TikTok menace-t-il les démocraties européennes ? Raphaël Glucksmann et Nathalie Loiseau auditionnés

comme vous l'avez dit j'interviens avec plusieurs casquettes devant vous président de la sous-comission sécurité et défense qui étudie l'ensemble des menaces au sein de l'Union européenne et la manière d'y répondre des sujets qui sont souvent directement militaires et c'est naturellement le cas avec la guerre d'invasion russe en Ukraine ou les missions militaires de l'Union européenne à l'étranger mais aussi les menaces hybrides et puisque j'ai parlé de l'Ukraine l'Ukraine est un bon exemple d'un pays qui a d'abord été ciblé par des menaces hybrides qui fait face aujourd'hui à une guerre conventionnelle de haute intensité je suis aussi coordinatrice de mon groupe politique au sein de la Commission spéciale sur les ingérences qui est présidé par Raphaël Glucksmann à ce titre je suis actuellement Cora porteur du rapport final de la commission spéciale qui se penche plus particulièrement sur les menaces d'ingérence contre le Parlement européen lui-même vous avez tous entendu parler du catargate mais d'autres ingérences en particulier en provenance de Russie et de Chine sont sur notre radar depuis longtemps nous les avons à la fois exposés et nous formulons des recommandations pour nous en protéger ces deux casquettes que je viens de décrire vont bien ensemble et d'ailleurs les deux commissions celle de que Raphaël Glucksman président et la mienne travaille main dans la main au quotidien j'ai d'ailleurs écrit un livre sur ces menaces hybrides pour essayer de les décrire et de faire des propositions et comme vous l'avez dit je suis également membre de la délégation aux relations avec la Chine dans le Parlement européen je dirais pour commencer que il est important de mesurer le rôle des plateformes en général comme outil d'ingérence de puissance étrangère toutes les plateformes et différentes puissances étrangères on l'a vu en 2016 avec l'élection présidentielle américaine à ce moment la plateforme qui a été la plus utilisée pour ses ingérences a été Facebook on l'a vu massivement avec la pandémie de covid et depuis le début de la guerre du crâne ce sont toutes les plateformes qui sont le relais de l'opérations de manipulation de l'information on risque le voir encore davantage l'année prochaine 2024 est une année d'élection dans beaucoup de pays elle commence en janvier par Taïwan qui a le privilège c'est j'ose dire d'ouvrir le bal mais nous aurons également des élections Royaume-Uni en Ukraine en Russie les élections européennes et pour terminer l'élection présidentielle américaine et nous avons vu j'ai parlé de l'élection présidentielle américaine de 2016 on peut parler du référendum sur le brexit que ces consultations électorales sont fragiles vulnérables à des ingérences étrangères s'agissant des ingérences chinoises je dirais qu'elle s’est lancée dans les ingérences avec enthousiasme et avec le poids que lui confère sa puissance économique en apprenant des méthodes russes et en apprenant vite tout d'abord peut-être un rappel l'ingérence et la manipulation d'information font partie de la doctrine militaire chinoise elle-même qui distingue l'existence de trois types de guerre qui peuvent être menées par des moyens non militaires la guerre de l'opinion publique la guerre psychologique et ce qu'on appelle le l'offer je me référerai aussi un article de China de liquidate de décembre 2020 donc qui est récent et on sait que China Delhi n'écrit que ce qui est autorisé et il écrit les médias numériques chinois et russes devraient combattre ensemble les attaques et les provocations des pays occidentaux et mettre en place un environnement international sain je cite s'agissant de l'opinion publique nous voilà donc prévenus les ingérences de la Chine sont maintenant bien établis elles passent par diverses méthodes qu'il s'agisse de la capture d'élite de l'intrusion via des coopérations universitaires et scientifiques du contrôle des diaspora chinoises à l'étranger des cyberattaques du financement de des activités de certains signes temps j'y reviendrai naturellement si vous avez des questions mais le monde de l'Internet est un terrain de jeu des ingérences chinoises là aussi le paradoxe c'est que Pékin exerce un contrôle social total sur l'Internet en Chine ou les plateformes occidentales sont bannies et où les plateformes chinoises sont ultra surveillées mais à l'étranger si j'ose dire il s'agit d'une activité débridée pendant le covid la désinformation sur l'origine du virus ou sur les cités des vaccins a souvent été made in China avec des moyens considérables ce qu'on appelle par exemple l'armée des 50 centimes c'est-à-dire au moins 2 millions de personnes qui en Chine sont rémunérés pour intervenir sur les réseaux sociaux ces 2 millions de personnes on peut y ajouter 20 millions de ce que j'appellerai des trolls à temps partiel imaginaire nommé Wilson Edwards qui aurait là aussi eu des révélations à faire sur le covid la Suisse a eu beau protesté que cette ce biologiste n'existait pas ces propos ont été repris par des comptes officiels chinois depuis le début de la guerre du crâne la désinformation d'origine chinoise ne sait pas démenti elle reprend systématiquement le narratif de la Russie ce n'est pas une surprise compte tenu du partenariat sans limite que chez timping et Vladimir Poutine ont conclu ensemble alors sur Tik Tok qu'est-ce qu'on peut en dire que c'est un instrument qui permet toutes sortes de manipulations c'est le cas d'autres plateformes mais il y a quelques spécificités chinoises qui doivent nous alerter tout d'abord le format même des vidéos courtes de Tik Tok qui permet d'engranger très vite énormément de données sur les utilisateurs de la plateforme des données personnelles qui sont rapatriés en Chine et on sait que des employés de Tik Tok y ont accès puisque même Tik Tok a dû le reconnaître notamment les données de journalistes qui ont été précisément sur TikTok ont été aspirés c'est donc possible et c'est même obligatoire puisqu'on connaît la loi de 2017 sur la civiversité en Chine au-delà c'est un outil d'influence qui émane d'un État autoritaire qui ne nous laisse donc voir que ce qui est validé et pas ce qui ne l'est pas c'est un outil de propagande d'une part et de censure d'autre part propagande massive avec des influenceurs qui répètent les mêmes éléments de langage sur la plateforme et en revanche des contenus interdits lorsqu'il risquerait de déplaire aux autorités de Pékin en particulier sur ce qui relève des droits de l'homme en Chine on sait aussi la présence de cellules du Parti communiste dans toutes les entreprises chinoises y compris dans by dance là la maison mère de Tik Tok et on se souvient des aventure de Jack ma à la tête d'Alibaba qui prouve que le patron d'une entreprise dite privée mais de la tech en Chine et soumis à de fortes pressions politiques c'est la raison pour laquelle dans l'Union européenne nous nous sommes dotés de réglementation qui elle couvre toutes les plateformes et pas seulement des plateformes chinoises sont des vision transversale j'y reviendrai là aussi si vous le souhaitez essentiellement le rgpd et le DSA pour répondre aux questions que vous m'avez posées madame la Présidente est-ce que nous avons fait l'objet de pression au sein de la délégation pour les relations avec la Chine depuis les décisions prises dans l'Union européenne et notamment au Parlement d'interdire Tik Tok sur les outils professionnels des personnels du Parlement européen je dirais que la Chine se fait peu d'illusions sur notre délégation au point que son président fait partie des personnes sanctionnées par la Chine de même que Raphaël Glucksmann que la sous-commission des droits de l'homme je crains d'être l'une des rares personnes qui m'expriment pour dénoncer le régime chinois à ne pas être sanctionné non pas que je le réclame et c'est presque récent c'est presque exemple peut-être là c'est parce que ou peut-être parce que j'étais membre du gouvernement d'Emmanuel Macron et que le couper s'est arrêté juste avant moi je ne sais pas je ne fais pas d'interprétation des pensées profondes du régime de Pékin donc nous avons peu de dialogues avec l'ambassade de Chine en revanche ce que je relève et là aussi j'y reviendrai plus en détail si vous le souhaitez c'est la montée en puissance du lobbying de Tik Tok aux États-Unis bien sûr on l'a vu au moment de l'audition du patron de de Biden's au Congrès américain à Bruxelles en parallèle mon groupe politique a d'ailleurs demandé au patron de Tik Tok de venir être auditionné au Parlement europ nous n'avons