure Claire Fourcade qui était très opposée au texte. Et on a reçu la DMD qui était très en faveur de l'Association pour le droit à mourir dans la dignité qui était très en soutien de ce texte. Moi, je suis très respectueux des avis des autres, des convictions des autres parce que j'ai envie qu'on soit respectueux des miennes. Et donc, je ne cherche pas à convaincre. Je sais que Marine Le Pen était très opposée à ce texte.

Je respecte infiniment son positionnement. Je respecte infiniment la philosophie qui est la mienne pour les raisons que j'ai expliquées. des raisons d'ordre pratique, des raisons d'encadrement légal. Moi, j'ai souhaité en tous les cas voter.

Le Grand Jury 2027, c'est demain. Justement, vous évoquez Marine Le Pen cette semaine depuis la Nouvelle-Calédonie où elle était en déplacement. Elle a estimé que si le RN était convié aux négociations sur l'avenir de l'archipel autour d'Emmanuel Macron, elle serait la plus légitime à y aller parce qu'elle ne croit pas. Je cite que Jordan Bardella connaisse très bien les problèmes de la Nouvelle-Calédonie. Comment ça va entre eux ?

Ça va très bien. Mais que Marine Le Pen soit la plus expérimentée et la meilleure connaisseuse du dossier calédonien n'est insultant pour personne. Jordan Bardella dit qu'il connaît très bien les dossiers ultramarins et qu'il connaît très bien les dossiers de la Calédonie. J'en doute absolument pas d'ailleurs. Mais Marine Le Pen connaît depuis très longtemps, depuis toujours, ce dossier-là et elle le porte quelque part aussi bien politiquement qu'affectivement. Marine Le Pen, c'est un des rares leaders politiques qui va plusieurs fois dans sa carrière politique en Nouvelle-Calédonie, qui a des propositions.

Aujourd'hui, moi, je suis allé représenter Marine Le Pen il y a quelques années en Nouvelle-Calédonie lors d'un voyage. Elle a expliqué effectivement que tant qu'on ne traiterait pas la question économique à travers le nickel, on n'aurait pas fait avancer le dossier, on ne serait qu'à la moitié du chemin. Marine Le Pen connaît bien cela et le fait de dire qu'elle est la meilleure connaisseuse de cela n'est, je crois, insultant pour personne.

Au-delà de ces bisbilles récentes, Sébastien Finu, vous comprenez qu'il y a la question des rapports entre Marine Le Pen et Jordan Bardella dont on se demande à quoi il se prépare aujourd'hui à être Premier ministre de Marine Le Pen en cas d'élection si sa peine d'inéligibilité est levée ou à être lui-même candidat à la prochaine élection présidentielle. Oui, c'est assez simple,

je crois, mais je ne sais en fait jamais trop dans quelle langue il faut le répéter. Mais je suis prêt à faire des efforts et à en apprendre certaines. Mais Marine Le Pen sera notre candidate à l'élection présidentielle et Jordan Bardella sera son Premier ministre si les Français élisent Marine Le Pen et nous donnent une majorité à l'Assemblée nationale. Ce qui sous-entend donc que Marine Le Pen ne puisse pas être empêchée. C'est, je crois, le scénario le plus probable. Et si tel n'était pas le cas, le président du Rassemblement national, Jordan Bardella, mènerait la bataille des idées, de nos idées, si Marine Le Pen ne pouvait le faire. Ça me semble assez compréhensible.

Ce n'est pas très dur. Si on est très factuel, Sébastien Chenu, celui qui vient de sortir deux livres en quelques mois, qui vient d'en sortir un, qui va en sortir un autre dans quelques semaines, qui a des unes des journaux, comme on a pu le voir cette semaine avec Jordan Bardella, Objectif 2027, c'est bien le président du Rassemblement national aujourd'hui. Ce n'est pas Marine Le Pen. On voit bien qu'entre les deux, a priori, il y a au moins une guerre d'influence qui est en train de se mener. Non mais ça,

c'est votre rêve. Mais je comprends. Vous savez, c'est comme quand vous, les uns et les autres, vous nous sortez chaque semaine. Et si c'était lui avec des gens les plus improbables ? Et si c'était lui le vainqueur 2027, Dominique de Villepin, l'abbé Pierre, ou que sais-je ? Et si c'était lui ? Non, mais moi je vous dis, et si c'était la victoire des idées du Rassemblement national ? Et si c'était effectivement l'objectif 2027, la victoire des idées Il n'y a pas de mystère chez nous. On agit en toute transparence. Vous savez, nous on n'est pas comme les autres partis politiques.

