Macron : C'est quoi le problème ?

[Musique] amis téléspectateurs bonjour vous regardez et maintenant l'émission qui revient avec plaisir et avec vous sur l'actualité politique de la semaine vous connaissez le principe hashtag et maintenant si vous souhaitez réagir aujourd'hui autour de cette table nous avons sélectionné les meilleurs ils ont l'oeil vif et le verbes haut et non pas peur du débat je vous présente mes invités soient bonjour rédactrice en chef au service politique du magazine Marianne vous avez écrit la dictature des vertueux pourquoi le moralement correct est devenu la nouvelle religion du monde s'est publiée chez bucher Chastel c'est une première pour vous ravi de vous accueillir à côté de vous n'attend de verre bonjour bonjour première également écrivain et philosophe vous êtes l'auteur des liens artificiels c'est à retrouver chez Albin Michel et Virginie Riva également une première pour vous bonjour ravi de vous accueillir vous êtes journaliste politique chez contexte et le grand Philippe manières était avec nous bonjour communiquant président de VS Solis sur renvoie à votre dernier livre le pangolin et l'ISF comment le monde d'après nous rend tous fous vous avez publié ça aux éditions observatoire dans cette émission on se demandera si l'intelligence artificielle menace notre démocratie si l'ultra gauche menace notre République on verra si Adrien cadenas c'est une menace pour l'avenir de la nupes et puis et puis décidément quelle semaine les amis on essaiera de savoir si Emmanuel Macron est une menace pour lui-même et pour la suite de son quinquennat mais d'abord merci président Larcher seul nous sommes nous trop présomptueux sur la scène internationale cette semaine le chef de l'État en tout cas provoqué un tollé auprès de nos alliés occidentaux de retour d'un voyage en Chine Emmanuel Macron appelé l'Union européenne à ne pas être suiviste des États-Unis ou de la Chine dans le dossier de Taïwan face à l'incompréhension de nos amis américains il a précisé sa pensée quelques heures plus tard écouter la France est pour le statu quo à Taïwan la France soutient la politique d'une seule Chine et la recherche d'un règlement pacifique de la situation c'est d'ailleurs la position des Européens et c'est une position qui de tout temps a été compatible avec le rôle d'Allier mais c'est justement là que j'insiste sur l'importance de l'autonomie stratégique être alliée ne signifie pas être vassal c'est pas parce qu'on est allié qu'on fait des choses ensemble qu'on décide de faire qu'on a plus le droit de penser tout seul simplement je ne participe pas de l'escalade verbale qui peut exister chez certains qui consisterait à faire de toute urgence pour nos politiques en quelque sorte soit la politique fiction consistant à nous demander qu'est-ce qui se passe si ce qui est le meilleur manière que ça arrive Philippe c'est une mauvaise semaine pour la diplomatie française oui enfin une mauvaise semaine comme les autres parce que diplomatie française on ne peut pas vraiment dire qu'elle brille il a mais là ce truc est particulièrement choquant c'est d'ailleurs intéressant parce que quand il corrige le tir le président dit la France est pour le statu quo c'est très clair vous allez rire ceux qui sont pour le statut quo c'est précisément nos alliés c'est ce qu'on a aujourd'hui comme son nom l'indique et ceux qui voudraient que ça change ce sont les Chinois donc à partir du moment où vous dites que vous êtes pour le statu quo vous choisissez votre camp et c'est précisément ce qu'il n'a pas fait quand il était là-bas sur un sujet super sensible où chacun sait que le conflit peut exploser à n'importe quel moment communication vous le communiquez en vous qualifiez ça de dehors de communication je ne surestime pas la communication c'est très important la communication sinon je ne m'en occuperai pas mais il y a pas que ça cirque c'est peut-être une erreur de communication mais c'est pire c'est une erreur au fond c'est à mon avis vraiment une une énorme gaffe et qui nous met à dos alors une fois de plus une grande partie de nos allées traditionnelles falloir les réactions en Allemagne aux États-Unis les gens se demandent ce qu'il a pris c'est l'évidence que le camp du bien même s'il a des tas d'inconvénients c'est celui du statu quo c'est donc celui des alliés et le camp du mal c'est ceux des bellicistes c'est ce de ceux qui veulent envahir Taïwan donc ne pas choisir son camp c'est commettre non seulement une bourde diplomatique majeure mais une erreur morale une faute morale c'est une bombe c'est une gaffe Virginie en diplomatie je pense que oui parce que le problème c'est la il parle peut-être que sur le fond le constat peut-être discutable le problème c'est de le dire comme ça dans l'avion et il y a l'idée en plus ça renvoie à cette idée du louvoiement du président dans ces alliances et notamment en lien avec la Russie le fait d'avoir toujours jusqu'à un certain point entendu la main à Vladimir Poutine dans l'espoir d'un jour pouvoir et devoir négocier avec lui à sa table donc il y a effectivement ça renvoie à cette même idée dans louvoiement avec les puissances qui est assez dommageable pour la vie française on va voir cette interview qu'il a donc accordé aux échos dans lequel il dit avons-nous intérêt à une accélération sur le sujet de Taïwan non la pire des choses serait de penser que nous Européens devrions être suivi sur ce sujet et nous adapter au rythme américain il y a une surréaction chinoise Nathan qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration d'Emmanuel Macron si vous remplacez le mot Taïwan par Ukraine c'est ça et que vous vous placez avant la guerre en Ukraine c'était les phrases des proposines en fait qui accusait l'Amérique d'être responsable de l'accélération il me semble qu'il faut arrêter de rigoler et que il faut réfléchir sur la base des réalités depuis l'invasion de l'Ukraine il y a clairement tous les empires autoritaires et libéraux qui ont compris que leur velléité territoriale de conquête pouvait en tout cas qui pouvait y donner libre cours la Chine a participé clairement depuis un peu plus d'un an d'une escalade manifeste à Taïwan et accusé si vous voulez les Américains d'être responsables de cette de cette escalade c'est de l'inversion accusatoire total et je trouve pour le dire en un mot que il y a une contradiction absolue entre le fait de soutenir l'Ukraine face à la Russie et de ne pas soutenir Taïwan parce que concrètement il faut pas ergoter ça c'est une phrase qui consiste à ne pas soutenir Taïwan voir à donner libre cours en fait à la Chine en disant vous faites ce que vous voulez même si ça brille derrière la notion de statut cool là clairement c'est ça si vous voulez il y a une contradiction totale soit on est du côté des petits territoires qui sont démocratiques même s'il y a des problèmes qui sont menacés par des empires soit on est du côté des empires et du droit du plus fort on peut pas être du côté de la démocratie en Ukraine et du côté du droit en plus fort en Chine c'est impossible il y a une forme de cohérence parce qu'il a mis très longtemps à être du bon côté ukrainien vous allez sur le fond mais vous voyez ce que voit un problème de forme aussi c'est surtout ça parce qu'il a rectifié ses propos on voit quelques jours plus tard il a rectifié ses propos le chef de l'État en parlant du statico est-ce que il y a eu est-ce qu'il a parlé trop vite dans l'avion encore une fois il était dans l'avion avec des journalistes en off comme on dit et il accordait cette interview il y a toujours avec Emmanuel Macron de toute façon la question du des moments auxquels il parle c'est jamais très bien calibré c'est à dire que là effectivement il est dans l'avion il est après une visite en Chine donc ça donne enfin au milieu d'une visite en Chine donc ça donne vraiment l'impression que c'est la voix qu'il a entendu et qu'il répète ce qu'il a entendu