Audition de l'Agence nationale de la rénovation urbaine

propose de de commencer cet après-midi d'audition de notre commission spéciale sur la gication. Euh monsieur le président, monsieur le directeur général, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons notre programme d'audition avec celle de Patrice Vergrit, président du conseil d'administration de l'Agence nationale de la rénomation urbaine, plus connue sous le nom de l'enrue qui va bientôt d'ailleurs non ça fait ça fait 22 ans maintenant, donc ça fait quand même un paquet d'années et de Maxence Barré, directeur général. Merci à vous deux pour votre présence. Je vous rappelle que l'objet de notre commission spéciale est d'examiner la proposition de loi visant à repenser l'agenciation de l'État pour renforcer l'action publique déposé par nos collègues du

groupe les républicains Pauline Martin et Mathieu d'Arnaud. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État mais bien de nous éclairer et de nous faire de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. L'en rue a été créé par la loi d'orientation et de programmation pour la ville du 1er août 2003 afin de piloter le programme de rénovation urbaine donc le PN rue ou en rue 1 dont l'objectif était de restructurer les quartiers classés en zones urbaines sensibles. Il a ensuite laissé place au nouveau programme de renouvellement urbain le NPNRU qui arrive à échéance en 2027. L'article 10 de la présente proposition de loi objet de cette

commission spéciale prévoit de transférer les activités dans la rue à l'État au plus tard au 1er janvier 2027, c'estàd à peu près demain. Que pensez-vous de cette proposition qui est loin de faire consensus chez les élus locaux comme chez les parlementaires et même ici depuis le dépôt de cette proposition de loi, le lancement d'un 3è programme de rénovation urbaine a été inscrit à l'article 1er du projet de loi relance et décentralisation à l'initiative du ministre Vincent Jean-Brin. Si ce texte a été adopté par le Sénat juillet dernier, il doit encore être examiné en retrouver sa place dans l'agenda parlementaire de l'Assemblée nationale. Mais en tout cas, il va finir par y être arrivé et être discuté. Ce troisème

programme élargirait le champ d'intervention de l'enue au quartier dégradé des centresbourgs anciens. Dès lors, pourriez-vous revenir sur le constat qui a présidé à la décision de lancer ce 3e programme d'oration urbaine ? euh et notamment sur les raisons de l'élargissement du champ sur ce programme. En effet, voir bien connu l'enruin, la question des centre-ville était souvent écartée. Ça a eu lieu quand même de manière dérogatoire, j'ai des preuves, mais c'était un vrai un vrai sujet. Voilà, on était en dehors du dogme en tout cas de de l'époque et je pense que c'est important qu'on vous entende sur ce sujet. Donc évidemment, c'est sur ces différents points que nous

souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui. Mais évidemment sentez-vous libre d'apporter tous les éléments que vous considérez importants pour alimenter la discussion, en tout cas cette audition et la clarté qui est nécessaire pour aborder cette proposition de loi dans avec les avec les meilleurs outils et meilleurs niveaux de compréhension. Voilà, je cède la parole à madame le rapporteur et après ça suivra bon 5 5 minutes 5 bonnes minutes hein de d'intervention de votre part à partager entre vous deux euh et puis on poursuivra sur un échange avec les collègues ici présents. Madame le rapporteur, je laisserai la réponse à vos premières questions et j'en aurai d'autres après en fonction de ce que je vais entendre. Très bien. Bon, on y va monsieur le président.

Faut pas que je me tr C'est bon le le bouton est le bon sans doute. [raclement de gorge] Euh merci d'abord pour cette invitation euh à à réfléchir avec vous et en tout cas exprimer notre point de vue sur la PPL qui est proposée aujourd'hui. Si vous me le permettez, j'aimerais refaire un petit peu d'histoire parce que vous avez commencé l'histoire à à la création de l' ruchue. Je vais revenir un peu en amont puisque je trouve que j'étais le conseiller de Claude Bartolone au moment des grands projets de ville, la création des grands projets de ville et j'étais le conseiller qui était à l'initiative en fait de l'idée de la création des grands projets de ville et qui ensuite les a suivi pendant un certain temps. Au milieu des années 90, fin des années

90, qu'est-ce qui se passe ? C'estàd on se rend compte finalement il y a il y a il y a il y a un tournant qui s'opère qui est le tournant de la démolition. En fait, Claude Bartolone va être le premier qui va appuyer sur le bouton qui va faire exploser par exemple cette immense barre à Saint-Édienne, la muraille de Chine. C'est Claude Bartelone qui appuie sur le bouton à ce moment-là. milieu des années 90, on s'aperçoit finalement que la réhabilitation ne suffit plus en terme de restructuration urbaine et de rénovation urbaine et qu'il faut monter d'un cran et accepter des restructurations urbaines beaucoup plus lourdes en acceptant la démolition. C'était un dogme à l'époque puisque on

sortait d'une période où on disait il manque des logements sociaux, il y a du sansabrisme, on peut pas démolir des logements sociaux. C'est un tournant historique et au fond c'est les grands projets de ville qui entérinent ce tournant historique en disant faut assumer la restructuration urbaine avec des démolitions. À [raclement de gorge] ce moment-là, le choix qui est fait donc en 2000 au moment où le gouvernement Jospin lance le programme des grands projets de ville après le colloque de Vaourvelin. L'idée c'est de dire bah c'est l'État par le par son budget qui va initier les grands projets d'île. On va désigner un

certain nombre d'agglomérations. À l'époque c'était pas des quartiers d'ailleurs, on désignait des agglomérations et on laissait au niveau local le choix des quartiers. Donc, on va désigner des agglomérations. Euh, on va donner un montant d'engagement euh de l'État financier. Euh et l'État avait mis sur la table un engagement financier de plusieurs milliards d'euros en annonçant que voilà, sur les 5 10 ans qui allaient venir, l'État allait s'engager à mettre x million d'euros sur la table. 100 millions, certaines régions pouvaient attendre même atteindre même 1 milliard d'euros. Euh euh c'était des francs d'ailleurs, c'était des francs. Euh les grandes projets de ville se lancent.

