Gilets jaunes : Macron, le cap et la méthode #cdanslair 27.11.2018

Bonsoir à toutes et à tous. Une heure de discours, une heure de déminage. Emmanuel Macron ce matin a tenté donc de répondre à la colère des gilets jaunes. Pas question de changer de cap, mais des ajustements quand même pour faire peut-être retomber la tension. Un grand débat national pendant trois mois pour accompagner la transition énergétique et une révision de la taxe carbone adaptée en fonction des cours du carburant. Voilà pour les principales annonces. Emmanuel Macron a promis de traiter en même temps la fin du monde et la fin du mois.

Sur la méthode, le chef de l'État affirme avoir entendu cette colère sourde d'une France qui ne veut plus qu'on lui impose des normes, des taxes d'en haut et promet de gouverner davantage avec des solutions qui viennent désormais des territoires et des citoyens eux-mêmes. Alors est-ce que cela suffira à calmer les esprits ? Gilets jaunes, Macron, le cap et la méthode, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste à l'hebdomadaire L'Express. Soazic Kemener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne.

Je renvoie à votre dernier livre, L'irrésistible ascension, les dessous d'une présidentielle insensée, publiée aux éditions Flammarion. Erwann Benezé, vous êtes journaliste aux Parisiens aujourd'hui en France. Vous êtes au service économie, en charge de l'énergie, de l'automobile. Vous venez de publier Nucléaire, une catastrophe française, aux éditions Fayard. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Selon le dernier baromètre mensuel de l'IFOP pour le JDD, la cote de popularité d'Emmanuel Macron perd encore 4 points en novembre, à 25% de satisfait. Enfin, rappelons ce soir le nouveau clivage publié aux éditions du CERF.

Bonsoir à tous les quatre.

Bonsoir. Merci de

participer à ce C'est dans l'air en direct. Alors, on l'a entendu, on l'a attendu ce discours depuis plus de 10 jours de tension avec la crise des Gilets jaunes. Pardon de vous poser la question aussi directement que ça, Christophe Barbier, mais c'est celle que tout le monde se pose. Est-ce que ça va suffire ? Est-ce que ça va suffire à faire baisser un peu la pression ?

Suffire à faire rentrer les Gilets jaunes chez eux ? Non. Ils sont dans un mouvement de mobilisation longue. Si le gouvernement veut les décourager, ça sera sur le long terme, en comptant sur le temps qui passe, le froid, l'hiver, les fêtes qui approchent. C'est pas par un discours magique qu'on pouvait les voir rentrer joyeux chez eux. Suffire à ne pas réveiller ou réalimenter leur colère, ça, je pense que le but est plutôt atteint.

Il n'y a rien dans le discours de Macron qui pourrait apparaître comme une provocation ou une capacité à remobiliser complètement le mouvement des Gilets jaunes pour avoir un dimanche prochain ou un samedi prochain encore plus violent que ceux qu'on a connus cette semaine dernière. En revanche,

il

a employé le mot « convaincre » à la fin de son allocution. Pour convaincre, il faut du temps. Il faut plus que du temps. Il faut des résultats. Il arrivera à convaincre quand les résultats seront là, à la fois ces résultats globaux de politique économique, mais aussi les résultats de ce qu'il a annoncé ce matin. C'est-à-dire un accompagnement social de la transition énergétique. Oui,

c

'est vrai, tout le monde, même les Gilets jaunes, est d'accord. Il faut essayer d'éviter de faire de la France un pays pollueur. Il faut s'adapter à un monde où le pétrole sera tellement cher qu'il vaudra mieux s'en passer. Mais une fois qu'on a dit ça, on n

'a

pas beaucoup avancé. Il faut trouver des solutions concrètes qui ne soient pas réservées aux bobos qui peuvent s'acheter des voitures électriques ou des chaudières dernier cri. Et de ce côté-là, ce que Macron a mis sur la table était un peu flou,

un

peu incomplet, reste aux ministres, aux élus, au débat national que vous avez évoqué, de terminer le travail.

Ce n

'était

pas un catalogue de solutions

? Non,

pas du tout. On voit de toute façon qu'Emmanuel Macron, cette crise des Gilets jaunes, il veut l'inscrire dans sa trajectoire globale. C'est-à-dire qu'il a son cap, il a les décisions qui sont prises. Il l'a rappelé depuis sa campagne et puis jusqu'à ce point de son quinquennat. Donc il veut montrer qu'il ne dévie pas.

Et

donc faire un catalogue de solutions, ce serait une façon de dire « je renie ce qui a été dit auparavant ». En même temps, je trouve que ce qui est quand même intéressant dans ce qui a été dit ce matin, c'est la manière dont Emmanuel Macron, et d'ailleurs c'est sans doute un problème de gouvernance plus globale, déjugent peu à peu tous les ministres ou le Premier ministre, c

'est

-à

-dire

tous ceux qui se sont exprimés sur ce sujet depuis la manifestation de samedi.

C

'est-à-dire qu'il dit à la fois, il y a eu des violences, mais ce ne sont pas tous les manifestants, il y a eu d'autres manifestants en France, il fait bien la différence qui n'avait pas été faite de façon si claire, en tout cas, par son ministre intérieur Christophe Castaner et par Gérald Darmanin qui avait parlé, on se rappelle, dimanche, de peste brune, pardon, c'est vraiment sur RTL. Il déjuge aussi en partie son Premier ministre qui avait parlé d'un chèque énergie. Alors à la demande d'Emmanuel Macron, Édouard Philippe était allé déminer, encore une fois, à la radio pour essayer de dire « ben voilà, on a des solutions pour les gilets jaunes ».

Et qu'est-ce qu'il dit aujourd'hui Emmanuel Macron ? Il dit « non mais le chèque énergie, finalement, moi-même, je n'y comprends pas grand-chose ». Donc on s'attend, à ce moment-là de son discours, on s'attend à ce que lui

aille

vers d'autres mesures qui seraient à ce moment-là plus concrètes. Et c'est là où on reste dans le flou dont parlait Christophe Barbier. Donc il

n

'y a pas de catalogue de mesures, il y

a

la volonté de rester vraiment dans un cap parce que c'est ce qu'il fait Emmanuel Macron et c'est la manière dont il vend sa politique aux Français. C'est « je ne bouge pas » et finalement ma constance et ma manière de vous rassurer in fine. Mais c'est vrai que je ne

suis

pas sûre qu'il y ait là-dedans les ferments d'une réconciliation. Alors en même temps, il est très intéressant sur la colère. Son diagnostic est très bon et il le dit très bien. Mais je trouve qu'il manque une partie à son discours.

Il a très bien compris le mouvement. Il est revenu très longuement sur les raisons de cette colère-là. Mais ce que vous nous expliquez, c'est qu'il n

'a

pas sorti le carnet de chèque. Il n'a pas sorti de quoi calmer la colère. Et vous disiez à l'instant, il déjuge ses ministres. Pourtant, pendant tout le discours,

il

a dit « Édouard Philippe vous donnera les explications. Édouard Philippe va organiser le grand débat. François de Rugy aura son rôle à tenir également.

» Je

le disais en débutant cette émission, l'objectif c'était quand même de dire aussi aux Français

«

pas de changement de cap » sur les fondamentaux, c'est-à-dire l'énergie et les choix énergétiques de la France.

Sur l'énergie justement, il

y a

un élément qui m'inquiète un petit peu. C'est que là, on est effectivement dans une séquence. Il faut se souvenir de ce qui a mis le feu aux poudres au mouvement des Gilets jaunes. Au départ, c

'est

la hausse des prix du carburant. Et puis plus globalement, est venue des revendications sur le pouvoir d'achat.

Il

se trouve qu'après le carburant, il va y avoir une autre hausse qui risque là aussi de poser problème. C'est la hausse des prix de

l

'électricité. Et dès le 1er janvier 2019, vous allez avoir à la fois par cet empilage de taxes des hausses successives de l'électricité qui risque là aussi de gréver le budget des Français et encore une fois d'alimenter la contestation.

Ça,

il n'en a pas parlé du tout.

Il n'en a pas parlé. Alors, on est là dans le cycle, dans la présentation de la PPE. Il en a parlé indirectement sur la transition énergétique, etc. mais sans parler effectivement concrètement de l'impact que cela pourra avoir sur les prix de

l

'électricité.

Jérôme Fourquet. Bon, ce n'était pas un exercice facile. Il le dit d'ailleurs lui-même à la fin de son discours. Il dit « J'ai bien conscience qu'un seul discours ne peut pas tout changer ».

Bien évidemment. Alors, néanmoins, il n'y a pas la mesure que d'aucuns attendaient. C'est-à-dire qu'on ne poursuit pas l'augmentation des taxes. On va juste la moduler. Donc, ce serait une espèce de retour à la fameuse TIPP flottante peut-être qui n'a pas laissé forcément de très bons souvenirs parce que ça a coûté très cher aux caisses de l'État sans que ça rapporte vraiment

aux

consommateurs et aux automobilistes. Et puis, d'un autre côté, peut-être qu'Emmanuel Macron, il a avancé son discours

qui

était prévu de longue date, mais il a en même temps, il s'est ménagé un petit peu de temps pour voir comment ça tournait ce week-end et dans les jours qui ont suivi. L'hypothèse qu'on peut faire, c'est que si on met de côté, ce n

'est

pas rien, ce qui s'est passé sur les Champs-Elysées, il y a eu quand même encore pas mal de manifestations le week-end dernier, mais en perte de vitesse par rapport au premier week-end. On voit aussi qu'il

y a

des leaders autoproclamés qui ont été plus ou moins désignés, mais certains ont été déjugés par la base. Et donc, peut-être qu'Emmanuel Macron s'est dit, bon, voilà, finalement, il n'est peut-être pas nécessaire qu'on lâche trop parce que petit à petit, comme disait Christophe, avec le temps qui passe, la météo pas forcément très clémente, eh bien, on va peut-être finir par gagner par usure. Il n'est quand même pas dupe

et

il n

'est

pas naïf. Il sait très bien que les causes profondes du mécontentement vont demeurer. Mais pour ce qui est de la gestion de crise à chaud, il a sans doute fait le pari qu'on pouvait enjamber quelque part un petit peu ce mouvement en lâchant un petit peu, mais vraisemblable.