C'est conflit dans les petites phrases et parfois c'est conflit larvé qui perce au grand jour entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Que Marine Le Pen dise qu'elle est la meilleure connaisseuse du dossier calédonien, probablement tout parti politique confondu, encore une fois, n'est insultant pour personne. C'est une réalité objective. Mais cette parole n'est pas le sens qu'elle est suffisamment habile pour savoir que c'est un taquet, a priori, qu'elle a donné sa Jordan Bardella. Non, non, non, c'est perçu comme tel qu'il faut faire du buzz. Mais voilà, je pense que ce que nous proposons aux Français est clair. Et tout le monde ne peut pas en dire autant.

C'est sûr que ce n'est pas Gabriel Attal, Édouard Philippe, Gérald Darmanin, Elisabeth Borne, enfin je ne sais plus, il y en a un nouveau tous les jours qui proposent quelque chose de clair aux Français. Nous, le chemin qu'on propose aux Français, il est clair. Vous savez, quand on vote pour nous, on vote pour nos idées. Quand on vote pour nous, on sait pourquoi on vote. Et bien quand on vote pour nous, on sait même pour qui on vote.

Marine Le Pen a été condamnée une peine d'inéligibilité à effet immédiat en mars, condamnée pour détournement de fonds publics dans l'affaire des assistants parlementaires du Front National. La Cour d'appel envisage une décision à l'été 2026 pour bien comprendre, donc tant qu'il existera un petit espoir qu'elle puisse se présenter, il n'y aura pas de plan B. C'est un risque que le parti est prêt à prendre jusqu'au dernier moment, à vos yeux ? Nous, nous contestons la peine

et ce que subit aujourd'hui Marine Le Pen. Nous considérons qu'on nous mène une guerre juridique, on nous mène une guerre judiciaire, une guerre financière, également, et nous avons intégré depuis longtemps qu'il fallait évidemment tenir compte de ces paramètres. Il n'y a pas de risque que le parti arrive trop tard le cas échéant.

Nous utilisons tous les moyens du droit pour faire valoir l'innocence de Marine Le Pen, mais surtout, nous considérons que s'il y a un deuxième degré de juridiction, c'est donc bien pour une raison, c'est que le premier degré de juridiction a pu se tromper ou a pu avoir un raisonnement qui soit coloré politiquement, puisque je vous rappelle que la peine d'exécution provisoire, c'est-à-dire empêcher Marine Le Pen d'être candidate à une élection aujourd'hui est prévue par la loi, mais elle n'était pas obligatoire et elle a été motivée par une magistrate qui dit qu'il faut empêcher Marine Le Pen d'être candidate à la présidentielle.

Si Marine Le Pen est condamnée, il y aura sans doute un pourvoi en cassation, ça veut dire une décision définitive peut-être en janvier 2027, à quelques mois de l'élection présidentielle, ce ne sera pas trop tard à ce moment-là ?

Je crois que Marine Le Pen a indiqué qu'elle ferait son choix selon la décision simplement de l'appel, elle n'attendrait pas la cassation, justement, pour ne pas mettre sa famille politique dans une difficulté. Le mois de septembre 2026, le RN aura un candidat. Évidemment, d'ailleurs on l'a déjà, Marine Le Pen est déjà candidate et si tel n'était pas le cas, Jordan Bardella prendra la suite. Donc les choses sont claires, nous sommes prêts, nous travaillons à cela. Je crois que les Français à travers les sondages que je peux lire ont visiblement envie de voir le Rassemblement National et Marine Le Pen à l'Élysée. Ils ont envie des solutions que nous proposons.