mais ça rejoint une conviction d'Emmanuel Macron c'est à dire que effectivement il a il a loué sur certaines questions mais il y a quand même toujours l'idée de chercher alors la troisième voie goienne difficile à trouver surtout en 2023 puisque les conditions géopolitiques sont pas du tout les mêmes mais il y a une tentative et en ça c'est intéressant de voir qu'Emmanuel Macron et c'est toujours de tenir ça surtout dans un contexte européen où on sait bien des des Européens comme des Polonais par exemple sont très ont besoin de la protection des États-Unis c'est intéressant de voir ça dans la mesure où nos voisins allemands eux sont totalement dépendants de la Chine pour leur commerce donc c'est le le tentative de cette troisième voie vous qui vous paraît plausible possible est-ce que vous êtes tous d'accord à cette table est-ce qu'il y a une troisième fois possible entre les Chinois et l'empire américain non seulement moralement on peut pas discuter un instant enfin c'est vraiment une pathologie française de trouver aux Américains tellement de défauts et il y a encore une fois beaucoup de défauts aux États-Unis et dans les diplomatie américaine mais leur trouver tellement de défauts que toute dictatures lui seraient préférable aux États-Unis en donnant un mot allemand qui aurait précisément dit ce que je veux dire c'est une vision du monde qui est malheureusement assez traditionnellement l'occasion je vais vous raconter une anecdote j'ai un de mes amis et Narc qui faisait sa mobilité au Quai d'Orsay n'est pas du Quai d'Orsay mais il y est pendant un an mais ton et puis il avait observé que très souvent la France faisait des des dons alors au Nicaragua tel pays etc on donne énormément d'argent à l'état de pays et chaque fois il demandait au secrétaire général mais alors pourquoi on fait cette comprendre et chaque fois le secrétaire général lui répondait écoutez c'était une histoire ancienne donc il y a prescription je ne je ne cite pas de nom vous avez écouté c'est parce que tel pays est nous avons un problème vous avez ce monde fou qui explose de partout les États-Unis n'ont absolument pas leur mot à dire et pendant ce temps Macron c'est un ami et avec la Chine en train de lui lécher le cul dans le texte pourquoi cette réaction de nos alliés bon là c'est trop important mais d'autres réactions pourquoi cette réaction aussi offensive de nos alliés est-ce qu'on touche là le sujet ruptif ce qui se passe à Taïwan c'est le sujet 2023 le sujet de 2024 peut-être même le sujet de 2025 ça a des conséquences énormes sur et pas seulement sur la sur la zone Indo-Pacifique mais ce qui est très intéressant c'est que Emmanuel Macron c'est pour ça que je voulais réagir à ce que vous disiez tout à l'heure ce qui ce qui se passe aussi c'est que il a la mémoire longue il se souvient de ce qui s'est passé avec la crise des sous-marins vendu à l'Australie vous souvenez avec qui devait être vendu à l'Australie et puis finalement ça s'est pas passé de cette façon là donc c'est aussi une façon de dire de dire aux Américains est-ce qu'il explique d'ailleurs très bien je trouve lors de sa seconde conférence de presse au pays il est il explique bien on est des alliés mais on n'est pas des vasseaux c'est ça qui laissait tenir le problème c'est que sa déclaration je pense s'adresser plutôt aux Américains mais ça s'est retrouvé comme une déclaration d'allégeance aux Chinois et c'est en ça que ça passe pas Virginie vous comprenez quelque chose à la politique étrangère d'Emmanuel Macron mais là où je ne comprends pas et je vois une dissonance énorme c'est que il y va en Chine il va avec la présidente de la Commission européenne il ne cesse de dire en européen ils vantent les mérites de l'autonomie stratégique et c'est d'ailleurs au nom de ça qui défend qui renvoie d'oiseau Chine et États-Unis et là il fait une réponse franco-française en réalité il a heurté certes Donald Trump et beaucoup de conservateurs aux États-Unis mais il a aussi heurté tous nos partenaires européens parce qu'en réalité cette position n'est pas concertée cette interview n'est pas concertée et donc dire que il renvoyait doigts d'OE 2 puissance on peut pas dire que ce soit une position qui est plus puisque effectivement comme le dit je crois que c'est le wastrid journal qui disait il se prend pour le De Gaulle du 21e siècle donc cette position de Franck tireur qui a certes permis en d'autres périodes au moment de la présidence française du Union européenne de faire émerger des narratifs comme il dit et l'autonomie stratégique il a remporté ce combat c'est vrai depuis 5 ans la souveraineté européenne le discours de la Sorbonne personne n'y croyait vraiment il a remporté ce combat mais il peut pas le porter seul c'est intéressant ce que vous dites parce que vous vous dites que voilà il s'aligne finalement sur les pas de De Gaulle mais est-ce qu'on a encore les moyens de nos ambitions mais surtout moi je ne pense pas que de Gaulle ça consiste à estimer que un empire l'empire américain qui est par ailleurs ces zones d'ombres puissent être mis sur le même plan qu'un régime totalitaire c'est pas ça la troisième voie gaulienne la troisième voie gaulienne c'est le dos de termination des petits territoires qui lui a valu parfois je pense au Québec etc mais c'est ça la troisième voie gaulienne c'est pas du tout une forme de real politique cynique et si vous voulez mini quoi c'est le contraire moi il y a quelque chose quand même qui me frappe j'aurais pas dit la chose avec les mots de Donald Trump naturellement mais c'est quand même la complaisance de certains politiques français envers le régime chinois complaisant ce qu'on a vu il me semble-t-il de manière très manifeste pendant la crise sanitaire où il y a eu en France beaucoup de gens qui ont fait l'apologie de mesure absolument totalitaires qui étaient adoptée en Chine il y a on sait des gens qui sont très très comme Monsieur Raffarin qui sont très favorables aux régimes au régime chinois et si vous voulez dans cette affaire je pense que trouver une troisième voie gaulienne on peut le faire dans un certain nombre de terrains on peut le faire au Proche-Orient on peut le faire en Afrique on peut le faire en Amérique du Sud mais le faire dans un territoire comme Taïwan ce n'est absolument pas gaullien c'est plutôt bien c'est qu'il faut prendre position dans des sujets aussi sensibles qui menacent certains de nos intérêts c'est ça oui puis si vous voulez il y a quand même il y a quand même une difficulté c'est avoir une fois avec tous les zones d'ondes c'est une bonne expression tout tous les défauts qu'on sait que les États-Unis ont ils sont quand même le gendarme du monde et le leader naturel du monde libre et en face de ça vous avez pour faire simple des méchants donc dire de la Corée du nord de l'Iran ce sont des méchants ce sont des puissances agressives qui sont qui ont une propension à l'impérialisme à l'extension vers leurs voisins documentés que les États-Unis ont notamment certaines visées impérialistes aussi c'est pas tout à fait quand on parle des Ouigours on parle pas tout à fait de même sujet quand on parle de l'Iran qui pour faire simple encore une fois j'y vais à la serpe occupe le Liban on parle pas tout à fait de la miss c'est on est vraiment pas dans le c'est vraiment à mon avis une erreur d'interprétation et encore une fois une faute morale que de dire on a le choix entre deux camps qui sont l'un et l'autre modérément irréprochable oui ils ont ils sont l'un et l'autre très prochaine mais il y en a qui sont malgré tout aussi imparfaits soit-il soit-elle des démocratie des pays libres et puis vous avez des pays totalitaires et on ne peut pas au nom de la supériorité intellectuelle française qui voudrait toujours être plus supérieur au manichéisme et pas tomber dans le piège du c'est celui-ci ou c'est cela dire je suis entre les deux non si si on ne peut pas on ne peut pas ne pas