Et on va rentrer dans le détail des quelques

mesures qui viennent d'être annoncées, parce qu'il n

'y

a pas effectivement grand-chose, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Est-ce qu'il vous a donné le sentiment d'être un président dans les cordes ? Il parlait aux Gilets jaunes ou il parlait à l'ensemble des Français ?

Il

parlait à l'ensemble des Français. Il parlait même aux Français de demain, parce qu

'il

y avait un côté génération à venir qui entraignait tout ce texte sur la transition écologique. Mais il a bien dû recadrer ce discours, prévu de plus longtemps, puisque la programmation pluriannuelle énergie, il devait la présenter depuis un certain nombre de semaines. Il a voulu la remettre dans le cadre des Gilets jaunes. Il a mis un certain nombre de minutes, d'ailleurs, avant de prononcer l'expression « Gilets jaunes ». Et typiquement, il les a servis à travers cette mesure.

La

mesure qui veut que tous les trois mois, on va réviser les taxes en cas de hausse des carburants. Qui est une mesure un peu rusée, parce qu'en effet, la TIPP flottante a laissé un mauvais souvenir à l'État. C'est un bouchon qui flotte au fur et à mesure que la vague monte et descend. Et à chaque fois, l'État y est de sa poche. Tout ça pour un gain de quelques centimes à la pompe pour l'automobiliste. Tandis que là, si du 1er janvier au 1er avril, c'est de 50 à 50 en passant par des pics à 70 ou 80. Quand vous arrivez au mois d'avril, vous dites « c'est 50 comme au mois de janvier », on ne touche pas la taxe. Au passage, l'État aura raflé un maximum de bénéfices.

Donc il y a une ruse technocratique à dire « l'État va se servir », mais on pourra dire aux automobilistes « vous voyez, 50-50, le prix n'a pas bougé ». C'est exactement ce qui se passe en ce moment. Le prix du baril baisse. Donc si on appliquait la solution Macron, par exemple, au 1er décembre, on regarderait les trois mois écoulés, on dirait aux Gilets jaunes « ah, le prix du baril a baissé », donc on maintient nos taxes. Et ils ne pourraient pas contester cette démonstration.

C

'est lisible, franchement, c'est lisible cette annonce de la part du président

de la République.

Ça

l'est d

'autant moins que deux heures après ou une heure après le discours du président de la République, vous avez son ministre de la Transition énergétique qui lui affirme qu'il n

'est

absolument pas question de revenir sur une TIPP flottante. Il rappelle lui aussi d'abord que c'était une promesse non tenue et intenable. Il dit qu'il ne faut pas mettre, il reprend effectivement l'exemple du bouchon, la France comme un bouchon flottant au gré des variations des prix du pétrole. Il a rappelé aussi, effectivement, les pétroles c'est extrêmement volatil. En 2008, on était monté à 147 dollars le baril. Aujourd'hui, on est à moins de 60 dollars. Il

y

a deux semaines, on était à 80 dollars. Bref, ça fait un yo-yo. La TIPP flottante, a priori, ça ne sera pas pour… C'est pour ça qu

'ils

ont pris le système des trois mois. Ça permet de

lisser

l'effet yo-yo et l'État peut être gagnant.

Pourquoi

il a voulu tenir

? L

'ensemble de la classe politique, l'ensemble des présidents de région, des élus de terrain,

pour le coup… Sauf Xavier Bertrand.

Sauf Xavier Bertrand, mais il était favorable à cette idée de bouger. Pourquoi est-ce qu'il était si important, politiquement, ou même sur le fond du sujet, l'idée d'aller vers une économie décarbonée, de tenir ? Plutôt que d'inventer un dispositif dont personne ne se dit aujourd'hui qu'il est extrêmement limpide et qu'il peut satisfaire, en tout cas apaiser la colère des gilets jaunes, pourquoi c'était si important de dire « je ne lâche pas ».

Il

y a deux mots. Dites-moi. L'image,

une

doctrine. L'image, c'est effectivement, face à cette fronde presque historique des gilets jaunes, de tenir le cap au risque de se décrédibiliser. La doctrine, notamment sur le nucléaire,

on

sait que le gouvernement aujourd'hui est plutôt pro-nucléaire, le Premier ministre, Emmanuel Macron… On va

y revenir, ça s'est un peu vu aujourd'hui.

Voilà, exactement. Et donc, cette doctrine qui continue et qui pérennise une industrie qui a plusieurs décennies. Pour compléter ce qui vient d'être dit, je pense qu'Emmanuel Macron a aussi fait le constat, en regardant les quinquennats précédents, que tous les gouvernements qui avaient lâché dans des moments de forte tension sociale n'en avaient pas été bénéficiaires au final. Et donc, lui, il fait le pari inverse en disant, on me sort à gré d'avoir tenu le cap et c'est cohérent avec l'image que je renvoie depuis le début du quinquennat. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est quand il regarde sa cote de popularité ou les sondages d'intention de vote, il est certes très bas, mais là, c

'est

son noyau dur qui continue de le soutenir. Son noyau dur,

il

est urbain, il est diplômé, il est très attentif à la question de la transition écologique. Il se dit, si je lâche un petit peu aux gilets jaunes, c'est pas sûr que ces gilets jaunes, c'est même pas sûr du tout qu

'ils

se mettent à voter pour moi. Par contre,

ce

qui est à peu près acté, c'est que je vais susciter le trouble dans mes propres troupes et donc,

il

faut mieux vaut tenir que guérir et donc, on blinde son cœur d'électorat.

Et il était très sévère, justement, à l'égard de ces politiques de l'ancien monde qui n'ont pas le sens des responsabilités, c'est comme ça qu

'il est dit.

Et

qui ont

tous voté la taxe carbone, il l'a rappelé deux ou trois reprises, plusieurs majorités ont validé ces hausses de taxes.

Alors, ne pas renoncer au cap, on l

'a

bien compris, mais changer de méthode, voilà en substance la ligne choisie par le président de la République pour désamorcer une crise qui dure maintenant depuis plus de dix jours. Ce matin, pendant une heure, le président s'est d'abord adressé aux gilets jaunes. Extrait de son discours et réaction avec Mathieu Lignot et Nicolas Baudry-Dasson.

Une

heure de discours pour présenter son plan pour l'écologie et pour tenter de calmer les colères.

À

l'Elysée ce matin, Emmanuel Macron a d'abord voulu s'adresser aux gilets jaunes.

J

'entends la grogne,

le

reproche qui a été fait, il s'est focalisé sur le prix du carburant. Je ne confonds pas les casseurs

avec

des concitoyens qui veulent faire passer un message. Je ne suis dupe de rien.

Il

y a des gens

qui

utilisent cette situation avec beaucoup de mauvaise foi parce qu'ils voudraient qu'on arrête tout, parce qu'au fond, ils sont

contre

le projet porté par le gouvernement et qu

'ils

voudraient refaire les élections de mai 2017. Emmanuel Macron annonce un changement de méthode.

Il

donne trois mois à son gouvernement pour concerter,

travailler,

concilier. Objectif, trouver des mesures concrètes.

Je

souhaite que partout sur le territoire, cette décision de concertation puisse être déclinée

et

que

partout

sur nos territoires,

sur

les réseaux sociaux aussi, ce débat puisse se tenir et que toutes les associations intéressées puissent, y compris localement, y participer et qu'ainsi les représentants des Gilets jaunes,

dans

chaque région, puissent également

y

prendre part et proposer des solutions.

Parce

que nous ne pouvons pas être dans la dénonciation réciproque. Nous sommes au moment des solutions à apporter concrètement.

Et

la concertation a déjà commencé.

Le

ministre de l'écologie, François de Rugy, reçoit dès cet après-midi certains représentants des Gilets jaunes. Parmi leurs revendications, baisser le prix des carburants.

Le

président l'annonce ce matin, les taxes seront ajustées pour s'adapter au prix du baril. Construire une méthode pour rendre plus intelligente

cette

taxe aujourd'hui un peu aveugle et permettre d'avoir tous les trimestres

un

rendez-vous qui permette en quelque sorte

d

'atténuer les faits pour nos concitoyens s'il devait y avoir une envolée des cours mondiaux. Personne ne peut le prévoir aujourd'hui.

Et

on ne peut pas dire que ce sont nos concitoyens qui ont des déplacements obligés qui en seraient les seules victimes. L'enjeu de son intervention, c'était aussi marteler, expliquer à quoi servent les impôts. Il faut faire la pédagogie à nouveau de ce qu'est notre système. Malgré ses promesses,

le

discours présidentiel ne calme pas l'opposition.

A

l'Assemblée nationale ce matin, certains députés trouvent que le compte n'y est pas.

Je

crois qu'il ne comprend pas une chose, c'est que le ressort du mouvement des Gilets jaunes, c'est un refus à la fois d'injustice fiscale et j'allais à des privilèges exorbitants qui sont donnés aux plus riches depuis maintenant plus de

deux

ans. Le président de

la

République a surtout cherché à gagner du temps, mais il

n

'apporte pas les bonnes réponses. Et dans la mesure où il n'annonce pas un vrai plan d'économie dans le budget de l'État, demain on sait très bien que la pression fiscale ne diminuera pas. Ce n

'est

pas les primes à la chaudière ou les primes à la voiture qui changeront, quoi que ce soit. C'est un problème de pouvoir d'achat. Les gens n'arrivent plus à vivre et ils sont de plus en plus nombreux. Ces Gilets jaunes d'Aurillac ont suivi en direct ces annonces. Pour eux, Emmanuel Macron n'a apporté aucune solution à leurs problèmes.

C'est que du vent, c

'est

de la poudre

aux yeux,

c

'est de la fumée, c'est rien. Il

n'a rien compris,

mais vraiment rien compris. On comprend, on est d'accord pour des trucs énergétiques, mais bon, il y a autre chose. Il y

a

le pouvoir d'achat, les pauvres qui n

'ont

pas d'argent. Ils n'ont même pas 1000 euros pour vivre. Ils ont 300, 500, 800 euros. Il n'en parle même pas. Il nage en plein délire. Mais on va lui montrer qu'on va être encore plus têtu que lui. Parce qu'il est têtu, mais on va être plus têtu que lui.