Euh évidemment, il faut toujours à peu près 3 4 ans pour élaborer des projets aussi lourds et complexes. Et euh il y a quelques opérations qui qui démarrent, mais finalement le gros du grand projet de ville est censé arriver après 2002. Euh les grands projets de ville donc mature en terme de projet. Et puis euh arrive Jean-Louis Borlot qui a euh cette idée géniale, enfin je je reconnais qu'elle est géniale de dire "Mais pour accompagner les grands projets de ville euh il faut pas qu'il y ait l'argent de l'État puis l'argent d'action logement

parce que le maire va devoir aller discuter avec Action Logement puis la solidarité interbailleur, il va falloir discuter avec l'USH. Il faut un guichet unique. Il faut un endroit où on va mettre le pacteur le même endroit. Comme ça le maire, il aura qu'un seul interlocuteur. Premier première intuition géniale pour éviter effectivement d'avoir plusieurs interlocuteurs. Et deuxième intuition géniale, il faut de la prévisibilité. C'est quand vous faites de la rénovation urbaine, vous devez savoir combien vous aurez dans 6, 7 ou 8 ans. Et le principe de l'annualité budgétaire fait que même un engagement de l'État, même signer même une lettre et cetera, ben le maire qui est en face n'est pas certain de le recevoir. Donc, on avait

envoyé des lettres signées du premier ministre au niveau de au niveau des maires qui étaient reçu un grand projet de mais au fond les maires n'avaient aucune garantie juridique à opposer permettant de dire à l'État et au maintenant il faut l'mettre ce que vous avez signé. Et en créant l'en rue, en créant l'Agence nationale de rénovation urbaine, il profite de la dynamique des GPV. Donc il y a des projets qui sont déjà prêts pour ces quartiers mais il règlent deux éléments fondamentaux. Un, le guichet unique. Plus besoin d'aller voir Action Logement, plus besoin d'aller voir l'USA, plus besoin d'aller voir l'État. Tout ça, il y a un interlocuteur unique avec qui vous conventionnez et en plus vous avez la provisibilité puisque un maire peut

attaquer l'agence nationale de rénovation urbaine si elle ne paye pas. Donc les maires avaient des garanties, une visibilité à long terme et en plus un seul interlocuteur. Et ça évidemment pour AMER c'était [grognement] c'était royal. La PPL, [grognement] je l'ai regardé, elle propose de revenir au grand projet de ville. Juste je voudrais revenir sur la prévisibilité budgétaire et l'engagement parce que moi je connais des opérations qui ont été lancées sous l'égrue et l'enRue est sortie du dispositif au milieu des projets. Donc derrière c'est les communes qui se sont retrouvées seules à financer la deuxième partie enfin la fin de l'opération. Aujourd'hui une convention de leur rue est opposable juridiquement. Mais aujourd'hui depuis quand ? Bah depuis depuis la création de la rue.

Elle est opposable juridiquement. Peut-être que les maires n'ont pas attaqué en justice. Pas forcément le premier truc qu'on fait mais [raclement de gorge] mais une convention non mais c'est très important parce que la délégué générale de l'ENRU le délégué général par intérim euh engage sa responsabilité sur la signature des conventions. Une agence un maire peut attaquer la convention signée par un en ça n'a jamais été fait de mémoire. Ça n'a jamais été fait. Voilà. Mais si je peux euh juste interrompre à ce moment-là de votre intervention, je je pense que le cadre général était clair, il était sécurisant et voilà euh la réalité très opérationnelle euh dans ce genre de dispositif. On savait que la

maquette financière qui était signée au début de l'enue était très différente de ce que ça allait être en vrai à la fin de presque 5 ans 10 ans après. Oui. Il y a des renégociations parce qu'il y a eu des renégociations toutes parce qu'en fait l'État à un moment donné euh revoyait aussi ses priorités re nommait ou retravaillait à l'intérieur aussi et comme tout projet partenariat à un moment donné il y avait de des variables de du réglage. Pour l'avoir vécu, je vous assuré que les choses se travaillaient quand même à l'intérieur. À la fin, l'aboutissement du projet, il était euh aucun problème. C'est vrai que la le le montage financier de de départ évoluait et à la fin tout le monde sentirait plutôt bien. Mais en tout cas et au fond de dire s'il

y a un problème, on on attaque l'agence d'ation e urbaine, enfin je pense qu'aucun maire qui se tape dans la main avec l'ensemble des partenaires euh par aspect de de qualité de travail. On aurait pas été jusque là. Donc je sincèrement je je suis pas d'accord. Moi aujourd'hui quand je signe avec l'État, je suis pas sûr. Non non mais je je le dis très sincèrement. euh un contrat de ville, je suis pas sûr. La contractualisation aujourd'hui avec l'État, moi je je je aucune certitude. Quand je signe avec l'en rue, parce que je signe aussi avec l'enue puisqu d'un aussi un un un grand un projet en rue, euh j'ai la certitude

d'être accompagné financièrement. Qu'est-ce qui peut se passer ? Qu'est-ce qui peut se passer ? c'est que l'un des trois partenaires ne nord pas ses engagements. Ce qui a été à un moment donné le cas quand on a rappelé que l'État qui ne met finalement que 10 % de l'argent de l' rue, l'État c'est 10 % de l'argent de la rue. On a eu peur à un moment donné que l'État neon nore pas ses engagements, ce qui aurait mis en rue en situation très difficile, aurait épuisé la trésorerie et là on aurait dû remettre en cause des projets de manière unilatérale mais avec effectivement des risques des risques réels derrière. Donc oui, les projets évoluent et encore heureux parce que sur 10 ans ou sur 15 ans, si on gardait absolument le même projet, ça ne tiendrait pas compte des

