Faut-il défendre l'héritage au nom de l'intérêt général ?

Je

ne suis pas pour qu

'on

touche aux droits de succession. 1% des super héritages ou des méga héritages, ça fait combien ? En taxant davantage les méga héritages, les 1% les plus gros, ça nous permettra de récupérer 15 milliards d'euros que nous transférons directement sur la fiche de paie des travailleurs français. À mes yeux, il n

'y

a rien de plus moral que de vouloir s'enrichir pour ses enfants. Sinon, la richesse n'est que vanité. Il y a 9000 milliards d'euros qui vont passer d'une génération à une autre par le biais de l'héritage d'ici 2040. On va regarder les héritages de plus de 4 millions d'euros. Ça dégagerait à peu près 15 milliards d'euros par an pour financer la transition écologique. 15 milliards, c'est aujourd'hui ce que rapporte l'ensemble des droits de succession.

Raphaël Glucksmann, Sarah Knafo, Marine Tondelier, Gabriel Attal. L'héritage est devenu l'un des sujets forts de la préparation du budget et de la campagne présidentielle à venir alors que la grande transmission de 9000 milliards d'euros est annoncée. 10 040. La question est devenue viscérale. Hier encore, la Cour des comptes appelait à réformer le pacte d'Utrecht tandis que Sébastien Lecornu se disait prêt à faciliter encore les donations familiales pour, je cite, « soutenir l'activité et renouer le fil de la solidarité entre les générations. Niveau d'imposition, exonération ou socialisation, les propositions vont bon train ». Alors faut-il repenser le modèle français de l'héritage ?

L'héritage peut-il aider à résoudre les difficultés budgétaires et relancer la croissance ? Est-il au contraire un frein à l'économie, une institution inégalitaire qu'il faudrait réformer ? C'est le sujet du débat de ce soir.

Et

avec nous pour en parler, deux invités. Victor Fouquet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en droit à la Sorbonne, spécialiste de la fiscalité, auteur d'un rapport de l'Institut Thomas More,

«

Fiscalité de l'héritage pour une flat taxe à l'italienne » parue en novembre 2025. Vous nous direz notamment pourquoi il faut s'inspirer de l'Italie en matière d'héritage. On en reparlera tout à l'heure. Guillaume Allègre, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes quant à vous économiste à l'OFCE, l'Institut français d'économie. Vous avez publié récemment avec votre collègue Xavier Thimbault « Pourquoi et comment taxer les plus riches ?

»

Eh bien, vous allez nous donner votre recette. Merci à vous deux d'avoir accepté l'invitation de ce soir. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h. Alors, comment expliquez-vous ce regain d'intérêt pour l'héritage ? On l'a entendu, là, dans les voix des différentes candidates et candidats à l'élection présidentielle. Est-ce que ce sont les 9 000 milliards d'euros annoncés de transmission qui produisent cet effet ? Victor Fouquet. Alors, c'est l'une des deux raisons principales. Effectivement, les flux successoraux, donc estimés entre 5 000 à 9 000 milliards d'ici à 2040, on y voit une manne en période de rétablissement, de nécessité de rétablir les comptes publics.

Et

surtout, la seconde raison, c'est qu'à l'approche de la présidentielle, la fiscalité de l'héritage, eh bien, nourrit, au-delà de la simple question budgétaire, un imaginaire dit une relation, une conception de la famille, une conception de la solidarité, un rapport à la mort. C'est une question profondément anthropologique, et d'où les positions très clivées entre la droite et la gauche. Est-ce que c'est nouveau, ça, que l'héritage fasse la une avant les élections présidentielles ?

Justement, lors des deux dernières élections présidentielles, on a commencé la campagne présidentielle par un débat sur l'héritage. Effectivement, ce débat est très clivé gauche-droite, puisque à la dernière élection présidentielle, par exemple, tous les candidats de gauche ont proposé une augmentation des droits de succession sur les héritages les plus élevés, alors que les candidats du centre de droite et d'extrême droite ont proposé une baisse des droits de succession.

On

se souvient, en 2017, Emmanuel Macron, qui décrivait l'héritage comme anti-méritocratique, entendait taxer la rente pour favoriser la consommation plutôt que la thésaurisation. Qu'est-ce qui s'est passé depuis ? On a l'impression que c'est un débat qui revient régulièrement au cœur de l'arène du débat public, et pourtant, il y a peu de réformes. Comment l'expliquez-vous, Victor Fouquet ?

Ça

n

'a

pas été la réforme prioritaire du président Macron. Il a réformé la fiscalité du capital, mais la fiscalité de la détention à travers la réforme du LSF et celle des revenus du capital à travers la réforme de la flat tax. Et les droits de succession ont l'immense mérite, toujours pour des raisons budgétaires, d'apporter des recettes à législation constante. Le produit de l'impôt a doublé depuis 2010, sans qu'on touche au barème, et le fait même de ne pas indexer le barème sur l'inflation fait que, naturellement, les recettes vont augmenter spontanément. Donc, c'est des recettes d'aubaine pour l'État. Donc, on a un discours et des propositions très clivées avant l'élection.