Pour

se faire entendre, ces Gilets jaunes vont continuer de tenir leur blocage.

Ils

sont prêts à rester ici jusqu'à Noël s'il le faut.

Et

nous reprenons avec cette question. Pensez-vous que l'Elysée a pris la mesure du mouvement social en cours

? Oui,

quand même. Plus qu'il y a trois semaines, quand ils pensaient que c'était juste une histoire de carburant et que la baisse du baril allait calmer tout le monde. Ils ont vu que dedans, il y avait une revendication globale, pouvoir d'achat, et que certains y ajoutaient même des revendications plus politiques, institutionnelles, créer des assemblées citoyennes, dissoudre l'Assemblée nationale, etc. Et donc, le gouvernement,

mais

trop tard, s'est rendu compte que c'était un mouvement un peu gigogne, un peu comme ces poupées qui s'en chassent les unes dans les autres, et qu'ils ne s'en tireraient pas comme ça. Maintenant, la stratégie reste claire, c'est la stratégie de l'usure. Par rapport à des gilets jaunes, dont une part, n'étant pas actif, peut tenir des barrages, mais qui va avoir du mal à durer quand même très longtemps.

Et pourtant, on l'a vu dans le reportage, on a l'impression qu'il n'y

a

à peu près rien de ce qu'a dit le président de la République, qui ne trouve un écho favorable auprès du mouvement. Et on a même l'impression que quoi qu'il ait pu dire, quoi qu'il ait pu annoncer, il y a tellement de distance désormais entre ces deux paroles-là, entre cette colère et le chef de l'État, que c'était presque perdu d'avance. Est-ce que vous avez eu cette impression aussi en écoutant les réactions ?

Oui, exactement. Et quand Christophe Barbier disait tout à l'heure qu'effectivement, il y avait une volonté de laisser le mouvement pourrir, d'attendre l'usure, ça a été visible très nettement la semaine dernière, où toutes les communications étaient axées sur la violence. C'était la communication du gouvernement. Or, qu

'est

-ce qu'on a vu ? Les études d'opinion ont montré très vite que les Français étaient derrière le mouvement, beaucoup plus d'ailleurs qu'on aurait pu l'imaginer. C'est

-à

-dire qu

'on

dépassait les 70% de soutien au mouvement. Donc obligatoirement, l'Élysée s'est retrouvée devant cette question et dans une obligation de traiter le mouvement différemment. Mais est-ce que ce discours va suffire ? Non, il ne

va

pas suffire. En revanche, je trouve que dans les mots qui sont utilisés par le président de la République, qui sont les mots qui sont utilisés d'ailleurs uniquement par le président de la République et pas par ses ministres, dans la reconnaissance de la souffrance, dans la reconnaissance de l'éloignement, c'est un diagnostic très très juste, qu'il avait déjà formulé d'ailleurs pendant la campagne des présidentielles. Mais ce qui est très compliqué,

c

'est qu'on a l'impression que si on met de côté François Bayrou, il y a très peu de personnes qui tiennent ce discours-là à ses côtés, dans sa propre majorité. C'est ça qui est un peu troublant.

Il

reprend ce discours qu'il avait pendant sa campagne électorale, de dire en gros, les Français, ils ne veulent plus. Alors il dit toujours nos concitoyens, je ne

sais

pas si ça a de

l

'importance, c'est vraiment le mot qu'il a utilisé pendant tout le discours. Nos concitoyens ne veulent plus, ne supportent plus qu'on leur impose des taxes, des normes d'en haut. Sur toute cette partie-là du discours, là on a l'impression qu'il était dans ce face-à-face avec les Gilets jaunes.

Oui,

mais on est, comme les Gilets jaunes diraient, dans le discours. C'est parole-parole, c'est-à-dire j'ai bien entendu, etc. Sauf que la politique qui est menée, quand il dit on va décentraliser les discussions dans les régions, comme on dit aujourd'hui, est-ce qu'on va avoir une taxe qui va s'adapter entre la Nouvelle-Aquitaine et les Hauts-de-France ? C'est illusoire. Est-ce que la prime à la chaudière, elle va varier d'un territoire à un autre ? Donc moi, ça me fait penser un petit peu aux propos qu'il a tenus au moment du discours du Congrès. En début de l'été, on avait dit il y

a

une déconnexion, il faut retisser les liens avec les corps intermédiaires. Et puis il avait fait un discours qui était de bonne tenue ou qui avait coché toute une série de cas. C'est-à-dire qu'il entend les critiques et qu'il sait habilement y parer ou y répondre. Après, là où le bas blesse souvent, c'est la déclinaison concrète. Quand on demande, il dit voilà, il faut que les choses soient plus concrètes et plus lisibles. Alors on va prendre quelques exemples. On va faire en sorte que toutes les chaudières à fioul soient remplacées ou aient disparu d'ici 10 ans. C'est 10% de la population qui se chauffe au fioul en France.

Jusqu'au mois de juin de cette année, vous pouviez bénéficier d'aides pour acheter une chaudière au fioul. Et donc maintenant, aujourd'hui, sur une grande planification écologique, on vient de nous expliquer que ce n

'est

plus possible. Jusqu'à cet été, vous avez aussi des aides qui vous permettaient de mettre du double vitrage pour isoler les bâtiments. Parce qu'on sait que l'isolation, c'est un des meilleurs moyens des pistes d'optimisation. Ces aides, elles ont été supprimées cet été.

Et

puis on pourrait...

Et

la logique. Voilà.

Et

donc, parce que là,

on

parle de... Jean-Luc Mélenchon, par exemple, parle de planification écologique. On est bien là-dedans. C'est-à-dire qu'on fait dessiner une grande trajectoire à 25 ans.

Ce que vous voulez nous expliquer, c'est que c'est illisible.

–

C'est illisible. Et ça renvoie à ce qu'on a entendu sur les barrages des Gilets jaunes, sur la fameuse question du diesel. Pendant des années, la fiscalité française a incité les gens à acheter du diesel. –

Ça, il l'a

dit, le président

de la République.

– Peut-être qu'il peut le reconnaître aujourd'hui, mais dire, mais maintenant, il faut arrêter tout ça. Il faut mettre à plat toutes les normes et les règles et décider une bonne fois pour toutes des choses. Parce que des filières économiques, des consommateurs doivent avoir un peu de lisibilité pour faire des choix d'investissement ou des choix de vie. Or là, on a le sentiment que tout ça est rebattu en permanence. Alors, en ayant entendu la colère du moment, mais que la vérité d'aujourd'hui ne sera plus forcément celle de demain.

– Avec l'idée que tout va devenir des territoires et même des citoyens eux-mêmes et qu'on se lance là pour trois mois de débat. Trois mois de débat, pourquoi faire ? Trois mois de débat avec qui ? Avec quel objectif ?

– Sachant que les grandes orientations de la politique énergétique sont fixées sur le nucléaire, sur la taxe.

Et

donc, on peut dire, après, vous pouvez discuter en région du reste.

–

Mais quel est l'objectif de ce débat ? À part gagner du temps, peut

-être ?

–

Gagner du temps, calmer les esprits, les écouter, puis surtout essayer de rédiger le très large cahier des doléances des Gilets jaunes de terrain. Parce qu'on se rend bien compte en allant de barrage en barrage que chacun voit midi à sa porte et a une revendication presque par Gilets jaunes. Ils ont tenté de se doter de représentants, huit porte-parole, qui ne satisfont pas tout le monde. Leur représentativité est déjà critiquée. Et donc, il s'agit en allant au plus près des Gilets jaunes d'essayer d'être dans un rapport démocratique. Il

y

a eu quelques tentatives. On a vu un député La République en marche du Vaucluse aller les voir. C'était plutôt positif parce que déjà, ça faisait baisser la pression d'un cran. Après, il faut faire remonter toutes ces demandes, voir celles qui se recoupent et qui peuvent donner presque une sorte de programme Gilets jaunes, et voir ce que le gouvernement peut, dans un deuxième temps, dans le cadre de ce qu'a déclaré le président, faire rentrer des mesures incitatives. Par exemple, les fenêtres. L'argument de Bercy pour dire qu'on supprime l'avantage sur les doubles vitrages, c'est que toutes les fenêtres sur le marché aujourd'hui sont doubles vitrages. Donc, ce n

'est

plus une aide pour inciter les gens à prendre la bonne fenêtre. C'est une subvention, quelle que soit la fenêtre. Et donc, on va plutôt décaler cette aide vers d'autres parties de la maison, la toiture notamment, par laquelle la chaleur s'en va. C'est plutôt sur le papier intelligent. Reste que quand c'est exposé, en effet, les gens se disent « On nous dit changer de fenêtre et puis on nous coupe l'aide. »

C

'est un peu idiot. C'est ça, peut-être, que la base fera remonter. De quoi les Gilets jaunes ont vraiment besoin pour que leur pouvoir d'achat les satisfasse, ou au moins ne les plonge pas dans le désespoir. Peut-être qu'on rejoindra une autre négociation de cette semaine. C'est la négociation sur les salaires. Le SMIC, qui doit ou non augmenter au 1er janvier. Et si on arrivait à augmenter le SMIC net, touché par les SMICards, sans augmenter le SMIC brut, payé par les entreprises. Donc, en diminuant les charges sociales.

Peut-être que là, on aurait un effet ballon d'oxygène sur le pouvoir d'achat des Français, qui se remettraient à consommer, à espérer, et à se dire aussi que travailler, ce n

'est

pas inutile. Et qu'il vaut mieux travailler que d'attendre des allocations. Si on y arrive, il faudra quand même faire des économies pour payer la perte.

Je

ne

suis

pas sûre qu'il ait prononcé même l'expression « pouvoir d'achat

».

Non, et en tout cas, l'expression « salaire » n'a pas été évoquée non plus. C

'est

une autre négociation parallèle, mais c'est peut-être la plus importante de cet automne.