choisir entre des gens des gens imparfaits mais qui sont l'incarnation de la liberté et des gens objectivement critiquables à peu près sur tous les critères Emmanuel Macron c'était génial qui qui nous parlait Emmanuel Macron pensait peut-être pouvoir échapper à l'actualité nationale et au dossier des retraites en s'envolant vers d'autres cieux mardi il a donc pris un avion direction les Pays-Bas pour un voyage de deux jours et là-bas patatras il a été chahuté par des manifestants écoutez [Musique] une démocratie est précisément un endroit où l'on peut manifester où l'on peut avoir ce type d'intervention dans son pays comme dans le monde entier il y a des endroits où la démocratie n'existe pas nous ne devrions pas comparer précisément à cause de ces situations nous pouvons ne pas être d'accord sur ce qui devrait accompagner la démocratie parce que vous votez et vous élisez des gens soient peut-être trouver un refuge à l'international c'est raté et je crois qu'il en trouvera pas c'est à dire que cette réforme des retraites va marquer toute la suite de son quinquennat et donc qui soit à l'étranger qui soit en France on voit bien que ça va être un sujet récurrent les Français sont majoritairement contre cette réforme donc il va y avoir des des moments comme ça des pouces alors effectivement à l'étranger ça tombe pas parce que au Pays-Bas on soit hyper au fait de ce qui se passe en France sur cette réforme des retraites d'autant que l'âge de départ à la retraite au Pays-Bas si je me trompe pas je crois que c'est 67 ou 68 ans mais là on voit bien bon c'est un grand classique de toute façon pour avoir suivi des présidents de la République à l'étranger il y a toujours un sujet national qui vient percuter d'autant que vous vous trimbalez avec des journalistes français qui sont très intéressés par l'actualité française donc c'est un grand classique ça n'arrive jamais qu'un déplacement se déroule comme prévu en revanche ce qui est sûr c'est que pour Emmanuel Macron qui essaie et on en parlait à l'instant d'imprimer à la fois une espèce de force française qui essaie de défendre une souveraineté européenne concept qu'il a qui défend à longueur de discours c'est c'est une vraie sape pour son autorité des retraites des Français opposés à la fin de retraite mais je vais vous montrer ce sondage qui mesure la popularité d'Emmanuel Macron seul 25% des Français accorde aujourd'hui leur confiance au président de la République pour affronter efficacement les problèmes qui se posent au pays soit 71% des Français ne lui font pas confiance donc 43% pas du tout il y a une personnalisation aujourd'hui une attente de la colère sociale à l'encontre du chef de l'État en dehors même de la réforme des retraites des retraites il y a quelque chose qui qui se cristallise autour de ces personnes aujourd'hui oui c'est sans doute d'ailleurs le défaut de la Cinquième République c'est que d'un côté elle accorde trop peut-être en tout cas énormément de pouvoir à la figure à la personne du président sachant qu'une élection présidentielle c'est une élection très confuse parce qu'on va être à la fois pour un programme et on ne un électeur n'est jamais d'accord avec la totalité du programme on vote en même temps pour des compétences individuelles on vote aussi pour le CV d'un individu et on va aussi c'est c'est il faut le dire c'est réel il faut on vote aussi pour le physique des choses totalement si vous voulez contingent et qui n'ont rien de politique mais la réciproque c'est que de fait souvent dans l'opposition on fait de lentilles présidentialisme donc on va critiquer la figure de Nicolas Sarkozy la figure de François Hollande la figure d'Emmanuel Macron je donne l'exemple de François Hollande parce que c'est intéressant de voir que on peut avoir des critiques sur la politique qui a pu être la sienne mais que quand on regarde quand même les grands moments qui ont été ceux où sa popularité s'est effondrée c'était sur des raisons qui étaient pas du tout toujours politique et donc là je pense que les méthodes d'Emmanuel Macron sont naturellement extrêmement critiquables mais que ce serait dommage de personnaliser trop le débat parce que sa personne en fait importe peu politiquement ce n'est pas ce n'est pas à ce niveau là que les choses se jouent Virginie et pourtant on voit qu'effectivement qu'il y a une colère profonde visiblement à l'encontre d'Emmanuel Macron comment vous expliquer ça oui la méthode le problème c'est ce que nous dit un peu Nathan je pense que le problème est originel déjà au début du second quinquennat puisqu'il le sait il n'y a pas eu de campagne donc il n'y a pas eu alors certes il y a cette haine concentrée sur la personne d'Emmanuel Macron mais moi je crois plutôt que au-delà de la haine il y a un problème de début de quinquennat donc c'est à dire qu'on n'a pas purgé tous les grands sujets tous les leaders syndicaux nous le disaient tout le monde disait c'est attention si on ne parle pas des sujets ça va exploser Emmanuel Macron a décidé de ne pas faire de campagne contre une partie de son entourage d'ailleurs et donc les Français n'ont pas délibéré non pas questionné ils ont dû élire Emmanuel Macron aussi parce qu'il y avait Marine Le Pen et effectivement cette colère sociale n'a cessé n'a cessé de monter donc on se retrouve aujourd'hui alors comme le président a fait sa campagne malgré tout avec un slogan qui était avec vous donc effectivement une méthode qui est censée être renouvelée qui avait tiré les leçons des gilets jaunes de la du mépris des corps intermédiaires du dialogue raté avec des collectivités territoriales les syndicats on se retrouve en fait un an après avec un président élu qui pense avoir un mandat clair impératif celui des retraites alors qu'en réalité tout c'est très discutable puisque est-ce qu'il a vraiment été élu sur cette seule proposition qui était de la triangulation vis-à-vis de la droite au moment où il a été élu il se retrouve donc à dire aujourd'hui j'ai été élu avec ça si vous vouliez un président différent il fallait dire quelqu'un d'autre si vous vouliez une retraite à 60 ans et donc il a pas de vrai mandat il a une vraie colère à l'origine il y a un problème quinquennat au début vous êtes d'accord avec ça alors modérément parce que je pense vraiment effectivement il y a eu tellement peu de campagnes il y a tellement peu de débats que le seul sujet sur lequel il soit sorti c'était vraiment il est sorti c'était vraiment les retraites et donc je pense qu'il est complètement recevable à dire écoutez vous m'avez élu vous savez le clavier que j'allais faire cette réforme si vous mélisiez et donc j'ai cette légitimité moi je crois qu'il y a un effet de résonance entre deux choses il y a une critique de de la procédure parlementaire moi je trouve parfaitement mal fondé c'est à dire que tout ça est dans la Constitution 49-3 etc bon je ne comprends pas pourquoi on fait griller à ce président à cette exécutif en particulier d'avoir utilisé les méthodes qui ont été utilisées pendant la procédure puisque ce sont des choses qui encore une fois sont parfaitement constitutionnelles et qui sont très traditionnels et qui ont été énormément utilisés et j'ajoute pour un sujet dont en plus on savait dès le début qu'il serait traité par le président puisque ce rejet que je trouve mal fondé et un rejet qui est probablement mal fondé mais pour le coup c'est pas discutable qui est le rejet de la personne du président certes pour les mêmes raisons effectivement vous avez complètement raison on est dit quelqu’un pour des raisons contingentes entre autres donc il a été élu entre autres on vit dans une société médiatique superficielle matérialiste narcissique et donc je pense qu'une une des raisons principales enfin importante de l'élection du Président il y a 6 ans et de c'est qu'il a un côté beau doué qui qui est impressionnant et qui est désirable la jalousiement quand ça se retourne quand