Conseil de défense écologique du 27 juillet 2020

-G. Attal : Bonjour à toutes et à tous. Nous étions 10 membres du gouvernement réunis autour du président de la République, autour du Premier ministre pour ce 5e Conseil de défense écologique, instance qui a été créée en mai 2019 à la demande du président de la République pour mobiliser l'ensemble du gouvernement afin d'atteindre les objectifs que nous nous fixons en matière de transition écologique.

C'est donc un moment important, important démocratiquement et important en termes d'efficacité. Démocratiquement puisque nous sommes là dans une traduction concrète des engagements qui ont été pris par le président de la République dans le cadre du Grand débat national, c'est-à-dire d'associer les citoyens français à travers 150 citoyens tirés au sort au sein de la Convention citoyenne pour le climat aux choix que nous faisons pour l'avenir de notre pays et donc de la planète. Et puis, important en termes d'efficacité, puisque cette Convention citoyenne pour le climat, le président de la République l'a rappelé ce matin en ouverture de ce Conseil de défense, elle fixe un cadre de référence pour notre action.

La question environnementale, la question de l'écologie, entraîne bien souvent, depuis de nombreuses années dans notre pays, des tiraillements, entre des militants parfois, qui défendent des causes, entre des Français qui ont des convictions diverses et variées sur le sujet, et nous avons, à travers ce travail remarquable qui a été fait, je le rappelle, par 150 citoyens tirés au sort qui ont consacré tous leurs week-ends pendant près de 9 mois à réfléchir pour formuler des propositions, nous avons un cadre de référence, une forme de boussole pour agir. Et donc, je vais laisser la parole aux ministres, à Barbara Pompili et Emmanuelle Wargon, qui vont à la fois préciser le modus operandi, la feuille de route en termes de méthode que nous avons fixée avec le président de la République et le Premier ministre, les premières mesures qui sont annoncées et qui ont été actées à l'issue de ce Conseil de défense aujourd'hui, et puis, évidemment, les perspectives pour la suite, et nous pourrons répondre ensuite aux questions que vous vous posez. Je vous remercie.

Mme la Ministre. -B. Pompili : Merci beaucoup.

Bonjour à tous. Donc ce Conseil, c'est une première étape importante dans la mise en oeuvre des mesures de la Convention citoyenne pour le climat. Nous avons fixé une méthode, et nous allons vous proposer de nombreuses premières mesures.

Sur la méthode, donc, je serai, avec mes collègues du gouvernement, la garante de l'implication des citoyens à toutes les étapes. C'est très important pour nous que les citoyens continuent à faire le suivi de leur travail qui leur a demandé une énorme implication pendant 9 mois. Donc je les rencontrerai tous les mois, et dès ce mercredi, une série de réunions de travail est prévue au ministère de la Transition écologique pour que les citoyens présentent leurs mesures et les testent auprès de ceux qui vont avoir à accompagner leur mise en oeuvre, à savoir, évidemment, les organisations syndicales et patronales, les associations d'élus, puisque de nombreuses mesures concernent les compétences des collectivités locales, et bien entendu, les parlementaires qui auront à travailler sur le projet de loi.

Sur le calendrier, nous voulons avancer vite mais nous voulons avancer sur des bases solides. Il faut à la fois prendre le temps des études d'impact, des consultations pour étayer le projet de loi, mais prendre également en compte le très grand nombre de textes étudiés à l'automne, et notamment le plan de relance et le budget. Donc, nous allons mettre en place des groupes de travail, ces groupes de travail vont se réunir, et une première version du projet de loi sera prête pour fin septembre, puis devra faire l'objet des consultations obligatoires et notamment le passage devant le Conseil d'Etat.

Et le projet de loi sera présenté en Conseil des ministres en novembre pour un examen au Parlement en janvier 2021. Au-delà de la méthode, le Conseil de défense écologique a concentré aujourd'hui ses décisions sur des mesures d'ordre réglementaire proposées dans les thématiques "se loger" et "se déplacer" de la Convention citoyenne. On s'est concentrés sur ces premières mesures-là parce qu'il faut le faire, tout simplement, par étapes.

