"Ce texte est nécessaire !" David Margueritte, sénateur, explique le projet de loi casseurs-payeurs

Le Grand Matin Sud Radio, 7h-10h, Jacques Cardoz. Que peut changer cette fameuse loi casseur-payeur examinée en première lecture au Sénat, mardi prochain, le 27 octobre ? Bonjour David Marguerite. Bonjour, merci de votre invitation. Vous êtes sénateur républicain de la Manche et rapporteur de ce projet de loi. Commençons dans l'ordre. Quel est l'objectif de la loi ?

L'objectif de la loi, il est de faire en sorte que les Français puissent trouver des réponses à ce qui s'est passé samedi dernier, mais ce qui se passe depuis maintenant plusieurs années dans notre pays, à savoir une dégradation du climat, de maintien de l'ordre de façon générale qui dégénère de plus en plus en violences urbaines. Vous savez, moi je suis élu d'un département rural, le département de la Manche, qui est plutôt calme.

J

'ai senti tout au long du week-end et encore hier dans les rassemblements, un climat de sidération. Les Français aujourd'hui sont à la fois sidérés et en colère. En colère face aux forces de l'ordre qui ont été blessées, aux bâtiments publics qui ont été saccagés, aux commerçants qui ont été pillés et pour qui c'est le fruit du travail d'une vie qui s'effondre. Alors oui, ce texte, il est nécessaire, mais il n'est pas suffisant. Il est nécessaire et je voudrais vous expliquer son fonctionnement. Il consiste en effet à se dire qui va payer la facture.

Les Français, ils en ont assez de regarder ce qui se passe, les images encore une fois d'une violence inouïe, et de se dire qu'au bout du compte, ceux qui vont payer sont eux, les contribuables, quel que soit d'ailleurs leur niveau de vie, y compris les plus modestes, et ça, ça ne peut plus durer.

Alors comment

ça fonctionne ? Comment ça peut être mis en place ?

Alors ça fonctionne avec un texte que nous allons enrichir et renforcer demain, je l'espère, en commission des lois, avec un mécanisme qui est assez simple. Il y a deux types de cas de figure qui sont envisagés. Il y a d'une part les groupements et d'autre part les attroupements. Les groupements, ce sont les personnes qui participent à des actions qui n'ont que comme finalité de détruire, de casser et de piller. Il ne s'agit pas de manifestation classique, il s'agit vraiment de participer. Là, vous faites référence

par exemple à un attroupement qui est devant un commerce, on voit que les vitrines sont

cassées et

que ceux qui sont là sont là dans ce but-là. Exactement.

Là, la pénalisation et la sanction est plutôt simple, puisque l'individu participe sciemment à ce groupement, sa vocation de ce groupement est de détruire, de casser, de piller. Il y aura donc une responsabilité solidaire qui pourrait s'appliquer si le texte est voté.

Et donc ensuite, comment ça fonctionne ?

Le deuxième cas de figure qui est plus complexe et sur lequel nous allons travailler, c'est l'attroupement. C'est-à-dire qu'on est là dans le cadre d'une grande manifestation et se forme, comme cela existe depuis à peu près dix ans dans notre pays, ce qu'on appelle des nébuleuses, à savoir des mouvements infiltrés, les black blocs en particulier, les pillers, les casseurs. Et ils viennent sciemment pour casser, mais ils le font à l'occasion d'une manifestation. Et là, c'est à l'occasion de sommations. Après deux sommations, il y aura la possibilité d'interpeller toutes les personnes qui se maintiennent et de pouvoir les condamner solidairement.

On va revenir à un deuxième exemple après. David Marguerite, rapporteur du projet de loi Casseur-Payeur. Mais d'abord, sur le premier fonctionnement, comment vous faites en sorte que ceux qui sont là devant ce magasin auquel je faisais allusion puissent ensuite

payer,

qu'on puisse leur demander de payer ? Alors, le

mécanisme qui est prévu dans le texte est de faire en sorte qu'ils soient interpellés, puisqu'ils auront été, on aura constaté qu'ils participent, identifiés,

qu

'ils aient participé activement ou passivement à ce groupement, ils y ont participé. Tous, même ceux

passivement.