évolutions sociétal de telle ou telle problématique technique. Donc c'est normal que les que les projets évoluent. C'est normal aussi euh que l'ENRU euh garde la logique nationale du programme national de de rénovation urbaine. Il y a quel il y a quelques règles de base à respecter. Donc c'est normal qu'il y ait une discussion exigeante. C'est normal, on est en train de parler quand même d'argent du contribuable que ce soit bien le 1 % logement ou bien voilà. Et donc du coup évolution du projet. Oui, mais aujourd'hui, je vous le dis très sincèrement là pour le coup en tant que maire, quand je signe avec l'enue, j'ai confiance. Quand je signe avec l'État, j'ai moyennement confiance. Voilà. Donc je je le dis sincèrement et je pense que vous pouvez ça serait intéressant de de faire

une petite étude auprès de tous les maires qui bénéficient de l'enruer la même question, c'estàd est-ce qu'ils ont plus confiance dans une convention avec l'en rue ou euh d'un chèque signé avec l'État ? Et ce sera une question intéressante à poser parce que l'en russe c'est pas l'état. Non, l'en russe c'est pas l'état. L'en russe ce n'est pas l'état. Bien sûr, l'en russe est une agence triparitef avec trois gros financeurs. 70 % action logement donc les partenaires sociaux, 20 % l'USH par la solidarité intermilleure, 10 % l'État. Donc l'en russe ce n'est pas l'État. Oui. Alors, une tutelle exercée par l'État et quelque part bah c'est pour ça d'ailleurs qu'on a dit un peu, moi je reprends pas cette formule à mon compte, mais que Jean-Louis Borlot avait réussi

le plus belup sur le 1 % en logement au moment de la création de l'enrue. Donc effectivement, ça a permis de mobiliser l'argent du 1 % logement sur la rénovation urbaine. Donc c'est une bonne chose. Néanmoins, action logement reste quand même le financeur à 70 % de la rénovation urbaine. Donc on peut pas considérer si demain on applique la PPL, l'État repart avec 10 % du bactol. Si on applique la PPL, il y a Oui. Et en plus, il aurait pas eu beaucoup là par le passé. il aurait pas eu de quoi. Donc effectivement aujourd'hui jamais oublier que c'est effectivement Action Logement qui qui met 70 % dans la rue. Ça veut dire que

demain si on applique la PPL, les maires vont aller voir Action Logement pour négocier euh leur projet et puis après ils iront voir l'USA puis après ils iront voir l'État en dernier recours euh pour le reste, j'ai envie de dire. Donc ce serait c'est le retour au GPV en fait. En réalité, c'est le retour au grand projet de ville quand il y avait pas eu cette inventionlot du guichet unique et de la convention. Donc vraiment, moi je veux je veux vraiment insister là-dessus. Euh Dieu sait que je tiens au grand projet de ville. Donc c'est j'ai j'ai vu de manière assez sympathique de voir que le retour au grand projet de ville aurait pu être proposé. Néanmoins, je trouve que la ce qu' a apporté l'enue en plus, c'est-à-dire le guichet unique et la prévisibilité, c'est quand même un

acquis fondamental pour les maires et je serais très curieux de que vous puissiez faire une enquête auprès des maires qui bénéficient de l'en rue, pas ceux qui ne le connaissent pas bien entendu, mais les maires qui bénéficient de l'en rue pour leur demander si aujourd'hui ils ils aimeraient revenir au dispositif d'avant où il faut aller négocier avec chacun des des financeurs. Je te laisse compléter mon peut-être oui pour pour compléter les propos de monsieur le le président sur effectivement l'en rue est bien engagé au niveau de l'engagement donc engagé juridiquement sur les sommes qu'elle qu'elle alloue hein la totalité du NPNRU est allouée contractualisé 86 % engagés 44 % payés par contre c'est vrai que dans les opérations de renouvellement urbain finalement l'EN rue par le NPNRU

ne finance que 30 % d'une opération à peu près. Ça dépend d'une opération à l'autre. Mais il y a donc 70 % des opérations qui sont payées par les collectivités territoriales, par les bailleurs sociaux. Et dans des projets de 15 ans, les conditions économiques de chacune des opérations peuvent elles évoluer. On l'a vu notamment au moment de l'inflation, l'augmentation du prix des matières premières qui a généré un certain nombre de tensions sur la réalisation des opérations. Et effectivement un principe qui est que l'enue dans ces concours financiers ne prend pas en compte les évolutions de coûts. Et donc les les les montants qui sont contractualisés dans les conventions parfois il y a 4 5 ans 6 ans sont les mêmes au moment de l'exécution de l'opération même si les conditions

économiques globales de l'opération a pu évoluer. Et donc c'est ce qui peut générer des tensions sur certaines opérations. Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'une opération qui est contractualisée dans un projet est engagée, l'en rue paye évidemment selon des échéancier de paiement un règlement général d'administration, mais paye bien les collectivités et on ne s'est jamais retrouvé dans une situation où une opération contractualisée engagée, l'ENRU n'aurait pas payé cette opération. Par contre, la condition économique globale de l'opération a peut-être effectivement évolué par des éléments exogènes. Et de ce point de vue-là, effectivement, l'ENRU ne prend pas à sa charge l'augmentation de ses coûts.

Je peux je peux ajouter je peux ajouter quelque chose à l'histoire. Donc vous aviez évoqué vous avez évoqué effectivement le le 3è programme national de de rénovation urbaine qui a été annoncé par le premier ministre à Marseille qui fait l'objet aujourd'hui d'un d'un projet de loi que que le Sénat d'ailleurs a déjà adopté euh notamment sur le le PNRU3. Vous parliez de l'élargissement, la perspective de l'élargissement. Pourquoi ? Je peux en témoigner aussi parce que j'étais ministre du logement et j'ai je suis l'un des cignataires de la lettre de de mission qui a été donné à enfin au préalable de ce 3è programme national de de rénovation urbaine et je me souviens avoir mis cette idée de l'élargissement

dans le débat. L'idée est la chose suivante. Le rue a été créée pour les quartiers de la politique de la ville. Elle est aujourd'hui prioritaire pour les quartiers de la politique de la ville. Elle est un outil d'abord de la politique de la ville et elle doit rester le grand outil de rénovation urbaine dans le cadre de la politique de la ville. Mais quand j'étais ministre du logement, j'ai j'ai reçu les rapporteurs et je me suis posé une question. Je me suis dit voilà aujourd'hui moi je suis confronté dans un certain nombre de de petites villes ou de villes moyennes à des centres-villes anciens avec des taux de vacances très élevés un bâti totalement obsolète inadaptable aux problématiques d'adaptation au

changement climatique ou à dénuation au changement climatique parce que les ABF refugent le principe d'isolation par l'extérieur, il faut isoler par l'intérieur et on arrive avec des avec des pièces de moins de 8 m². Donc c'est des bâtis qui sont même pas adaptables. Et donc j'avais posé cette question, j'avais dit là aussi la République, elle a quelque chose à dire à mon avis sur ces centres de petites villes et de villes moyennes. Et j'avais dit j'avais posé une question au rapporteur et j'avais dit est-ce que vous pensez que l'expertise de l'enrue dans les QPV pourrait être utile à quelques cas ? C'est pas il y a pas des millions de cas que je viens de vous citer, mais à des