C

'était une excellente réponse. Ça ne répond pas à la question que je posais, pardon, Christophe Barbier, sur ce débat. Dire aux Français, alors encore une fois, qu'on a vu toutes les images, on a fait je ne sais plus combien d'émissions sur la colère des Gilets jaunes, sur ce que ça raconte de notre pays, de cette fracture territoriale, les zones périurbaines. Et on nous dit, parlons, parlons

ensemble,

faisons un débat. Avec les partenaires sociaux, avec les chefs d'entreprise, avec les Gilets jaunes, avec

nous, avec

qui ? Les élus locaux aussi, qui vont être mis à contribution.

Mais

avec l'objectif de sortir des propositions sur le chèque énergie,

sur quoi ?

Si on est optimiste, on a la grille de lecture de Christophe, et sinon on dit, quoi qu'il

y a

un problème, on crée une commission. Donc là, on va avoir des états généraux. Encore une fois, le cadre général a été fixé par le président aujourd'hui. Et donc, il faut rentrer maintenant dans tout cela. On ne revient pas sur la hausse de taxes, même si elle va être modulée. Sur la sortie du nucléaire, c'est comme ça. On décorèle la question environnementale de la question du pouvoir d'achat, ou en tout cas de la question des salaires. Et sur le reste, on peut discuter. Vous voyez bien qu'on n'est pas du tout sur le même registre et sur les mêmes états d'esprit entre ce qui se passe sur les ronds-points et ce qu'a dit le président.

Selon moi, le péché originel sur les Gilets jaunes, quand on se demande pourquoi, y compris aujourd'hui, le discours du président ne semble pas avoir prise sur la fronde, c'est d'avoir trop attendu, c

'est

d'avoir pris du retard. Et aujourd'hui, ils sont en réaction plutôt que d'être en action. Et ils donnent l'impression de ne faire que réagir et de proposer des mesurettes plutôt que de revoir une sorte de structure globale. C'est à mon avis la raison pour laquelle il n'a pas voulu parler de pouvoir d'achat. C'est pour éviter de généraliser encore plus le propos et les

demandes.

C

'est-à-dire partir du principe que c'est une colère, une fronde, qui ne concerne que la question des carburants ?

Parce

qu'il l'a élargie à la

fin. La tentative

aujourd'hui, c'est de circonscrire cette colère, alors que cette colère, elle est en train d'élargir son spectre. Le problème, c'est que plus on attend, plus le coût est élevé, le coût en matière de colère et ensuite le coût pour le gouvernement. Et là, j'ai envie de faire le parallèle avec la transition énergétique.

C

'est la même chose. Plus on attend et plus ça va nous coûter cher.

On peut décemment dire, on va régler la fin du monde et la fin du mois ?

C

'est-à-dire, on va traiter dans le même temps ces deux problématiques-là

?

Je pense que oui, on peut le faire. Cette expression, c'est intéressant, elle a été prononcée par Nicolas Hulot jeudi dernier. Depuis, elle fait floresse, on en parle beaucoup. Mais oui, bien sûr, et ça se résume en faisant de la transition écologique et solidaire. Il avait bien insisté Nicolas Hulot, il fallait que ce soit au fronton, comme il dit, de son ministère, parce qu'il pensait qu'on pouvait faire les deux. Et d'ailleurs, c'est ce que disent absolument tous les militants écolos, ou même les ONG, depuis des années et des années, qu'il ne fallait pas arriver à ce point précis où on se trouve à séparer l'écologie et le social.

On n'aurait jamais dû arriver à ce point-là, et tout était prévu depuis le Grenelle de l'Environnement, même depuis le pacte écologique de Nicolas Hulot pour la présidentielle de 2007, pour qu'on n'arrive pas à ce point précis de blocage. On se retrouve avec des Français qui se posent la question de savoir s'ils doivent choisir le vert ou alors le social.

Et

on a rajouté à ça cette fracture territoriale. Pour revenir à la question que vous posiez tout à l'heure, justement, sur les débats en région, je pense qu'il y

a

aussi une lecture, peut-être un peu cynique, mais qui peut être faite. C'est-à

-dire

que là, on voit qu'il commence à y avoir des dissensions entre gilets jaunes. Ils se sont choisis des représentants, et puis certains ne conviennent pas, et puis comment ils les ont choisis. Il y a des questions qui animent aujourd'hui le mouvement des gilets jaunes. Mais est-ce que finalement, ce ne serait pas aussi une bonne idée pour le gouvernement de faire remonter des propositions très diverses selon les régions, et que finalement, on n'arrive pas à trouver une forme d'unité comme les gilets jaunes l'expéraient aujourd'hui ? Et donc, ce serait une façon de dire, mais qu

'est

-ce qu'on peut répondre à des choses aussi disparates ? Qu'on voit déjà aujourd'hui dans les reportages, parce qu'on entend certains... Alors, il y a eu Macron d'émission, ça c'était sur les Champs-Elysées, et puis d'autres demandent des choses qui sont d'ailleurs en réflexion aujourd'hui. Une chambre verte, une chambre des citoyens, qui réfléchirait justement à la meilleure façon de trouver une transition écologique et solidaire. Ça,

c

'est ce que proposait notamment Nicolas Hulot. Donc, il

y

a des choses qui se recoupent, et d'autres qui ne se recoupent pas du tout. Donc, est-ce que la solution pour le gouvernement ne serait pas de dire, regardez, c'est tellement disparate, et puis certaines choses, on les a déjà mises en place, ou on est sur le point de les mettre en place ? On

a

l'impression dans ce discours qu'il a pioché dans des phrases qu'on a entendues pendant ces dix jours, notamment quand il dit, en gros, on ne

va

pas confier ça aux experts, on va donner ça... Les citoyens ont leur place dans la réflexion, comme s'il avait justement passé ces derniers jours à écouter les mots utilisés par les Gilets jaunes et par ces Français qui considèrent qu'il faut changer de méthode de gouvernance.

Oui, mais il est très habile et très adroit, il a, je pense aussi, des conseillers qui ont bien préparé le terrain, mais on a eu exactement la même chose, encore une fois, au moment du Congrès. On disait, avec les corps intermédiaires, ça ne marche pas, il les a brutalisés, etc. Il

a

changé un peu depuis

?

Vous avez vu, par exemple, au Congrès des maires, il ne s'est pas rendu à l'invitation, par exemple, quand il a dit, maintenant, je vais entendre les élus, j'ai besoin de vous, j'ai besoin de tout le monde, on a dit, il a entendu. Et la question qui venait derrière,

c

'était, a-t-il vraiment changé ? Et donc là, c'est pareil, on nous dit, ce ne

sont

pas les experts qui vont faire cela, mais on va voir ce qu'il va en sortir, mais beaucoup de gens ne sont pas dupes.

Pourquoi il dit, chaque citoyen est irremplaçable

? Vous

savez, il a eu, à la fin de son discours, cette idée de s'attresser à chacun d'entre nous, en disant, chaque avis, dans ce moment-là, où on doit reconstruire le fil du dialogue, comme on dit, chaque citoyen compte. Ça veut dire quoi ? Est irremplaçable ?

Ça en fait en résonance

avec deux propos de sa campagne.

C

'est que d'abord, ce mouvement des Gilets jaunes, c'est un peu le reflet dans le miroir de l'étang de La République En Marche. Des gens qui viennent de droite et de gauche, qui de manière spontanée créent un mouvement et qui essayent de porter une revendication. Sauf que le mouvement En Marche, c'était plutôt les inclus, ceux qui avaient une idée du dynamisme, de l'activité, des urbains. On les a retrouvés d'ailleurs pour certains à l'Assemblée nationale. Et là, ce sont plutôt les exclus du système. Donc c'est l'inverse et c'est la même chose. En même temps, c'est le reflet d'En Marche.

Et donc, ces citoyens irremplaçables, c'est tous ceux qu'il a réussi lui à faire lever ou plutôt tous ceux qui n'étaient pas dans En Marche et qui soit n

'ont

pas voté pour lui, soit n

'ont

pas voté du tout, soit l'ont rejoint. Puis ça fait écho un deuxième de ces propos plus négatifs. C'est quand il disait, vous savez, dans les gares, on croise des gens qui ont des vies formidables et des gens qui ne sont rien. Et bien voilà, les gens qui ne sont rien, ils ont mis un gilet jaune et maintenant on les voit. Et ça, je pense que c'est un rappel aussi à l'ordre du président de tous les Français.

Et

il y avait un petit mea culpa quand même sur ces critiques qui sont formulées et que vous voyez aussi parfois dans les sondages sur

le mépris.

Plusieurs fois, il a dit je prends ma charge,

je suis concerné.

Il a terminé en disant ça me concerne, ces vies qu'il faut prendre en compte, ce sens qui est perdu, ces vies qui sont empêchées par des taxes et des normes. Il s'en sent politiquement comptable.

C'est important parce que dans cette colère qui s'exprime, dans les reportages qu'on fait très souvent sur le plateau de C'est dans l'air, il y a cette idée d'un président hautain qui n'entend plus, qui a du mépris, qui ne comprend pas cette réalité-là. Là,

il

a essayé de faire passer des messages quand même, non ?

Chaque citoyen est irremplaçable. On peut le soupçonner de faire un petit peu de démagogie quand même. Mais je pense qu'aussi, c'est l'expression, c'est l'écoute d'une peur de la contrainte. On parlait tout à l'heure, la fin du mois, la fin du monde. Avant, on parlait d'écologie punitive. Et c'est-à-dire, effectivement, c'est le sentiment qui s'exprime aussi à travers les Gilets jaunes, c'est cette chape irrévocable qui vient, et avec les taxes, avec des contraintes de plus en plus grandes liées à l'environnement, etc., qui fait que les contraintes sont de plus en plus importantes. Dire chaque citoyen est irremplaçable, c'est dire je ne vous oublierai pas individuellement.

Et même si on met en place des grandes campagnes... C

'est à chacun d

'entre vous que je parle.

C'est aussi à chacun d'entre vous. Et je tiendrai en compte votre situation personnelle. Oui, c'est ça.