pas de réponse pour le moment sur les dangers de sécurité de Tik Tok je crois les avoir rapidement évoqués le fait que rien ne permet de s'assurer aujourd'hui que les données personnelles des utilisateurs et notamment d'utilisateurs qui seraient je dirais des au potentiels politiques ou des décideurs sont protégés par la plateforme la plateforme nous assure que jamais elle n'a rien transmis aux autorités chinoises des autorités chinoises promettent que jamais elles n'ont rien demandé mais les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent et l'autorité de contrôle irlandaise a déclenché deux enquêtes sur des violations possibles du rgpd par Tik Tok donc première préoccupation deuxième préoccupation je l'ai dit outil d'influence de des informations je relèverai simplement que le groupe Wagner est présent sur Tik Tok et n'est pas sanctionné que par ailleurs tout ce qui risque de déplaire à la Chine en est absent cela suffit à le voir comme une arme d'influence de la Chine à son profit dans nos démocraties merci madame la Présidente et merci à l'ensemble de la commission pour l'invitation quelques mots d'abord sur la Commission spéciale sur les ingérences étrangères et dès le début de notre mandature j'ai demandé la création d'une telle commission parce qu'il me semblait que nous faisions preuve d'une naïveté confondante à l'égard de régime en particulier de régime autoritaire qui s'ingérait dans nos élections dans notre débat public dans notre vie publique et qui n'était jamais ni sanctionné ni même confronté et qu'il fallait si nous voulions être sérieux dans la défense de notre souveraineté et de notre sécurité et de nos démocraties et bien d'abord établir un diagnostic général savoir qui nous attaque comment quels sont les failles de nos systèmes de défense et sur la base de ce diagnostic général et bien émettre des recommandations pour mieux protéger nos démocraties et mieux faire face à ces attaques cette commission elle a été finalement créée en septembre 2020 et depuis nous travaillons d'ailleurs main dans la main avec Nathalie Loiseau et avec la plupart des groupes politiques du Parlement nous avons un fonctionnement très transpartisan dans cette commission parce que il en va de la défense de notre bien commun qui est la démocratie et qui est le cadre si vous voulez de l'expression de nos dissensus sur le reste mais ce cadre là il est menacé et on a pu et finalement comprendre que c'est ingérences elles elles utilisent différentes méthodes et je vais entrer dans le détail ensuite mais des différentes méthodes c'est la capture des élites et notamment des élites politiques mais pas seulement notamment le fait que la Chine et la Russie soit devenue au fil des années les pourvoyeurs de retraite dorée de nos élus de nos gouvernants ou de nos responsables d'institutions vous connaissez tous le cas de Garges Schroeder évidemment pour Gazprom il faut comprendre que que ça ça a une influence énorme parce que garage Schroeder ensuite à piloté finalement le revirement de la politique énergétique allemande donc européenne tout cela au service de gaz Prom et qui n'était pas le seul et qui a même un terme qui a été inventé en Russie qui s'appelle la classe politique c'est à dire la transformation de la classe politique européenne en supermarché et les Chinois évidemment ce sont largement inspirés des pratiques russes sur cette question la capture des élites donc la manipulation de l'information pour influencer notre débat public sur les réseaux sociaux notamment mais pas uniquement le les investissements dans nos secteurs stratégiques le financement de mouvement politique ou d'ONG de think tank qui repose sur l'absence de transparence dans beaucoup de d'États membres bref tout un panoplie d'outils qui sont utilisés pour deux finalités et là on distingue les différents types d'ingérence il y a ce que j'appellerais les ingérences dites classiques c'est à dire qu'un État étranger décide d'utilité d'utiliser des outils d'influence pour faire en sorte que soit on prenne des décisions qui lui sont favorables soit on s'abstienne d'émettre des critiques et soit on signe des accords qui jugent extrêmement bénéfique ça c'est finalement une ingérence classique qui a toujours existé et c'est notamment le cas du Maroc et du Qatar sur la question du Qatar gate ou du Maroc Gates c'est-à-dire on va utiliser la corruption pour obtenir une décision favorable ou une absence de critique à l'égard du Qatar ou du Maroc [Musique] les deux pôles les plus opposés du débat public en Espagne à la fois black life matters et Olive matters à la fois les gens qui dénoncent les violences policières en France et les gens qui demandent qu'on tire dans la foule les deux en même temps donc il y a pas de principe de contradiction là le but est la déstabilisation et la radicalisation permanente du débat public dans les démocraties occidentales pendant longtemps la Chine parce que c'est l'objet de la Commission et de et de l'audition la Chine était plutôt dans une forme d'ingérence classique même si massive et il y a eu des moments de bascule et depuis la pandémie il semble désormais évident que la Chine a adopté le modèle russe et d'ailleurs quand on doute c'est une aparté mais quand on doute de la solidité de l'alliance entre Pékin et Moscou il suffit en fait de voir sur le terrain sur le terrain de la guerre hybride quels sont les attitudes des uns et des autres pour comprendre que cette alliance pour le moment est absolument solide c'est à dire que les narratifs comme Nathalie vient de le dire les narratifs russes sont totalement repris poussés par les agents chinois et finalement il y a une conjonction parce qu'il y a un objectif commun qui est la déstabilisation de nos démocraties et l'affaiblissement des institutions européennes c'est une évidence quand on part du terrain de des actions pas quand on parle nécessairement des discours qui sont tenus même si les discours vont dans le même sens la question des ingériens Chinoises il y a une spécificité par rapport à la Russie même c'est que les Russes ont clairement développé des techniques plus avancées et ont un objectif chaos encore plus assumé mais il y a des spécificités par exemple vous avez posé la question de du lobbying ou des pressions moi ce qui me frappe au Parlement européen ou dans les institution européennes ou dans le débat public en général quand vous êtes indécidaire dans les institutions nationales aussi c'est que le gouvernement chinois a pas tant besoin que ça dans d'engager des lobbistes pourquoi parce que la Chine contrairement aux autres pays là par contre peut compter sur le travail des entreprises européennes et là ça c'est un vrai problème c'est à dire qu'en fait on est devenu tellement dépendant du marché chinois et de l'appareil productif chinois que nos grands groupes parce qu'il dépendent de la Chine devienne si vous voulez des lobbistes des ambassades bis du gouvernement chinois et donc quand on doit apprendre une décision sur le marché intérieur sur le bannissement des produits de l'esclavage sur même le l'accord d'investissement entre l'Union européenne et la Chine et bien les gens qui défilent dans nos bureaux sont beaucoup plus les représentants de Volkswagen que du gouvernement chinois lui-même parce que finalement les intérêts sont conjoints et qui est une forme de pacte Faustin entre ces grands groupes et le Parti communiste chinois ça peut sembler bizarre sur le papier mais c'est comme ça que ça se fait dans les couloirs du parlement européen et donc pour comprendre les ingériens Chinoises il faut comprendre la dépendance aussi européenne vis-à-vis de la Chine et les deux sont intimement liés pourquoi c'est un problème que par exemple des ministres d'anciens ministres français à y travailler pour Huawei alors que ce serait sans doute moins un problème s'ils allaient travailler pour une entreprise norvégienne ou brésilienne bien parce que en Russie comme en Chine le la notion de grande entreprise privée n'est pas du tout du tout du tout la même que chez nous et by dance n'est pas une entreprise privée comme on l'entend ici bien sûr que c'est une entreprise privée sur le papier mais en Russie comment Chine il est impossible pour une entreprise qui dépasse une taille critique d'échapper au contrôle du régime politique et donc quand vous avez une taille plus que critique comme by dance et ben vous êtes soumis non seulement à la loi la loi de 2017 qui soumet les acteurs tous les acteurs institutionnels privés y compris aux exigences de sécurité nationale émises par le Parti communiste chinois mais vous êtes aussi soumis