Et

une fois élu, on ne touche pas en priorité à cet impôt pour différentes raisons, notamment la raison budgétaire. Et aussi parce qu'il y a d'autres impôts plus anti-économiques à réformer en priorité.

Alors,

Victor Fouquet nous parlait à l'instant d'une notion, un sujet qui était anthropologique avant, ou politique, avant d'être économique. Est-ce que vous êtes d'accord, Guillaume Allègre, avec cela ? L'héritage, c'est d'abord un débat qu'il faudrait placer sur le champ du politique avant de le placer sur le plan de l'économie. C'est à l'économiste, évidemment, que je m'adresse. En

fait, sur l'héritage, il y a deux points de vue. On peut prendre le point de vue des enfants, selon lequel l'héritage est une manne qui tombe d'en haut, pas méritée. Et donc, il faudrait réduire l'héritage dans un objectif d'augmenter l'égalité des chances. Ça, c'est le point de vue des enfants. Et après, il y

a

le point de vue des parents. Et du point de vue des parents, par contre, il faudrait encourager la transmission. On

l

'a entendu dans votre son. Il faudrait encourager la transmission plutôt que la consommation des parents. Parce que la transmission va bénéficier à des gens plus jeunes et va pouvoir financer des investissements en éducation, en logement, en santé, en entrepreneuriat. Et donc, ces deux points de vue-là, le point de vue des enfants, qui est plutôt individualiste, égalitaire, et le point de vue des parents, qui est plutôt dynastique, libérale. Et lorsque l'on interroge les citoyens ou les électeurs, ils prennent plutôt le point de vue des parents. dans cette histoire. C'est-à-dire que les droits de succession sont très impopulaires. On regarde dans les enquêtes. On regarde dans les sondages.

On regarde la position des hommes politiques sur le champ politique. Je disais qu'il n

'y

a qu'à gauche. Alors aujourd'hui, en tripartition, la gauche pèse un tiers des électeurs. Donc, il n

'y a

que la gauche qui défend les droits de succession. Et par contre, le centre libéral, la droite familialiste, défend l'héritage.

Mais est-ce qu'il n

'y

a pas là un paradoxe ?

C

'est-à-dire que l'héritage n'est défendu que par une partie du champ politique

?

Vous dites que les électeurs, les citoyens prennent le point de vue des parents. Et pourtant, si on regarde les chiffres,

il

y a 30% de la population qui n'a pas d'héritage à donner, 30% qui transmettent un héritage sous le seuil des 100 000 euros, donc qui ne sont pas taxés. L'héritage finalement, l'héritage taxé, ne concerne qu'une petite partie de la société. Pourquoi est-ce que l'héritage et les taxes, les impôts sur l'héritage sont si impopulaires, Victor

Fouquet ?

C'est vrai que les successions qui sont effectivement imposées, c'est un ratio très faible, c'est moins de 15% en ligne directe. C'est entre parents et enfants, grands-parents, petits-enfants. Donc, la plupart des transmissions patrimoniales échappent, en tous les cas en ligne directe.

C

'est moins vrai en ligne indirecte, entre frères et sœurs, d'un oncle, un neveu ou une nièce. Mais la grande majorité des flux échappent à l'impôt. Alors, comment l'expliquer ? On explique la plupart du temps que c'est lié à une méconnaissance de la structure fiscale par les Français.

Il y a

une autre raison qui est avancée en économie,

c

'est le bonheur associé à l'idée de pouvoir un jour bénéficier d'un héritage. Donc, anticiper un impôt futur générerait des coûts en bien-être et on espèrerait pouvoir un jour toucher, bénéficier d'un héritage. Donc, c'est au nom d'un futur potentiel que les gens, dans le présent, refusent la taxation d'héritage. Vous dites non de la tête, Guillaume Alain

?

Non, je ne crois pas. Parce qu'en fait, quand on regarde les enquêtes et puis il y a une économiste qui a fait ça très bien, Inas Tantcheva, et qui a fait des enquêtes sur l'héritage qui demandaient les opinions sur l'équité, de pouvoir transmettre un certain montant des biens des parents aux enfants. Et même en mettant des niveaux très élevés, et même en donnant de l'information sur le fait que seulement 15% des héritages sont au jour du taxé, que finalement, avec toutes les exonérations possibles, il y a très peu d'héritages qu'ils ont taxés, même avec toutes ces informations, les enquêtés, ils n'aiment pas la taxation des transmissions. Donc,

ils

prennent, comme je disais, ils prennent le point de vue, ils ont tendance majoritairement à prendre le point de vue libéral,

dynastique. Et des personnes les plus riches, c'est-à

-dire

des personnes qui ont quelque chose à transmettre ou quelque chose à

recevoir.