vous vous sentez maltraité à tort ou à raison quand vous vous sentez un petit quand vous sentez quelqu'un qui a du mal à accéder à ce à quoi il à ce qu'il espère à ce et bien vous pouvez vous retourner complètement contre cette figure qui semble en fait l'incarnation de l'inatteignable vous êtes frustré de votre position sociale vous avez l'impression que vous pourrez pas en sortir c'est normal que cette symétrie c'est à dire que on apprécie quelqu'un qui est beau qui est doué qui est manifestement une belle incarnation mais le jour où on a l'impression qu'on est dans une espèce de rejet de ces aspirations il est pas complètement incompréhensible qu'on se retourne contre la figure de l'inaccessible ça vous paraît pas Emmanuel Macron par Nicolas Sarkozy où il y a eu un il y a eu un moment aussi de défiance vis-à-vis de Nicolas Sarkozy mais en tout cas non moi le problème principal pour moi c'est pas ça le c'est le c'est le moment c'est à dire il y a une sorte de de de de triturisation de du corps social le corps le corps social a été tourné dans tous les sens par un Emmanuel Macron qui a pas voulu entendre les signaux des signaux d'alerte parce que par exemple la crise des gilets jaunes c'était pas prévisible alors certains sénateurs d'ailleurs l'avaient repéré en disant mais si regardez vous allez avoir un gros problème vous l'avez dit à Gérald Darmanin qui est à l'époque au compte public et qui avait dit NON NON cette taxe carbone ça va très bien se passer il y aura aucun problème et donc les sénateurs lui explique ça mais sinon il y a pas il y a pas des alertes dans le pays en disant attention on va avoir les gilets jaunes là ça fait quand même quatre ou cinq mois que la plupart des observateurs des syndicalistes des responsables de partie disent attention ça ce n'est pas possible de faire la réforme à 64 ans à un moment où il y a de l'inflation où les gens sont encore beaucoup du covid où il y a juste ce contexte international dont on parlait encore tout à l'heure c'est vraiment pas le moment d'infliger ça en plus aux Français et la fatigue que ressent les sondeurs aujourd'hui quand ils interrogeaient français et vient aussi de la c'est pourquoi ça en plus maintenant et je pense que c'est ça le rejet en plus du moment je rajouterai qu'il y a une erreur de stratégie politique puisque vous dites le 49-3 parfaitement constitutionnel certes mais alors il ne fallait pas passer son temps à dire que on allait surtout pas l'utiliser parce que ils se sont eux-mêmes une balle dans le pied en rendant l'objet illégitime alors qu'il est totalement légal et totalement depuis 2008 inscrit dans la Constitution et en plus ils sont relap parce que maintenant ils disent on le fera plus ce qui est complètement naturel allez on avance qui dit ça l'exécutif on va prendre des nouvelles de la nuit pS Je sais pas si vous en avez eu cette semaine les élus de la France insoumise ont voté pour le retour du député Adrien katnin son rappelle qu'il avait été condamné mi décembre à 4 mois de prison avec sursis pour violence conjugale mais de l'eau a coulé sous les ponts c'est en tout cas ce que nous dit Alexis Corbière écoutez-le moi je peux comprendre que certaines personnes disent qu'il fallait pas son retour mais il y a aussi certains qui considèrent que la sanction politique je parle pas de cette judiciaire ayant été ce qu'elle était une fois qu'elle est accomplie bon c'est l'idée philosophique derrière ça que vous faites une faute je fais une faute politiquement une décision moi je souhaite pas en venir mais les choses et je souhaite que notre union continue et c'est une leçon qui est faite certaines de nos partenaires nous critiques j'entends c'est respectable mais continuons nous avons un programme qui nous permet d'avancer Nathan à ce que la réintégration d'Adria catenens vous choque écoutez si j'avais été dans l'entourage d'Adrien catenin ça ne s'est conseillé ou quelqu'un du parti du mouvement j'aurais sans doute été d'avis qui lui fallut qu'il démissionne qu'il se représente et ensuite que les électeurs tranchent de savoir s'il fallait qu'il reste députés ou non mais bon il n'a pas fait ça et il me semble quand même que dans un état de droit quand un individu commet un délit ou un crime que il est condamné à une peine et qu'il purge ça peine qu'à partir de là il faut qu'il ait une réinsertion sociale c'est le tout début des Misérables c'est quand Jean Valjean sort du bagne on compare pas quatre nains ça Jean Valjean mais quand Jean Valjean sort du bagne et qu'il n'a pas si vous voulez son et qu'elle allait se passeport qui l'empêche d'aller frapper aux portes parce que les gens savent que il a été bannière dans sa vie et que donc ça l'essentialise moi je suis contre une conception essentialiste de la justice c'est-à-dire consistant à estimer que un acte qui a été puni par la loi vient si vous voulez définir l'intégralité de la personne qu'il a commise et il y a un lien d'ailleurs avec ce qu'on disait tout à l'heure sur la 5e République c'est que dans les deux cas c'est une forme de personnalisation du débat il me semble que ce qu'il faut combattre c'est des actes là en l'occurrence des actes de violence des actes illégaux des actimmo mais pas si vous voulez en ayant cette vision complètement presque même métaphysique comme ça d'une souillure sur l'intégralité de l'occurrence c'est une décision politique c'est à dire que évidemment Adrien cadenas continuait à siéger en tant que député non inscrit donc la France insoumise n'était pas obligée de prendre cette décision ça se dit que c'est un mauvais signal aussi pour le droit des femmes disons que la question dans tout ça il y a ce que vous venez d'exposer et qui est totalement juste après il y a la question politique ce qui est très intéressant souvenez-vous pourquoi François Fillon a tant de difficultés quand la faire Pénélope surgit parce que c'est lui qui avait dit qui imagine le général de Gaulle mis en examen en attaquant Nicolas Sarkozy pourquoi cette affaire catenens offre une énorme difficulté à la France insoumise c'est parce que ce sont eux qui se réclamaient plus vertueux que les vertueux et qui expliquaient que dès que dès qu'il y avait la moindre le moindre soupçon sur quelqu'un il fallait l'écarter réfléchir tous les tous les parties ne disaient pas ça eux ils étaient quand même les plus maximalistes sur ces positions là et donc la difficulté c'est se trouver ensuite confronté confronter cette parole qui est préexister aux actes et donc pour ce parti c'est très compliqué je pense que ça aurait été moins compliqué pour pour d'autres parties qui n'avaient pas eu ces positions là et puis il y a aussi Adrien cadenas c'est un très proche de Jean-Luc Mélenchon et on voit bien le regard différent qui est porté sur quelqu'un en fonction de sa distance par rapport au chef et ça je trouve ça problématique mais je parle d'un point de vue politique après je suis totalement pour la réhabilitation etc des personnes condamnées une fois qu'elles ont accompli leur peine mais là la question n'est vraiment sur la politique sur l'exemplarité et donc je pense qu'il aurait dû prendre un peu large à définitivement mais revenir plus tard politique et problématique aussi selon vous moi je pense que la décision politique en fait en l'absence de cadre législatif effectivement puisque il y a pas de loi Aurore Berger a voulu faire passer une loi sur une éligibilité justement des personnes qui ont commis et des élus qui commettent des violences elle a même pas eu la majorité pour enfin sa propre majorité donc à l'absence de loi c'est sûr que ça renvoie la responsabilité individuelle soit du l'individu enfin du qui décide de démissionner comme vous le disiez très bien soit du groupe politique le groupe politique décide d'organiser un scrutin dont on connaissait d'ici en réalité puisque Soizic vient de le dire catenens c'est le fidèle d'entre les fidèles de Jean-Luc