Donc, le logement et le transport, pourquoi on a choisi ces mesures ? Parce que ce sont les sujets qui touchent très directement au quotidien de nos concitoyens et les secteurs les plus cruciaux pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et pour préserver la biodiversité. Donc, les mesures retenues s'inscrivent dans les 3 axes identifiés par les citoyens du groupe "se loger", la rénovation thermique des bâtiments, la maîtrise de la consommation d'énergie, et la lutte contre l'artificialisation des sols.

Une mesure de soutien ferroviaire a également été validée. Elle sera annoncée cet après-midi par le Premier ministre. Le Conseil a enfin permis d'accélérer notre progression vers l'objectif fixé par le président de la République de placer 30 % du territoire national sous protection.

Donc là, on parle de biodiversité. Ce n'était pas dans le champ de compétences de la Convention citoyenne pour le climat, mais je vous rappelle que nous sommes dans un Conseil de défense écologique, et donc nous touchons, au-delà des questions climatiques, toutes les questions environnementales, et vous savez à quel point la biodiversité m'importe, et d'ailleurs, je salue la présence de notre secrétaire d'Etat à la Biodiversité qui va renforcer notre équipe sur le sujet. Donc, sur les mesures en elles-mêmes, concernant la rénovation énergétique des bâtiments.

Donc, il faut d'abord que nous ayons bien tous en tête les enjeux principaux. Ils sont d'abord d'ordre climatique, le secteur du bâtiment représente, notamment à cause du chauffage, près de 20 % des émissions de CO2 de notre pays. A cela s'ajoute qu'une bonne isolation des logements permet de mieux lutter contre les canicules qui frappent de plus en plus fréquemment notre pays.

C'est un outil majeur de résilience face au changement climatique, une bonne isolation, ça permet, notamment, par exemple, dans les EHPAD, de pouvoir avoir des pièces fraîches partout. Les enjeux sont également sociaux et sanitaires : nous comptons encore autour de 5 millions de passoires thermiques en France, dont 200 000 sont des logements sociaux. Et derrière ces chiffres, il y a des millions de ménages qui peinent à payer leurs factures de chauffage à la fin du mois en hiver.

On estime, par ailleurs, que le coût médical de la précarité énergétique est de 650 millions d'euros par an pour la collectivité. Enfin, les enjeux sont économiques. Nous avons tout à gagner à développer une filière du bâtiment tournée vers la rénovation pour créer des emplois d'avenir non-délocalisables et ancrés dans tous les territoires.

Et donc, notre but, à travers les mesures que nous avons prises, c'est vraiment d'emmener les citoyens et les professionnels dans une transition en les accompagnant. Donc, parmi les mesures principales actées aujourd'hui...

Je vais laisser ma collègue Emmanuelle Wargon vous présenter les premières, et je reviendrai vers vous pour la suite. -E. Wargon : Merci beaucoup, Mme la Ministre, chère Barbara Pompili.

Donc, parmi les mesures principales sur la rénovation, la première consiste à lutter contre les passoires thermiques en introduisant par décret la notion de performance énergétique dans ce qu'on appelle un logement décent, et ce à compter du 1er janvier 2023. Demain, pour être décent, un logement devra être bien isolé, bien chauffé. C'est une avancée écologique et sociale qui vise à protéger les locataires qui sont nombreux parmi les logements les moins bien isolés.

Ca permettra aux personnes qui vivent dans des passoires thermiques qui sont vraiment indécentes avec des coûts de chauffage qui, parfois, peuvent atteindre jusqu'à 1 000 E par mois d'exiger du propriétaire de faire des travaux, voire de soumettre le dossier au juge qui pourra décider de geler le loyer ou d'interdire la location du logement. Ca concerne, à compter du 1er janvier 2023, tous les logements qui consomment plus de 500 kWh par mètre carré de chauffage par an, ce qui est extrêmement important, et ça concerne environ 120 000 logements locatifs en France aujourd'hui. Par ailleurs, à compter du 1er janvier 2022, nous allons accélérer le remplacement des chaudières au fioul ou à charbon en obligeant à ce que le renouvellement de ces chaudières se fasse avec des chaudières qui soient moins polluantes.