Qui s'avèrent être les personnes les plus riches, mais les petits propriétaires, du coup, ne s'identifient pas comme petits, mais s'identifient comme propriétaires. Et même les personnes qui ont

peu

de biens, majoritairement, et donc c'est contre leurs propres intérêts, majoritairement, ils sont contre, ils objectent à la taxation des héritages. Mais,

une

des explications, c'est qu'il existe bien d'autres impôts. On peut taxer les mêmes personnes, à peu près les mêmes personnes, mais autrement, par exemple, par l'imposition du patrimoine. Et l'imposition du patrimoine, par exemple, l'ISF, qui touche à peu près les mêmes personnes, est, elle, très populaire. Donc, du coup, c'est bien la transmission elle-même, comme mécanisme de taxation, qui est impopulaire.

Alors, puisqu'on parle de transmission, je me permets de revenir sur cette proposition de Sébastien Lecornu dans le budget 2027. Transmission 2027, c'est d'ailleurs le titre qu'il a donné à ce projet, qui prévoit de relever à 50 000 euros au lieu des 31 000 euros et quelques,

le

plafond exonoré au titre du don familial. Toujours dans cette idée de favoriser la circulation de l'argent. Est-ce que c'est ça le principal problème que pose aujourd'hui l'héritage et les 9 000 milliards d'euros à venir de transmission ? C'est qu'il y a là un manque à gagner pour l'économie, pour la croissance, pour l'État de cet argent qui serait bloqué, Victor Fouquet ? Oui, quand on parle des héritages, il faut dissocier, je pense, les successions des donations. Le problème aujourd'hui, c'est qu'on hérite de plus en plus tard. Il y a deux siècles, on hérite à 25 ans. Au début des années 80, on hérite à 42 ans. Aujourd'hui, c'est 52 ans, voire 60 ans en pleine propriété.

Ce sera 55 ans dans 10 ans et plus de 60 ans à partir de 2070. Donc là, d'un point de vue économique, hérité à un âge où on a déjà constitué son patrimoine, on est presque à la retraite, ça n'a pas l'effet économique positif que peut avoir la réception d'un lègue quand on a 30 ou 35 ans et qu'on peut utiliser ce pécule de départ soit pour acheter son appartement, soit éventuellement pour créer ou reprendre une entreprise. Donc tout ce qui encourage la circulation du patrimoine est bon économiquement. Alors pourtant,

on

a vu, la Cour des comptes vient de dire que le pacte d'Utrecht coûtait plus cher à l'État qu'il ne permettait de dynamisme économique. Oui, le pacte d'Utrecht concerne plus spécifiquement la transmission des entreprises familiales et pendant longtemps, le coût de cette dérogation fiscale, de cette niche fiscale n'était pas chiffré où il était à hauteur de quelques dizaines de millions d'euros. ils ont procédé à un chiffrage actualisé mais qui est un peu faussé puisqu'il y

a

eu de grosses donations en 2023 et 2024 qui ont surestimé provisoirement le coût du pacte d'Utrecht. Et quand on parle du pacte d'Utrecht, c'est un dispositif préférentiel pour la transmission d'entreprise, il faut regarder aussi le barème auquel il s'applique. Tous les pays de l'OCDE

soit

ont supprimé leur droit de succession, soit l'ont conservé et appliquent un dispositif analogue au pacte d'Utrecht qui est souvent aussi généreux voire plus généreux ou en tous les cas qui vient s'appliquer en contrepoint d'un barème dont les taux sont moins rapidement progressifs que le nôtre. Guillaume Alec,

vous

êtes d'accord avec ça ? L'héritage tel qu'il est pensé aujourd'hui empêche à la fois à l'argent de circuler au capitaux de circuler à l'économie de fonctionner ? Non, non, non.

Pas du tout parce que si on regarde aujourd'hui l'héritage c'est 5% les droits de succession c'est en flux annuel si on compare les droits de succession avec le flux successoral annuel ça correspond à 5% de la valeur des biens qui sont transmis tous les ans.

Et

non pas les 45

% en ligne directe qu'on pourrait attendre

? Voilà si on regarde le taux marginal supérieur donc en moyenne le taux effectif c'est 5% en ligne directe c'est 3%

donc

si vous pensez que vous allez favoriser les donations en réduisant ces 3% ou si vous pensez que le problème c'est que ces 3% sont trop élevés et c'est pour ça que les gens ne donnent pas vous allez avoir un problème parce que vous allez surtout réduire vos recettes fiscales mais vous n'allez pas vraiment favoriser quoi que ce soit d'autre un changement de comportement étant donné que les droits de succession sont très faibles donc c'est 0,7 point de PIB 20 milliards comme ça ça paraît beaucoup mais seulement 3% de la valeur des successions en ligne directe.