Mélenchon dans leur petit saut briquet révolutionnaire qu'il se donnait entre eux c'est Saint-Just c'est Jean-Luc Mélenchon l'adore c'est il l'avait adoubé réintégré selon vous c'est parce que c'est un proche de Jean-Luc c'est totalement clair puisque Jean-Luc Mélenchon est la figure tutélaire qui qui effectivement ajoute le groupe on voit qu'il y a eu 15 votes contre on peut à peu près recouper c'est votre compte avec ceux qui ont été d'ailleurs évincés de la direction de la France insoumise les Corbières les coquerelles les hautains peut-être les ruffins et on voit que cette décision politique créer une scission déjà à l'intérieur de la fi et puis après au sein au sein de la nups mais oui c'est sa proximité avec le chef qui fait que ce scrutin était totalement pipé tout le monde connaissait l'issue de l'issue du vote ce qui vous êtes d'accord il y a pas de souci je dirais quand même deux petits éléments en complément d'abord enfin il a tout de même été élu il a des électeurs et moi je trouve qu'il faut quand même pas oublier que ces électeurs méritent d'être présentés dans les meilleures conditions possibles alors on sait que la procédure parlementaire c'est quand même mieux d'être dans un groupe et que moi je pense ce serait la France insoumise je me préoccuperai un peu tout de même de la de la juste de la bonne représentation des électeurs d'un de mes principaux députés puis alors j'allais dire un point de vue esthétique pour finir je suis en désaccord avec une très grande partie de ce que dit Adrien katas mais je trouve que c'est un très remarquable orateur et et il apporte vraiment quelque chose à la vie parlementaire à mes yeux et je pense que même si encore une fois on peut siéger en un compris je trouve que c'est pas mal qu'il reprenne la plénitude de de ses capacités dans le cadre du jeu parlementaire il apporte quelque chose au jeu parlementaires s'il n'avait pas purgé sa peine on est je le répète pour pas qu'on me repose sur l'avoir dit rien de tout ce que j'ai dit n'aurait la moindre pertinence si on était dans un cas pénal avec quelqu'un qui avait pas purgé sa peine donc la question aujourd'hui elle est purement et finalement politique et justement chez les alliés des insoumis la décision a suscité énormément de réactions écoutez en fait cette décision elle nous a fait changer de période dans cette affaire au mois de septembre on a vu une affaire cadenas maintenant on est une affaire et des filles et les filles Mélenchon en réalité c'est à dire que c'est plutôt catenas qui est en cause que la décision qui a été prise hier par les députés de la France insoumise Adrien c'est pour au moins trois raisons la première d'avoir giflé sa femme évidemment la deuxième pour sa défense qui était catastrophique et qui était une injure à plein de femmes victimes de violence et la troisième c'est de nous infliger son retour bon les ce qui connaissent bien Jean-Luc Mélenchon savent que ce sera pas si simple que ça même question est-ce qu'il y a aujourd'hui une gauche anti Mélenchon qui est en train de se créer sous nos yeux à la suite de cette nouvelle cette nouvelle division autour de l'affaire 4 Nans je sais pas si c'est une gauche en stimulant change je sais pas c'est plutôt la question de l'avenir de la nups disons que ceci n'est pour moi qu'une crise un révélateur l'affaire catenens effectivement je l'ai dit sa proximité avec Mélenchon explique cette attitude là mais je crois qu'au-delà de ça c'est surtout quel est l'avenir puisque là en fait il y a plus aucun projet commun en réalité pour la nuit Pesse si vous prenez toutes les échéances électorales LFI est totalement sous les radars les sénatoriales les européennes les municipales dans les trois cas elle est fin n'est pas en position hégémonique comme il était au moment des présidentielles et des législatives donc ils n'ont plus cette force d'entraînement au sénatorial ils n'ont aucun grand électeur exactement ils le savent d'ailleurs ils réclame presque rien il s'excuse presque de venir aux réunions aux européennes ils ne sont absolument pas majoritaires parce que les ce sont les écologistes qui sont la première force normalement au Parlement et enfin les municipales même sujet là ce sont plutôt les socialistes qui ont la main donc quels sont les projets fédérateurs pour la nupaise là les échéances électorales qui pourraient les ressouder et faire taire ces divisions il y en a pas donc LFI c'est sa question plutôt c'est même pas celle de Mélenchon c'est celle de l'hégémonie de LFI au sein de la nups pour moi qui se pose on attend vous êtes d'accord oui sur l'analyse politique je suis tout à fait d'accord et qu'il y ait des cueillés aujourd'hui on le voit des gens qui qui en veulent à Jean-Luc Mélenchon au sein de la France insoumise au sein de la news plus largement c'est une évidence mais mon avis il faut quand même réfléchir aux arguments là qui sont invoqués moi je ne comprends pas pour je fais écho au sujet que vous avez montré je ne comprends pas comment on peut être de gauche et être contre la réhabilitation sociale et humaine des gens qui ont été condamnés par la justice je veux dire si on applique ça à d'autres situations dans les grands débats notamment sur les questions sécuritaires le la perspective de gauche je caricature un petit peu en disant cela mais c'est précisément d’estimer que quand quelqu'un sort de prison ou quand quelqu'un a purgé sa peine il redevient un citoyen à part entière et qu'il ne faut pas lui mettre un saut d'un famille sur la tête donc et d'ailleurs je fais une parenthèse pour dire que à la France insoumise avant l'affaire katnas là-bas même il y avait des gens pour dire que la réhabilitation sociale dans certains cas il fallait quand même réenvisager tout cela donc à mon avis il y a aussi derrière une grande crise intellectuelle de la gauche ça veut dire qu'il y a une partie de la gauche qui peut soutenir en fait un discours qui est un discours sécuritaire qui est un discours entre guillemets jeu caricature toujours mais un discours entre guillemets de droite et on le voit sur d'autres sujets aussi me semble-t-il donc le problème si je résume ce que dit Nathan c'est pas un problème Mélenchon c'est un problème plus général un problème idéologique Philippe vous êtes d'accord oui mais je suis complètement d'accord avec ce que vient dire Nathan c'est à gauche se marchent sur les pieds dans ce cas particulier mais au nom de la vertu c'est amusant que son surnom soit Saint-Just c'était vraiment cette espèce de vertu qui écrase tout y compris les valeurs pour des raisons à la fois tactiques et d'obsession d'aliénation quasiment mais je suis intéressé moi de voir qu'on a fait un détour pendant notre échange sur l'Ariège et puis que finalement on est revenu à 4 NAS parce que c'est notre sujet inspirez-vous mais je me demande si dans le fond il y a pas une vocation un peu de de rideau de fumée dans cette affaire à 415 parce que le vrai phénomène politique la vraie chose moi que je trouve hyper importante c'est cette élection en arrière c'est-à-dire que pour tous ceux qui désespérément parce qu'on n'a pas tous suivi il y avait moi j'ai pour la gauche une vraie affection je pense que les valeurs dont elle est porteuses sont extrêmement utiles au débat public et mérite d'avoir voix au chapitre mais à condition d'être exprimé sur un mode qui soit à la fois républicain etc pourquoi être en voie de disparition on avait l'impression que chaque fois quand quelqu'un portait une voix de gauche raisonnable civique respectueuse c'est bâillé par la démagogie de la partie la plus à gauche de la gauche et en particulier la France insoumise la défaite de cette candidate qui à mon avis incarné spécialement bien ce que j'appelle le mal à gauche par battu par quelqu'un qui était soutenu par les quelques-uns dans la dans la gauche républicaine qui eux ont échappé [Musique] une qui était soutenu par elle et les filles et