Aujourd'hui, nous avons 3,5 millions de logements en France qui sont encore chauffés au fioul, et une chaudière au fioul, c'est l'équivalent de la consommation de 3 voitures à essence. Du coup, à partir du 1er janvier 2022 on ne pourra plus remplacer une chaudière au fioul ou au charbon par une autre chaudière au fioul ou au charbon, et on ne pourra plus installer de nouvelle chaudière au fioul en France. Nous allons, évidemment, accompagner à la fois la filière des artisans et des professionnels, et les ménages, puisque d'ores et déjà, des aides existent à la fois avec les certificats d'économie d'énergie et avec Ma Prime Rénov', qui permettent de financer très largement la sortie d'une chaudière au fioul vers une pompe à chaleur, une chaudière à gaz à haute performance quand on est raccordé au gaz, ou une chaudière à granulés.

Pour toutes ces mesures, nous allons renforcer très massivement les aides aux ménages à la rénovation énergétique. Vous savez que notre mesure principale est une prime qui s'appelle Ma Prime Rénov' que nous avons lancée il y a un petit peu moins d'un an, qui marche très bien. Son budget, aujourd'hui, entre la prime elle-même et ce qui reste de crédit d'impôt, est de l'ordre de 800 millions d'euros par an.

Là, en 2021 et 2022, nous allons rajouter 2 milliards. Donc nous allons plus que doubler le budget des aides des ménages à la rénovation de leurs logements en ouvrant toujours aux propriétaires occupants, mais aussi aux propriétaires bailleurs, parce que c'est important que les propriétaires qui louent leurs logements puissent aussi faire des travaux au bénéfice de leurs locataires. Et donc, c'est un effort très significatif du plan de relance.

L'enveloppe sur les bâtiments publics, qui est l'autre morceau de l'enveloppe du plan de relance pour la rénovation, sera annoncée plus globalement dans les annonces du plan de relance. -B. Pompili : Alors, nous allons, dans cette partie-là, interdire également le chauffage extérieur sur l'espace public, sur les terrasses, et imposer de fermer les portes de tous les bâtiments chauffés ou climatisés ouverts au public.

Alors, il s'agit de mettre fin à des pratiques qui constituent des aberrations écologiques et qui conduisent à des surconsommations complètement injustifiées d'énergie. On ne peut pas, pour le simple confort de ne pas avoir à ouvrir la porte d'un magasin, climatiser la rue en plein été lorsqu'il fait 30 degrés, et on ne peut pas non plus chauffer à plein régime des terrasses en plein hiver lorsqu'il fait zéro degré pour le simple plaisir de boire son café en terrasse en ayant chaud. Alors, c'est une mesure qui peut avoir un impact sur nos restaurateurs.

Les restaurateurs ont souffert de la crise du Covid, ils ont été très éprouvés, et donc, nous allons les voir pour leur permettre de s'organiser. Et donc, nous rendrons ces mesures obligatoires à la fin de l'hiver prochain pour éviter que ça pèse trop fortement sur eux, dans un premier temps. Concernant l'artificialisation, là, les enjeux sont aussi majeurs.

Le chiffre est connu : en moyenne, dans notre pays, un département de la taille de la Drôme disparaît sous le béton tous les 10 ans. Et cette tendance s'accélère : la bétonisation des territoires a augmenté 4 fois plus vite que la population lors des 40 dernières années, et c'est une spécificité française. L'étalement urbain va 50 % plus vite qu'en Espagne sur ces 10 dernières années dans tous les territoires, y compris ceux qui perdent de la population.

L'enjeu aujourd'hui, c'est donc de ralentir ce phénomène et d'avoir des milieux urbains plus denses, mais aussi plus agréables, en laissant plus de place à la nature en ville. Alors, pourquoi on fait ça ? Parce que ce phénomène a de nombreuses conséquences négatives.