Mais de quoi elles sont constituées les successions parce que ce n

'est

pas forcément des capitaux des entreprises il y a aussi et majoritairement du patrimoine en quoi est-ce qu'elles sont concernées par tous ces dispositifs dont on parle Sébastien Lecornu par tous les pactes du treil Guillaume Allègre et puis Victor Fouquet

Oui

alors les grosses successions il y a beaucoup de biens professionnels et ces biens professionnels du coup ils bénéficient du pacte du treil ce pacte du treil ça exonère de 75% les droits de succession mais ça veut dire que ça encourage la transmission familiale

des

entreprises entre le donateur et les donateurs or cet encouragement d'un capitalisme d'héritier comme dit Thomas Philippon peut être contre-productif d'un point de vue économique c'est-à-dire que ce qui est montré par rapport à d'autres pays par exemple en Allemagne c'est que encourager ou au moins être neutre vis-à-vis de l'ouverture du capital de l'entreprise lorsque le fondateur prend sa retraite à 60 ans il ouvre le capital de son entreprise il ouvre la direction la gestion à des personnes extérieures ce modèle-là est plus efficace que le modèle familial familialiste français donc on encourage aujourd'hui un modèle qui n'est pas si efficace que ça en fait

vous êtes d'accord avec ça d'une certaine manière l'héritage favorisé dans les entreprises puisque là on est en train de parler du pacte du treil de ces dispositions-là ne favorise pas l'intérêt social de l'entreprise l'intérêt général

la

littérature économique est assez partagée ce qui est vrai c'est que le fait qu'une entreprise soit dirigée par un héritier est plutôt contre-productif économiquement en revanche maintenir assuré la stabilité de l'actionnariat familial est plutôt bon pour la stabilité de l'emploi et la croissance la difficulté c'est que le conseil constitutionnel exige que l'héritier exerce la fonction de dirigeant cette condition-là effectivement elle n'est pas justifiée économiquement en revanche maintenir un actionnariat salarial c'est plutôt bon pour l'économie

depuis les années 1970 les inégalités patrimoniales augmentent alors on est parvenu au temps de Balzac mais le problème de Rastignac dans le père Goriot redevient en grande partie le nôtre je ne

sais

pas si vous vous souvenez de ce passage fabuleux du père Goriot le discours de vos trains à Rastignac vous pouvez travailler vous pouvez avoir du talent vous pouvez faire des études vous n'irez jamais avec ce travail ce talent ce mérite vous n'irez jamais aussi vite ni jamais aussi haut que ce que peut vous apporter un beau mariage avec un gros héritage autrement dit le patrimoine hérité à l'époque battez le mérite acquis

Est

-ce qu'on est dans cette situation-là Guillaume Allègue on vient d'entendre Mélanie Plouvier philosophe est-ce qu'on est de retour dans la société d'héritier de Balzac

?

Alors d'un certain point de vue oui parce que comme ça a été fait remarquer la valeur des patrimoines a beaucoup augmenté aujourd'hui le patrimoine net des ménages c

'est

15 milliards d'euros c'est 8 années de revenus disponibles nets des ménages et ce patrimoine il a aussi vieilli c'est-à-dire que c'est plutôt des retraités qui détiennent ce patrimoine avec un effet de renforcement du fait de l'héritage puisque comme ça a été dit on hérite à 60 ans par les successions les donations un petit peu plus tôt mais du coup le patrimoine il va circuler entre retraités en fait entre personnes âgées de plus de 60 ans à minima et ça c'est pas juste pour les 10-15 prochaines années jusqu'à 2040 ça pourrait continuer comme ça ad vitam et termam en tout cas sur plusieurs générations et donc ça effectivement c'est un problème et je pense qu'il faut essayer de régler ce problème en partie on va pas le régler seulement avec en réformant les droits de succession d'autant plus qu'ils sont impopulaires mais aussi parce que le gros du problème provient de la valorisation des patrimoines c'est-à-dire

?

les patrimoines sont aujourd'hui très élevés ils sont détenus alors contrairement au son qu'on a entendu la société a quand même changé depuis la fin du 19ème siècle c'est parce que on peut acquérir un patrimoine par son travail c'est ça que vous

soulignez on n'hérite

pas que de l'héritage on hérite aussi des services publics et des biens publics et on hérite aussi de la société dans

laquelle on

hérite dans la

société dans laquelle on vit et c'est une société on a un service public d'éducation on a un service public de santé donc on n'hérite pas que de l'héritage donc c'est pas exactement on n'est pas exactement dans la même situation qu'à la fin du 19ème siècle Victor

Fouquet

le risque de cette société d'héritage rappelle que 60% du patrimoine français est aujourd'hui un patrimoine hérité comment est-ce qu'on peut faire machinariat

?