au diktat politique plus que légal créé par un écosystème qui soumet l'ensemble des acteurs privés aux objectifs affichés par le pouvoir politique et vous êtes aussi soumis dans la structure de propriété vous connaissez tous la pratique des Golden share du Parti communiste chinois donc la présence dans les instances décisions des entreprises privées des représentants du Parti communiste chinois et ça pose un problème terrible parce qu'en fait quand on parle de naïveté européenne c'est que pendant très longtemps on a dit mais enfin où est le problème il s'agit d'entreprise privée pourquoi ne pas confier la 5G à Huawei c'était ça le débat en empire c'est si l'offre est la meilleure laissons les logiques du marché décidé c'est le problème c'est que en fait quand vous avez un acteur qui à l'intérieur n'applique pas les logiques du marché appliquez les pures logiques du marché chez vous c'est mettre en danger votre sécurité nationale et laisser la pénétration étrangère et bien saper les bases de votre souveraineté et donc si on en vient spécifiquement à la question de Tik Tok Nathalie Loiseau a déjà évoqué les risques mais il y a un événement quand même enfin les TikTok leaks qui ont montré à quel point l'accès à l'information était non seulement possible mais réalisé pour les services chinois parce qu'en fait la question des serveurs bien sûr que la question de la location enfin le lieu des serveurs est extrêmement important mais en réalité mettre les serveurs en Europe ne changera rien parce qu'il y aura toujours un accès l'accès à la question de l'accès le problème et la question de l'accès par les autorités chinoises un gros serveur même s'ils sont placés en Europe et bien elle n'est pas résolue cette question là et nous savons que il y a des donc grâce à ceelix mais ensuite ça a été reconnu même qu'il y a des enquêtes qui ont été menées enfin des intrusions qui ont été faites et donc il y a la question des données il y a aussi la question une question simple pourquoi est-ce qu'une entreprise qui est une application qui est aussi perfectionnée techniquement technologiquement n'a pas de d'identification multifactor ça c'est une vraie question que pose tous les services de sécurité enfin même ceux du Parlement c'est-à-dire que en fait on a laissé des des facilités de pénétration qui n'existent pas nécessairement dans les autres applications et donc il y a un risque là de Tik Tok ensuite il y a le risque que tu as évoqué de la désinformation sur Tik Tok et là dessus il y a des études qui ont été faites et Tik Tok était moins pro par exemple si on prend les mites termes aux États-Unis à lutter contre les phénomènes des informations qui deviennent viraux que d'autres comme méta ou Youtube même si encore une fois franchement il y a aucune plateforme qui est vraiment très exemplaire là-dessus mais dans le cas de Tik Tok c'était jugé encore plus faible donc en fait il y a une conjugaison de risque et donc la question qui se pose à nous c'est que finalement on doit tirer les leçons de l'absence de prise en compte des risques vous savez pendant très longtemps on a cru que laisser des stocks stratégiques gaziers allemands sur le territoire allemand à gaz Rome c'était finalement c'était un jeu du marché c'était pas très dangereux la réalité c'est que au lendemain de l'invasion totale de l'Ukraine quand monsieur abbek ministre allemand découvre que les stocks gérés par Gazprom en Allemagne ont été vidés pendant les six mois qui précédait la guerre ce qui veut dire que nous Européens sommes contraints d'augmenter nos importations en pleine guerre de l'énergie de Russie et bien on se rend compte qu'on a été naïf donc là l'enjeu c'est de ne plus prendre ce type de risque l'enjeu c'est de placer des considérations de sécurité et de souveraineté au-dessus des puries de marché et gardez en tête dans votre travaux encore une fois la spécificité des régimes c'est fondamental vous avez en Chine et en Russie des régimes tout puissants qui font que les structures privées leur obéissent et que donc quelque chose qui est pareil sur le papier qu'en Europe ne donne pas du tout les mêmes résultats et ne se traduit pas du tout de la même manière et voilà maintenant ça fait disposer à répondre à vos questions et j'espère que je n'ai pas été trop long je vais d'abord donner la parole pour un porteur Claude malloret pour compléter par une série de questions j'imagine merci beaucoup madame la Présidente et merci à tous les deux d'abord d'avoir accepté la gravitation et puis de cette exposé de ces deux exposés préliminaires tout à fait pertinent et intéressant je voudrais vous dire qu'on se réjouit de vous recevoir aujourd'hui pour différentes raisons mais je voudrais particulièrement je pense que ça c'est inutile pour les bandes de cette commission mais attirer l'attention je suppose que tout le monde était au même niveau d'information que moi sur les deux ouvrages que vous avez récemment publiés Nathalie il y a quelques mois et après lichmann plus récemment et qui me paraissait d'important et qui sont en très très en relation et corrélés avec le ce dont nous occupons aujourd'hui dans cette commission Raphaël Laurence rossinacité tout à l'heure Raphaël Glucksmann d'ailleurs il s'est exprimé là-dessus sur le thème de la naïveté confondant de l'un de Lens et de la légèreté des la démocratie occidentale par rapport à tous les problèmes posés par les régimes totalitaires aujourd'hui et les régimes dictatoriaux c'est évidemment une des raisons pour lesquelles j'ai souhaité que cette demander au Sénat de de se prononcer sur l'établissement de cette commission je suis heureux qu'il l'ait fait mais bien entendu je vous rejoins je voudrais juste citer une anecdote que Catherine Morin du ci se rappellera très probablement en ce qui concerne la naïveté j'ai proposé en 2018 dans la commission de la culture aussi où était reçu le ministre Cédric o de d'interdire en France 2018 je crois que j'ai dit 2018 pardon merci d'interdire RT et Sputnik chez Brico à lever les bras au ciel en disant que nous nous n'étions pas les dictatures et que c'est un problème de liberté d'exploitation j'ai eu beau lui dire que la liberté d'expression s'appliquait aux médias mais pas obligatoirement aux officines de désinformation issues du directeur ad du MSB mais je n'ai pas eu je n'ai pas eu gain de cause et je suis passé pour celui qui luttait contre la liberté de la 24 février la naïveté c'est un petit peu 24 février 2022 la naïveté c'est un petit peu abaissé et et enfin on a supprimé ces organes de propagande je voudrais vous poser quelques questions pas trop parce que je pense que mes collègues en ont beaucoup d'autres la première question c'est la Commission européenne depuis le Parlement européen puis un certain nombre de gouvernement après les États-Unis et le Canada mais le gouvernement européen ont décidé d'interdire à leur fonctionnaires le téléchargement de l'applique c'est je dirais c'est à la fois trop et pas assez parce que ou bien on considère qu'il y a un danger de Tik Tok et dans ces conditions en interdit tout simplement commerté et consulting pour des raisons d'espionnage de transfert de données etc et on recommande au gouvernement européen de l'interdire purement et simplement ou bien il n'y a pas de de raison évidente de l'interdire aux fonctionnaires si on ne dit pas pourquoi or et c'est là que s'ouvre la boîte de Pandore la Commission européenne n'a pas du tout expliqué si ce n'est façon à l'usive sur les transferts de données sans doute pour ne pas vexer le gouvernement chinois en parlant d'espionnage mais pour le moment la Commission et les gouvernements européens ont interdit à leur fonctionnaires le téléchargement de l'application et encore leur fonctionnaires régalien pour la plupart et pas tous les fonctionnaires sans donner de raison alors ma première question c'est la suivante est-ce que vous avez ou quelqu'un au Parlement ou alcovision a posé la question et nous nous comptons bien la poser si on n'a pas de réponse d'ici là aux responsable de la Commission européenne au commissaire européen pourquoi a-t-on interdit le téléchargement de l'application en fonctionnaire et pourquoi ne dit-on pas pourquoi donc ma question c'est est-ce que au sein de la Commission européenne et du Parlement cette question a été posée est-ce que vous avez eu des réponses est-ce qu'il y a eu des réponses de la part des responsables de la Commission européenne ou du Parlement la deuxième question oui et d'ailleurs je voudrais rajouter une chose pour la petite histoire c'est qu'alors que tout que la Commission le Parlement et tous les