La dépendance à la voiture individuelle, l'augmentation des déplacements, qui crée encore plus d'émission de gaz à effet de serre, l'atteinte à la biodiversité, la destruction des habitats naturels, la réduction du potentiel de développement agricole, la réduction du potentiel de stockage de carbone, l'augmentation des risques naturels par ruissellement. On a de plus en plus de phénomènes météorologiques avec des fortes pluies. A cause de ce phénomène, on multiplie les risques d'inondations avec tous les effets néfastes que l'on a pu voir par ailleurs.

Et puis, le dernier problème, c'est le problème de dévitalisation des centres-villes. Alors, des mesures ont déjà été prises sur ce sujet par le passé. On a déjà pris des mesures sur, d'ailleurs, des projets emblématiques, comme EuropaCity, par exemple, comme Notre-Dame-des-Landes.

Aujourd'hui, on veut passer à la vitesse supérieure, ai-je tendance à dire, et donc, notre première mesure est de reprendre l'objectif de la Convention citoyenne de diviser par deux le rythme de bétonisation dans la prochaine décennie. Alors, on pourrait demander pourquoi ralentir et pas stopper ? Tout simplement parce qu'on parle de changer un modèle de développement urbain qui a structuré le pays depuis des décennies, et ça ne se change pas comme ça en un claquement de doigt.

Il faut marteler un nouveau discours, il faut prendre des décisions fortes et il faut mettre les moyens. Et il faut aussi, et c'est très important, que nos concitoyens soient sensibilisés à la ville de demain, plus compacte, plus végétale, moins chaude l'été, avec plus de commerces de proximité. Il faut qu'eux-mêmes s'approprient ce modèle.

Et pour commencer ce changement de modèle, nous allons lancer un grand concours pour inventer la ville de demain, avec des démonstrateurs, des projets pilotes qui pourront être généralisés. Ensuite, parce que les élus locaux sont en train de boucler leurs documents d'urbanisme, les PLUi, nous allons les aider à atteindre cet objectif, en faisant du recyclage urbain massif et en appliquant le principe d'économie circulaire au développement des villes. Nous allons créer un fonds, dans le cadre du plan de relance, de plusieurs centaines de millions d'euros pour réhabiliter des centaines d'hectares de friches en terrains, qu'on peut appeler "clefs en main", pour que des activités industrielles et des commerces puissent s'y installer.

Il s'agit d'opérations très lourdes, mais qui peuvent changer la donne dans des villes qui se vident par le centre et s'étendent par la périphérie. Aujourd'hui, on a trop de projets immobiliers qui se font en artificialisant les terres, parce que reconstruire sur une friche coûte souvent bien plus cher que de construire sur un champ ou à la place d'une forêt. Avec ce fonds, qui sera rendu possible dans le cadre du plan de relance, nous allons faire en sorte de réduire cet écart.

Alors, ça va se faire par appel à projets, et qui seront cofinancés par les collectivités. Nous allons ensuite indiquer aux porteurs de projets où se trouvent les friches disponibles dans le pays grâce à un outil de cartographie en ligne qui est d'ores et déjà prêt et qui s'appelle "carto friches". Donc, il y a une première version bêta de cette plateforme qui a été construite par le Cerema, qui va être lancée dès aujourd'hui.

Alors, on n'est pas encore sur la France entière, on est sur une version bêta, mais les collectivités locales viendront progressivement enrichir la base, et ses fonctionnalités seront développées pour répondre à toutes les attentes sur ce sujet. Et enfin, nous confirmons le moratoire sur les zones commerciales qui a été annoncé par le président de la République et le Premier ministre. Donc la France est l'un des pays d'Europe qui compte déjà le plus d'hypermarchés par habitant, et la vacance commerciale en centre-ville dépasse les 20 % dans nombre de villes, petites et moyennes.

Ce développement a dénaturé nos paysages, a banalisé les périphéries des villes. Il a contribué au phénomène d'étalement urbain et à la dépendance à la voiture individuelle. Donc sans délai, nous allons faire une circulaire qui sera envoyée aux préfets et qui leur demandera de veiller scrupuleusement, dans les faits, au respect du principe de lutte contre l'artificialisation dans les dossiers d'autorisation d'exploitation commerciale.