Ce ratio de 60% est discutable et dépend de beaucoup de conventions économiques

il

y a une querelle dans la littérature économique ça dépend des paramètres qu'on prend en compte est-ce qu'on ne prend en compte que les flux successoraux et les donations est-ce qu'on y inclut la mise à disposition d'un logement les aides financières comment on valorise un actif qui a été reçu plusieurs décennies auparavant ? C'est vrai que si aujourd'hui on met en parallèle par exemple ce qu'on appelle la smicardisation c'est-à-dire à la fois l'étalement des salaires au bas de l'échelle et je ne sais pas les prix de l'immobilier par exemple on peut imaginer qu'il est difficile aujourd'hui par le travail pour la majorité des français d'accéder à un patrimoine Oui et c

'est

le mérite d'ailleurs de la proposition de Raphaël Glucksmann de poser la question de la structure du système d'imposition mais je pense qu'il est économiquement illusoire de penser qu'on va pouvoir récolter plusieurs dizaines de milliards d'euros supplémentaires en taxant les méga-séritages sachant que ce sont les méga-séritages qui sont les plus sensibles notamment à l'exil fiscal mais pas seulement et utiliser cette manne pour financer un allègement de la fiscalité sur le revenu de travail la fiscalité du travail est trop élevée c'est une évidence en revanche on ne peut pas comme ça faire des changements d'assiettes sans que ça ait un coût économique

je

reviens sur la discussion que nous avions tout à l'heure sur l'impopularité des droits de succession peut-être une raison supplémentaire c'est le fait que et c'est contre-intuitif mais les héritages réduisent les inégalités et c'est la taxation des héritages qui creuse les inégalités à court terme Expliquez-nous ça Pourquoi ?

Parce que les 20% les plus riches peuvent certes espérer toucher un héritage deux fois supérieur aux 20% rapporté à leurs propres revenus le rapport est de 1 à 4 c'est-à-dire que les plus pauvres touchent moins mais en proportion de leur propre patrimoine accumulé ça réduit les inégalités d'ailleurs l'indice de Géni qui permet de mesurer les inégalités de revenus patrimoniales et diminuer en tous les cas à court terme avec les transmissions patrimoniales mais encore une fois le problème fondamental et c'est ce que nous disions tout à l'heure c'est l'âge aujourd'hui auquel on hérite c'est la règle des 3 fois 60 mises en avant par André Masson les plus de 60 ans concentrent 60% du patrimoine financier et 60% du patrimoine immobilier

et

toutes les successions les deux tiers des successions sont reçues par des gens qui ont plus de 60 ans seulement 10% par des gens qui ont moins de 40 ans le problème il est celui-là et c'est pour ça que encourager faire circuler le patrimoine du vivant c'est bon économiquement et la mesure proposée par le Premier ministre en ce sens va dans la bonne direction vous faisiez nom de la tête Guillaume Allègre est-ce que cette idée que au fond l'héritage permettrait paradoxalement de réduire les inégalités plutôt que de les renforcer comme on pourrait le penser au premier abord vous êtes d'accord avec cette idée

?

non pas du tout puisque le patrimoine est bien plus concentré que les revenus et il est concentré parmi les mêmes et il est de plus en plus concentré parmi les mêmes personnes c'est-à-dire que ce sont de plus en plus les hauts revenus qui sont aussi les hauts patrimoines alors ça n

'a

pas toujours été vrai et ça c'est encore une différence avec la société de fin 19ème c'est que à la fin du 19ème les hauts patrimoines ils ne travaillaient pas ils étaient rentiers et donc du coup ils n'étaient pas hauts revenus du travail ils avaient des hauts revenus du patrimoine mais ils n'étaient pas hauts revenus du travail aujourd'hui les hauts revenus du travail ont tendance à être les mêmes personnes que les hauts revenus du patrimoine que les hauts revenus du patrimoine et comme le patrimoine est bien plus concentré que les revenus du travail et qu'il y a pratiquement 35% des gens qui ne vont rien recevoir du coup l'héritage est évidemment très inégalitaire alors c'est

quoi la solution c'est convaincre les baby boomers de transmettre plus tôt comme le sous-entendait enfin d'ailleurs l'explicité Victor Fouquet sans aucun sous-entendu ou est-ce que c'est taxé davantage socialisé comment est-ce qu'on fait pour mieux répartir dans ce cas cet argent disponible cette manne d'argent

le

problème c'est qu

'on

est parti du constat que les hauts taux d'imposition sur les successions sur les donations et les successions sont très impopulaires et ne fonctionnent pas vous avez aussi

dit que le taux d'imposition en ligne directe était plutôt autour de 3%

plutôt que des 45% pour les hauts patrimoines

était faible donc comme c'est impopulaire on ne

va

pas pouvoir inciter les gens à faire des choses qu'ils ne font pas aujourd'hui c'est-à-dire donner à des oeuvres philanthropiques ou donner beaucoup plus tôt à des petits-enfants en utilisant des taux élevés pour les inciter sur les successions normales enfin sur le comportement qu'ils ont aujourd'hui pour les inciter à faire autre chose que ce qu