gouvernements européens ont interdit le téléchargement de l'application Tik Tok alors fonctionnaire le gouvernement français qui évidemment n'est pas n'importe quel gouvernement et qui a toujours ses spécificités n'est-ce pas y compris par rapport aux relations avec nos alliés je sais pas contenter d'interdire l'application TikTok sur les smartphones de leur fonctionnaires mais interdit le chargement de plusieurs applications dont Netflix dont je me rappelle plus lesquels etc donc je voudrais voir votre sentiment là-dessus parce que est-ce que vous pensez que cette décision était justifiée interdiction de télécharger Netflix sur les smartphones ou est-ce que vous pensez qu'à quelque chose de la visite puisque cette décision était prise il y a une quinzaine de jours qui a quelques jours de la du président Macron en Chine c'était destiné à ne pas cibler plus particulièrement une application et une plateforme chinoise ma question suivante vous avez un peu vous l'avez un peu abordé c'est que diktok évidemment nous assure qu'ils n'ont qu'il n'y a aucun lien avec la Chine avec le gouvernement chinois etc et que d'ailleurs le capital aujourd'hui est réparti et largement majoritairement non chinois il explique d'ailleurs que la preuve c'est que le siège de Gilles caïman moi si j'étais à leur place je prendrai pas comme exemple de transparence le fait d'avoir établi mon siège aussi le caïman parce que ça va être un petit peu compliqué de savoir s'ils disent la vérité dans cette répartition du capital mais quoi qu'il en soit ils disent il y a pas de lien avec le en chinois quand et la maison mère ce que nous appelons la maison mère mais qu'il n'appelle pas la maison mère by dance n'est pas majoritaire la capitale alors c'est un cette cette déclaration étant étant qui a été répété d'ailleurs au Congrès lorsque sous-titchou a été auditionné par les membres du Congrès américain et directement contre dite par le gouvernement chinois probablement d'ailleurs à son insu ou sans l'avoir voulu puisque lorsque les Américains sugèrent de vendre que l'application Tik Tok soit vendue à des sociétés américaines pour ne plus avoir les risques inhérents à la situation actuelle le gouvernement chinois dit il n'en est pas question nous ne vendrons jamais TikTok nous ne laisserons jamais Tic-Toc vendre ce qui est la preuve même que c'est bien le gouvernement chinois qui [Musique] qui mène le jeu si je peux dire donc je voulais vous demander si vous avez au-delà des deux facteurs qui sont évidemment ceux de toutes les grandes sociétés chinoises d'abord ceux d'avoir à apprendre à la moindre du service de renseignement chinois deuxièmement d'avoir une cellule du PC chinois dans dans le mais c'est pas le cas de Tik Tok directement est-ce que vous avez quel est votre sentiment de façon plus plus précise sur les rapports entre la société non pas entre la société by dance mais entre la société Tik Tok et même et le gouvernement chinois est-ce que par un moyen ou pas un autre ou par des successions de moyens il est important pour nous d'établir le degré moi je suis assez persuadé que est assez fort mais d'établir de façon la plus précise possible degré de d'affiliation de ces sociétés au gouvernement et aux parties communistes chinois ce qui n'est pas tout à fait la même chose mais je voudrais vous poser une question sur vous en avez parlé aussi donc sur les établissement de serveur en Europe le projet Texas aux États-Unis et le projet Clover en Europe je vais pas vous poser une question technique parce que la question technique nous nous nous avons d'ailleurs déjà posé à des informaticiens à des sociétés spécialisées il nous paraît d'ailleurs à la suite de ces auditions assez évident que le projet Clover d'abord il est question d'installer les serveurs dans deux pays européens qui sont très particuliers le premier c'est l'Irlande qui pour des raisons fiscales etc ne joue pas systématiquement le jeu de l'ensemble des autres pays européens et le deuxième c'est la Rush qui n'est pas un pays européen au sens qu'il n'appartient pas à l'Union européenne ce qui déjà pose des problèmes sur le choix de ces deux de ces deux pays il paraît évident à suivre des auditions que nous avons eu qu'il n'est pas possible d'éviter les portes dérobées et que quand vous le tout à l'heure de toute façon à partir du moment où les données doivent être traitées un certain nombre de données doivent être traitées en Chine par des ingénieurs chinois on voit pas comment ils pourraient en être autrement mais la question que je voulais vous poser n'est pas une question technique c'est une question politique puisque à titre politique quel est aujourd'hui au sein du Parlement et de la Commission européenne la sensibilité sur ou sur le fait d'accepter ou non de recommander ou non le projet Clover est-ce que vous pensez que la Commission européenne est susceptible de d'accepter ce projet de le recommander il est d'ailleurs déjà il est d'ailleurs particulièrement opaque même à ce stade quel est votre sentiment sur la que sera la position demain du Parlement européen et de la Commission européenne sur le projet Clover question suivante et celle de l'interdiction ou de la régulation depuis qu'on a créé cette commission ta journaliste qui viennent nous voir et la première question qui pose c'est alors est-ce que vous allez interdirect nous on se reçoit la question comme ça on se pose d'abord la question de savoir qu'est-ce que c'est du club qu'est-ce qu'il y a dans ce dans ce mécanisme d'essayer de l'ouvrir un peu et ensuite d'en tirer des conclusions qui peuvent être de toute nature on n'est pas là on n'a pas créé cette commission pour dire on va interdire Tik Tok mais il n'en reste pas moins que sur ce sujet se pose d'ores et déjà avant même toute conclusion de problèmes le premier problème c'est celui de la réciprocité est-ce que vous pensez qu'il est possible durablement que les plateformes occidentales soient interdites purement et simplement en Chine et contrepartie la Chine fait ce qu'elle veut je lui dis tout à l'heure sur les plateformes occidentales et qu'en plus les Occidentaux laissent la Chine développer n'importe quelle plateforme parce que Tik Tok n'est pas la seule peut-être il est peut-être à mon avis en tout cas wechat qui s'occupe qui qui se qui ne s'adresse pas à nous mais qui s'adresse à toutes les communautés chinoises dans le monde entier c'est-à-dire quelque chose de extrêmement énorme et qui est peut-être de ce point de la plus problématique que Tik Tok nous laissons tous là ce voilà la première question est-ce qu'à titre de non pas de comment dire de de menaces d'espionnage ou autre de transfert de données mais à titre de d'équilibre politique et commercial est-ce qu'il vous paraît normal et est-ce que d'être dans cette situation et qu'est-ce que vous recommanderiez de ce point de la deuxième point par rapport à l'interdiction ou régulation si on dit on n'interdit pas Tic-Toc à la fin de la conclusion et que il faut probablement envisager une ce moment là le problème de la régulation est-ce que vous pensez aujourd'hui que le DMA le DSA je crois que Nathalie on a dit deux mots tout à l'heure est-ce que vous pensez que le DMA est le DSA sont des outils suffisants pour réguler d'ailleurs pas seulement Tik Tok mais d'autres plateformes mais nous on s'occupe des Tik Tok ou est-ce que vous pensez et est-ce que le Parlement européen et la Commission sont aujourd'hui en train de se pencher d'ores et déjà parce que les choses évoluent évidemment beaucoup plus rapidement que le législateur à chaque fois sont déjà en train de se pencher sur les nécessités les futures nécessité de la régulation par rapport à ces plateformes mais notamment par rapport à Tik Tok et enfin je voudrais vous poser une dernière question aucune plateforme est exemplaire sur le plan des données de l'algorithme disait Raphaël Glucksmann tout à l'heure j'avais le Sénat le Français a voté il y a deux ans et là aussi mes collègues s'en souviennent sans doute contre la vie du gouvernement un amendement à la loi sur le séparatisme qui disait la chose suivante c'est un moment que j'avais proposé dans je ne vais jamais pensé qu'il serait voté et qu'il a été à l'unanimité contre la vie du gouvernement disons toute plateforme qui je me rappelle plus les termes catégorise cette diffusion d'informations à partir d'algorithmes ou d'autres traitements informatiques analogue entraîne un choix dans le et qui se prétend hébergeur et qui nous dit et qui dit je ne suis pas un éditeur puisque je ne me contente de diffuser c'est d'ailleurs tout le lobbying des gafam à Bruxelles qui