On leur demandera de saisir, le cas échéant, la Commission nationale d'aménagement commercial, puis, dans un second temps, dans le cadre de la loi sur la Convention citoyenne pour le climat, les critères d'examen des autorisations d'exploitation commerciale seront renforcés et rendus opérationnels dans le respect de l'objectif de zéro artificialisation net. Enfin, une mission parlementaire sera lancée pour passer en revue l'ensemble des dispositifs, notamment fiscaux, qui encouragent l'étalement urbain. Le cas des entrepôts périphériques de e-commerce sera examiné dans ce cadre, et avec ces premières mesures, ce Conseil de défense restera probablement comme celui d'un basculement dans l'histoire urbaine du pays.

Comme je vous l'ai dit, il y a des mesures sur le fret ferroviaire mais qui vous seront annoncées cet après-midi par le Premier ministre, et enfin, je vous le disais tout à l'heure, des décisions actées lors de ce Conseil vont également nous permettre d'accélérer notre trajectoire vers 30 % de notre territoire protégé en faveur de la biodiversité. Je vous rappelle qu'en mai 2019, le président de la République avait reçu les experts de l'IPBES, qui est l'équivalent du GIEC pour la biodiversité, et à la suite de ses échanges avec ces experts, il avait souhaité porter à 30 % la part des aires marines et terrestres protégées, dont 1/3 de protection forte, et ce d'ici la fin du quinquennat. Je rappelle juste que cet objectif au niveau international, il est fixé pour 2030.

Et donc, on est bien en avance et pionniers sur ces sujets. Une des leçons de la crise actuelle est de nous rappeler la nécessité de repenser la place de la nature au sein de notre société, préserver les espaces naturels. Protéger nos ressources essentielles, c'est rendre notre société plus résiliente, prête à affronter les effets du changement climatique.

Donc, j'ai contresigné des décrets qui permettent d'annoncer, à l'occasion de ce Conseil de défense écologique, la création de deux parcs naturels régionaux, celui du Mont Ventoux et celui de la baie de Somme Picardie maritime, qui me fait particulièrement plaisir, mais également de la réserve naturelle nationale de la Robertsau, en Alsace. Les créations de ces nouvelles aires protégées ainsi que l'aire d'adhésion du Parc national de forêts conduisent d'ores et déjà à atteindre 30 % du territoire terrestre en aires protégées. Des millions de Français vivent à proximité de ce patrimoine naturel protégé.

C'est l'implication du principe d'une nature protégée, mais pas sous cloche, une nature préservée pour les Français et à laquelle ils prendront part. Je vous remercie. -G.

Attal : On va prendre quelques questions. Qui veut se lancer ? Une question sur le Conseil de défense écologique, évidemment. -B.

Pompili : Evidemment. -Est-ce que vous avez parlé de la 5G sur les éventuels risques sur l'écologie ? Je repose ma question : est-ce que vous avez parlé des risques éventuels sur l'écologie de la 5G ? -B.

Pompili : Non, ce n'était pas à l'ordre du jour du Conseil de défense écologique, donc ça n'a pas été abordé aujourd'hui. -Vous ne pouvez pas le mettre à l'ordre du jour, ou bien c'est calé d'avance ? -B.

Pompili : Là, on avait déjà énormément d'annonces qu'on voulait faire, et on avait décidé d'une méthode. La méthode, c'était de prendre par bouts les propositions de la Convention citoyenne pour le climat et par thématiques pour essayer de montrer un ensemble cohérent. Donc, ces thématiques-là de toute façon ont été abordées par la Convention citoyenne pour le climat, donc ça fera partie des prochaines réflexions que nous aurons, mais ça n'a pas été abordé aujourd'hui. -Les autres mesures réglementaires, donc les autres thématiques, seront abordées dans quel cadre ?

Toujours le Conseil de défense ou ce sera un cadre un peu plus traditionnel, classique ? -B. Pompili : Pas forcément.

Pas forcément. On va avancer, et de toute façon, vous le voyez, on va avoir des moments de concertation, puisqu'il y a beaucoup de mesures...

