Trump / Zelensky : la paix... ou le clash ? - C dans l’air - 18.08.2025

Parlez-en à votre pharmacien. ... - A.de Tarlé: Bonsoir à toutes et à tous.

Réunion cruciale ce soir à la Maison-Blanche entre D.Trump et V.Zelensky qui sera accompagné pour l'occasion des principaux chefs d'Etat européens.

E.Macron, F.Merz, mais aussi G.Meloni et K.Starmer.

Comment se présente cette rencontre 5 mois après le clash et l'humiliation faite à V.Zelensky dans le bureau Ovale? C'était en février dernier.

L'Ukraine va-t-elle être sommée d'accepter des pertes de territoires au nom d'un accord de paix? Un nouveau clash est-il possible? Quel sera le rôle et l'attitude des Européens, venus épauler le président V.Zelensky à la Maison-Blanche?

Comment les Européens jugent-ils le rapprochement entre les Etats-Unis et la Russie après le sommet vendredi soir? C'est le sujet de ce "C dans l'air". Pour répondre à vos questions, nous accueillons N.Bacharan, historienne et politologue spécialiste des Etats-Unis, éditorialiste à "Ouest-France".

Voici votre dernier article dans "Franc-Tireur". B.Gallicher, vous êtes grand reporter spécialiste des questions internationales.

Merci de participer à cette émission en direct. N.Bacharan, peut-être d'abord un commentaire sur cette image.

C'est la une de "Libération". C'est un photomontage. C'était avant que ça n'arrive.

On voit V.Zelensky avec, en arrière-plan, la Maison-Blanche et, à côté, les principaux chefs d'Etat qui se rendent en force à la Maison-Blanche, à Washington. - N.Bacharan: Je ne sais pas à quoi va ressembler la réunion.

Je ne sais pas ce qui va en sortir. Est-ce que D.Trump va continuer à souffler le chaud et le froid?

Pour le coup, sur le plan historique, moral et sentimental, je trouve que c'est un moment extrêmement fort. Non pas la rencontre avec Trump, mais cet accompagnement de l'Europe autour de Zelensky en bouclier. Vous citiez très justement ce moment épouvantable d'il y a 5 mois dans le bureau Ovale que personne n'oubliera jamais, le choc mondial que ça a représenté.

Zelensky revient pour la première fois dans le bureau Ovale. Il avait croisé 2 fois D.Trump auparavant.

Là, il revient dans ce bureau Ovale entouré des Européens qui lui font un bouclier, qui le protègent et qui, en même temps, viennent dire "c'est notre guerre, c'est notre Europe". C'est un moment très fort pour l'Europe. - A.de Tarlé: G.Fenwick, 7 chefs d'Etat à la Maison-Blanche.

C'est déjà arrivé? - G.Fenwick: Non.

C'est historique. Je pense que l'expression n'est pas galvaudée, mais totalement appropriée. Ca me fait penser à cette image d'avions de chasse qui volent en escadron, en V.

On a vu les avions qui escortaient E.Macron qui s'exprimait dans le fort de Brégançon pour expliquer qu'il n'était pas là pour accompagner, mais pour participer à ce moment où l'histoire va s'écrire. Il a dit: "Nous rentrons dans une nouvelle ère diplomatique." Il y a un diplomate français qui a dit à un journaliste américain qu'il comparait cela, en termes d'histoire et de poids, au moment où l'Union soviétique s'est effondrée.

Il y a énormément de nervosité. On sait ce qu'il y a derrière. On ne sait pas ce qu'il y a devant.

Il y a cet immense point d'interrogation au-dessus de la tête de D.Trump. Est-ce qu'il va être de notre côté ou de son côté, de celui de V.Poutine et du côté de la force, par rapport au côté du droit, que nous essayons d'incarner? - A.de Tarlé: Les Européens appuient Zelensky face à Trump.

M.Jégo, il y a cette idée que Trump pourrait avaler tout cru Zelensky qui n'aurait plus qu'à signer la main tremblante ce que lui aurait imposé D.Trump au bureau Ovale? - M.Jégo: Ca en prenait le chemin.

On a constaté qu'après la rencontre en Alaska, Trump a tweeté des choses incroyables, notamment le fait que toute la responsabilité de cet accord de paix, dont on ne connaît pas les termes...