dépensent des milliards pour essayer d'éviter quand les désigne comme producteur et non pas comme hébergeur donc toute plateforme qui fait de la curation au sens anglais du terme c'est à dire qui trie les informations que ce soit à partir d'algorithmes à partir d'autres outils informatiques déterminent par le même une ligne éditoriale et devient des facto un éditeur et non pas un hébergeur et de ce point de vue là et comme le dit Thierry Breton ce qui doit être ce qui est interdit offline de s'interdy online et la modération de doit se faire préalablement et non pas expost cette la vie du gouvernement était pour le par lui-même ministre et pour les mêmes raisons celui de la liberté d'expression le contraire mais le Sénat a voté à l'unanimité évidemment il n'est jamais passé à l'assemblée que je voudrais vous demander ce que vous pensez sur cette diffusion sur cette distinction entre éditeur et diffuseur et si vous pensez qu'on peut longtemps continuer avec des plateformes pas seulement Tik Tok mais les plateformes qui continuent sur ce thème de pouvoir diffuser ce à peu près ce qu'elles veulent modéré avec une insuffisance criante et encore plus vivante chez Tik Tok que chez les autres ou s'il va falloir quand même et notamment au niveau européen régler cela je vous remercie je m'excuse à mon tour d'avoir été sans doute plus long que je ne souhaitais je vais vous donner la parole dans un instant à prendre à les questions parce que comme le président maldurait a déjà bien été fourni dans ces questions à votre égard moi je voudrais en rajouter peut-être une à cet instant j'avais les mêmes questions sur la réciprocité elle est abordée par le Président madurée je n'avais une c'est effectivement vous allez peut-être y répondre c'est comment comment on identifie la nationalité de Tik Tok voilà mais je crois que la poser et enfin une autre c'est quelle est l'accès des Chinois Tik Tok est-ce que les chinois ont un accès voilà comment les Chinois qu'est-ce que les Chinois voient sur Tik Tok voilà et enfin sur hébergeur diffuseur je confirme et j'appuie la question dans la mesure où pour travailler sur la diffusion des contenus pornographiques nous avons exactement le même problème sur les contenus pornographiques et si vous avez un mot à nous dire sur Tik Tok et des contenus pornographiques nous sommes au moins deux à être preneuse et probablement tous nos collègues aussi je vais essayer d'être très très rapide et toute façon ce qui est bien c'est que je peux compter sur Nathalie pour être exhaustive derrière aujourd'hui le les mesures qui sont prises c'est la vraie question pourquoi et pourquoi il y a pas de pourquoi pourquoi elles sont pas expliquées et ensuite je m'expliquerai sur enfin je m'exprimerai sur Netflix [Musique] alors non on a reçu une note confidentielle à partager mais je n'ai pas le droit de le faire publiquement qui explique les risques elle a pas été communiquée publiquement d'ailleurs ça c'est une vraie question c'est à dire il n'y a pas de volonté d'expliquer publiquement pourquoi on cible spécifiquement Tik Tok [Musique] c'est de toute façon une mesure de précaution c'est à dire que c'est fondé sur l'idée de risques c'est pas fondé sur sur des preuves d'espionnage avéré même si on a ces risques sont conséquents et le fait de ne pas les partager à mon avis et problématique politiquement démocratiquement et relève d'une politique européenne depuis longtemps qui est de ne pas antagoniser la Chine et je pense que cette politique est porté à sa quintessence avec la décision du gouvernement français sur Netflix parce que tout ce que nous on essaye d'expliquer dans la commission spéciale c'est quand même que oui il faut des critères objectifs et généraux il s'agit pas de faire comme les américains et de cibler à chaque fois spécifiquement la Chine le gouvernement chinois une région en Chine mais il s'agit quand même pas non plus de faire semblant que Netflix et Tik Tok pose les mêmes problèmes et je pense que c'est d'ailleurs une faille dans le raisonnement européen que l'on retrouve à chaque étape de notre commission spéciale je m'expliquer l'absence de volonté ou la volonté de ne pas faire de liste par exemple d'entités problématiques pour notre souveraineté notre sécurité conduit à des réflexions parfois lunaires parce qu'elle s'impose un caractère universel et indice dans les cibles comment faire pour réglementer je vais prendre un exemple qui n'est pas la question des plateformes et vous allez comprendre ce que ça produit en fait comme type de réflexion comment faire pour réglementer les travaux que des sénateurs ou des députés ou des ministres vont faire après leur mandat ou leur rôle on est là dans une réflexion en particulier après le catargate qui qui est qui est extrêmement intense et on parle de cette cooling of période de cette période de refroidissement ou chacun devra s'abstenir d'aller travailler pour telle ou tel intérêt privé le problème c'est que travailler pour gasporam et travailler pour une entreprise norvégienne de bois c'est pas la même chose c'est pas la même chose et c'est traité de la même manière donc là on a on a un peu un problème c'est à dire que les services de sécurité ils vont nous alerter sur Gazprom plus que sur la question de l'entreprise de bois en Norvège mais si on traite tout de manière universelle si on sait pas spécifiquement quelque chose sur gaz prendre et bien on va se retrouver très rapidement dans des discussions qui peuvent conduire à des aporis parce que en gros si c'est on interdit à tout officiel ou à tout serviteur de l'État d'aller travailler dans une entreprise privée toute sa vie on va avoir un problème de recrutement dans les entreprises dans l'état et voilà il y aura plus que des fonctionnaires et je comprends qu'il y aurait quand même que une forme de d'insurrection morale face au fait qu'on paye toutes leurs vies des gens parce qu'ils ont été ministre pendant un an ça posera problème et donc en même temps on peut pas les faire mourir de faim non plus donc qu'est-ce qui se passe et bien c'est à dire que il va falloir quand même qu'on se décide à faire en sorte que un ministre de la Défense ne puisse pas aller travailler pour un fond ouais pour la Chine ou pour la Russie alors qu'il pourrait tout à fait et travailler pour la tendresse enfin pour une entreprise norvégienne ça nous poserait pas le moindre problème donc il y a une mesure de précaution et qui et qui quand elle est étendue à Netflix tu es un peu de son sens à mon à mon humble invisible c'est la vie si vous voulez que je vous réponde franchement quand le gouvernement chinois j'allais vous mais vous avez mis dans la question la réponse quand le gouvernement chinois dit nous ne laisserons pas faire ça veut dire qu'en fait la structure officielle de propriété de Tik Tok ne reflètent en rien le processus de décision et c'est tout le problème de ces régimes opaque c'est que vous pouvez très bien avoir sur le papier une structure de propriété qui est majoritairement à l'extérieur de la Chine il n'empêche que dans le fonctionnement c'est le gouvernement chinois le Parti communiste chinois qui va décider des orientations qui seront prises ou qui ne seront pas prises et la même chose ressort des 80 réunions qui ont été enregistrées et qui ont donné lieu au Tik Tok clicksfit c'est que en fait la pratique est la vérité ça doit être ça la base de notre approche la pratique de Gasprom et la vérité de Gazprom pas la structure officielle la pratique de Tik Tok est la vérité Tik Tok donc sur le papier ça peut très bien devenir une entreprise européenne basée en Irlande la question c'est qui commande concrètement réellement et là-dessus vous pouvez avoir toutes les garanties sur le papier il y aura toujours le la même suspicion parce que on ne refuse rien aux autorités politiques chinoises et que les exemples qui sont faits on va parler de la vie tout à l'heure font que de personnes ne leur refusera rien qui a des liens avec la Chine et qui donc est forcément dépendant de la bonne volonté du pouvoir politique sur les serveurs encore une fois vraiment j'insiste c'est le lieu des serveurs et moins important que la question de l'accès au serveur et de l'accès au data et là dessus c'est pareil c'est la pratique qui décide sur et je veux pas répondre à tout parce que je vais être trop long l'interdiction la régulation c'est la grande question moi je peux le juste vous livrer la mon point de vue personnel je pense pas qu'on en soit aujourd'hui au moment où on va bannir TikTok de l'ensemble du continent européen ça sera pas ça qui sera décidé par contre il y a des questions