Nous allons encore faire preuve d'ailleurs d'imagination. Notre programme va amener de nouvelles perspectives, de nouvelles propositions. La situation de 2027 n'est pas celle de 2022. Elle est pire. Donc nous allons encore faire des propositions et je pense que les Français savent très bien pour qui et pourquoi ils votent en votant pour nous.

Vous le montrez ce dimanche encore, vous êtes un très proche de Marine Le Pen, vous la soutenez. Comment est-ce que vous qualifiez l'attitude, la préparation de Jordan Bardella ? Est-ce qu'il pourrait être plus discret ? Comment est-ce que vous la qualifiez cette préparation ?

C'est parfait. C'est-à-dire que Jordan Bardella, oui, est dans une situation qui n'est pas simple non plus pour lui mais je l'ai déjà dit, ils ne sont pas interchangeables. Vous n'êtes pas les uns les autres interchangeables. Marine Le Pen n'a pas les mêmes qualités que Jordan Bardella, il n'a pas les mêmes qualités qu'elle, ils n'ont pas la même histoire, etc. Et donc ce sera une campagne fondamentalement différente. Quels sont leurs principales idées ? Pas sur les idées, mais vous savez que c'est la rencontre entre un homme, une femme en l'occurrence et les Français, une présidentielle. Et donc ça veut dire qu'ils ont des qualités, un parcours, un profil, un âge différent.

Ils ne sont pas interchangeables mais ils portent les mêmes idées.

Et vous ne pensez pas que, dernière question rapidement, sur ce volet, que d'ici à 2027, Jordan Bardella, 29 ans, pourrait passer du statut de fils préféré à celui de Brutus si par exemple, il est chaudé par des petites phrases qui se répètent ?

Non, je ne crois pas du tout. Je crois qu'il a l'intelligence, le recul et la volonté de voir nos idées triompher. C'est probablement ce qui nous anime le plus chez nous, c'est qu'on veut voir nos idées arriver au pouvoir. Et donc, on sait les pièges, on sait les commentaires, on sait, je parlais du mauvais esprit, on sait la façon dont on est regardé et on sait ce qu'attend nos adversaires. Nos adversaires se frotteraient les mains de voir une situation qui ne serait pas convenable dans notre famille politique. Ils n'auront pas à le faire parce que nous serons, je crois, exemplaires.

Avant 2027, Sébastien Chenouil, il y a 2026, les élections municipales. Ce sera l'année prochaine. Vous avez aujourd'hui 125 députés, mais votre implantation locale aujourd'hui est faible. 840 sièges de conseillers municipaux dans 258 communes. L'objectif, quel est-il pour le Rassemblement National ? Remporter 300 communes. Est-ce que c'est toujours

d'actualité ? C'est ce que disait... Un maximum de communes. Un maximum. Moi, je ne mets pas de chiffres parce qu'on part de très peu de communes. Donc, tout ce qui sera remporté par le Rassemblement National sera positif. D'abord, que nos sortants soient réélus. D'abord, Louis Alliot, l'exemplaire maire de Perpignan, dont je crois la gestion de sa commune fait pâlir d'envie beaucoup de nos adversaires et puis gagner des... Après juste,

David Racheline mis en cause... Aucun problème.

David Racheline a été très bien réélu. Et je crois que dans un sondage dernièrement, une majorité d'habitants de sa commune se disaient très satisfaits de la gestion de sa commune. Donc, ils auront l'occasion de l'exprimer, évidemment, à travers le vote. Vous m'êtes que vous serez candidat ? Je vais prendre l'été pour réfléchir. Ce ne sont pas des réflexions qu'on a à la légère. J'incite Mathieu Vallée, député européen lillois, à réfléchir aussi cet été, à s'engager à Lille, où, là encore, l'insécurité est la problématique probablement numéro un. Lille est classée parmi les villes les plus insécures de France.

Donc, nous avons encore des parlementaires, des hommes et des femmes ou des candidats de qualité qui vont prendre des décisions au cours de l'été. Ce sera mon cas.