Tout ça est très étrange. On a eu un sommet. Normalement, c'est pour annoncer quelque chose.

Là, on nous annonce qu'il ne se passe rien. Ensuite, petit à petit, les informations tombent. Trump tweete en disant que la balle est dans le camp de Zelensky.

C'est évidemment totalement faux. Il dit que Zelensky peut arrêter la guerre demain s'il le veut ou continuer le combat. - A.de Tarlé: B.Gallicher, je cite U.von der Leyen. "L'Ukraine doit pouvoir conserver son intégrité territoriale." Il est question de céder des territoires que Poutine n'a pas réussi à acquérir par la force.

On va regarder la carte de ces 4 régions, ces 4 oblasts. C'est dans l'oblast de Donetsk que tout va se jouer. - B.Gallicher: Pas tout, mais une partie.

Après, il y a des concessions territoriales, comme disent les Américains. Cette expression est assez impropre. De quoi parle-t-on?

Pour l'essentiel, au-delà des ajustements qui peuvent avoir lieu, on parle de territoires conquis par la force par la Russie et que la Russie pourrait concéder à l'Ukraine. La Russie pourrait concéder des territoires ukrainiens à l'Ukraine. C'est quand même assez lunaire, cette affaire.

Sur la rencontre et l'état d'esprit des Européens, il y a quelque chose qui ne vous a certainement pas échappé. C'est le communiqué publié samedi à l'issue des consultations entre les chefs d'Etat européens et repris ensuite par madame von der Leyen. La question n'est plus de savoir si on doit respecter les frontières internationalement connues.

Le point de vue des Européens, c'est de dire que les frontières ne peuvent être modifiées qu'avec la volonté de l'Ukraine. Ce n'est pas la même chose. On est en train de lâcher complètement l'idée des frontières reconnues par les Nations unies dans cette affaire.

On commence à entendre cette musique que la ligne de front, au fond, pourrait servir de future ligne de démarcation, éventuellement reconnue par les pays... - A.de Tarlé: C'est-à-dire qu'on récompense l'agresseur?

C'est ce que disent les Ukrainiens. - B.Gallicher: C'est exactement ça.

N.Bacharan disait très bien tout à l'heure...

Sur le fait que les Européens viennent en soutien de Zelensky, il y a un détail incroyable. La Maison-Blanche a demandé comment serait habillé Zelensky. Il y a la fameuse affaire du costume.

C'est une façon de lui mettre la pression, de lui dire qu'il faut mettre un costume, comme il ne l'avait pas fait le jour où il était venu à la Maison-Blanche. C'est une première chose. - A.de Tarlé: D'ailleurs, on ne le sait pas.

On va regarder ça. - G.Fenwick: Pour l'instant, il est en t-shirt. - A.de Tarlé: Ca va énerver D.Trump. - B.Gallicher: Ce à quoi on assiste...

Juste un mot sur l'histoire des Européens qui soutiennent Zelensky. M.Rubio, ministre des Affaires étrangères, qui est réservé...

Il dit: "Mais non. Ce n'est pas du tout ça. On va discuter, mais ce n'est pas du tout...

Zelensky ne vient pas pour servir de proie. Il ne va pas se faire dévorer par D.Trump." Qu'est-ce qui va se passer?

Zelensky ne va pas rencontrer un intermédiaire pour régler la guerre. Il va rencontrer D.Trump qui est malheureusement l'avocat de V.Poutine. - A.de Tarlé: On parlait de la tenue vestimentaire.

Ca peut se jouer à ce genre de détail. - N.Bacharan: Ca peut jouer sur l'état d'esprit de Trump.

Quand il était au sommet de l'Otan, où il a rencontré Trump, il portait une veste civile, un peu comme la vôtre, avec un t-shirt de couleur très sombre, ses couleurs habituelles de camouflage. Peut-être qu'il fera ce compromis. Un costume-cravate...

Je ne veux pas lui expliquer ce qu'il a à faire, mais ça ferait un peu reddition devant D.Trump. Une veste serait peut-être plus respectueux. - A.de Tarlé: G.Fenwick, c'est vrai que les détails sont incroyables.