de régulation et il y a des questions de réciprocité vous les avez mentionnés et le fait est que on risque d'arriver à ce bannissement parce que il y a une un déséquilibre total dans nos relations avec la Chine c'est vrai du commerce et c'est vrai de l'information c'est d'ailleurs on se met dans une position c'est la même chose avec la Russie ou en gros il y a un contrôle absolu de toute influence qui pourrait émaner de nos démocraties en Chine et que nous on n'a pas du tout la même attitude c'est tout à notre honneur mais ça doit pas devenir finalement une naïveté sur les algorithmes et là je voudrais juste être un tout petit peu plus long là dessus sur les algorithmes sur votre amendement je pense que c'est fondamental et là dessus je veux juste expliquer pourquoi et ça concerne pas que Tik Tok là par contre les les algorithmes des plateformes qui sont les secrets les mieux gardés de ces plateformes finalement cherche quoi à maximiser votre présence sur la plateforme à vous attirer à vous exciter à vous rendre dépendant et donc on l'a vu par exemple ce qui a été révélé des émoticônes sur facebook quand la colère et cinq fois plus mise en avant que l'approbation parce que la colère est plus addictive et bien c'est ces algorithmes qui dictent qui sont les lois en fait de notre nouvelle Agora et ça c'est tout le paradoxe c'est qu'en fait notre notre débat public a désormais lieu dans un espace privé il faut essayer de comprendre ce que ça suppose voilà c'est l'opposé de la place publique donc en fait on est notre place publique est devenu un espace privé notre Agora est un lieu privé régi par des lois que le décideur public que le législateur ne connaît pas et c'est lois c'est ça l'enjeu des algorithmes et c'est lois et bien favorise les branlements de notre démocratie parce que c'est lois favorisent les opinions les plus polarisantes et les addicts addicts drogués au point de vue de la colère et donc là on a une recette pour une catastrophe et le régime russe ce qui on a plus accès alors réflexion théorique là-dessus le régime russe la parfaitement compris c'est-à-dire que le chef d'orchestre de la propagande poutinienne depuis le début du règne de Poutine qui s'appelle sorcov et peut-être lu le match du Kremlin une théorise le chaos il théorise l'expansion du chaos et cette fois-ci pas dans une fiction mais dans un véritable article de 2021 sur coffre à ce moment là il est responsable de la politique ukrainienne de Poutine quand même sur coffre il explique que la seule manière pour la Russie le régime russe de continuer à exister c'est l'expansion du chaos pour remédier phénomène récurrent des tensions intérieures et donc le but c'est l'expansion du chaos le but de cette propagande n'est pas d'être cru mais elle est débranlée notre rapport à la vérité de fait qu'on ne croit plus en rien et qu'on soit en énervement permanent et bien cette approche là correspond magnifiquement aux algorithmes des plateformes et donc en fait on joue nous tout le temps sur un terrain extérieur maintenant c'est comme si on était une équipe de foot qui passait son temps à jouer à l'extérieur alors même que on bloquait tout l'accès à ces plateformes et donc il joue à la maison chez nous c'est aussi basique que ça grâce à ses algorithmes puisque leur approche correspond au terrain de jeu et aux règles et aux lois du terrain de jeu et donc là je veux dire je veux bien qu'ils aiment beaucoup l'argent et que leur but soit de s'étendre indéfiniment mais il y a une contrepartie à cela je parle du plateformes il y a une contrepartie à cela c'est c'est la responsabilité parce que il y a un moment où le pouvoir public et bien ne peut pas autoriser des acteurs privés à sapés comme ça des fondements sur lesquels ils reposent et c'est pour ça qu'il faut impérativement que la responsabilité soit imposée là-dessus d'ailleurs je dois dire l'Union européenne par rapport aux États-Unis et précurseur c'est à dire que on a des Etats-Unis qui toc très bien mais par contre quand il s'agit de réguler de manière générale les plateformes et bien c'est l'Union européenne qui en avance là-dessus donc je suis souvent critique sur les positions de l'Union européenne et sur les retards pris à l'allumage des institutions européennes mais il se trouve que là dessus on est en avance nous par exemple quand on a échangé avec les autorités australiennes enquêtes elles analysent ce que nous faisons en ce moment et l'idée c'est quand même de bâtir une coalition sans les États-Unis sur cette question là pour obliger les Américains à réfléchir réellement à l'influence alors même que quand même ils ont eu des images que vous avez toutes et tous vu du Capitole et que c'est une conséquence notamment des algorithmes des des plateformes donc il y a là un enjeu fondamental et c'est pour ça que votre amendement était fondamental merci je vais pas reprendre ce qu'a dire Raphaël bustman que je partage un premier mot sur à ton dit pourquoi on suspendait où on interdisait l'installation de de Tik Tok sur les outils des fonctionnaires européens il faut voir que l'Union européenne c'est à la fois un grand marché et aussi une construction juridique donc elle est toujours extrêmement pointilleuse dans ce qu'elle dit publiquement elle n'est pas toujours très politique c'est loin qu'on puisse dire elle le devient mais elle le devient face aux crises et un peu dans la douleur celui qui est allé le plus loin dans l'explication c'est l'organisme de régulation belge qui a pris la même décision que d'autres et qui a dit des choses assez claires en disant Tik Tok collecte une grande quantité de données auprès des utilisateurs et peut manipuler les flux d'information et de contenu la loi ch Tik Tok à coopérer avec les services de renseignement chinois raison pour laquelle on demande au fonctionnaires belges de ne plus charger TikTok je vous ai offert gratuitement la traduction d'un communiqué qui est en néerlandais et eux ils sont allés bah c'est frontalement là où les autres ont été plus vagues plus généraux alors est-ce que c'est un défaut de mélanger Tik Tok avec d'autres paradoxalement je ne suis pas sûr je ne suis pas sûr parce que ce qu'on reproche à la Chine de faire au travers de son outil à elle et Raphaël Luxman a raison de dire c'est la pratique qui compte Tik Tok est un outil de propagande et d'influence de la Chine mais elle le fait aussi à travers les autres plateformes elle le fait à travers twitter facebook j'ai quelque part les chiffres pendant la pandémie de covid de la manière dont Twitter a essayé de courir après la désinformation puisque c'était le premier sujet sur lesquels les plateformes admettaient que quand il y avait une question de vie ou de mort elles avaient une responsabilité et on y reviendra sur le fait que à partir de là ils ont admis qu'elle n'était pas simplement des tuyaux mais qu'elles avaient une responsabilité 2019 Twitter bloque environ environ 500 faux comptes chinois 2020 je crois que c'est 130 000 et quelques chiffres précis quelque part donc l'influence la manipulation de l'information elle passe à travers toutes les plateformes TikTok en études mais c'est loin d'être la seule et je considère que l'approche européenne qui considère qui souhaite réguler toutes les plateformes c'est pas une approche l'âge qui ne veut pas voir où est la difficulté c'est une approche de précaution vis-à-vis de tous et pour répondre à votre question sur Clover d'abord la présentation qui en a été faite et pour le moment extrêmement flou on sait peu de choses on sait que TikTok s'engage à avoir des centres de données donc en Irlande et en Norvège alors en Irlande on sait que c'est pour des raisons fiscales il y a à peu près pas de pas de doute là-dessus dire que l'Irlande ferme davantage les yeux que d'autres c'est de moins en moins vrai l'Autorité de régulation irlandaise peut-être piquer au vif et aussi parce qu'elle est armée aujourd'hui du rgpd et du DSA fait son travail c'est elle qui a déclenché deux procédures d'enquête sur l'utilisation des données par TiK ToK on va voir ce qu'elles deviennent mais en tout cas elle a l'obligation de le faire aujourd'hui en revanche quand Tik Tok nous dit qu'ils vont avoir un audit indépendant d'une entreprise de cybersécurité quel audit sur quel critère quelle entreprise on connaissais rien et c'est probablement pas suffisant pour être rassuré sur l'approche qui est celle de la régulation donc celle qui a été prise d'abord par le rgpd ensuite par le DSA ça n'est pas l'alpha et l'oméga c'est pas les tables de la Loi gravées dans le marbre mais c'est un premier pas important intéressant justement