Et sur la forme, sur l'idée de dire « je ne

suis

pas ce président hautain, déconnecté des

réalités... »

Là aussi,

il

a entendu, les critiques remontent jusqu'au sommet de

la pyramide. Ça ne sert à rien de... Mais comme

vous l'avez montré dans vos reportages, les gens disent « on l'a trop entendu, c'est sans doute un peu trop tard. » Et encore une fois, ceux qui sont sur les ronds-points, ces gilets jaunes, c'est quand même ses opposants les plus résolus. Ce qu'il faut voir, c'est dans tout le reste de la population qui n'est pas forcément très macronienne, mais qui n'est pas encore sur les ronds-points, voir si ça a un petit effet quand même.

Il faut combien de temps pour savoir si un discours a infusé et comment il a infusé ?

C'est deux, trois jours, on va

voir. Donc soyez un

peu patient.

Allez,

Emmanuel Macron ne renie pas en tout cas ses engagements en matière d'environnement. L'objet du discours de ce matin, je le rappelle, était aussi la présentation de la programmation pluriannuelle de l'énergie, éolien, photovoltaïque, charbon, nucléaire. Le président a présenté ses priorités. Objectif, une énergie moins carbonée, une France plus autonome et une urgence de santé publique. Thomas Jarium.

Toutes

les dix minutes,

un

Français meurt prématurément du fait de la pollution, notamment des particules qui proviennent de la combustion des énergies fossiles. Cette hécatombe, c'est 48 000 décès par an.

C

'est plus que tous les accidents de la route, tous les suicides, tous les meurtres, toutes les noyades, tous les accidents domestiques réunis.

Ce

qui est dit

dans

une campagne,

qu

'elle soit présidentielle ou autre, devant les Français, engage

quel

que soit le résultat de l'élection.

On

ne peut pas être le lundi pour l'environnement et le mardi contre l'augmentation des prix du carburant.

Je

sais

que

les habitués de la politique attendent de moi un renoncement, une esquive, bref,

de

laisser en quelque sorte le présent prévaloir sur le futur.

Ne

pas changer d'avis, ne pas changer la vérité, ne pas changer de cap. Est-ce à dire qu'il ne faut rien changer

? Nous

devons sortir de ce qu'on appelle les énergies fossiles.

En

30 ans, c'est-à-dire en une génération, nous devons passer

d

'une France où 75% de l'énergie consommée

est

d'origine fossile, c'est-à-dire le charbon, le fioul, le gaz naturel,

à

une France où en 2050, la production et la consommation d'énergie seront totalement décarbonées. Ce qui marquera en profondeur l'évolution de notre mix électrique, comme on l'appelle,

dans

les années à venir,

ce

sera évidemment

l

'essor des énergies renouvelables.

A

l'horizon 2030, la production du parc éolien terrestre

sera

ainsi triplée.

La

quantité d'énergie produite à partir du photovoltaïque

multipliée

par 5.

Nous

pensons que, oui, la voiture a un avenir en France.

Nous

voulons produire des voitures qui consomment moins, polluent moins,

en

innovant, en créant de l'emploi industriel.

C

'est le sens

de

la prime à la conversion que nous allons donc renforcer dès l'année prochaine, comme le Premier ministre l'a annoncé,

mais

plus largement de toute notre stratégie industrielle pour l'automobile.

Si

nous voulons aller plus vite, par exemple, sur le développement de

nos

voitures électriques,

il

nous faut avoir plus d'autonomie au niveau européen dans la production des batteries. Aujourd'hui, nous dépendons totalement des Coréens et des Chinois.

Et

à mesure que nous développons ces véhicules, ils augmentent le prix des batteries.

Nous

devons avoir au moins une stratégie franco-allemande et si possible une stratégie européenne de recherche, d'innovation et de production en la matière pour être au rendez-vous de ce défi.

Je

n'ai pas été élu, pour ma part, sur un programme de sortie du nucléaire,

mais

sur une réduction à 50% de la part du nucléaire dans notre mix

électrique.

Concrètement, 14 réacteurs de 900 MW seront arrêtés d'ici à 2035.

Ce

mouvement commencera à l'été 2020 avec l'arrêt définitif des deux réacteurs de Fessenheim. Restera alors à organiser la fermeture de 12 réacteurs

entre

2025 et 2035.

4

à 6 réacteurs d'ici 2030, le reste entre 2030 et 2035.

Tout

sera donc mis en oeuvre pour accompagner socialement cette transition, pour que l'écologie à la française que nous sommes en train de faire advenir

puisse

être une écologie populaire.

Et

au fond, je refuse

cette

alternative dans laquelle on voudrait nous plonger, qui serait de dire

l

'écologie,

ce

serait un sujet d'urbains et de bobos.

Et

la réalité sociale, elle, imposerait de faire d'autres choix. Nous sommes dans la même nation, le même pays. Ceci est faux.

Il

est important cet extrait. Il essaie d'embarquer tout le monde. Il essaie de dire que

ce

n

'est

pas l'affaire de quelques-uns, c'est l'affaire de tous. Et on a même cette expression désormais d'écologie à la française.

Est

-ce que c'est l'affaire de quelques-uns ou l'affaire de tous ? Quand je vois... C

'est ce

qu'il dit.

Il

dit que

ce n'est pas une histoire

de bobos.

C'est ce qu

'il

dit.

Oui,

mais la programmation pluriannuelle de l'énergie a été présentée ce matin. Il y a eu des débats publics qui ont eu lieu au printemps de cette année. Je ne suis pas certain que les comptes rendus des débats publics aient été suffisamment pris en compte pour construire le contenu de la PPE. Il faut juste quand même rappeler qu'en 2013, notamment sur le nucléaire,

en

2013, vous aviez 67% des Français, deux ans après Fukushima, qui étaient encore pour la production d'énergie par le nucléaire. Aujourd'hui, la tendance est complètement inversée. On est à 53%. Et on voit là ce qui a été présenté, et notamment sur le nucléaire. Et moi, je trouve que c

'est

l'expression d'une dichotomie entre ce qui est prévu et ce que souhaitent les Français.

On va y revenir sur la question du nucléaire. Il a été meilleur que son Premier ministre pour expliquer que c'était un sujet qui nous concernait tous, qui avait une urgence, et à commencer par une urgence de santé publique.

Oui, il faut dire que chacun de ses ministres, y compris le Premier, avait été missionné sur une feuille très précise. Édouard Philippe,

c

'était, dès le premier dimanche, dire « on ne change rien ». Voilà, on a entendu, mais on continue comme avant, on réforme. Castaner,

c

'était « regardez, il y

a

des violents, on discrédite ». D'autres, ça a été des messages plus idéologiques. Lui, Macron, il a essayé d'englober tous les messages. Le rôle est facile pour lui de dire « j'ai entendu les uns, je tiens compte des autres, je maintiens le cap, mais je… » Pour illustrer son slogan, celui qui était marqué sur sa petite tribune, « changeons ensemble ». Changeons, c'est la transition écologique, cette transition qui plaît aux écolos bobos, et ensemble, c

'est

le message aux Gilets jaunes, c'est l'accompagnement social. C'est une nouvelle forme du « et en même temps ». « et en même temps la fin du monde, et en même temps la fin du mois ». « et en même temps la transition, et en même temps l'accompagnement social ». Et on voit que sur la plupart des réformes, ce « et en même temps », à un moment donné, il boite un petit peu. Sur la fiscalité, il est penché à droite. Sur d'autres sujets, par exemple la PMA, il va pencher à gauche. Et là, il cherche en permanence l'équilibre du « et en même temps ». Et une fois de plus, ce « et en même temps », il a commencé par le coût de matraque fiscal, et puis parce qu'il

y a

une mobilisation sociale, on rééquilibre. Ce « et en même temps », qui est d'abord les mauvaises nouvelles et ensuite parfois les bonnes, ce n

'est

pas une bonne méthode de gouvernement. La question que vous posiez sur l'écologie à la française, elle est intéressante parce qu'il y a un contexte européen. On voit qu'il

y a

une montée des verts face au populisme. Il a des inquiétudes évidentes, Emmanuel Macron, parce qu'il sait que pas mal de personnes qui ont adhéré à ses idées, qui ont voté pour lui au premier tour de la présidentielle, sont intéressées par un vote écolo, qui est traditionnellement un vote qui fonctionne bien au premier tour, pas au premier tour, pardon, pour les européennes. Et donc, il faut qu'il réussisse à les garder dans son giron sans être sur des thèses, si on résume vraiment grossièrement, écologistes gauchistes. Donc, il essaie vraiment de trouver une voie pour rallier à lui les écolos qui devraient être naturellement derrière lui après la présidentielle.

Donc, on voit bien sur le nucléaire, d'ailleurs, c'est très intéressant, ce ne

sont

pas les propositions de Nicolas Hulot, mais ce ne

sont

pas non plus les propositions d'EDF. Quand on compte le nombre de centrales, on est vraiment dans une voie médiane. Donc, on voit que sur les signaux qui sont envoyés, mais les signaux purs, écolos, que vous regardez, les personnes qui sont vraiment intéressées par l'écologie, il est vraiment sur cette ligne de crête-là.

Il peut fédérer. Il peut fédérer ou il peut

mettre

une partie, peut-être pas des gilets jaunes, mais de cette France en colère que vous commentez très souvent, Jérôme Fourquet, en rappelant les chiffres. Et cette réalité qui fait qu'à un moment donné, il le dit lui-même, quand on est chef de l'État, il

y

a l'esprit de responsabilité, on doit penser aux générations qui viennent et tenir sur les choix parce qu'ils sont bons pour chacun d'entre nous. Est-ce que ça, sur le papier, ça fait un bon discours, mais est-ce que ça, c'est audible ?

Pour

une partie de la population, il peut rappeler aussi, par exemple, il l'a fait à d'autres occasions, le scandale de l'amiante, en disant, voilà, après on va se retrouver dans des décennies plus tard avec des dizaines de milliers de morts, on va nous dire, que n'avez-vous pas fait, etc. Mais, encore une fois, fin du monde, fin du mois, beaucoup de gens disent,

on

ne choisit pas de polluer, d'abord fin du mois, puis moi, si je roule au diesel, c'est parce que pendant des années, on m

'a

dit que c'était bien, et la preuve, il y avait une politique incitative de Bercy qui faisait que les taxes étaient moins chères dessus. Donc, il faut arriver à concilier les deux.