On parle maintenant du t-shirt de Zelensky. On parle aussi de pourquoi le Premier ministre finlandais est dans la délégation. Certains disent que c'est un passionné de golf et que comme Trump adore le golf, ça pourrait servir, qu'il pourrait avoir une influence sur Trump via le golf. - G.Fenwick: Ils ont d'ailleurs joué ensemble.

A.Stubb est un excellent joueur de golf. Trump le respecte en partie pour cette raison.

Vous dites que tout cela est un peu cosmétique. Ca ne l'est pas. Il y a un autre élément à prendre en compte, c'est l'angle fourni.

Dans les échanges avec J.D.Vance, le vice-président américain, D.Trump avait commis une erreur, celle de ne pas passer par un interprète.

Il y a des choses qui ont été perdues dans l'interprétation, notamment sur le mot "costume" qui ne veut pas dire la même chose en anglais, en russe ou en ukrainien. Pour en revenir au Finlandais, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles il est là. Il s'entend très bien avec D.Trump, avec Zelensky.

Il a la plus grande armée. 800 000 hommes et femmes réservistes en mesure de se battre. Il y a une histoire avec la Russie à la fois soviétique et contemporaine.

De nouvelles garnisons russes sont en train de se constituer sur la frontière entre l'Otan et la Russie. - A.de Tarlé: Et il y a l'expression "finlandisation" qu'on est en train d'accoler à l'Ukraine. - G.Fenwick: Oui.

Je trouve que le rôle du président finlandais n'est pas étrange ou accessoire. En revanche, il y a un absent. Je suis surpris que les Polonais ne soient pas représentés.

Ca, pour moi, c'est un des points d'interrogation. - A.de Tarlé: Et U.von der Leyen, que fait-elle là?

La Commission européenne n'a aucune compétence en matière militaire. On ne peut pas dire qu'elle ait brillé lors des derniers rendez-vous sur les droits de douane par sa capacité à résister à D.Trump. - M.Jégo: Mais l'UE est aussi impliquée dans cette coalition des volontaires, qui ne sont pas que des pays de l'UE, qui sont aussi des pays extérieurs.

Il y a 31 pays, dont le Canada ou la Turquie. - G.Fenwick: Elle représente l'institution.

Certes, elle n'a pas de mandat sur les questions de politique étrangère au nom de l'UE, mais s'il est question de sanctions, et il en sera vraisemblablement question, elle a son mot à dire. Il me semble que dans la manière dont les choses se sont déroulées, il y a une invitation...

Vous citiez M.Rubio qui a expliqué ça. On a proposé à Zelensky d'inviter les chefs d'Etat s'il le souhaitait.

Il y a des personnes auxquelles il avait envoyé une invitation. Peut-être que d'autres personnes se sont manifestées et se sont vu dire "non". - A.de Tarlé: Il s'apprête donc à jouer le match retour dans le bureau Ovale de la Maison-Blanche.

Le président ukrainien va s'entretenir avec D.Trump pour évoquer un éventuel accord de paix avec la Russie, mais cette fois-ci, il ne vient pas seul. Plusieurs dirigeants de l'UE le rejoindront pour représenter un front commun européen. - Un front uni venu d'Europe.

Plusieurs dirigeants en route pour Washington. - Une rencontre cruciale qui approche et qui pourrait changer le cours de la guerre en Ukraine. - Les dirigeants européens et de l'Otan rejoignent V.Zelensky pour un face-à-face avec le président Trump. - Une visite inédite qui fait les gros titres des journaux américains. 7 dirigeants européens en rang serré derrière V.Zelensky, invité à la Maison-Blanche.

Le déplacement est à la hauteur de l'enjeu: tenter de mettre fin à la guerre en Ukraine tout en restant fermes face au Kremlin. Vendredi, la rencontre entre D.Trump et V.Poutine en Alaska n'a débouché sur aucune annonce concrète, seulement ces images d'un président russe qui savoure son retour sur la scène internationale.

Alors, pour les Européens et en particulier E.Macron, c'est le moment d'affirmer leur puissance. - E.Macron: Ceux qui pensent qu'on peut être libres en étant faibles, ceux qui pensent qu'on peut être libres en faisant comme s'il n'y avait pas la guerre et un monde de prédateurs à nos portes sont ceux qui n'auront pas à en répondre, mais préparent la défaite de demain. - Il compte bien appuyer les exigences ukrainiennes face à un D.Trump qui, à la veille de la rencontre, s'aligne sur certaines revendications de V.Poutine.