parce que s'agissant du DSA on est plus dans la naïveté de dire les plateformes sont des tuyaux elles n'ont pas de responsabilité on les met devant le responsabilité la Commission les autorités de régulation des États membres doivent avoir accès au Graal c'est-à-dire aux algorithmes de recommandations les plateformes elles-mêmes ont des responsabilités et là on n'est pas allé assez loin c'est à elle en quelque sorte de faire en sorte d'atténuer les risques de contenu préjudiciables quel qu'il soit évidemment vraiment du thé contre les contenus illégaux on a d'ailleurs ajouté d'autres réglementations par exemple sur les contenus terroristes pour leur donner des obligations spécifiques on travaille sur les contenus pédaux pornographiques il y a eu une première réglementation qui était j'allais dire intérimaire pour éviter qu'on se retrouve sans aucune réglementation et maintenant on travaille sur une réglementation plus durable c'est à nous de donner des orientations sur ce qui est illégal hors ligne qui doit devenir complètement en ligne est-ce qu'on va assez loin la vraie question le vrai test maintenant pour les très grandes plateformes pour lequel le DSA est déjà en vigueur depuis quelques semaines c'est notre capacité à faire respecter cette réglementation c'est à dire à enquêter à considérer qu'il y a eu une brèche dans la réglementation et à imposer les sanctions en sanctions qui peuvent être très significatives puisque elles sont de plusieurs pourcentages du chiffre d'affaires mondial de ces plateformes donc elles sont véritablement dissuasives à mal se comporter et là on entre dans le moment de test est-ce que la commission dont c'est pas l'ADN immédiat je vais être capable de taper du point sur la table de dire là nous vous avons vu vous avez été en violation du DSA je dirais que le premier des tests il est sur Twitter de Elon Musk aujourd'hui quand on voit ce que c'est que l'effondrement de la modération de Twitter quand on voit ce que sont aujourd'hui les algorithmes de recommandation de Twitter qui font que vous avez sur votre fil des choses que vous n'avez jamais sollicité il y a évidemment une question à se poser au-delà de la question à se poser il y a un dialogue très ferme à avoir avec Twitter et il y a à faire respecter par Twitter comme Elon Musk avait un peu rapidement promis le DJ Stone c'est un vrai sujet c'est un vrai instrument qui est sans doute pas le dernier parce que la technologie va vite mais je pense vraiment que au-delà de la spécificité de Tik Tok les ingérences étrangères notamment chinoises passent par toutes les plateformes et que si on banni TikTok d'une certaine manière ça renaîtra autrement et de toute façon ça prendra d'autres canaux sur le château des Spoutnik je partage tout à fait ce que disait le président malgré pour autant si on regarde les chiffres de la désinformation d'origine russe qui circule par des moyens numériques en Europe depuis le l'interdiction de le château des et de Spoutnik on a donné un coup de pied dans la fourmilière et ça s'est répandu par tout ailleurs c'est extraordinairement compliqué de se dire que la mesure comprend aussi spectaculaire soit-elle est suffisante par rapport au but qu'on poursuit en revanche la notion de réciprocité que on brandit toujours quand on parle de la Chine et qu'on applique peu parce que les Chinois bannissent simplement de réciprocités dans nos échanges devrait être au cœur de nos échanges avec la Chine c'est-à-dire que accepter une plateforme comme Tik Tok et accepter que les plateformes occidentales elles ne sont pas représentées en Chine est un vrai sujet c'est d'abord un sujet pour les États-Unis puisque pas de plateforme européenne et on voit bien la réponse américaine qui est de dire on va peut-être bannir Tik Tok tout simplement parce qu'il y a pas de régulation américaine et qui a une concurrence économique commerciale entre les plateformes américaines et la sorte chinoise qu'on regarde passer au dessus de nos têtes on n'est pas exactement dans la même position que les États-Unis et les États-Unis se sont mis dans une position où leur la légitimité de leur préoccupations est un peu terni par leur souci de gains ou de d'absence de perte commerciale on l'a dit aucune plateforme n'est exemplaire c'est bien pour ça que Tik Tok comme les autres doit passer par le DSA quel est l'accès des Chinois à Tik Tok non il y a un Tik Tok spécial Chine qui est encore plus contrôlé encore plus verrouillé que que le véritable Tik Tok mais TikTok sert évidemment à des publics occidentaux surtout jeunes c'est d'ailleurs une des raisons qui a fait que dans le digital service Act il y a des mesures particulières de protection des mineurs qui sont demandés aux plateformes notamment au très grandes plateformes à la fois protection des données protection sur les contenus quand vous êtes une très grande plateforme qui que vous soyez vis-à-vis des mineurs vous avez plus de responsabilité [Musique] sur les contenus pornographiques je l'ai dit l'Europe travaille d'abord et avant tout sur le contenu pedo pornographique pour leur faire la chasse toutes les plateformes quelle que soit leur nationalité vont vous dire que c'est très compliqué que ces techniquesment infables c'est tout à fait faisable techniquement simplement ça coûte de l'argent et nous nous leur disons à l'inverse que ne pas le faire ça leur coûte en réputation et de ce point de vue là ça fonctionne assez bien et je dirais que sur les contenus pédops pornographiques un certain nombre de plateformes ont mis au point des outils qu'il faut évidemment contrôler pour être sûr qu'ils ne sont pas intrusifs sur notre vie privée mais on a un vrai débat au Parlement européen et parfois certains citrons étant tellement préoccupés par la préoccupée par la protection de la vie privée qui serait prêt à protéger les pédocrinels et d'ailleurs ils le font et les plateformes de ce point de vue là sont plutôt du côté de ceux qui veulent lutter contre la pédophile parce qu'ils ont bien compris le risque réputationnel auquel ils sont exposés c'est là où on voit toute l'ambiguïté du dialogue qu'on peut avoir avec quelle est la richesse réelle de TikTok ou de la de sa marque mais la valorisation de sa marque ça veut pas dire grand chose si c'est pas les recettes publicitaires ce sont ces données les données massives qu'elle obtient sur les personnes des données ça se valorise soit d'un point de vue publicitaire compris en termes de publicité ciblées ce que ne fait pas TikTok en tous les cas dans la partie occidentale ça se valorise pour développer un algorithme alors ça oui il l'utilise puis des données logiquement ça peut se revendre ce qu'ils ne font pas donc quand je regarde la stratégie du gouvernement chinois et ça nous a été confirmé par les services nous sommes tous les jours dans les pays européens américains payés sur des bases de données personnelles de nos services publics avec des moyens d'infraction comment le gouvernement chinois se priverait des données concernant plus d'un milliard d'utilisateurs très précises dans le reste du monde c'est à dire que la question du transfert des données les galles ou pas légal doit bien existé puisque c'est une source d'information la deuxième chose qu'est-ce qu'on fait c'est donner une fois qu'elles sont prises le temps de conservation des données on se rend compte qu'aujourd'hui quand l'Italie a décidé en tout cas le régulateur italien a décidé de suspendre provisoirement tchat gypetti c'était précisément sur la question du respect ou pas du règlement personnel et aussi des âges de consentement et chaque Zippy a dit nous allons relancer la production avec beaucoup moins de données personnelles et avec moins d'historique sur les personnes l'usage de l'intelligence artificielle notamment sur la base des données pose cette question de combien de coton garde-t-on des données c'est pas simplement où les stockons ou les analystesons et là-dessus on n'a pas d'éléments alors est-ce que l'approche économique vous paraît une approche fiable parce que si on veut comprendre ce qui est TikTok et à quoi ça sert ou éventuellement à qui ça peut servir mais c'est très compliqué pour les rares données dont nous disposons notamment les fameuses années Forbes sur la présence d'employés de les tâches chinois dans baytens et TiK ToK on les a obtenus sur la base des travaux des employés qui sont inscrits sur Linkedin c'est le seul base dont on dispose donc il y a un problème de transparence et jusqu'à quel moment on peut accepter qu'une entreprise ne publie pas des comptes ne publie pas des résultats réels les bases de ces dépenses et