'ils

veulent faire Alors comment vous faites ? Donc du coup l'incitation ne va pas marcher parce que les taux sont trop faibles pour être incitatifs et les taux plus élevés sont trop impopulaires donc ce que nous proposons avec Xavier Thimbault c'est de taxer autre chose c'est taxer non pas la transmission du patrimoine mais de taxer au moment des transmissions les plus-values sur les biens

que

ce soit professionnels ou immobiliers les plus-values qui n'ont jamais été taxées Alors ce qui se passe aujourd'hui c'est un petit peu compliqué à comprendre mais on peut là on est à Paris dans le 16ème arrondissement on

peut imaginer à la maison de

la radio on peut imaginer qu'un grand appartement dans le 16ème arrondissement vaut pour 100 mètres carrés 10 000 euros du mètre carré 1 million d'euros ces appartements-là au moment des successions ils sont détenus depuis 25 ans 30 ans souvent et donc ils ont des grosses plus-values aujourd'hui ils ne payent ni l'impôt sur les plus-values l'impôt sur les revenus ni l'impôt sur les successions comme on a dit qui était très faible donc ce qu'on peut proposer c'est de taxer ces plus-values à ce moment-là de taxer les plus-values au moment des transmissions et ça répond à l'objection de double imposition parce que c'est des revenus qui n'ont jamais été imposés par exemple si cet appartement d'un million d'euros a été acheté 500 000 euros en euros constants il y a 20 ans et bien c'est 500 000 euros de revenus qui n'ont jamais été taxés taxés à 30% ça fait 150 000 euros Est

-ce que la recette de Guillaume Allègre sur ces plus-values vous semble intéressante Victor Fouquet ?

Partiellement le système français actuel purge ou efface les plus-values latentes qui ne sont jamais les actifs vont être transmis vont être taxés certes aux droits de succession mais sans jamais de rattrapage d'hier et ça ça crée des problèmes du point de vue de l'équité également du point de vue de l'efficacité pourquoi du point de vue de l'équité puisque ceux qui ont un niveau de fortune élevé n'ont pas besoin de liquider leur épargne de leurs vivants et donc échappent à l'imposition sur le revenu à l'inverse ceux qui sont moins fortunés doivent liquider cette épargne de leurs vivants et eux vont payer l'impôt sur le revenu

et

c'est plutôt inefficace puisque ça incite notamment les personnes âgées à ne pas réaliser la plus-value de leurs vivants à attendre de mourir pour que cette plus-value d'attente soit effacée donc ça je ne

suis

pas Est-ce que ça n'empêcherait pas pardonnez-moi de transmettre par exemple un bien familial je ne sais pas la fameuse maison de famille de laquelle tout le monde parle les raisons peut-être pour lesquelles au fond les gens s'imaginent qu'ils sont contre l'héritage la terre agricole qui vaut beaucoup et on a beaucoup parlé des paysans de l'île de Ré à une époque

Exactement et c

'est pour ça que nous proposons un report

d

'imposition sur certains biens familiaux notamment la maison familiale lorsqu'elle est gardée dans la famille l'entreprise familiale la terre agricole et donc ces biens-là ne seraient pas taxés lors des transmissions mais lors de la sortie de ces biens de la famille de la revente alors aujourd'hui quand les héritiers revendent ils peuvent payer un impôt sur les plus-values mais comme les plus-values ont été effacées ou purgées ils vont payer un impôt sur la valeur de transmission

donc

l'idée ce serait de ne pas exonérer les plus-values qui ont été qui ont été faites avant la transmission et donc de payer quand même sur la plus-value

de

l'acquisition depuis l'acquisition initiale on a un régime très intéressant aussi bien pour les successions que pour les donations il s'agit de la première maison de votre fils n'est

-ce

pas donc dans votre cas la donation à votre fils coûtera 400 euros la véritable vertu de cette règle est de permettre à une maison de rester dans la famille avec les souvenirs familiaux en France lorsque le père laisse le bien immobilier à

ses enfants

ceux-ci

se trouvent souvent contraints de

vendre

parce qu'ils n'ont pas

les moyens de payer les impôts je

ne pense pas que ce soit juste

pour les enfants

vous

le disiez Victor Fouquet tout à l'heure la tendance mondiale les pays de

l

'OCDE est plutôt à la baisse voire à la suppression des impôts sur l'héritage et là on entend l'exemple italien où a été mise en place une flat tax on parle de l'Italie comme du paradis fiscal de l'héritage

la

tendance c'était à la suppression à la fin des années 70 et au début des années 80 le phénomène c'est un peu tari sur les deux derniers pays à avoir supprimé le droit de succession c'est la république tchèque et la Norvège en 2014 donc il y

a

plus de 10 ans le cas italien est intéressant puisque l'Italie a supprimé son impôt sur l'héritage en 2001 et l'a réintroduit en 2006 en prévoyant une flat tax différenciée c'est-à