La cession par l'Ukraine des territoires occupés, c'est l'objectif de V.Poutine. Hier, l'émissaire américain S.Witkoff laissait entendre Que les Russes pourraient revoir leurs exigences sans transiger sur les régions de l'Est. - S.Witkoff: Il doit y avoir une discussion importante à propos de Donetsk et de ce qu'il s'y passerait.

Nous en parlerons en détail lors de la rencontre. - Pour les Européens, cela revient à modifier les frontières par la force. Un scénario impensable.

V.Zelensky réaffirme son opposition tout en évoquant de possibles discussions. - V.Zelensky: La Constitution ukrainienne interdit de céder des territoires ou d'échanger des terres.

Etant donné l'importance de cette question, elle ne devrait être discutée que par les dirigeants ukrainiens et russes dans le cadre d'une rencontre tripartite avec les Etats-Unis. - Mais en cas d'accord sur les territoires, quelles garanties pour la sécurité de l'Ukraine? Même les éditorialistes de la très conservatrice Fox News s'interrogent. - Aujourd'hui, on met la pression à l'Ukraine pour ses territoires comme on l'avait déjà fait en 1994 pour qu'elle abandonne ses armes nucléaires.

On avait promis: "Pas d'inquiétude. On va vous protéger." Regardez ce qui s'est passé depuis. - Trump exclut l'adhésion ukrainienne à l'Otan.

Les Européens imaginent donc reproduire son mécanisme de protection mutuelle dans un autre accord avec les pays volontaires. Certains, dont la France, veulent même envoyer des militaires en Ukraine. - E.Macron: Plusieurs Etats sont prêts à le faire, de la formation à la logistique jusqu'à la présence dans des zones non chaudes.

Avoir une présence de forces alliées aux côtés de l'Ukraine. Nous irons présenter cela en demandant aussi aux Etats-Unis jusqu'à quel point ils sont prêts à se joindre à ces dernières. - Trump saura-t-il entendre les arguments des Européens?

Pour l'instant, aucune rencontre tripartite avec Poutine et Zelensky n'est à l'ordre du jour. - A.de Tarlé: Sur ces histoires de garanties de sécurité, ça veut dire que des soldats français, en cas d'accord, iraient protéger la nouvelle frontière, la ligne de front?

Si les Russes venaient à nouveau à attaquer, nous, soldats français, riposterions et entrerions en guerre contre la Russie? C'est ce que ça veut dire? - B.Gallicher: C'est tout le problème.

Il y a une garantie de sécurité théorique et qui pourrait être proposée par les pays européens, un peu à l'aune de l'article 5 de l'Otan ou de l'article 42-7 du traité de Lisbonne. C'est à peu près la même chose. Si un pays est attaqué, la légitime défense fait que les autres viennent à son secours et l'aident par les moyens qu'ils peuvent ou qu'ils souhaitent.

C'est une chose. Vous venez très bien de décrire ce qui risque de se passer. V.Poutine avait déjà prévenu.

Il avait dit que si des troupes européennes S'installaient en Ukraine, en dehors de tout accord, elles seraient les premières cibles. Les Français ne faisaient pas exception à cette menace. C'est effectivement un risque énorme.

La seule garantie de sécurité sur le plan terrestre de l'occupation des troupes, ce serait les Américains. - A.de Tarlé: D'avoir les Américains avec nous? - B.Gallicher: Les avoir avec nous et les avoir même en première ligne parce que les Russes ne frapperaient pas les Américains.

Ca aurait des conséquences sur le plan diplomatique et géopolitique qui iraient complètement à l'encontre de ce que souhaite V.Poutine. C'est la seule garantie de sécurité qui soit valable pour les Ukrainiens.

Si nous, on met le doigt dans cet engrenage, à un moment, on sera complètement happés et on ne sait pas du tout comment ça peut dériver, cette affaire. - A.de Tarlé: Ca, c'est si jamais il y a un accord de paix.