ses coûts ça c'est un vrai problème surtout quand on est que le capital est largement extérieur donc est-ce que cette problématique vous vous paraît parce qu'on nous dit souvent pour lutter contre la mafia il faut la prendre au porte-monnaies alors je n'accuse pas TikTok ou by dance d'être la mafia mais enfin il y a quand même une absence de transparence qui dépasse très largement la faible transparence qui est sur les grandes plateformes ou les grands groupes numériques internationaux dernière dans mes collègues ont demandé à poser une question Rémi Cardon après je vous laisserai répondre et conclure et nous serons arrivés une heure raisonnable pour lever cette séance merci madame la Présidente effectivement une question avec une mise en contexte ça a été dit on doit aussi tout se poser la question de pas que se focaliser sur Tik Tok parce que en fait si on en regarde l'ancienneté les plateformes américaines se sont installées et le business model que tu viens de définir chers collègues en réalité c'est la recherche de volumétrie en termes d'utilisateur pour s'installer dans une société et après jouer sur des campagnes d'influence c'est ça le modèle le business model et puis par la suite on a vu les évolutions de Facebook Instagram et autres là tout de suite d'être en mesure de vendre de la publicité parce qu'il y a une volumétrie puis par la suite on a vu les évolutions de Facebook Instagram et autres là tout de suite d'être en mesure de vendre de la publicité parce qu'il y a une volumétrie puis par la suite on a vu les évolutions de Facebook Instagram et autres là tout de suite d'être en mesure de vendre de la publicité parce que il y a une volumétrie ensuite on a vu les évolutions de Facebook Instagram et autres là tout de suite d'être en mesure de vendre de la publicité parce que il y a une volumétrie par la suite on a vu les évolutions de Facebook Instagram et autres là tout de suite d'être en mesure de d'autres d'arriver sur le marché des plateformes ce qu'on constate en tout cas c'est que jusqu'à présent l'Europe est toujours absente de ce débat c'est qu'il y a aucune entreprise européenne qui fasse le poids et puis toujours sur le stockage des données juste un mot quand même d'une part malgré tout TikTok a commencé à bouger après avoir fait après avoir vu les décisions des institutions européennes non pardon avant avoir vu les décisions des institutions européennes quand il y a eu les tik tokyx il y a eu une opération d'un match control le patron Tik Tok a fait le tour de la Commission à Bruxelles ça n'a pas extrêmement bien marché puisque il a suffi qu'ils viennent pour que la Commission et le Parlement décide que on le sortait des des outils des fonctionnaires il n'a pas dû être ultra convaincant donc maintenant on entend parler du projet Clover et on voit que il pourrait y avoir des stockages de données en Europe mais c'est juste l'application du rgpd en fait c'est à dire que le patron de Tik Tok c'est fait expliquer par la Commission européenne tous ceux vis-à-vis de quoi il était en violation c'est un petit début mais c'est quand même quelque chose ça ne suffira peut-être pas mais ça veut tout de même dire je le pense que si on a le courage d'aller au-delà de l'adoption de règles mais qu'on se concentre sur leur mise en œuvre on a levier parce qu'on est 450 millions de consommateurs parce que Tik Tok aujourd'hui c'est on sait pas très bien 125 150 millions d'utilisateurs en Europe c'est à dire autant qu'aux États-Unis et donc par définition Tik Tok doit prendre en compte ce qu'il va lui être dit par l'Union européenne bon courage au britanniques qui ont quitté l'Union européenne X-Men merci madame la Présidente merci pour vos questions je vais essayer de pas répéter ce qui vient d'être dit juste sur le plan de Flage évidemment le problème que ça pose c'est que c'est les réseaux c'est la connaissance et ensuite c'est la suspicion qui est nécessairement née dans l'opinion c'est-à-dire quand ces personnes étaient en poste est-ce qu'il travaillait déjà pour leur futur employeur c'est une question légitime c'est pas du complotisme là par contre c'est une question légitime qui est éveillée par ce type de bascule qui devient extrêmement fréquent et qui doit être combattu parce que là j'ai l'impression que la leçon a été tirée pour la Russie donc on a poussé les anciens dignitaires qui se livraient à ce genre de pratique avec les grandes entreprises russes à démissionné des bornes mais personne ne semble avoir fait le lien avec la Chine et avec d'autres régimes la responsabilité des plateformes alors je partage tout ça fait ce qui vient d'être dit c'est un premier pas et tout dépend de la manière dont l'application on a une expérience en Europe d'avoir des textes qui souvent sont progressistes et qui ouvre des nouvelles voies mais dont l'application laisse à désirer et et il va falloir qu'on fasse nous tous alors là à l'échelle nationale et à l'échelle européenne attention à la manière dont sont appliqués les textes qui ont été votés les États les autorités indépendantes et la Commission et donc le problème qui se pose là je vais venir parce que là en ce moment même au Parlement européen moi je suis en train de négocier sur le bannissement des produits de l'esclavage donc dire ça n'a rien à voir mais l'enjeu et en fait le système c'est le même c'est à dire que le texte va être bon j'en suis sûr on va trouver un compromis et ça va être un texte très important qui va ouvrir un nouveau champ la grande question c'est comment est-ce qu'on fait pour que ce soit appliquer de manière à peu près harmonieuse à l'échelle de 27 États membres donc il faut que la Commission ait une responsabilité et donc nous au Parlement on explique à la commission il faut qu'elle arrête d'être timide et qu'elle accepte d'avoir une responsabilité plus forte que ce qui a aujourd'hui écrit dans le texte le problème c'est que vous regardez les gens avec des cernes qui vous parlent et qui vous explique qui sont 5 pour contrôler l'ensemble des ports du continent européen et par ailleurs voir si par les milles les deux personnes qui parlent chinois et bien ils ont peut-être 5 minutes de libre pour savoir s'il y a pas du dumping quelque part donc en fait il y a un vrai problème là qui est qu'on passe des textes qui sont extrêmement importants pour protéger l'espace européen en général et que l'Union européenne contrairement à la propagande des nationalistes et sous dotés et qu'on a un vrai problème de faiblesse du budget européen et de faiblesse des instances de contrôle à l'échelle européenne on parle là de compétences qui sont en train de s'agrandir et ont tout le monde demande de plus en plus de choses à l'Union européenne et il est évident que si on veut protéger l'espace numérique on va pas le faire à l'échelle de la France seule si on veut protéger le marché des produits de l'esclavage ou de la déforestation on va pas le faire à l'échelle de la France seule mais on va confier de plus en plus de tâches à une administration qui est celle d'un village et ça va être compliqué là je vais vous le dire ça va être compliqué de faire face aux armées de lobbyistes ou de ou de d'avocats des grandes plateformes comme ça va être compliqué sur la question des produits qui rentrent sur notre marché la question de l'objectif et de la nature de l'entreprise comme toutes ces plateformes évidemment ça a été dit le but c'est d'abord de s'installer de de se répandre et ensuite peut-être de valoriser sa place dominante la question qui se pose c'est que là on est dans les dans le moment de l'expansion et pas encore tout à fait de la valorisation et comme on est est je reviens à mon point de départ dans un système un écosystème ou pour reprendre les termes d'un éditorial de Riha Novosti l'agence officielle russe l'argent n'est pas tout à propos de Gaspa il y a une vraie question quand même qui se pose c'est à dire que s'étendre ça veut dire collecter le plus possible de donner ça veut dire occuper un espace dominant si on est dans le même temps au service d'un régime politique dans les intérêts et les principes sont fondamentalement hostiles au domaine dans lequel on s’étend ça pose une question c'est à dire que qu'est-ce qui va être à la fin considéré comme la véritable valorisation des efforts qui sont produits actuellement est-ce que c'est vendre des pubs et donc faire du fric pour être très basique ou est-ce que c'est une autre forme de valorisation des données qu'on collecte c'est-à-dire une valorisation d'essence plus politiques et dans ce cas-là ça pose un danger plus grand pour la sécurité de nos nations [Musique]