qui était pour le dire rapidement un peu bizarre voilà et puis il y en a une autre plus classique et qui a gagné et donc moi je trouve que c'est tout à fait rassurant de voir que peut-être on a enrayé cette succession de mauvaises nouvelles j'appelle moi mauvaise nouvelle le fait de constater que la démagogie la veulerie en politique l'emporte sur les voies des macronistes et du rassemblement national on est vraiment dans un écosystème assez particulier très difficile je pense d'extrapoler alors on est c'est vrai que c'est on se contente de sondage en ce moment donc c'est toujours mieux une élection on va dire mais il y avait pas une très très forte participation donc c'est compliqué de mariage j'ai le sentiment que c'est la fin de on ne pouvait que broyer du noir quand on pensait à la gauche avec un esprit républicain jusqu'à cette élections mais qui m'a redonner un petit espoir préféré thème la question accompagné cette semaine politique plusieurs responsables pointent du doigt les discours et les pratiques de certaines organisations écoutez j'ai beaucoup de respect pour ce que la LDH a incarné je ne comprends plus certaines de ces prises de position cette incompréhension n'est pas nouvelle elle s'est fait elle s'est fait jour dans ses ambiguïtés face à l'islamisme radical et elle s'est confortée depuis quelques mois les manifestations ont démontré qu'il existe aujourd'hui des groupuscules extrêmement violents extrêmement organisé contre lequel le gouvernement semble impuissant et qui attendent à l'ordre public et donc à la tranquillité de nos compatriotes on voit bien qu'il y a une complicité notamment de l'ultra gauche de l'extrême gauche quand des élus par exemple mère parlementaires à Sainte-Soline vont avec leur écharpe tricolore dans une manifestation qui n'est pas déclaré voire dans d'autres manifestations interdites mais je pense que en réalité il manque à leur devoir délurépublicains et je pense qu'à un moment donné trop c'est trop et ça suffit soyez que c'est quoi l'ultra gauche explique-nous ce que c'est que l'ultra gauche alors en fait ça dépend de qui parle c'est ça qui est intéressant c'est parce que là on voit le choix qui a été fait par le gouvernement la question suivante ils ont deux positions complètement différentes Gérald de Darmanin joue-t-il actuellement un jeu dangereux d'un côté on a Nathan de l'autre Philippe Nathan allez vous allez commencer vous allez lui dire pourquoi selon vous Gérald Darmanin joue en ce moment un jeu dangereux vous avez 45 secondes face à Philippe ça va pas être facile bon courage allez-y c'est pour moi que ça peut être ça écoutez il me semble quand même que là le macronisme refuse de trancher entre l'extrême gauche et l'extrême droite sachant qu'on a une extrême droite qui est quasiment en porte du pouvoir qui a été donné comme tel qui a été donné élu dans un récent sondage et on a un gouvernement qui a décidé que les allaient taper sur l'extrême gauche entre guillemets en employant des termes qui sont contraires à l'esprit républicain quand on parle de terrorisme qu'on confond l'opposition une opposition critiquable si l'on veut mais avec du terrorisme qu'on joue sur ces craintes quand on critique la LDH qui date de l'affaire Dreyfus qui a peut-être des positions dont on peut discuté mais qu'on la critique on remet en cause c'est subventions si vous voulez tout ce climat là faites un climat qui me semble me semble-t-il fera avez peut-être dans deux ou trois cent ans les historiens définiront le macronisme comme une préparation de l'avènement de l'extrême droite en France superbe Nathan vous allez nous répondre à ça Philippe vous êtes l'avocat de Gérald Darmanin vous avez 45 secondes je suis ma paradoxalement d'accord avec beaucoup des éléments de de ce que je viens de me dire Nathan en particulier cette histoire de Ligue des droits de l'homme est lunaire et c'est une faute après on a affaire un ministre qui vient de la droite dans un gouvernement qui est plutôt plus à droite qu'à gauche sur ces questions de sécurité qui est agressée par des manifestants qui ne se comportent pas comme des manifestants et le fait de savoir si cette opportun ou pas de pointer l'ultra gauche plutôt que le ta droite bah ça me semble de second ordre c'est un fait que que ce soit de gauche ou de droite il y a des ultras qui en veulent aux institutions qui en veulent à la société qui menace de ce point de vue la société et les institutions dont j'allais dire en tout cas c'est l'histoire des institutions l'exécutif et le gardien je pense que tous les moyens sont bons pour rappeler l'attention des gens sur le fait que c'est un réel danger et peu importe que ce soit l'ultra gauche une droite ce sont des ultras ils sont condamnables il faut les condamner elle est match nul Virginie quand on entend sur l'ultra gauche c'est quoi c'est un peu la nuit pêche aussi qui est visée dans la bouche de Gérald Darmanin oui mais c'est ça qui est très dangereux en fait dans son jeu c'est que il désigne par il semble en fait faire l'amalgame entre ultra gauche et LFI alors qu'en réalité elle a fit c'est une gauche parlementaire qui combat l'usage de la violence dans l'histoire d'ailleurs de Jean-Luc Mélenchon c'est très clair mais même pour en avoir parlé récemment et des insoumis ils disent très clairement nous à la rigueur les antifas on veut bien parler avec eux mais Black Bloc anarchiste absolument pas alors pourquoi parce qu'il considère que la violence n'est pas opérante pour pour remporter les combats sociaux qu'ils portent donc en fait les antifas ne sont pas dans cette dans la violence que dénonce Gérald Darmanin mais en tout cas Gérald Darmanin il fait appel à un imaginaire qui est celui des années de plomb celui du sang enfin du terrorisme les années de plomb action directe aujourd'hui LFI effectivement vous l'avez dit il y a certes du de la bordélisation pour reprendre les termes du ministre mais on ne peut absolument pas mélanger ces imaginaires et en plus que je trouve dangereux c'est que c'est une bataille politique et culturelle de Gérald Darmanin qui vient de la droite et qui ne veut pas se fâcher avec une partie de l'extrême droite donc il tape sur l'extrême gauche plutôt que tout taper sur l'extrême droite alors qu'au même moment justement on a une bataille culturelle en cours pour faire de l'extrême droite une droite dure banalisée le débat existe dans toutes les rédactions doit-on parler encore d'extrême droite je l'ai vécu dans certaines rédactions alors aujourd'hui on parle de droite dur jameloni on n'ose même plus parler d'extrême droite mais là encore Célia l'histoire de l'Italie c'est que la vraie menace elle est plutôt du côté de l'ultra droite la bataille culturelle elle est en train de se jouer de l'autre côté et là Gérald Darmanin ouvre un autre feu une autre bataille culturelle qui à mon avis est beaucoup moins légitime sur les institutions et la violence dans la rue c'est pas une bataille culturelle c'est autre chose c'est le respect des institutions et du jeu démocratique il n'y a pas à part à part sur la question de la légitimité du conseil mais c'est le fait de faire la magame avec elle et fille parce qu'à part sur la question du Conseil constitutionnel et l'épisode des perquisitions de Jean-Luc Mélenchon on ne peut pas dire qu'il y a un appel à l'insurrection et on en respect de nos institutions d'ailleurs la question est plutôt posée aux écolos c'est à dire que ils sont traditionnellement non violents pour certains pour la déozobéissance civile et il se retrouve embarqué dans une dans une manifestation avec des gens qui qui ont des qui ont des armes et qui ont envie de s'en prendre qui ont envie d'en découdre et de s'en prendre aux forces de l'ordre donc la question d'ailleurs on l'a posé dans Marianne cette semaine aux écolos et ils sont très embêtés ils ont ils expliquent qu'ils ont pas de lien évidemment avec les individus violents mais