cas de centre-ville ancien avec un bâti obsolè, avec un taux de vacances très élevé et cetera. Je reconnais avoir mis ce débat sur la table. Et quand je dis l'expertise de l'en rue, c'est pas forcément un un programme, c'est pas un PNRU. L'EN rue a déjà connu un PNR CAD, programme national de rénovation quartier ancien dégradé. Donc on aurait pu imaginer un programme complémentaire comme on l'a fait sur l'habitat ancien dégradé déjà par le passé au niveau de la rue. Et donc c'est cette question là qui a été posée qui est pas vraiment tranchée d'ailleurs parce que le le premier ministre à Marseille a parlé de 20 % pour les petites villes et villes moyennes. Il a pas dit si c'était QPE ou pas QPV d'ailleurs. Donc c'est pas un débat qui est complètement tranché sur le

périmètre de l'intervention de l'en rue. Aujourd'hui, ce qui est clair, le consensus est plutôt autour d'eux. De toute façon, le PNRU qui doit être lancé, il doit être QPV. Voilà. Et si un jour il doit y avoir un programme complémentaire, est-ce qu'il faut refaire un PNR4 comme on a qui peut cibler des centres-villes et cetera un autre moment plus tard, dans des années et cetera ? C'est une question à mon avis qui est à poser peut-être plus tard après le lancement du PNRU. Voilà, c'est cette idée de que l'enue puisse déborder les QPV là en fait tout simplement. Le fait que cette expertise, la réussite quand même de l'enue, le succès indéniable en terme de rénovation urbaine de l'enue, il suffit d'aller sur les territoires pour s'en rendre compte. Est-ce qu'il peut

être exporté dans d'autres quartiers qui ont peut-être besoin de la République aussi, en tout cas de la solidarité nationale ? Il y a pas que les QPV, il y a aussi aujourd'hui des petites villes qui s'ouvrent avec des taux de vacances très élevés et et des du coup des commerces qui sont en désérance. Enfin voilà, c'était une question qui est posée. Je pense qu'elle reste encore posée. En fait, elle est pas tranchée aujourd'hui et je pense que si un jour elle est tranchée, elle serait tranchée par un programme complémentaire mais qui ne sera pas le PNRU3. C'est c'est aujourd'hui les acteurs sont plutôt alignés pour faire du PNRU3 la prolongation des des QPV. Voilà, aujourd'hui les acteurs sont là-dessus. Voilà, c'est cette idée de de l'élargissement, voilà, d'où elle vient. Euh

euh voilà et je suis pas certain qu'elle soit complètement tranchée. Voilà. [raclement de gorge] Euh merci pour ce proposiminaire. Alors juste peut-être une remarque. Je pense que vous caricaturez ou résumez un peu trop vite euh le texte de la proposition de loi parce que la notion de guichet unique ne disparaîtrait pas avec la transformation de l'enrue puisque ce sont les services de l'État au niveau départemental. qui reprendrait cette logique de guichet unique et qui mobiliser les financements et qui apporterait des dimensions complémentaires au projet, notamment toute la dimension sociale qui est euh dans les enfin dans les politiques euh sociales éducatives, enfin un volet très large qui sont aussi les missions que font les services de l'État au niveau

départemental. Donc ça c'était ma première remarque. Euh ma seconde remarque, je rebondis directement sur ce que vous venez de dire. Comment est-ce que vous articuleriez ces nouvelles missions de l'enue avec ce que fait la NCT ? Parce que rappelons-nous quand même que la NCT c'est historiquement le SG ville et l'AC que aujourd'hui c'est la NCT qui porte le programme centreville vivant et autres. Donc qu'est-ce que l'en rue ? Enfin c'està dire que vous voulez récupérer l'émission ville du de la NCT. Et ensuite, vous nous avez dit donc il y avait aujourd'hui un amour fou des maires pour l'enrue. Il s'avère qu'il y a un documentaire qui est passé sur Public Sénat au mois de février dans lequel a été interrogé un maire qui

bénéficie de la NCT de l'enue pardon, Philippe Rio et qui clairement enfin c'est on peut le voir dans ce dans ce documentaire conteste en fait les orientations qui ont été retenues par l'ENRU notamment des démolitions en lieu et place de reconstruction et qui en fait part un peu de son désarrois. C'estàd qu'il avait conçu un projet avec son préfet et l'enue a dit non. Donc il a s'est trouvé sans financement et donc un peu ben c'était soit je prends le projet en rue et j'ai l'argent, soit je décide de rester dans le projet conçu avec le préfet et je n'ai pas de financement. Donc qu'est-ce que vous avez à répondre à ces critiques ? D'accord. Philippe Rio est le premier maire qui appelle à un rue 3, qui a appelé un rue 3. Il y a un soutien de l'orue indéfectible. Euh qu'est-ce qui

s'est passé ? Moi-même, je l'ai vécu à à Dunker. L'enruin euh de Jean-Louis Borlot était fondé sur un dogme parce qu'on était à un tournant historique qui était celui de la démolition et l'acceptation de la démolition. Si vous retrouvez les propos de Jean-Louis Borlot à l'époque, il dit "Grosso modo, je le caricature et j'espère qu'il m'excusera. Mais il faut remplacer ses tours et ses barres par des maisons." Mais c'est ce qui nous a dit. Voilà. Voilà voilà. Donc donc on pouvait pas imaginer faire de l'enruin sans démolition. C'était le dogme de la démolition à l'envers. En fait, c'était il faut démolir. Enfin, il faut ouvrir dans ses propos,

c'était il faut ouvrir un habitat qui a pu être mal conçu. Sincèrement, pour avoir pour avoir été candidat, j'étais directeur de l'agence d'urbanisme de Dquererk à l'époque. Si on démolissait pas, on était pas en rue. Voilà. Donc, il y a eu le dogme de la démolition au départ. Bien. Euh et donc c'est vrai, l'enruin a été très prescriptive en matière de démolition. Tout ça a évidemment évolué. Tout ça n'est plus le cas aujourd'hui. Dès l'en rue 2, le dogme de la démolition est tombé et on a renvoyé vers le maire l'opportunité de juger si là il fallait démolir, là il fallait restructurer, là il fallait réhabiliter et cetera. Et aujourd'hui, aucun maire aujourd'hui