Je

pense qu'écologie à la française, ça renvoie de manière subliminale à modèle social français. C'est-à-dire aussi, on va avoir quelque chose qui nous protège. On nous dit, je suis là, je dois libérer et protéger. Écologie à la française, c'est aussi quelque chose d'un peu de maternant face à une économie, une écologie qui serait totalement punitive. En disant, voilà, on va embarquer tout le monde,

on

va essayer. Est-ce que ça suffit ? Ce n

'est

pas évident, à mon avis.

Sur le reste, on met de côté nucléaire, on va y venir dans un instant, je vous le promets.

Il

y a des grandes lignes, il

y

a le macronisme adapté à l'écologie, sur l'éolien, que sais-je, sur le photovoltaïque, ou est-ce que c'est assez classique, les choix qui ont été annoncés ? Alors, il a fait des annonces, sur l'histoire du charbon, sortir du charbon en 2022, c'est ça ? Plus aucune centrale à charbon

en 2022 ? Alors là, il

l'a confirmé, mais ça faisait un petit moment

que

c'était en préparation. Il n

'y a

pas de réelle surprise, tout comme le champ de fermes éoliennes à Saint-Nazaire, plus les cinq autres champs éoliens. Voilà, tout ça

était... Ça, c'était dans les tuyaux ?

C'était dans les tuyaux.

Il

y

a même eu... 7

milliards, quand même, c

'est

un

chiffre. Tout à fait, il

y a eu une renégociation des prix à la revente, moins 30%, pour que l'État n'y perd pas trop de sa poche. Et puis, là encore, je parlais de retard tout à l'heure, mais sur l'éolien en mer, la France a pris un retard effroyable par rapport à d'autres concurrents. Moi, je suis surpris, par rapport aux annonces de ce matin, à un PPE sur l'écologie, préparant les élections européennes. Je ne

suis

pas certain, justement, qu'il puisse rallier les écologistes à sa cause. Or, on sait que ça pèse fortement sur ces élections. Donc, là, pour le coup, j'ai trouvé que c'était assez... Il y

a

une stratégie que j'ai encore du mal à décrypter, mais voilà,

il prend un risque. Mais 7

milliards, comme le disait Christophe Bardi.

En tout cas, on met

plus de moyens sur le... On

dit qu'on en met

plus.

On dit qu'on... Oui, alors, vous savez, vous finissez par douter, vous aussi,

des paroles publiques.

Non, mais regardez sur la question de l'éolien en mer. C'était ça. Il y

a

eu des grandes annonces il

y

a quelques années avec des montants faramineux et l'État réduit la volure. Donc, il faut... Voilà. Je pense qu'il y a aussi une limite. C'est ça, le premier écueil. Et le deuxième écueil auquel se heurte Emmanuel Macron, et on en est pleinement conscient, c'est la déclinaison concrète. Parce qu'on peut annoncer des milliards. Par exemple, les éoliennes.

Il

y a des multiplicités de recours

pour

les riverains, pour les associations de protection du paysage ou du patrimoine qui s'opposent à tout cela. Si vous prenez la question des méthaniseurs, qui peuvent être développées chez les agriculteurs pour faire du biogaz, c'est deux ou trois ans de recours et de dossiers en France.

C

'est six mois en Allemagne. Moralité, il y en a je ne sais pas combien de plus en Allemagne. Donc, il y a les grands discours. Et puis,

il y a

aussi mettre les mains dans la tuyauterie sans jeu de mots, en disant, voilà, il y a toute une série de dispositifs qu'on va fortement alléger pour permettre de courir plus vite. Parce que sur tous ces secteurs-là, on a pris énormément de retard.

Mais

c'est moins glamour.

C'est moins glamour et ça fait

moins de titres des JT.

Sur la question des éoliens et sur la question des installations durables, il a insisté, j'allais dire lourdement, fermement, sur l'idée que ça se ferait avec les territoires. Donc, il n

'y a

pas l'idée aussi d'imposer quelque chose qui se ferait à marche forcée. Vous avez rappelé que souvent, ces installations s'utilisent

des débats locaux très

forts. Elles sont toutes contestées localement. Mais d'ailleurs, c'est intéressant de voir que la première réaction venant d'un élu local, c'est-à-dire du représentant des départements, Dominique Bussereau, la première réaction de Dominique Bussereau est de dire, c'est intéressant, mais c'est vraiment dommage pour l'éolien. La première réaction du président des départements, parce qu'on sait effectivement qu'il

y a

des mouvements de contestation très très fortes et que l'éolien n'est loin d'être accepté. Il y a eu une vague de révolte, on l'a beaucoup entendu cet été. Il y a une vraie question sur beaucoup d'atteintes paysagères. Il y a en tout cas beaucoup d'élus qui refusent cette solution. Sur l'éolien, notamment terrestre, il y a deux choses. D'une part, rendons à César ce qui appartient à César, ça s'est largement amélioré cette année.

Il

y

a

eu plusieurs plans pour permettre... La deuxième chose, c'est qu'il est vrai que de toute façon, dans les années à venir, l'acceptabilité de l'éolien terrestre va arriver assez rapidement à saturation. Reste après l'éolien en mer qui là, revêt un fort potentiel.

Je voudrais vous interroger sur une thématique qui a été présente dans le discours du président, le consentement à l'impôt. Alors là,

c

'est un sujet, encore une fois, qu'on a commenté avec cette crise des Gilets jaunes puisqu'on voit bien que l'une des premières vidéos qui avait beaucoup tourné, c'était cette dame qui disait en gros « Que faites-vous de l'argent ? Que faites-vous du pognon

?

» C'était les mots qu'elle utilisait. Là, il fait le même diagnostic. Il dit « Les Français, ils ont besoin de savoir où va l'argent. » Est-ce qu'il a donné des éléments de réponse ?

Assez peu. Assez peu. Le consentement à l'impôt vient de quoi ? De l'idée que vous vous y retrouvez, que vous rentrez dans votre argent parce qu'en face des impôts, vous avez des services publics, l'école, l'hôpital, etc. Quand vous avez l'impression que le service public se dégrade de plus en plus, qu'en milieu rural, les services publics ferment et qu

'on

vous prend toujours plus d'argent, vous vous demandez où il passe. Vous pouvez comprendre qu'une partie passe dans un remboursement de la dette ou dans des alourdissements de frais sociaux, mais ça vous inquiète. Quand ça devient insupportable, vous sortez du consentement à l'impôt, ce qui est rarissime en France. La France est considérée comme un pays qui paye bien l'impôt. Sous-entendu, un pays où les contrôleurs fiscaux font bien leur travail. C'est pour ça qu'on emprunte peu cher sur les marchés. C'est parce qu'on a l'euro, donc l'Allemagne, et c'est parce qu'on est des bons payeurs d'impôts. Donc les prêteurs à la France savent que depuis à peu près Colbert, l'impôt rentre.

Et donc c'est un pays fiable, contrairement par exemple à la Grèce qui a eu plus de soucis de ce côté-là.

Mais il a laissé entendre qu'il fallait faire des choses, qu'il fallait réformer. Alors pardon. La

transparence déjà.

C'est-à-dire quand je

paye une taxe sur le carburant parce qu'on me dit qu

'il

faut faire transition énergétique, je suis fâché d'apprendre qu'une bonne partie de cet argent que je donne, il va ailleurs. Il va au déficit, il va pour payer les fonctionnaires de Bercy. Non, je veux que chaque centime de ce qui m'est prélevé pour un but écologique aille à des investissements écologiques.

Il n

'y

avait pas d'élément de réponse ? C'est l'impression que j'ai eu à la fin du discours. Il a dit bon, c'est un sujet très lourd. Il a parlé de poison à un moment donné, sur cette espèce de colère contre le système, etc. Et il a dit, il va falloir qu'on engage des réformes. Alors très lourd. Vous connaissez déjà les... Oui, réformes de l'État, etc. Les transparences sur les finances publiques.

Millefeuille territoriale, etc. Ce qui est paradoxal, c'est qu'il parle de pédagogie en disant nous n'avons pas fait assez de pédagogie. Il le dit au moins à deux reprises dans le discours. Et ensuite, lui, il n'en fait pas. C'est-à-dire qu'effectivement, on a envie d'en savoir plus. Et là où je trouve vraiment qu'il manquait une partie à ce discours qui était annoncé d'ailleurs dans le discours tout du long.

Et

puis ça s'arrête. Ça s'arrête. Et on n'a pas assez de réponses justement sur le consentement à la peau. Et comment il veut faire évoluer le consentement à la peau sur la manière... Alors il le trace déjà depuis plusieurs discours. On sait, il annonce un changement de méthode. On nous avait annoncé pour ce matin, avant ce matin, Gilles Le Gendre, le président du groupe à l'Assemblée, du président du groupe La République En Marche, avait dit voilà, on va avoir un changement de méthode. Et que dit encore Emmanuel Macron dans ce discours ? Oui, je vais changer de méthode. Mais on attend

toujours la phase suivante. Donc sur le consentement à l'impôt et sur l'idée que les Français veulent savoir où va l'argent, ça, ça sera pour après aussi.

C

'est ramené à plus tard.

Bon,

c'est dit. Allez, on parle de la filière nucléaire qui tient sans doute une petite victoire. Le président demande à EDF de proposer dans trois ans un plan pour les constructions de nouveaux réacteurs. Pas de nouvelles OPR pendant le quinquennat, mais l'engagement de continuer à défendre la recherche et l'innovation dans ce domaine. Les écologistes, eux, s'indignent. Romain Bessnenou, Maxime Giorgier.

Plus

jamais ça

! Des

années de retard, un coup exorbitant

pour

un projet toujours pas achevé. Depuis dix ans, l'EPR de Flamanville, le seul et unique EPR en construction en France, est la cible de responsables politiques et d'ONG opposées au nucléaire. C'est arrivé à Tchernobyl, Foucouchéma, ça peut très bien arriver ici, qu'il faut faire quelque chose avant que ça arrive parce que sinon, on sera obligé de sortir comme ça. Le nucléaire, on le sait, ce n'est absolument pas l'avenir, au contraire, c'est plutôt la destruction et la négation de tout avenir. Donc, il faut aller vers autre chose, c'est évident.