-dire

des taux proportionnels constants quel que soit le montant du patrimoine transmis avec trois taux différenciés en fonction du lien de parenté taxer davantage les successions éloignées c'est justifié aussi économiquement puisque le degré d'altruisme est réputé moins important que les comportements d'épargne pour transmettre à un enfant et surtout la grande vertu alors après on peut discuter du niveau de l'abattement du niveau des taux parce que l'abattement en ligne directe est de 1 million d'euros en Italie les taux sont de 4, 6 et 8 donc c'est assez modéré en revanche c'est philosophiquement intéressant puisque en tout cas ça jure avec la complexité et la schizophrénie du système français qui affiche des taux très élevés des taux marginaux très élevés et 45% au-delà d'un million 8 mais avec des taux effectifs on le disait tout à l'heure beaucoup plus bas puisque vous avez tout un tas d'échappatoires fiscales qui permettent de planifier votre succession et cet accès à l'optimisation l'anticipation de votre succession est facilité lorsque vous disposez de revenus élevés et

que

vous pouvez vous faire conseiller fiscalement donc là il y

a

aussi une inégalité selon que vous habitez à Paris ou à Neuilly ou dans le Cantal au centre de la France donc avoir un impôt à si être plus large et des taux proportionnels si vous avez un taux constant d'imposition ça élimine tout intérêt à optimiser puisque le taux va être constant quel que soit le délai de transmission du patrimoine

Est

-ce qu'il n

'y

a pas autre chose à penser lorsqu'on parle d'héritage c'est aussi de mettre l'héritage disons au goût du XXIème siècle et c'est vrai qu'en France l'héritage direct on le disait est exonéré en dessous la barre des 100 000 euros mais on peut monter jusqu'à 45% au-dessus du million 800 000 euros d'héritage mais en revanche les oncles les tantes les grands-parents les amis sont très difficilement accessibles dans ces lignes de transmission est-ce qu'il ne faudrait pas repenser la manière dont se compose l'héritage et donner plus de liberté testamentaire à la personne qui va décéder et qui va transmettre un patrimoine

C

'est

possible mais il y a aussi un problème à faire ça c'est que les 10% de successions qui ne sont pas en ligne direct

ça

correspond à 50% des droits de succession donc les droits de succession aujourd'hui c'est 20 milliards

du

coup si on on met les droits en ligne indirect et qu'on les cale sur les droits en ligne direct on perd du jour au lendemain 10 milliards d'euros ça

c'est

un problème de recettes oui mais j'ai l'impression qu'on cherche des recettes aussi ou que le gouvernement en tout cas cherche des recettes et ça c'est le problème aussi de l'exemple italien qui illustre bien qu'on ne peut pas à la fois essayer d'inciter et d'avoir des recettes parce qu'il me semble que les recettes des droits de succession de nations de succession en Italie ça correspond à 0,05 point de PIB donc c'est plus de 10 fois moins qu'en France donc du coup on incite mais on n'a plus ces recettes là donc aujourd'hui si on perd les recettes en se calant sur le système italien on perd autour de 20 milliards d'euros donc c'est plus 50 milliards d'euros qu'il faut trouver c'est 70 ailleurs mais non

Victor Fouquet sur donner plus de liberté testamentaire on touche à la question de la réserve héréditaire et on a débuté l'émission en évoquant les différentes philosophies de l'impôt sur l'héritage et on retrouve ce clivage là et le rapport à la famille entre les pays anglo-saxons où il y

a

une liberté testamentaire totale aux Etats-Unis vous pouvez transmettre la totalité de votre patrimoine à qui vous voulez or dans les pays de droit continental ou dans le système français où la liberté testamentaire est encadrée on se soucie on tient à protéger la famille on tient à protéger la famille alors

là

aussi les propositions souvent sont un peu aux deux extrêmes un peu radicales on pourrait à tout le moins réformer la réserve héréditaire et donner un petit peu plus de liberté sans la supprimer intégralement aujourd'hui la quotité disponible c'est-à

-dire

la part du patrimoine sur lequel l'épargnant les parents l'épargnant ont une liberté est assez faible on pourrait l'élargir ce qui permettrait de faciliter les donations en dehors du cercle familial à des fins caritatives ou philanthropiques Je me permets de vous citer une proposition du sociologue Julien Damon il propose une taxe unique de 20% dès le premier euro là c'est une flat tax généralisée à 20% Victor Fouquet sans niche couplée dit-il à une dotation en capital pour les jeunes n'héritant de rien je précise et je parle lentement parce que parfois ces idées-là sont complexes ça la rejoint aussi des idées qu'on a pu entendre dans la bouche de Thomas Piketty notamment qui proposait de socialiser une partie des successions pour donner 125 000 euros à chaque jeune à l'âge de 25 ans est-ce que d'une certaine manière faire que tout le monde hérite et que évidemment que les patrimoines les plus aisés les transmissions les plus les montants les plus hauts participent à la socialisation de l'héritage est-ce que ça c'est une idée qui pourrait à la fois remplir les recettes fiscales qui préoccupaient Guillaume Allègre et d'une certaine manière démocratiser cette question de l'héritage Victor Fouquet