aucun maire ne peut dire que dans le NPNRU, il a été contraint de démolir. La preuve, c'est que des quartier qui n'imaginez pas démolir ont pas été retenus dans le dans rue 1 pour cette raison, mais ont été retenus dans le rue 2. Et si vous interrogez Philippe Rio ici, j'espère qu'il viendra. Vous pourrez lui reposer la question si aujourd'hui, d'accord, aujourd'hui, je suis certain qu'il est d'accord avec la philosophie de l'enue, je pense qu'à mon avis, il devait sans doute parler de l'enruin où le dogme de la démolition était réel. Voilà. Mais ça correspondait aussi à un tournant historique. Il faut se replonger effectivement dans cette histoire du dogme de la démolition pour comprendre pourquoi à un moment donné il y a eu un tel attachement à euh à ce

besoin de de démolir. C'était euh c'est c'était une une dimension très politique à l'époque. Aujourd'hui, on en est plus du tout là. Et je vous le dis, je pense pas que Philippe Rio se plaigne de l'enue quand on voit la transformation de la grande borne à Grini où je suis encore passé récemment. Il est très très demandeur d'un PNRU3. Euh le guichet unique à l'échelle locale, je n'y crois absolument pas. Je ne vois absolument pas action logement négocier euh département par dé ou région par région. Je n'y crois absolument pas la capacité des des préfets à pouvoir négocier avec action logement le guichet unique départemental. Mais alors, je n'y crois absolument pas. Et l'articulation avec la NCT sur ce qui pourrait être hors QPV. On est d'accord que quand je parle

de l'or QPV aujourd'hui, c'est pas le débat du PNRU3, hein. C'est une question que j'ai soulevé en tant que ministre et qui existe aujourd'hui dans le dans le débat. C'est pas ça correspond à rien aujourd'hui hein, c'est pas le but du PNRU3. Mais c'est une question que que je mets à votre sagacité. En fait, Action Cœur de ville où les interventions de l'Arespondent à un certain type d'intervention qui privilégie quand même la réhabilitation. Bien, l'enue, elle a une capacité à aller plus loin dans la restructuration urbaine. Elle est capable demain parce que je parlais tout à l'heure de bâtis obsolète. Je parle pas de réhabilitation, j'irai même jusqu'à faire du façadisme, tout démolir derrière et de reconstruire complètement derrière sur ce genre d'opération

où il faut des restructurations urbaines très très lourdes, très très lourdes. Et sincèrement, alors je vais pas citer ici des petites villes ou des villes moyennes de France très touché par le taux de vacances, mais il suffit que vous alliez voir les taux de vacances de logement d'un certain centre-l, vous allez comprendre de qui je parle. Je pense que les interventions classiques ne suffisent plus. Et donc c'est pour ça que je parlais de quelques quartiers. Je parle de quelques quartiers. Il y a quelques quartiers où il me semble il faut aller plus loin en terme d'ambition de rénovation urbaine. Probablement aller jusque dans la démolition justement pour le coup. C'estàd je pense que la réhabilitation à la mode Anna ou action cœur de ville ne suffit pas. Je je pense que pour

certains quartiers ça ne suffit pas. on n'arrivera pas à les récupérer. Le bâtier est trop obsolète en fait pour arriver là et puis c'est des sommes d'argent considérables pour reprendre bâti par bâti. Et donc encore une fois, je le redis, il y a aucun programme qui correspond à ce que je suis en trial et l'enue aujourd'hui n'est pas positionné là-dessus. C'est juste un débat que je vous sommets et je me dis la question que je posais c'est est-ce que justement l'expertise de l'enrue qui a justement connu des projets de restructuration lourde, de démolition, reconstruction et cetera pourrait être utile dans certains cas. Le but c'est de laisser à la NCT Action Cœur de ville, le but c'est pas de remettre en Costa. Mais est-ce que dans certains cas, quelques cas quelques

cas je mais qui sont très difficilement euh euh travaillable avec les outils classiques, est-ce que ça vaut pas le coup d'y d'y avoir un programme un peu spécifique qui mobiliserait l'en rue donc comme une sorte de complément. L'en rue serait complémentaire sur quelques quartiers action cœur de ville aujourd'hui qui ont du mal à sortir avec les dispositifs classiques. Voilà. et Action Logement par exemple est intervenu dans un certain nombre de de cœurs de ville de manière massive hein parfois mais il peut pas le faire surtout ces ces centres villes

je sais pas s'il y a des collègues qui voilà Yanis euh merci vous avez évoqué à quel point au fond supprimer l'enrup déstabiliser les programmes de rénovation urbaine initié par par les élus locaux. Vous avez pas tellement évoqué ce que ça peut vouloir dire la suppression de l'en rue pour les bailleurs, enfin pour les les les financeurs de l'ene. Imaginons que le dispositif proposé devienne loi. Au fond, qu'est-ce que devient cette part d'action logement, ces financements ?

Est-ce qu'au fond on peut faire confiance à Action Logement et à sa à sa démocratie sociale pour que les orientations poursuivent les orientations de l'en rue ou de fait on aura une réorientation de ces financements sur ce qu'est la moyenne de ce que fait Action Logement qui parfois peut être un peu critiqué pour ne pas faire du logement très social ou en tout cas de la de l'action aussi sociale que ça pourrait être le cas mais en même temps c'est les entreprises qui financent à un moment donné. Donc donc et ça serait bien de de d'aborder un peu cette question là parce qu'elle me semble aussi aussi importante d'une certaine façon que simplement le regard

que peuvent avoir les élus par rapport à des opérations à une politique. Vous avez bien noté la question de la visibilité, de la prévisibilité, la du caractère robuste de la contractualisation. Ça me paraît essentiel. Mais euh c'est bien aussi d'aborder sur qui met l'argent et où irait cet argent si on arrête l'en rue. Ce qui est intéressant avec l'en rue, c'est que il y a une négociation avec Action Logement. Rien que un exemple, la géographie, le choix des quartiers prioritaires, il est négocié et à partir du moment où il est considéré qu'un quartier fait partie du PNRU, Action Logement, il met débit. Demain, il y a plus d'en rue. Pourquoi Action Logement aurait la même