L

'EPR, l'European Pressurized Reactor, est un réacteur nucléaire nouvelle génération.

Celui

de Flamanville devait être le prototype d'un futur parc nucléaire français, censé remplacer les 58 réacteurs existants.

Mais

le projet est un gouffre financier.

Son

coût a triplé, passant de 3 à 10,9 milliards d'euros

et

son démarrage a été repoussé maintes fois. Prévu en 2012, le réacteur devrait finalement fonctionner fin 2019. On constate que sur le chantier de l'EPR de Flamanville, il y a eu des malfaçons en pagaille. On a également une cuve qui est plus fragile que ce qu'elle devrait être, c'est-à-dire que les marges de sécurité qui sont nécessaires pour éviter sa rupture ne sont plus suffisantes. Et donc, c'est un réacteur qui est dangereux.

Pour

EDF, l'exploitant de l'EPR, le nouveau réacteur est pourtant plein de promesses. Plus résistant, plus puissant.

Le

directeur du projet Flamanville l'affirme, les EPR,

c

'est l'avenir.

Et

ils vont de pair avec la transition énergétique.

Il

ne faut pas opposer nucléaire, énergie renouvelable. C'est plutôt énergie renouvelable et nucléaire. L'EPR répond à l'urgence climatique

avec

ses 1650 mégawatts d'énergie produite.

L

'équivalent de l'alimentation de la ville de Paris 24h sur 24,

c

'est une alimentation entièrement sans carbone.

Et

donc, c'est le complément naturel aux énergies renouvelables

qui,

elles, ont une variabilité dans le temps, forcément, que ce soit l'éolien ou le photovoltaïque.

Le

nucléaire, pour accompagner la transition écologique, ce matin, EDF s'est trouvé un allié de poids.

Monsieur

le Président de la République. Lors de son discours, Emmanuel Macron a non seulement vanté les qualités de l'énergie atomique, mais il n'a pas fermé la porte à la création de nouveaux EPR.

Il

donne jusqu'à 2021 à EDF pour lui présenter un nouveau programme de recherche sur l'énergie nucléaire.

Le

nucléaire reste une piste prometteuse pour continuer à pouvoir compter sur une énergie fiable, décarbonée et à bas coût.

Nous

devons donc poursuivre nos recherches dans ce champ

et là

aussi prendre des engagements clairs.

L

'EPR en particulier doit faire partie du bouquet d'options technologiques pour demain

et

si nous prenons aujourd'hui aucune décision quant à la construction de nouveaux réacteurs, parce que nous n'avons pas de besoins immédiats et parce que nous n'avons pas le recul nécessaire, en particulier sur la centrale de Flamanville,

nous

devons tirer profit des quelques années devant nous pour avancer. Nouveaux EPR ou pas, Emmanuel Macron a fait une promesse ce matin, baisser la part du nucléaire dans le mix énergétique français de 70 à 50% d'ici 2035.

D

'ici à 2035, là aussi, l'objectif a sérieusement changé. Vous qui suivez ces sujets depuis longtemps, on a l'impression que là, on n'est pas du tout en même temps sur le nucléaire.

C'est vrai. Non, pour le coup, je pense qu'il y

a

une équipe ce matin qui a dû sabler le champagne, c'est les équipes dirigeantes d'EDF. D'ailleurs, pour la petite histoire, je sais qu'une consigne ferme a été donnée de ne surtout pas se réjouir en public, pour ne

pas

donner une mauvaise image.

De la part

d'EDF.

De la

part d'EDF. À l'intérieur d'EDF, on l

'a

dit, surtout, pas de profil

bas.

En revanche, je pense qu

'ils

sont très contents. Effectivement, ils se sont trouvés un allié de poids. Celui qui a eu le mot le plus juste, je trouve, sur le nucléaire, c'est le nouveau patron du Parti communiste, Fabien Roussel, le député, qui a dit en sortir le plus vite sera le mieux. On sait que les communistes avec la CGT sont très pro-nucléaire parce qu'il

y a

de l'emploi, notamment chez EDF. Et quand

il

dit le plus vite sera le mieux, c'est oui, il faut en sortir. Alors on va baisser à 50% en 2035, puis on va baisser encore. Mais on ne peut pas le faire tout de suite. On ne

peut

pas le faire demain matin comme on rêverait de le faire à la mode allemande des écologistes parce que d'un seul coup, ça voudrait dire qu'on serait dépendant d'importation d'autres énergies, voire d'électricité et surtout que le prix de l'électricité flamberait. Donc il faut organiser cette sortie du nucléaire en remplaçant les vieux réacteurs par des plus modernes et un jour par autre chose. Et là, je trouve que de ce côté-là, on est plus dans l'ordre du raisonnable qu'avec ce que François Hollande a tenté de faire, c'est-à-dire contenter les écolos en disant en 2025, on aura déjà supprimé la moitié du nucléaire, calendrier qui a dû être recalé par Nicolas Hulot.

Calendrier, scénario qui est même en dessous, enfin en dessous, ça dépend comment on se situe, mais par rapport à celui qui avait voulu Nicolas Hulot qui avait parlé, lui, de 8 réacteurs fermés avant 2028.

On

n'est plus même dans cette

hypothèse-là

qui était l'hypothèse qui avait

été remaniée. On est sur 14, mais plus tard. Et le président a dit une petite chose mais qui mérite peut-être précision. Il a dit aucun site ne sera fermé. C

'est-à-dire qu'on va fermer des

réacteurs sans fermer des centrales parce qu'il y

a

plusieurs réacteurs dans une centrale. À Fessenheim, on en ferme deux, c'est une vieille centrale. Ailleurs, on va en fermer un ici, un là de manière à maintenir de l'emploi autour de centrales qui seront un peu boiteuses, qui marcheront avec un réacteur ou deux en moins. Sauf qu'il faut se souvenir qu'on en a parlé dans notre journal au début novembre. EDF, depuis plusieurs mois déjà, rachète des terrains autour de ces centrales. Avant que la PPE soit présentée, c'était soit pour le démantèlement,

c

'était soit pour le grand carénage et puis peut-être pour du nouveau nucléaire. D'ailleurs, le mot a été lâché ce matin. Moi, je ne l'avais pas entendu ce terme de nouveau nucléaire. Il y a un vrai basculement. Il est aujourd'hui installé dans le paysage politique et médiatique un nouveau nucléaire qui fait partie de l'avenir énergétique de la France.

L'après-EPR,

c

'est ça ?

C'est quoi ?

Un EPR différent.

Moins cher.

Il

coûte moins cher. C'est ça. L'un des problèmes de l'EPR, c

'est que 11 milliards flamandvilles aujourd'hui qui ne le trouvent pas. Donc, un EPR moins cher, est-ce que c'est un EPR low cost ? Là, ça pose problème. Il y

a

les problèmes d'emploi sur les sites de production nucléaire, mais il y a aussi toute la filière nucléaire française. Il y a Areva qui a été restructurée,

il

y avait anciennement Framatome, etc. Là aussi,

c

'est des milliers d'emplois,

c

'est des savoir-faire. Parce que la question même qui se pose sur est-ce qu'on relance ou pas le nucléaire, on le voit avec Flamandville, c'est que quand on a construit le parc nucléaire français, il y

a

des équipes qui se sont constituées, il

y

a eu des économies d'échelle,

il

y a eu du savoir-faire qui a été créé, et tous ces ans, aujourd'hui, sont partis à la retraite. Et donc là, on a un EPR qu'on arrive péniblement à terminer avec beaucoup de retard. Et donc, la question qui se pose, c'est est-ce qu'on dit stop à toute cette filière en disant c'est le dernier qu'on construit et donc on ne

l

'exportera pas parce qu'on doit en faire, on en a fait en Chine, on en a fait en Grande-Bretagne, ou est-ce qu'on passe à autre chose ? Et donc, je pense que là aussi, dans le même temps, Emmanuel Macron, il essaie de gagner un petit peu de temps en disant rien sous le quinquennat.

On

dit à EDF qu'on n'a pas fermé la porte pour ne perdre une nouvelle génération, mais en même temps, on lui dit aussi qu'on va diminuer la part du nucléaire. Donc, c'est-à-dire une filière nucléaire qui serait moins hégémonique, mais qu'on ne déshabillerait pas complètement parce que ce serait la mettre en arrêt de mort.

Vous nous expliquez depuis, souvent, que l'idée, c'est quand même de soigner, vous l'avez dit tout à

l

'heure, Sosie Kemena, l'idée, c'est de soigner quand même cet électorat écologiste avant les européennes. Là, on est vraiment sur des sujets, c'est éruptif, sans mauvais jeu de mots, la question du nucléaire pour cet électorat-là.

Oui, bien sûr, et le choix d'aujourd'hui du président va sans doute braquer une partie des écologistes, ceux qui sont pour la sortie du nucléaire. Mais il fait un choix aussi européen. C'est-à

-dire,

il espère avoir le soutien de vers européens, mais sur un autre thème, pour contrer les populistes par-dessus les choix énergétiques.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Les problèmes liés à l'environnement peuvent-ils être compris dans un contexte de crise sociale

? Il

devrait l'être. Il devrait l'être. C'est assez étonnant qu'on soit arrivé à ce moment de frottement et surtout que ça n'ait pas été anticipé.

C

'est-à-dire que ce débat soit installé en 2018 alors que c'est quelque des choses qui avaient été vues depuis longtemps. Ça faisait partie de la réflexion des écologistes depuis le départ de dire qu'il ne fallait pas arriver à ce moment-là. Et c'est

vrai

que c'est un peu tard pour le faire, comme le fait le président de la République aujourd'hui, de parler d'écologie à la française, certes, mais populaire. Et ça, c'est une réflexion qui aurait dû être amenée dès le tout début du quinquennat en sachant qu'il y a de ça 11 ans, on lançait le grenelle de l'environnement. Donc ces questions, elles ne

sont

pas nouvelles dans le débat français. C'était déjà les mêmes

problématiques. Sociales

contre l'environnement, c'était déjà

ça.