Pardon. Il y a beaucoup de mesures réglementaires qui sont des mesures qui relèvent aussi d'autres compétences, et notamment des collectivités. Donc, on a besoin d'un temps de concertation avant, et c'est pour ça qu'un certain nombre de mesures n'ont pas été faites pour pouvoir avoir ce temps d'échange entre les citoyens, les collectivités et l'Etat, pour qu'on puisse se caler, pour que tout ça se fasse le mieux possible. -La Convention citoyenne pour le climat dit : "C'est 146 ou rien".

Vous pensez y arriver ? Enfin, il reste encore un petit peu de travail... -B.

Pompili : Il y a beaucoup de travail, mais on va le faire ensemble, et je crois que c'est très important, et Gabriel Attal l'a dit tout à l'heure, que les citoyens soient associés à toutes les étapes pour qu'ils puissent aussi confronter leurs propositions avec leur application concrète. Certaines s'appliquent très facilement, d'autres demandent un certain nombre d'ajustements, et c'est pour ça que ce travail doit être fait ensemble, pour qu'eux ne se sentent pas trahis si jamais il y a des ajustements qui sont faits et pour qu'ils puissent aussi voir tous les mécanismes que ça implique. -Je rebondis là-dessus.

Les citoyens vont être confrontés aux élus, voire ce que les élus répondent. Si jamais il y a des vues totalement divergentes, si les élus leur disent : "Ca, ce n'est pas possible", c'est donc le gouvernement qui tranchera, c'est bien ça l'idée ? Il ne s'agit pas de les transformer en politiciens, en quelque sorte ? -B.

Pompili : Non. L'important, c'est que toutes les orientations qui ont été proposées par les citoyens puissent être appliquées. C'est l'engagement du président de la République.

Le président de la République a dit qu'il voulait que les citoyens puissent se retrouver dans le travail qui sera fait. Et c'est vraiment ce travail qu'on va faire, mais qui est un travail, justement, qui demande du temps. C'est aussi pour ça que sur le projet de loi, nous, on veut prendre le temps pour pouvoir faire les choses bien et pas pour faire un truc clé en main qui ne serait satisfaisant pour personne et dont on n'aurait pas vu toutes les implications.

Donc, tout ça demande du temps. Il y a, en tout cas, un engagement qui est très fort du président de la République, qui nous a répété ce matin que tout ce travail qui a été fait pendant 9 mois par les citoyens, par des gens qui n'étaient pas des professionnels, qui n'étaient pas forcément engagés au départ, mais qui se sont plongés et qui ont réussi à nous proposer ce...

C'est pas un produit fini, c'est un produit intermédiaire, que tout ce travail, surtout, ne soit pas dénaturé, et donc, c'est notre mission, et je peux vous dire qu'on s'y emploie vraiment. -Mais la place des élus là-dedans, quelle est-elle, au fond ? -B.

Pompili : Mais les élus sont là pour appliquer tout ça. -Oui, pour appliquer, pas pour décider, du coup. -B.

Pompili : Ils vont être associés, c'est-à-dire qu'ils vont parler avec les citoyens. Cet échange-là est important, on va l'avoir mercredi avec les associations d'élus, mais après, de toute façon, on l'aura avec les associations d'élus, puis après, ça va se voir de manière plus capillaire, territoire par territoire, parce qu'il y a des mesures qui nécessitent vraiment une application selon le territoire. Mais cet échange-là est nécessaire parce que les élus doivent entendre ce que disent les citoyens, et les citoyens doivent entendre des contraintes qui peuvent, parfois, simplement demander un peu plus de temps, tout simplement.

Vous savez, quelques fois, il y a des mesures qui ont été décidées, on se rend compte que tout simplement, pour les mettre en oeuvre, ça nécessite un tout petit peu plus de temps, ou peut-être qu'il faut organiser un peu différemment. Toutes ces choses-là, ça fait partie du dialogue. C'est une méthode que le Premier ministre et que le président de la République défendent et à laquelle on est très attachés, qui est vraiment la méthode on se met autour de la table et on met en oeuvre, parce que c'est facile de décider des choses, c'est plus difficile de les mettre en oeuvre.