géographie prioritaire ? Action Logement va définir sa propre géographie prioritaire. Ce sont les partenaires sociaux peuvent choisir, à la différence de l'État, ne pas investir sur un quartier, mais au contraire de choisir un quartier qui ne serait pas euh directement concerné par la rue pour y investir. D'ailleurs, ils le font aujourd'hui. D'ailleurs, sur Action Cœur de ville, Action Logement intervient. C'est pas les quartiers en rue et cetera. Donc rien que sur l'élément de base sur la géographie, pourquoi pourquoi action logement serait obligé de choisir la même géographie que l'État demain ? Aucune raison. Donc on repartirait vers peut-être au cœur des départements. Imaginer que les départements insissent sur tel ou tel

quartier. Mais en revanche la péréquation entre départements c ser totalement laissée. Mais même à l'intérieur du département je action logement c'est les partenaires sociaux. Ils sont souverains, ils peuvent décider de ne pas investir sur les quartiers. Là, ils sont liés dans leur rue. Oui, ils sont partis dans le conseil d'administration, combien représente action logement qui apporte 70 % des financements ? Il y a quatre représentants aujourd'hui he c'est ça de un tiers, il représente un/ers pour 70 % des financements. Mais le conseil d'administration c'est effectivement c'est c'est une des spécificités de cette agence où l'État est minoritaire au conseil d'administration. Voilà. Donc il y a effectivement une se représentation des principaux financeurs

force pour le coup c'est la c'est la puissance publique là c'est la force de l'État et et tout à fait. Oui. Oui. Mais ce que je veux dire c'est que c'est aussi une exigence des partenaires à la fois dans le conseil d'administration, à la fois dans les comités d'engagement qui se positionnent sur les projets d'avoir leur mot à dire sur la manière dont tu es géré et employé l'argent qui qu'il donne à cette politique publique. Don dans le cadre évidemment d'un d'un dispositif législatif qui est voté dans le cadre d'une loi d'un RGA mais ensuite évidemment ils ont leurs mots à dire dans les opérations qui sont qui sont financées. Et c'est pour ça d'ailleurs c'est une des raisons pour laquelle ils amènent cet argent. Et si on déconcentrait ça dans l'état local, je

suis pas sûr qu'ils auraient le même contrôle et donc la même capacité à mettre de l'argent. Vous sur la question d'annick Jao, vous indiquiez que si jamais on sortait euh action logement pourrait décider de faire ce qu'il veut. Je et que je j'ai du mal à comprendre comment l'en rue, enfin c'est-à-dire l'État peut imposer sa loi au conseil d'administration de l'enue alors qu'ils sont minoritaires. Il ne l'impose pas. Non mais voilà. Donc en fait de derrière Action Logement qui représente un/ers des voiles, donc je suppose que c'est le plus gros en terme, pourrait très bien quand même dicter carte ça si jamais il se met d'accord avec l'H par exemple. Alors non parce qu'il y a une négociation en amont notamment au moment de la convention quinquénal. Il y a une

négociation en amont entre l'État et les partenaires sociaux justement pour arriver à une g au moment de la définition de la géographie, ils seront consultés. Donc il y a une négociation et un accord préalable et donc après c'est aligné. Si on enlève cette négociation en amont du PNRU, bah je veux dire chacun ira avec sa géographie, on aura pas un accord et donc les partenaires seront désalignés. Aujourd'hui, cette négociation à Mont, elle permet d'aligner les partenaires guichets unique, stratégie unique et et à la fois le fait que ce soit par le vote d'une loi et donc que la représentation nationale donne les grands objectifs euh auquels doit concourir le programme de de rénovation urbaine et l'arrêter ou décret selon ce qui sera qui définit les territoires, il

y a quand même un contrôle de l'État et des représentants de la nation quand même dans ce que doit être cette politique publique. Donc indépendamment des rapports de force au sein du conseil d'administration, il y a quand même un cadre qui est établi et dans lequel doit s'inscrire la politique de rénovation urbaine. Et donc de ce point de vue-là, l'USH action logement et l'État d'ailleurs tout le monde est lié par les règles qui ont été fixées. Et mon rôle de président est d'essayer justement de de faire tenir ce partenariat. Moi je je m'appuie sur Action Logement, je m'appuie sur les bailleurs. C'est mon rôle de président que d'essayer de vi ça. Je suis un un un élu local donc justement je peux avoir cette distance pour certains un ancien ministre et en plus dans mon boulot je

suis fonctionnaire de l'État. Donc voilà, il y a il y a des choses mais mon boulot est quand même d'essayer de faire converger les ces trois acteurs pour garder ce cadre, ce partenariat historique qui permet d'avoir guiché unique, stratégie unique. Et

qu'est-ce qu'on fait ? Parce que si je le dis alors sinon en creux, on vous reproche quand même de vous focaliser sur le bâtiment mais de ne pas du tout traiter la question sociale et éducative post renouvellement ou post-rénovation. Juste un petit point avant et je te laisserai compléter. C'est c'est alors au moment où Jean-Louis Burlot créen rue, à la différence des grands projets de ville qui effectivement abordait la question du social et de l'urbain en même temps, c'était une sorte de super contrat de ville en fait en réalité. C'est vrai que du coup ça a déplacé un peu la politique de la ville sur l'angle de la rénovation urbaine et le premier procès qui a été fait dire finalement il y a beaucoup de moyens sur la rénovation urbaine et il y en a moins dans les

contrats de ville et cetera. Ça a été le premier procès. La façon dont l'enru a essayé de résoudre ça avec le temps sur le NPNRU aujourd'hui et encore plus c'est c'est mon discours quand je parle de l'enue 3, c'est de dire il faut à chaque fois que le projet urbain soit au service du projet social. Comme on dit souvent à l'en rue, c'est beau de construire une école, mais s'il y a pas de prof dedans, ça sert pas à grand-chose. Donc effectivement, le but du jeu pour l'enui aujourd'hui, c'est en quoi le projet de restructuration urbaine va nourrir un projet social et va permettre d'avoir la transformation du projet social. Donc, il doit être au service du projet de transformation de la vie de des habitants du quotidien. Et c'est ça qu'on cherche à améliorer, j'ai envie de