ils voient bien qu'il y a la doctrine est en train de de bouger que l'intérêt se fait notamment autour de personnalités comme Andreas malme qui a fait un tour un tour des des j'allais dire des popotes mais des rédactions puisqu'il est il venait défendre son livre en France c'est un Suédois il a rien à voir avec Greta Thunberg lui il prône le sabotage le sabotage comme comme un outil et donc le vent poupe en ce moment c'est ce que vous nous dites la question de la violence là en ce moment elle se pose aux écolos pourquoi ben parce qu'il y a des aides parce qu'ils essaient de défendre ils essaient de se battre par exemple contre les contre les méga bassines qui à mes yeux méritent de poser la question est-ce qu'on a encore besoin de de ces méga bassines donc il pose des questions qui sont importantes mais ils sont débordés par des éléments qui viennent en partie de l'étranger sur des sur des sur des questions de violence donc c'est c'est eux qui ont ce problème là aujourd'hui et si le vrai péril les amis pour notre République tenait en deux lettres Ia pour intelligence artificielle vous avez sans doute entendu parler de chat GPT un outil de langage basé sur l'intelligence artificielle est disponible en quelques clics sur Internet il permet de rédiger des poèmes et de trouver des blagues pour les déjeuner du dimanche en famille mais il peut aussi être utilisé pour diffuser de fausses infos pour manipuler l'opinion publique ou encore propager des discours de haine le patron du logiciel met en garde écouter le on doit être très prudent je pense que ça ne marche pas d'essayer de tout permettre cela dit je pense que les gens devraient être content de voir que le monde a un peu peur de tout ça vous avez peur vous personnellement si je disais le contraire vous devriez soit ne pas me croire soit être inquiète que je travaille dans cette industrie on attend expliquer nous moi j'y comprends presque rien l'intelligence artificielle très simplement qu'est-ce que c'est alors l'intelligence artificielle en un mot et sans mot technique c'est tout simplement l'ensemble des technologies qui consistent à reproduire ou à imiter des opérations qui normalement sont des opérations mentales et donc ça découle de toute une représentation d'abord philosophique de ce que c'est que l'esprit représentation qui estime que l'esprit c'est le fait de recevoir de contrôler de réguler de manipuler des informations donc à partir de là alors évidemment je comprends que ça fasse peur on a tous utilisé chat GPT sans doute pour tester et c'est vrai que le fait de voir qu'une machine peut faire mieux que nous des choses dont nous pensions que seul notre esprit était capable c'est tout à fait normal que ça puisse susciter des frayeurs mais je pense que c'est frayeurs passent complètement à côté du sujet en fait ce qui est passionnant c'est que l'intelligence artificielle elle nous révèle de la même manière que la révolution technologique industrielle au 19e a montré que la vie manuelle était une vie extrêmement mécanique et que donc des machines pouvaient s'y substituer sans problème et bien l'intelligence artificielle nous révèle que les trois quarts de notre vie mentale et d'ordre mécanique quand au quotidien on lit la presse quand on discute avec des gens quand on écoute à moitié une conversation quand on écrit des mails administratifs tout ça est mécaniques donc me semble-t-il l'intelligence artificielle ça doit être une invitation à repenser complètement le champ d’abord le champ de notre conscience et deuxièmement le chant du travail du travail intellectuel vous avez pas peur très clairement si on a un débat qui a la hauteur du sujet et que vraiment on voit toutes les implications sociales économiques même philosophiques de cette révolution ça peut mener au contraire à des émancipation formida Philippe on y reviendra sans doute moi ce qui me fait peur c'est le jeu que peut jouer dans leur débat démocratique l'usage des fake news des fausses images vous pouvez tout faire maintenant vous pouvez greffer comme on sait la tête d'une personne connue sur un acteur porno vous pouvez le représenter en train de toucher une manette de cash de quelqu'un des images d'Emmanuel Macron de Donald Trump on est dans une aire de crédulité et donc ça moi ça me fait assez peur pour le reste moi je serai complètement à ce qu'a dit Nathan ce qui est frappant on va justement aller dans le sujet un peu dans le sujet c'est qu'en fait l'intelligence artificielle et cette particularité qu'elle est ni artificielle ni intelligente elle est pas artificielle c'est-à-dire que pour être intelligente si on va aussi tout dépend ce qu'on appelle l'intelligente mais pour pouvoir faire ce qu'on lui demande elle est bourrée de Data c'est-à-dire qu'en fait on la bourde data qu'on est obligé de mettre à jour en permanence parce que le fonctionnement fondamental de l'intelligence artificielle c'est que par exemple pour vous produire un texte elle vous dit à chaque mot quel est le mot qui est le plus probable contenu de la requête statistiquement c'est-à-dire qu'elle mouline tout ce qui préexiste tout toutes les oeuvre mais alors avec un peu de retard c'est à dire que si vous lui demandez un truc c'est passé il y a 15 jours elle peut pas répondre mais ça n'est que ça donc ça n'est pas ça n'est pas artificiel c'est c'est la reproduction de ce qu'on lui a donné il y a pas de d'autonomie si vous voulez puis c'est quand même modérément intelligent c'est vrai que pour que ça marche il faut lui demander des choses assez simples donc le résultat est très spectaculaire mais vous pouvez pas lui demander de réfléchir à quelque chose de très complexe en revanche quelque chose qui peut paraître complexe parce que ça mobilise des facultés qu'on n'a pas forcément tout au même moment dire vous pouvez avoir un résultat spectaculaire je voyais tout à l'heure tout à l'heure un poème qu'on m'a montré tchat gepetty s'il te plaît démontre moi qui est un nombre infini de nombre premier en rime et hop dans la seconde vous avez un truc de 20 lignes qui rime ou on vous démontre c'est pas très inquiétant c'est pas du tout inquiétant je reviens sur ce que disait Nathan hein c'est c'est spectaculaire bon c'est pas très utile et deux c'est pas du tout inquiétant ce qui est inquiétant c'est ce qu'on peut en faire dans le débat public encore une fois en prétendant montrer quelque chose qui n'est pas et ça c'est très troublant en démocratie pas évident est-ce que vous y voyez une menace pour notre démocratie pour notre espace public en général non il y a une question et je trouve qu'on se la pose pas c'est ça qui me dérange c'est à dire que là vous allez dire que je repars encore de la réforme des retraites mais c'est un député qui nous faisait un ancien ministre pardon qui nous faisait remarquer ça cette semaine une dizaine mais on est en train de parler d'une loi retraite qui est bête comptable enfin qui a pas vraiment un intérêt visionnaire et on se pose pas la question de ce que chat GPT va faire sur le travail oh ça peut supprimer des emplois lui il disait par la machine non d'ailleurs peut-être même des journalistes et puis il y a les il y a la question il y a la question aussi de savoir et il disait quelque chose de très intéressant c'est un journaliste de mon service qui a recueilli ces propos il expliquait cet ancien ministre il disait mais comment on fait pour que Jack j'ai pété cotise à notre système social c'est ces questions là et je et je trouve ça assez intéressant c'est comment ça s'imbrique c'est ces questions là qu'il faut se poser et je et je pense qu'on est totalement à côté c'est-à-dire qu'on regarde on regarde des débats on regarde ça de loin avec des yeux un peu effarés on est dans d'empêcher nos enfants de copier des de copier des textes sur chaque GPT mais ça s'arrête à peu près là et c'est vrai qu'on est on est pas très visionnaire je trouve dans le débat à contexte