Et là, on est dans ce travail de mise en oeuvre. -Sur l'étalement urbain, la Convention citoyenne avait proposé un cadre qui est un cadre relativement coercitif. Dans le réglementaire que vous avez présenté, j'ai pas senti cet aspect-là.

Est-ce qu'il faut s'attendre à le voir dans le législatif, s'il y a deux temps, ou est-ce que vous considérez que c'est difficilement applicable ? -E. Wargon : Aujourd'hui, on était sur du réglementaire, et d'ailleurs, on doit avoir, tous sujets confondus, une petite dizaine de mesures qui sont directement issues des 146 propositions sur lesquelles on reprend de façon extrêmement fidèle.

Donc, pour répondre à la question précédente, ça donne aussi le sens de ce qu'on va faire. Là, sur l'étalement urbain, les mesures proposées par les citoyens sont plutôt législatives, et donc aujourd'hui, on s'est concentrés sur des mesures réglementaires ou techniques : la cartographie des friches, la création du fonds, le moratoire sur les centres commerciaux. La question des grandes normes réglementaires qui vont s'appliquer aux PLU, aux PLUi, donc en gros, au droit de l'urbanisme, c'est plutôt du domaine législatif, et donc, ça va rentrer dans le process de concertation dont Barbara Pompili parlait il y a quelques minutes, qui démarre dans 2 jours. -Il s'agit bien aussi des projets de centres commerciaux en cours, pas juste des nouveaux nouveaux ?

Ceux qui sont en train d'être examinés sont concernés par ce gel ? -B. Pompili : Tout à fait. -Le coût, vous avez évalué le coût, c'est ça, de la précarité énergétique à 650 millions d'euros par an, c'est ça ?

Par an, ça veut dire quoi ? -E. Wargon : En fait, c'est toujours difficile d'évaluer, mais en gros, quand on a des dépenses de chauffage anormales, et pour les pires passoires thermiques, on est sur des dépenses qui peuvent être, c'est ce que je vous disais, ça peut atteindre 1 000 E par mois, y compris pour des ménages très modestes, parce qu'on a vraiment des logements dont les murs sont des passoires au sens propre du terme.

Là, quand on agrège tout ça, dans des dépenses anormales, on peut arriver à de l'ordre de 650 millions d'euros par an, sachant qu'on finance, et on l'a beaucoup augmenté dans la période précédente, un chèque énergie qui permet chaque année d'aider les ménages les plus modestes à payer leurs dépenses énergétiques. Mais là, l'objectif, c'est de pas juste financer les factures, parce que d'une certaine manière, on ne transforme rien, c'est d'aller vers la suppression progressive de ces logements. On commence avec une norme qui est... avec un niveau de consommation vraiment très élevé à partir de 2023, et la suite sera discutée, là encore, dans les discussions avec les citoyens, les associations d'élus, les partenaires sociaux, pour voir quel est l'objectif qu'on se donne en 2028 au fur et à mesure aussi qu'on améliore les étiquettes énergétiques.

On est en train de refondre ce qu'on appelle le DPE, le diagnostic de performance énergétique, qui n'est pas opposable pour l'instant et qui va le devenir en 2021. Et donc, on aura une base plus solide pour savoir à quelle étape supplémentaire on va. Là, c'est le début, mais c'est le début rapidement, puisque voilà, le 1er janvier 2023, un locataire pourra se retourner contre son propriétaire si son propriétaire lui loue une passoire énergétique. -G.

Attal : Peut-être une toute dernière question, s'il y en a une. Très bien. Alors, vous aurez cet après-midi, comme l'a dit Barbara Pompili, un moment important avec le déplacement du Premier ministre autour des questions de fret ferroviaire, puisqu'elles étaient aussi à l'ordre du jour de notre Conseil de défense, et des annonces seront faites par le Premier ministre à ce moment-là, et puis mercredi, les réunions avec les citoyens de la Convention citoyenne pour le climat pour continuer à avancer conformément à la méthode qui a été annoncée par Barbara Pompili suite au Conseil de défense autour du président de la République ce matin.

Merci à tous.