dire. On a eu d'ailleurs récemment un débat avec le ministre Jean-Brin et Philippe Ventemal à la sortie de sa mission sur est-ce qu'il faut même aller jusqu'à fusionner contrat de ville et programme en rue quand il y a un contrat de ville et un programme en rue. Et d'ailleurs, les positions étaient pas forcément alignées entre les trois acteurs que je viens de vous vous citer. Donc la recherche de l'articulation entre le projet de restructuration urbaine et le projet social a toujours été une obsession de l'enrue. En tout cas c'est une obsession aujourd'hui. quelle garantie on a que ce soit bien au service des habitants et c'est pour ça qu'il y a quelques gardes fous comme veiller à ce que le maire et bien exprimer sa stratégie de participation des habitants à l'élaboration des

projets, veiller à ce qu'effectivement il y ait la mobilisation du droit commun et cetera et cetera. Donc et c'est pour ça que l'ENRU peut avoir à un moment donné, il peut rappeler un certain nombre de choses au porteurs de projet pour dire "Mais là-dessus, vous n'avez pas défini la stratégie que vous allez adopter pour impliquer les habitants dans ce projet. Donc quelle garantie on a que ça va effectivement répondre aux attentes des habitants. Voilà, c'est pour ça qu'il y a quelques gardes fou et je pense que pour le PNE U3, c'est un beau défi de continuer encore à aller dans ce sens. Comment le projet urbain peut être encore plus au service du projet social et de transformation de vie des habitants. Voilà. Moi, j'avais souvenir quand même que l'enrue qui a cette obsession et je pense

qu'elle est légitime enfin par rapport à je dirais l'accompagnement social, même l'acceptation sociale parce qu'en fait quand on démolit une barre même si on peut trouver toutes les raisons de la démolir et des raisons qui concrètes, à mon c'est pas si simple. C'est c'est pas si simple pour les habitants parce que même s'ils sont victimes d'une d'une problématique de mal logement structurelle euh mine de rien, c'est leur vie et c'est pas simple de il me semble quand même que quasiment à la création de l'enruc et que c'était son boulot. En fait, ce qui était intéressant, c'est que ces projets-là tenaient sur deux pieds au moins euh l'enue sur la tout la partie renouvellement urbain, le le hard et l'accès euh sur tout l'accompagnement social et justement toutes les

structures périphériques au bailleurs sociaux de DSU. Enfin voilà, c'est et c'est c'était là où c'était intéressant et c'est là où ça a dévié ça qu'en fait l'accès a fini par se retransformer à la fin de la fin en NCT. Et je trouve que le le raisonnement de de madame le rapporteur est intéressant de ce point de vue-là, c'est que il y a eu une telle illusion et déperdition du côté du volet social des des grands projets de ville. euh l'enrue est restée, acheminé et finit maintenant par essayer de enfin consciente qu'on peut pas faire euh de l'architecture, l'urbanisme sans les gens et euh et ça ça peut pas suffire. Euh voilà, en vous écoutant euh investi ce champ-là alors qu'au fond au départ c'était les choses étaient bien

séparées. Cit deux métiers et avec qui fonctionnaient vraiment en sympathie l'un avec l'autre. En tout cas, moi c'est ce que j'ai connu sur l'enruin peut-être parce que le dogme de la démolition était très présente et la et et le j'envie de dire le le sens politique de la création de l'en rue était ça. C'est-à-dire on démolit les bars et les tours et on fait des maisons et ça va régler le problème. Je caricature, c'était pas tout à fait ça. Mais mais il y avait quand même beaucoup de ça. À partir du NPNRU, on n'est plus là-dedans. On n plus là-dedans. Et l'orue a toujours dit il faut que ce soit articulé au projet social et alors après sur le terrain, ça se fait plus ou moins bien. Moi, j'ai des cas où ça se fait très bien et où effectivement dans l'accompagnement du

projet de rénovation urbaine, il y a eu un vrai travail de fond sur le projet social et bien articulé avec ça, notamment par exemple sur la question de l'insertion par par l'emploi où les chantiers ont d'abord servi aux habitants des quartiers pour leur permettre d'avoir une insertion professionnelle. Voilà, il y a il y a plein d'exemples. Euh alors, sauf qu'après euh évidemment c'est le local et c'est le le la politique locale qui fait la différence. Après hein, mais j'ai plein d'exemples de projets en rue où l'articulation urbainsociale s'est bien déroulée et il y a probablement des exemples où euh bah au niveau local, on a séparé assez bassivement l'urbain et le social et ça s'est pas beaucoup parlé. Voilà. Après, ça dépend aussi de l'impulsion qui est qui est faite par le

maire au niveau local qui me qui est toujours le premier responsable de la politique de la ville sur son territoire quand même, ne l'oublions jamais. On est d'abord sur une politique décentralisée. L'en rue est un dispositif qui accompagne les maires et Jean-Louis Borlot d'ailleurs disait "On est là, on vient les aider, on vient les accompagner et cetera." Mais c'est d'abord le maire quand même qui est qui est qui est en première ligne. Donc il y a des endroits où ça s'est plutôt bien passé, l'articulation en main social, il y en a où ça s'est un peu moins bien passé, mais je pense que c'est avant tout dépendant des des territoires et et du choix du maire. Voilà. Mais aujourd'hui, on peut pas dire que l'en rue est un élément de blocage par rapport à l'articulation urbain sociale.

C'est au niveau local qu'elle peut se faire. Après que les moyens de la politique de la ville consacré au social est diminué, c'est un autre débat. que les moyens des contrats de ville est diminué, c'est un autre débat et et en en comment dire en miroir le fait que les moyens de l'enue pour le coup n'ont pas diminué ou en tout cas se sont poursuivis et c'est certainement lié à ce partenariat national et au fait effectivement que le financement de la politique de renouvellement urbain ne soit pas seulement assuré par l'État mais aussi par action logement et l'USA donc ce qui a permis de effectivement de de sanctuariser en tout cas de permettre à ce que ces crédits soient soient toujours mis sur la table là où sur la politique publique, la politique de la ville menée par l'État. Là,