vous allez être remplacé par le chat JPT le contexte a déjà toute une partie data en fait donc oui ça c'est vrai on considère que le journalisme traditionnel c'est-à-dire le recueil d'information auprès des politiques en assistant aux audiences aux auditions doit être complété par le travail de Data donc oui et en fait c'est assez marrant parce que moi je vois dans ma rédaction que j'ai rejoint il y a un an qui a une fascination pour chat de GBT c'est un effet de génération c'est une rédaction assez jeune et moi c'est cette fascination qui m'interroge parce que en réalité je me dis c'est un progrès technologique donc je n'étant pas réactionnaire je l'accueille par définition avec enthousiasme en revanche ça doit nécessairement cette fascination m'interroge mais Emmanuel Macron à tweeter d'ailleurs vous savez à la question avec chat geppetti donc est-ce que derrière cette fascination il faut pas comme dissoisigue pensez aux enjeux de régulation et dans ces cas-là il faut un accompagnement philosophique je pense vous avez totalement raison sur ce que vous dites c'est une conception d'une intelligence mécanique mais alors ça veut dire qu'il faut pas lui confier ni discernement niçois moral donc il n'en est pas capable de toute façon mais voilà il faut que il faut avoir une réflexion philosophique une éducation une réflexion sociale sur ses conséquences et donc tout ça c'est de la régulation vous avez dit je ne suis pas réactionnaire est-ce que le débat se pose aujourd'hui en ce thème entre dans ces termes entre progressistes et réactionnaire Nathan ah oui oui pour ceux qui sont pour ces innovations et ceux qui sont contre qui sont des réactionnaires je pense que d'abord la crainte des machines juste de c'est un vieux thème réactionnaire il y a pas que des réactionnaires qui ont pu la voir même parfois des auteurs de des gens de gauche ont pu être effrayés par par le train par la mal à locomotive la machine à vapeur mais c'est vrai que c'est un thème fondamentalement et même c'est un affect fondamentalement réactionnel alors c'est vrai ensuite que quand il y a une révolution comme ça je comprends qu'il y a des gens qui puissent avoir peur et ça c'est tout à fait normal mais si vous voulez l'erreur ce serait de vouloir revenir au monde d'avant une révolution ça marche jamais comme ça la technique elle passe enfin elle emporte tout sur son passage elle reconfigure le monde et donc il faut comme disait Sartre considérer chaque époque comme un absolu et se dire dans l'absolu de notre époque comment faire pour aller de tel ou telle direction avec cette révolution qui est celle en l'occurrence de l'intelligence artificielle demain d'une autre donc je suis d'accord avec vous on avance comme chaque semaine on va terminer cette émission par un toplock je vous pose une question très simple à tous les quatre qui a marqué l'actualité de la semaine en bien ou en mal choisi que vous commencez votre top de la semaine j'ai deux j'ai deux tops non j'ai j'ai pas de top en fait j'ai deux flops désolé je vais vous décevoir c'est pour ça alors mon premier flop c'est le rapport de Ligue 1 sur les crèches on en a parlé mais pas tellement dans le contexte actuel et je trouve que ça pose une question vertigineuse c'est-à-dire comment on gère la vue en collectivité les personnes vulnérables on a beaucoup parlé des personnes âgées mais il y a la question aussi des enfants c'est c'est je trouve que c'est une pour ce qui est une société ce qu'elle ces personnes âgées et tes enfants vulnérables en crèche le rapport est terrible on a sur la maltraitance sur la maltraitance des enfants dans certaines crèches et je pense que c'est des questions éminemment politiques et qu'il est urgent de son saisir le deuxième flop c'est très politique c'est Boris Ravignon le il devait être conforté à la tête de la présidence de l'ADEME l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie or les députés fallait parlementaires ont décidé de retoquer sa nomination c'est un signal faible mais quand même assez important je trouve pour l'exécutif les parlementaires de la majorité sont démobilisés c'est pas obligatoirement un rejet du président de la République mais il y a quand même des grosses inquiétudes notamment après le 49-3 on l'entendait à babouis et là on en a une apparition Nathan top flow je crois que vous avez deux tops aussi c'est ça j'ai un top et un flop alors le top c'est que dans la bibliothèque du Vatican on a trouvé un nouveau chapitre de la Bible c'est quand même incroyable qu'on a trouvé je crois avec du laser qui était entre deux pages d'un livre et c'est un nouveau chapitre enfin c'est une nouvelle version d'un chapitre de l'Évangile de Mathieu donc c'est quand même c'est quand même fou de je j'en fais j'en fais mon top alors le flop ça n'a rien à voir mais c'est le rapport de l'INSEE sur l'absence d'évolution de revenus dans les ménages entre 2003 et 2019 donc ça signifie que pour un même individu qui avait tel revenu en déclaré au fisc en 2003 dans 71% des cas il reste à peu près dans la même échelle de revenus en 2019 me semble-t-il ça éclaire sur la crise du sens dans le monde du travail on parle souvent du fait que les métiers de vocation sont en crise que voilà mais il y a aussi là on voit bien une inertie une forme de stagnation qui est préoccupante Virginie votre top votre flop alors moi c'était un top un flop mais je l'ai plutôt centré autour de personnalité pour moi le top c'est en tout cas l'élection de Sophie Binet ses premiers pas à la tête de la CGT parce que je trouve que ça elle fait un peu un sans faute elle renouvelle beaucoup je trouve le paysage syndical au moment où on est sur un vrai conflit social où il y a besoin où il y a une inter syndicale unie elle pour moi elle fait un sans faute en fait depuis son élection et puis c'est une femme à la tête de ce syndicat je trouve que c'est un très bon signal de renouvellement et votre flop mon flop c'est on l'a entendu tout à l'heure Donald Trump j'ai été vraiment saisi de la vulgarité de ses propos on les avait oublié on se souvenait de ses propos sur les femmes pendant la campagne et là ça revient Philippe votre top votre flop rapidement s'il vous plaît le top c'est le CAC 40 ce qui est complètement lunaire enfin honnêtement je pense que aucun d'entre nous même sans connaître quoi que ce soit à la Bourse aurait pu imaginer que un an après la guerre en Ukraine compte tenu de l'augmentation considérable des prix des perturbations enfin c'est fou de penser que la bourse n'a jamais été aussi haut alors qu'il y a quand même des menaces très considérables il y a des explications techniques typiquement en France on a beaucoup d'entreprises qui se projettent beaucoup à l'international qui sont dans le luxe etc donc mais enfin c'est tout de même assez impression et le flop alors là pour le coup c'est pour moi ça a pas été difficile de choisir cette année c'est mettre cette semaine c'est maître Gims et où d'ailleurs je sais pas si il faut pas dire Cyril Hanouna parce que Cyril Hanouna lui a donné un plateau formidable en disant on se demandant si après tout maître Gims avait pas raison ce qui est tout de même assez surréaliste et donc maître Gims je rappelle pour ceux qui auraient raté cet épisode formidable de l'histoire de l'humanité je pense que les Égyptiens avaient l'électricité grâce aux pyramides et que il y avait des chevaliers en Afrique mais qu'on le cache et cetera alors oui peut-être faut-il assez complètement dingue mais peut-être maintenant faut-il le préciser virgule ce qui est faux c'est la fin de cette émission merci à tous les cas d'avoir participé salut à vous derrière votre écran me dit dans l'oreillette que vous êtes de plus en plus nombreux pour nous regarder merci président l'archet je rappelle que puis nous voir en replay et en podcast on se retrouve la semaine prochaine même jour même heure et même endroit bye bye [Musique] [Musique]