J'irais même plus loin, ils ne devraient pas s'opposer. C'est même le contraire. L'écologie renferme aujourd'hui un formidable potentiel économique. On pourra y revenir sur les emplois, notamment, juste pour citer l'ADEME, l'Agence de

l

'environnement et de développement durable, des économies d'énergie. 1 million d'euros investis dans la transition énergétique,

c

'est 15 emplois créés. La même somme investie dans le charbon ou dans le nucléaire, c'est 6 emplois. C'est moins que la moitié. Donc il y a ce potentiel et donc on ne devrait pas opposer l'écologie et le social.

Et là aussi, ça fait très longtemps qu'on entend ce discours-là avec la même force d'arguments que vous venez de développer. Et pourtant, on voit bien que quand on va interroger les gilets jaunes, il y a toujours cette dichotomie entre la fin du monde et la fin du mois.

Ces

mesures vont-elles réduire les inégalités entre les territoires ? Est-ce qu'il

y

avait des mesures qui sont de nature à réduire les inégalités ?

Les inégalités seront réduites s'il y a deux choses qui fonctionnent. D'abord, aider les ruraux par rapport aux urbains. Ceux qui ont des facilités de se déplacer parce qu'il

y a

des trames, des métros, etc. Si on arrive à faire ça, des aides à la mobilité des ruraux, ceux qu'on a parfois poussés loin des villes pour des raisons d'aménagement du territoire, ce sera un bon point. Deuxième possibilité, mais là, c'est constitutionnellement difficile, c'est que selon l'endroit où vous habitez, vous n'ayez pas les mêmes avantages. Par exemple, pourquoi le SMIC a la même valeur en Lozère, en Ménéloir et en Ile-de-France ? Alors que le coût de la vie y est très différent. Peut-être qu'il faudrait un SMIC régional. Le premier à en avoir parlé, c'était Édouard Valadur, c'était il y

a

un quart de siècle.

Pourquoi le président Macron n'a-t-il pas annoncé la création d'un Haut Conseil pour le pouvoir d'achat ? Il y a eu un Haut Conseil pour le climat. Voilà pourquoi il

y

a cette question ce soir.

Vous voyez, vous parliez de cynisme tout à l'heure ou de gens qui décodent. On est là-dedans. C'est-à-dire, on crée une commission, c'est un vieux mot d'ordre et une vieille recette pour essayer d'étouffer un problème. Mais beaucoup de nouveaux téléspectateurs et des lecteurs ne sont plus dupes.

Je

n'ai rien entendu sur la CSG concernant les retraités, je me trompe

?

On y revient. Sans doute, et on a parlé beaucoup d'environnement ce soir puisque c'était quand même le sujet de cette intervention du président de la République qui a lié la colère des Gilets jaunes avec cette question des carburants. Mais ça va au-delà, on le voit bien avec les questions.

Mais il a parlé des retraités au moins à deux reprises sans utiliser le mot d'ailleurs de retraités mais il a dit ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent plus. Et ça, on l'entend assez rarement dans son discours. Donc, il essayait d'englober les retraités.

C

'était comme tout le discours,

c

'est

-à

-dire je dis sans vraiment dire. Donc, il avait une façon de dire j'essaie de vous inclure ce terme, ce barbarisme qu'on entend à longueur de journée, c'est-à

-dire

l'inclusivité, l'inclusive, le discours inclusif. Donc, j'ai essayé d'inclure les retraités mais hormis les citer, ce qui est déjà une première chose parce qu'avant, il ne parlait jamais que de ceux qui travaillent, hormis les intégrer dans son discours, il n'a rien dit d'autre à leur destination.

Macron doit se mettre à la place des Gilets jaunes ? D'accord, mais les Gilets jaunes se mettent-ils à la place du président ? Ils aimeraient bien pour certains, non ?

Ce

qui manque chez les Gilets jaunes, c'est la compréhension de la macroéconomie. C'est-à-dire qu'ils ont individuellement raison, ils n'arrivent pas à boucler leur fin de mois, c'est des retraités en difficulté, c'est des mères célibataires, etc. Chaque fois qu'on prend un Gilet jaune, on comprend son cas et on a envie de l'aider.

Mais collectivement, ça aboutit à des, soit à des prescriptions qui sont négatives, négatives par rapport à la transition écologique, négatives par rapport au budget de l'État, négatives par rapport aux services publics parce que si on paye moins d'impôts, il y aura moins de fonctionnaires, moins de services publics et ce passage du micro-macro, là, le mouvement n'a pas réussi à le saisir. C'est peut-être aussi pour ça qu'il a du mal à se doter d'un programme et d'un organigramme.

Ça,

il a essayé de le dire, Emmanuel Macron, il disait qu'il y

avait

une espèce de paradoxe entre l'idée de demander la baisse des taxes et le plus de services

publics.

Mais ils se sentent trahis par la macroéconomie. Je crois que c'est un des... Comme si elle était l'otage de la mondialisation et qu'elle brise leur vie. C'était la même colère qu'il y avait contre l'Europe. C'est l'idée que cette macroéconomie, finalement, pèse sur l'individu. D'où son discours sur l'individu de

remettre.

Et son parallèle avec le Brexit, d'ailleurs. Oui. Tout à fait. En expliquant que...

C'était la même

colère. Voilà. Que ce qui se lève en France s'est traduit par le Brexit outre-manche.

Les représentants des Gilets jaunes ne faisant pas l'unanimité auprès du mouvement, Macron a-t-il vraiment eu tort de refuser de les recevoir

? Non,

mais là, c

'est

pas lui de les recevoir. Non, non, mais

là...

Et puis, il a gagné du temps. Ce qu

'on

disait tout à l'heure, vous voyez comment ça allait tourner. On a essayé de les discréditer avec les actions violentes. Maintenant, ils vont peut-être se discréditer tout seuls en disant qu'ils ne sont pas d'accord entre eux, etc. Et donc, on laisse décanter.

Puis

qu'à la fin, nous, on était de bonne volonté.

On

a bien voulu les recevoir. Mais il n

'y

avait plus personne pour discuter avec nous.

Pourquoi vous dites que

ce n'est

pas à lui de les recevoir

?

Parce

qu'il y

a...

Et eux, ils

veulent voir le président de la République.

Bien sûr.

Et

ça aurait une force symbolique pour eux. Ils rentreraient à l'Elysée à défaut de le prendre par le nombre le dimanche dernier, samedi dernier. Ils le prendraient par les représentants. Mais c'est d'abord aux ministres concernés, ministre des Transports, ministre de l'Écologie, éventuellement Premier ministre parce que c'est une politique globale. Avant qu'éventuellement il

y

ait quelque chose de symbolique avec les gilets jaunes à l'Elysée. Sans doute pas tout seul d'ailleurs. Les gilets jaunes et les corps intermédiaires. Peut-être qu'au bout des trois mois de débat national, il y aura la possibilité d'avoir une grande messe à Paris où il y aura X dizaines de gilets jaunes venu de tous les débats micro-locaux de France. Les députés, on pourrait penser quelque chose comme des états généraux post-gilets jaunes. Mais pour le représentant actuel, ils sont contestés en interne. On a l'impression que la représentativité par les réseaux sociaux, c'est un peu comme les amis Facebook par rapport à la vraie amitié. Vous voyez,

quelque chose qui n'est pas vraiment

authentique. Et ils sont contestés par leur propre troupe. Donc c'est pas au président de recevoir des gens contestés.

Juste, les

discrédités parce qu'aujourd'hui apparaissent certaines distinctions dans le mouvement, je trouve que ça fait un peu petit bras, si je peux me permettre. Parce que c'est un mouvement très global. Le fait qu'aujourd'hui, déjà, ils tentent de s'organiser, ça démontre quelque chose d'assez formidable. Et qu'il y

ait

des distinctions, ça me semble normal. C'est un peu comme ces très très grands pays, grands territoires qui ont un moment connu des guerres civiles, les Etats-Unis par exemple, et qui ont quand même réussi à construire une unité. Là, c'est un petit peu la même chose.

Macron a-t-il aujourd'hui trouvé le bon ton et les bonnes formules face au mouvement des gilets jaunes ?

Ce n

'est pas un trop mauvais ton en tout cas. Il a évité les formules type classe laborieuse ou il suffit

de travailler. Il n'y avait pas de provocation. Il n'y

avait pas de provocation. Difficile de venir dire aujourd'hui que le président a été surpris en flagrant délit d'arrogance ou de suffisance.

Vous êtes d

'accord avec ça ? Oui, tout à fait.

Pourquoi ne pas attendre l'avis du Haut Conseil avant d'augmenter les taxes

? C

'est ce qu'on disait tout à

l

'heure,

c

'est-à-dire que sur un certain nombre de grandes lignes rouges, il a été inflexible. Donc il dit, voilà, je fixe l'essentiel, on discutera du reste.

Qu

'en est-il de la proposition de Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, de mettre en place un pacte social de la conversion écologique ? Alors, est-ce qu'ils sont dans l'histoire ou pas ?

C'est un peu ça. Oui, il

a remporté une victoire intellectuelle, Laurent Berger. Ce n

'est

pas exactement le contenu qu'il souhaitait, évidemment, mais l'esprit, il a été repris par cette allocution.

L'esprit,

c'est le dialogue, c'est ça ? L

'esprit,

c

'est le dialogue et surtout, c'est lié fin du monde, fin du mois. Écologie sociale.

Quelle réponse concrète Emmanuel Macron a-t-il apporté aux plus

modestes ?

Rapidement.

Quelques... Sur les taxes, sur les aides pour changer de voiture ou de chaudière.

Qui

avait déjà été annoncé ? Oui,

alors peut-être un mot du laisse. Sachant qu'apparemment, les

banques devraient peut-être mettre de leur poche.

Donc, des prêts à 100 zéros peut-être. Changer de chaudière, des leasing. Ça, ça serait bien

ça.

Eh bien, merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40. On se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Mets paré, ça prendra bien.