effectivement, on est soumis à l'annualité budgétaire et au-delà de ça, aux grands enjeux budgétaires qui sont qui sont ceux de notre pays. Donc, c'est bien ce modèle partenarial qui a assuré la force et la continuité de l'ENRUE et sa et et et sa pérénité. Après, dans rue, c'est Agence nationale de pour la rénovation urbaine. L'ENRUE n'est pas chargé de la politique éducative. Donc le moment où on met en œuvre des projets de renouvellement humain sur les quartiers, euh ils sont tellement transformants que c'est des moments où on peut s'interroger sur tout un tas de sujets et on le fait sur les enjeux de sécurité, les enjeux le prix en parlait d'insertion, les enjeux aussi de politique éducative, de carte scolaires et cetera. Donc il y a effectivement ces

discussions, elles sont nécessairement liées, ce que dit monsieur le président, à l'impulsion que porte que porte le maire et euh euh je crois qu'il y a effectivement encore des enjeux euh de meilleure articulation du projet de rénovation urbaine avec euh la question de la politique de droits commun. Je crois que c'est un petit peu le sens aussi de ce que porte le premier ministre et le mini dans cet enrue à 360 et cette dimension interministérielle qui doit permettre d'accompagner les projets de renouvellement urbain aussi d'une politique éducative, d'une politique de l'emploi, d'une politique d'insertion qui soit aussi renforcée dans ces dans ces territoires là. Mais voilà, faut pas demander à l'ENRU de faire ce qui n'est pas dans sa feuille de mission. l'en russe et bien l'agence

nationale pour la rénovation en juste un aussi un pour la discussion on a beaucoup parler de des bailleurs sociaux d'une imporation patronale enfin j'ai quand même souvenir que l'en rue les plus gros les plus grands projets même dès le départ c'était quand même la question des copropriétés dégradées enfin la la commanderie à sa [grognement] nos gens surmarnes par de grini si c'était que du logement social ça se serait et ces problématiques là c'était quand même des sujets qui étaient extrêmement compliqués. Enfin, d'ailleurs, ça a grillé budgétairement la la ville de Grini qui depuis peu arrive à voter ses propres budgets, mais enfin à un moment donné, c'était quand même des poids extrêmement compliqués à à gérer pour les collectivités et donc

voilà, c'est un vrai sujet par rapport à vous entendre. Monsieur le président, vous vous pointez un énorme sujet. J'étais d'ailleurs hier à Bordeaux et Bordeaux candidatera au PNRU 3 avec un quartier ancien d'habitat dégradé. et on dira pas forcément avec les grands qu'on a connu et cetera. J'ai envie de dire là où il y avait une très forte dominante de quartier d'habitat social au fond l'enue 1 et l'enue 2 ont déjà largement traité. Alors évidemment les quartiers nord de Marseille évidemment je peux vous en citer plein ou voilà c'est tellement large qu'il y a encore à faire sur les quartiers d'habitat social. Mais ce qu'on voit apparaître là, parce que je commence à être interpellé par des

maires pour l'en rue 3, c'est les quartiers qu'on a pas réussi effectivement à et c'est quoi ? C'est les copropriétés où on a je crois que je sais plus à quel combien de lois on est pour essayer d'accompagner les copropriés en difficulté. J'étais déjà quand j'étais chez Claude Bartolin des années 90, on avait déjà sorti dans le cadre de la du projet SRU des dispositifs sur les copropriétés. Bon et on ironie encore. Donc c'est un sujet extrêmement complexe. C'est très très long. l'habitat ancien dégratté, c'est très lourd en terme de financement, très complexe. Euh la lutte contre les marchands de sommeil, tous les jours, je le vis à l'inquerc, c'est c'est des sujets très et donc ce que vous pointez est très juste.

On voit aujourd'hui que on a réussi sur les quartières dominantes d'habitat social parce que c'était faisable, j'ai envie dire dans un horizon d'une quinzaine d'années et que les défis maintenant c'est d'aller sur ces quartiers d'habitants anciens dégradés, sur ces quartiers de copropriété où on le sait, le travail est toujours beaucoup plus complexe, beaucoup plus long. Euh néanmoins euh on y vient et l'enré quand même quelques-uns euh et je vois que voilà sur le PNRU3, vous verrez que ces quartiers-là vont apparaître plus nombreux que sur le NPNRU à mon avis. Donc il y aura encore un peu de travail

quoi. Oui, très bien. Je sais pas s'il y a des interventions. Daniel, tu voulais prendre la parole ? On a nous avons vraiment l'impression euh que nous allons revenir sur l'organisation institutionnelle dans le cadre de ce programme. Alors ce que je voudrais on voit bien que pardon on voit bien que petit à petit l'État reprend la main euh sur la définition des priorités. je serais tenté de dire et euh pouvons-nous imaginer que le PNRU3 euh soit euh soit piloté directement par cet état par notre état où il

permettrait de conserver à l'enue la gestion de ce PNRU3. Mais j'ai une autre question, quel serait l'intérêt de conserver l'enue une agence autonome si tenter que l'État reprenne la main sur l'ensemble du programme ? de de ce point de vue-là, l'État reprend pas plus la main avec le 3è programme qu'il ne l'avait avec le deuxème programme ou le premier programme. Euh les deux programmes, enfin celui qui est en cours et celui d'avance sont euh euh comment dire ont été créés par une loi, par la loi de 2003. La loi de 2014 a créé un deuxème programme. Chacune de ces lois définissait un certain nombre d'objectifs que devaient concourir les projets de renouvellement urbain. Euh un

montant financier en face et les quartiers susceptibles de bénéficier de l'en rue étaient définis par arrêté ministériel. Donc on est sur le 3è programme dans la même architecture institutionnelle qu'on l'était sur le deuxème programme et le premier programme. Donc de ce point de vue-là il n'y aura pas d'évolution. Je pense que l'évolution majeure de ce 3è programme, c'est la volonté d'avoir une approche interministérielle et donc de s'assurer ce qu'on disait tout à l'heure que la politique de droit commun puisse venir accompagner les évolutions urbaines plus permises par la politique de renouvellement urbain. Donc c'est vraiment voilà une meilleure coordination mais l'État et la représentation nationale est autant à la manœuvre si je puis dire aujourd'hui

qu'elle ne l'était hier sur ces sujets. D'accord. Bien, écoutez, je pense qu'on on a terminé cette audition. Merci beaucoup messieurs pour votre présence et les réponses apportées à nos questionnements. Je pense qu'on sera amené à se revoir comme souvent. Merci beaucoup. Bon retour. C'est lui qui est l'origine de la NCT de la NCT.

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