Dans quelle ville ? Vous réfléchissez dans quelle ville ? On parle de Valenciennes.

Moi, je suis attaché à la ville de Denain, dont je suis le député. Même s'il y a un sénateur, je pense à Josué Auchard, qui sera un excellent candidat pour cette élection municipale. Ça pourrait aussi être Valenciennes si je décidais d'aller au combat des municipales. Mais c'est vrai que tout ce secteur du Nord a besoin de trouver des élus qui dynamisent les communes, un peu comme Enin-Beaumont, qui retrouvent de l'attractivité économique, qui rétablissent la sécurité, qui n'augmentent pas les impôts. C'est notre fil rouge. Regardez ce qu'a fait Steve Briouat à Enin-Beaumont. Regardez ce qu'a fait Fabien Gellemann à Ayange. Regardez ce qu'ont fait les maires du Rassemblement national.

Et dites-vous, lorsque vous êtes un habitant de Toulon et que vous avez Laure Lavalette, de Carcassonne, avec Christophe Barthès, de Menton, avec Alexandra Masson, posez-vous la question. Est-ce que ces gens-là ne seraient pas des meilleurs maires que les équipes au bout du rouleau que vous avez ?

Est-ce que vous avez peur qu'un front républicain comme celui qu'on a vu lors des législatives du mois de juin 2024 ne bloque l'ascension du Rassemblement national dans ces villes ? Est-ce que vous ne craignez pas que l'histoire se répète ?

Alors nous n'avons peur de rien. Nous avons démontré que nous étions capables de gagner des villes malgré les magouilles, les alliances de circonstances, les gens qui se disent être des opposants les uns aux autres, mais qui trouvent toujours à s'entendre lorsqu'il s'agit de nous empêcher de gagner. Quand la droite a fait voter pour la gauche aux législatives, quand Gabriel Attal a fait voter pour LFI, quand Édouard Philippe avait voté communiste, ces gens n'ont donc aucune conviction. Ce qui les intéresse c'est la lutte des places. Ça pourrait jouer des tours d'ailleurs, Édouard Philippe au Havre. J'ai vu les très mauvais sondages le concernant.

Il devrait s'occuper peut-être un peu plus de sa ville du Havre que d'imaginer un destin présidentiel.

Il y aura une campagne active du RN au Havre ?

Il y aura des campagnes actives partout où nos idées doivent inverser le cours des choses. Il y a des villes qui sont très mal tenues. Je pense à Lens, d'ailleurs dans le Pas-de-Calais. J'espère que Bruno Clavet, député du Pas-de-Calais, se lancera dans la bataille. Des villes qui sont très mal tenues et qui méritent des maires Rassemblements nationals. Qui sera candidat pour le Rassemblement national à Paris ? C'est Thierry Mariani qui aujourd'hui anime la Fédération de Paris, qui nous a dit sa disponibilité pour mener ce combat.

On a évoqué l'envie

de Marion Maréchal-Le Pen à Paris. Je crois qu'elle a elle-même exprimé qu'elle n'était pas candidate. Thierry Mariani, il a l'épaisseur, il a la solidité que requiert le combat municipal à Paris. Il y a une excellente fédération à Paris. Il a fait sa carrière politique dans le Sud, ce serait un parachuté à Paris ? Oui, enfin, il vit à Paris depuis 25 ans. Il a été ministre des Transports. Je pense que le parachutage n'est pas le mot qui convient. Mais il a redynamisé la Fédération de Paris. Je les salue d'ailleurs dans une ville qui est difficile.

On a aujourd'hui des hommes et des femmes avec des profils très sérieux qui pourraient évidemment redonner des couleurs non seulement à nos idées, mais quand même animer un peu plus le Conseil de Paris et éviter des dispositifs tels que les ZFE, par exemple.