Alors

le financement d'une dotation universelle en capital est une vieille idée ça remonte à Thomas Paine Thomas Piketty la reprise C'est une idée qui revient régulièrement dans

le

public La difficulté il y a 4 millions de jeunes qui ont entre 20 et 24 ans

donc

si on utilisait si on allouait la totalité des recettes pour financer une dotation en capital universelle la dotation serait de 5000 euros par tête donc c'est trop peu pour être véritablement efficace si on veut une dotation substantielle ça suppose d'alourdir significativement l'impôt sur l'héritage et là on est confronté à des problèmes économiques et surtout si vous taxez les mégas héritages les Etats-Unis ont réformé leur fiscalité de l'héritage en 2001 c'est intéressant dans les Etats fédéraux des Etats fédéraux où la fiscalité peut être décidée localement parce que ça permet d'analyser les variations des comportements des contribuables à sujet type avant 2001 aux Etats-Unis peu importe l'Etat fédéré dans lequel vous habitiez si vous payez un impôt successoral l'Etat fédéral c

'est-à-dire

l'Etat central vous attribue un crédit d'impôt en 2001 on a progressivement supprimé ce crédit d'impôt résultat parmi les 400 plus grandes fortunes un gros tiers est allé s'installer dans un Etat fédéré où il n'y avait pas de fiscalité donc là c'est la raison pour laquelle à mon avis on ne peut pas faire une règle de 3 et faire un raisonnement à comportement constant et en espérant récolter plusieurs dizaines de milliards en ciblant en concentrant la charge fiscale sur une toute petite minorité J'aimerais que vous êtes d'accord de bonnes idées peut-être difficilement

alors c

'est des idées généreuses mais ça veut dire là j'ai fait un rapide calcul on part de transferts qui équivalent à 4-5 points de PIB aujourd'hui on a déjà du mal à maintenir les droits de succession à 0-7 points de PIB la campagne a commencé comme on a dit la campagne a commencé par une proposition de taxer que ce soit par Marine Tondelier ou Raphaël Glucksmann de taxer les très gros héritages c'est 1% des plus gros héritages et d'avoir des recettes fiscales équivalentes à 15 milliards donc c'est assez minimaliste comme proposition de réforme et la réponse du gouvernement c'est de réduire les droits de donation donc maintenant on peut aussi proposer de multiplier par 8 les droits de succession en pensant ouvrir la fenêtre d'Overton mais je ne

suis

pas sûr que pendant tout le 19ème siècle on a réfléchi et puis il y a eu des débats sur l'abolition de l'héritage ça c'était à la fois des socialistes mais aussi des libéraux classiques comme on parlait de peine mais il y a aussi mille donc les libéraux classiques mais pendant tout le 19ème siècle au moins en France l'héritage les droits de succession qui datent de la révolution étaient environ 1% des actifs transmis donc deux siècles de débat ont fait qu'on arrive aujourd'hui à 3% des actifs transmis donc ça c'est déjà bien on ne

va

peut-être pas d'ici 5 ans multiplier ce chiffre par 7 ou

8 comment fait-on monsieur alors qu'il y a cette grande transmission qui est déjà en cours alors qu'on a parlé de la part du patrimoine qui avait du patrimoine hérité qui avait augmenté dans disons le dessin global du patrimoine en France comment fait-on pour contourner cette impasse politique qu'est-ce qu'il reste à faire pour réussir à transformer toutes ces idées en de nouvelles solutions concrètes autour de l'héritage Victor Fouquet très rapidement favoriser encore une fois la circulation du patrimoine du vivant

de

façon à ce que les héritiers héritent plutôt pour que ce soit bénéfique à l'économie et donc à la collectivité tout entière c

'est les

revenus les plus-values on a fait un calcul c'est environ deux points de PIB donc manquant d'imposition l'imposition manquante aux revenus du fait de de l'effacement et de la non-imposition des plus-values latentes aux transmissions c'est à peu près deux points de PIB et bien nous aurons compris vos deux

positions très intéressantes merci pour ce débat Victor Fouquet je rappelle que vous êtes docteur en droit à la Sorbonne spécialiste de fiscalité Guillaume Allègre économiste à l'OFCE merci également à Mathias Mégy et Marie-Lise de Saint-Salvi pour la préparation quant à nous rester à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour ce dialogue avec la politique le politologue Juliette Faure qui nous parlera de l'influence idéologique des faucons russes dans la Russie de Vladimir Poutine

Vous

écoutez France Culture