Exactement, parce que participer à un groupement dont la finalité est de détruire, c'est pénal, c'est pénalement répréhensible. Et donc, ces personnes-là seront interpellées, appréhendées, et verront leurs responsabilités financières engagées. Comment ?

Alors, comment, par l'État qui, lorsqu'il fera l'objet de destruction, aura des coûts qui seront engendrés, il pourra, une fois qu'il a payé la facture, se retourner par un mécanisme qui s'appelle l'action récursoire, il pourra se retourner contre les casseurs, ou ceux qui ont participé activement ou passivement, encore une fois, à ce groupement, à concurrence, et aujourd'hui c'est prévu comme ça dans le texte, on y réfléchit, à hauteur d'un plafond de 10 000 euros.

Donc 10 000 euros par

casseur,

c'est ce que vous nous annoncez ce matin. Encore une fois, je

précise bien, les casseurs, ou les personnes qui se sont maintenues sciemment dans un mouvement qui vise à casser. J'ai envie de dire casseurs passifs ou actifs. Exactement. Et le principe, c'est de les faire payer. Casseurs payeurs, c'est le titre de cette loi.

Alors, le problème, David Marguerite, c'est qu'on le sait bien, parmi cette population, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas solvables.

Absolument. Comment fait-on ? Alors,

c'est la raison pour laquelle il y a des mécanismes qui sont prévus et sur lesquels nous sommes en train de durcir le texte. Il y a la possibilité, d'une part, pour l'État de transiger et de demander ce qu'on pourrait appeler en pénal le travail d'intérêt général, mais qu'on appellera dans le texte l'action restaurative, c'est-à-dire un travail d'intérêt général pour réparer à du concurrence financière de la dégradation. Et il y aura la possibilité de saisir pour les mineurs les allocations familiales ou les APL. Et là aussi, à concurrence, des sommes qui sont engagées, nous proposons et nous proposons d'étendre, d'ailleurs, le champ des aides sociales qui seront visées par le texte.

Ça, c'est très important, ce que vous nous dites, David Marguerite, parce que ça n'existait pas jusqu'à présent. Absolument.

Donc, pour les

mineurs, il y aura possibilité de frapper au portefeuille, donc pour la famille ou

sur les

APL. Et c'est là où le texte a une valeur, me semble-t-il, une vertu dissuasive pour les parents, pour également les majeurs. Il a une valeur symbolique très forte. Je le disais tout à l'heure, les Français qui nous écoutent ce matin, ils en ont assez. Ça suffit, en réalité, de regarder ces dégradations et de se dire qu'ils vont payer. Donc, c'est une façon d'imputer la responsabilité à ceux qui sont responsables de ces agissements, qui n'ont rien à voir avec les manifestants. Je veux le dire, un casseur n'est pas un manifestant,

c'est un

délinquant.

David Marguerite, pourquoi avoir choisi le montant de 10 000 euros ?

Parce qu'on estime

qu'on ne pourra pas de toute façon aller au-delà,

c'est ça ?

C'est le gouvernement qui a choisi ce montant après avoir consulté le Conseil d'État, parce que le Conseil d'État estime que si on va au-delà, le texte sera censuré par le Conseil constitutionnel. Et donc, oui, c'est le montant sur lequel, aujourd'hui, un point d'équilibre se fait. Et encore une fois, c'est 10 000 euros par personne interpellée. Qu'il s'agisse d'un groupement, et j'insiste sur l'attroupement, c'est-à-dire la personne qui se maintient après sommation dans un dispositif dont il sait pertinemment qu'il a vocation de casser.