Alors, les élections municipales de 2026, l'élection présidentielle de 2027, sur votre chemin vers ces différentes échéances électorales, est-ce que Bruno Retailleau n'est pas un candidat dangereux ? Pour vous, certains lui prêtent des ambitions, notamment présidentielles, depuis qu'il a ravi la tête du parti Les Républicains. C'était il y a quelques jours. Il est d'ailleurs dans la dernière enquête IFOP pour le Figaro, crédité de trois points par rapport à... L'hypothèse de sa candidature fait perdre trois points à Marine Le Pen ou à Jordan Bardella. Est-ce que c'est donc un candidat qui vous fait peur ? Et si c'était lui ?

C'est ce que je vous disais tout à l'heure. À chaque fois qu'il y a quelqu'un qui entre dans le paysage politique, la presse dit « Et si c'était lui ? Et si c'était lui, le sauveur de la droite ? » Ce Bruno Retailleau encadré de Michel Barnier et de Gérard Larcher, comme on l'a vu lorsqu'il a gagné l'élection des Républicains, et si c'était lui ? Qu'est-ce que vous répondez alors à cette question ? Et si c'était lui qui était en échec sur toutes les politiques d'immigration ? Et si c'était lui qui était en échec sur la sécurité le soir de la Ligue de foot comme hier ? Et si c'était lui qui ne réussissait pas à obtenir un arbitrage favorable ? Et si c'était lui qui rentrait en Vendée ?

Et si c'était lui qui était à nouveau le fossoyeur de vos espoirs comme le fut Nicolas Sarkozy en 2007 qui avait un peu braconné ou siphonné votre réservoir de voix, qui avait ciblé votre électorat, est-ce que vous ne craignez pas là encore que l'histoire se répète ?

C'est un peu la citation pour les Républicains. Les Républicains qui disent à leurs électeurs « Laissez-nous vous trahir une dernière fois ». Bruno Retailleau, c'est ça ce qu'il dit en fait à ses électeurs. Laissez-nous encore une chance de vous la faire à l'envers. Regardez, je parle bien, regardez comme c'est agréable à entendre. Rassurez-vous, il n'y aura pas de résultat. Rassurez-vous, je renverrai les ascenseurs à la gauche. Rassurez-vous, je suis prêt à voter pour Edouard Philippe. En réalité, Bruno Retailleau, c'est, je l'ai dit,

il faut enterrer la ligne ni droite ni gauche, ligne historique du Rassemblement National pour mener une campagne plus à droite. Ça semble être la tentation d'une partie de vos dirigeants, notamment Jordan Bardella, qui est plutôt liée à une ligne libérale conservatrice.

Non, notre message va au-delà de la droite, au-delà de la gauche. Notre message, il s'adresse à tous les Français, des Français patriotes, des Français attachés à l'identité de notre pays, sa souveraineté. Au moment où on célèbre les 20 ans du référendum nié sur l'Union Européenne, il y en a à droite et à gauche. Moi, je suis élu d'une circonscription qui a toujours élu des gens de gauche avant moi. Quand on écoute Jordan Bardella, il s'adresse à la droite aux électeurs de droite. Mais il faut bien commencer par quelque chose.

Aujourd'hui, ce sont ceux qui, probablement, nous font le plus confiance, j'allais dire, naturellement, parce que la société a évolué, parce que les thématiques aujourd'hui qu'on relie instinctivement, idéologiquement à la droite, c'est-à-dire le retour de l'autorité, la baisse des impôts, ce sont des thématiques qui ont pris pied dans la société très fortement. La société s'est décalée vers la droite, on le voit bien. Et donc, je pense qu'il faut avoir des messages très clairs. Mais notre message, il va au-delà des vieux clivages de droite et de gauche. On accueille chez nous des gens de droite et de gauche.

À l'inverse, Emmanuel Macron qui, lui, a voulu mener la politique de la droite et de la gauche ou plutôt du pire de la droite et du pire de la gauche. Vous êtes aussi défenseur du dépassement politique comme Gabriel Attal, comme Emmanuel Macron ? Oui, mais je viens de vous indiquer que notre différence, ce n'était pas d'empiler les plus mauvais de la droite et de la gauche, c'était de dépasser les clivages.

Merci beaucoup, Sébastien, d'avoir été notre invité ce dimanche pour le Grand Jury.