Alors, je reviens au deuxième exemple que vous citiez tout à l'heure. C'est la mesure qui, je dirais, fait polémique. Une personne qui se maintient sciemment dans un groupement après sommation de dispersion pourra être tenue financièrement responsable des dégâts causés par le groupe. Est-ce que ça vise à ne pas diluer, d'une certaine façon, la responsabilité ? C

'est

-à

-dire

faire en sorte que tout le monde soit

concerné ? Oui,

c

'est une responsabilité collective. Mais encore une fois, c'est une responsabilité collective qui vise précisément ceux qui se maintiennent dans l'attroupement. Et c'est là où nous sommes en train de travailler pour que les sommations, notamment des forces de l'ordre, soient les plus claires, les plus explicites possibles pour qu'après, au moment de la procédure judiciaire, il n'y ait pas des arguments qui consistent à se soustraire à cette responsabilité en disant « je n'ai pas entendu la sommation ». Donc nous sommes en train, et il y a des moyens technologiques qui existent pour que les sommations, notamment via les drones, puissent se faire de façon très claire.

Oui, j'assume, c'est une responsabilité collective qui est mise en place par ce texte. Le contexte l'exige. La liberté de manifester, qui doit être protégée, le justifie également. Parce qu'en définitive, on a parlé des forces de l'ordre, on a parlé des commerçants, mais on n'a pas parlé des manifestants qu'il y avait pour certains d'entre eux, et il ne

m

'appartient pas de le juger, des mots d'ordre qui ont été totalement éclipsés. Parce qu'encore une fois, un casseur, c'est un délinquant.

Deux petites questions rapides, David Marguerite. Quelle sera la définition de la participation consciente à un attroupement ? C'est là où est tout le sujet ?

Oui, c'est tout à fait le sujet du texte. C'est le fait qu'on se maintienne lorsqu'il y a eu des sommations. Les sommations, elles interviennent lorsque les forces de l'ordre estiment que l'attroupement est en train de dégénérer en violence urbaine. Et c'est là toute la frontière entre la manifestation de l'ordre public et la violence urbaine.

Lorsqu'il y a violence urbaine...

Donc le texte nous dit, David Marguerite, qu'à partir du moment où il y

a

eu sommation, eh bien, je bascule d'une certaine façon dans la délinquance.

Dans la délinquance, dans la violence urbaine, et donc dans la pénalisation et la responsabilité financière.

Alors, tout le monde se pose la question concernant cette loi. On se dit, mais c'est dommage de faire payer ceux qui ont cassé le week-end dernier. Cette loi arrive au Sénat en procédure accélérée. Au mieux, en un mot, quand est-ce qu'elle pourrait être mise en application

? Elle sera,

je l'espère, votée au Sénat le 27 octobre. Après, il appartient au gouvernement de saisir très rapidement l'Assemblée nationale pour qu'il soit voté à la fin de l'année. Mais encore une fois, je le disais en introduction, c'est un texte qui est nécessaire, qui apporte des réponses à la colère légitime qui s'exprime très fortement dans le pays. Mais c'est un texte qui ne suffira pas. Des mesures beaucoup plus fortes devront être prises pour rétablir l'ordre. Ce sera l'enjeu de l'élection présidentielle, d'ailleurs, notamment sur la pénalisation, la participation à des groupements qui sont illégaux.

Les manifestations interdites aujourd'hui en France, lorsqu'on y participe, ne sont pas assez pénalisées. Et lorsqu'une manifestation n'est pas déclarée, ce n'est pas assez pénalisée non plus. Il faut renforcer la sanction, permettre aussi à ce que le régime de preuve soit un régime beaucoup mieux s'étayé pour que les Français cessent de constater qu'après une manifestation, il y a des interpellations mais très peu de condamnations.

C'est très clair. Vous nous avez parfaitement expliqué le sens et l'application de cette loi à venir. Merci infiniment

d'être venu en exclusivité sur

Sud Radio. David Marguerite, rapporteur du projet de loi Casseur-Payeur et de nous avoir expliqué le sens donc de cette loi.