Pour qu'il y en ait un, je reviens sur cette histoire de la cession des territoires. Ce que veut V.Poutine...

On va revoir la carte de ces 4 oblasts. Il veut notamment la région de Donetsk... - G.Fenwick: Le Donbass. - A.de Tarlé: Voilà.

Louhansk, il l'a quasiment à 100 %, mais Donetsk, il ne l'a pas encore complètement. Trump veut dire à Zelensky de donner ça Poutine. - M.Jégo: Zelensky, s'il fait ça, il est mort politiquement.

C'est le jeu de Poutine. Il joue un jeu à 2 bandes. Il veut les territoires et il sait très bien que si Zelensky fait des concessions, ce n'est pas la peine qu'il rentre en Ukraine, il est fini politiquement.

C'est son but. Lui veut se débarrasser de Zelensky. Impossible de céder des territoires.

Zelensky a dit que la Constitution l'empêchait de céder des territoires. Quand on arrête un conflit, en général, on le gèle sur la ligne de front. On ne dit pas: "Tu vas me donner aussi les territoires, là." Les 29 % du territoire de l'oblast de Donetsk manquants sont fortifiés.

Si la Russie en bénéficie, c'est un poste avancé pour lancer de nouvelles attaques vers les autres régions. - A.de Tarlé: Evidemment, les Ukrainiens n'ont aucune confiance en la parole de Poutine.

C'est pour ça qu'ils veulent une garantie de sécurité. - G.Fenwick: Très bien joué de la part de V.Poutine du point de vue de la négociation.

Il a donné à D.Trump, au cours de ces échanges, le sentiment de lui faire une immense concession en lui disant: "Tu sais quoi? Si tu m'obtiens la complétude de la conquête du Donbass...

Il me manque 4000 kilomètres carrés. Moi, je gèle la ligne de front. Je signe un papier pour ne plus attaquer l'Ukraine et je n'attaquerai pas de pays européens." D.Trump, en agent immobilier, va dire à Zelensky: "Regarde ce que j'ai obtenu pour toi.

C'est à prendre ou à laisser." Poutine fait entendre à Trump que c'est Zelensky le problème. 4000 km2, c'est Kramatorsk, qui est un verrou de la défense territoriale ukrainienne.

Ca fait 10 ans que les Ukrainiens le tiennent. C'est 200 000 Ukrainiens et Ukrainiennes auxquels il faudrait dire: "Vous savez quoi? Vous allez partir je ne sais où parce que les Russes, qui n'ont pas réussi à obtenir ce que nous tenions depuis 10 ans par les armes, on va le leur donner par un accord, à l'issue de quoi on aurait un bout de papier signé par V.Poutine." - A.de Tarlé: On a l'impression de revenir aux guerres napoléoniennes. - N.Bacharan: C'est absolument ça. - A.de Tarlé: Ou de jouer au Risk, le jeu où les Etats s'attaquent. - N.Bacharan: C'est un jeu entre des guerres à l'ancienne et de la promotion immobilière.

Trump, une fois sur deux, nous dit: "Quand même, les propriétés au bord de la mer, c'est ce qui vaut le plus cher." Trump et Zelensky se retrouvent aujourd'hui dans une situation aberrante. M.Rutte a suscité pas mal de moqueries...

S'il s'agit de la vie de millions d'Ukrainiens et qu'on a en face de soi un homme dont la psychiatrie...

En gros, qui est dans le camp de Poutine et qu'on peut un peu tirer dans le camp des démocraties avec des flatteries, mais pas trop quand même...

Peut-être une annonce que les Européens vont le proposer pour le prix Nobel de la paix. Ca pourrait arriver, dans cette réunion. Je mesure le degré d'irritation de Trump à l'égard de Poutine.

Entre-temps, la presse américaine l'a étrillé. - A.de Tarlé: Justement.

On voit les républicains voler au secours de Trump qui se fait étriller par les médias américains après ce sommet en Alaska. Comment cette poignée de main entre Trump et Poutine, ces applaudissements de Trump en Alaska ont-ils été perçus par les Américains? - N.Bacharan: La honte.

Vraiment la honte. Vous avez les Maga, les 30 % qui le suivraient jusqu'en enfer...

Il y a quelque chose de fou dans les droits de douane, dans ce "un pas en avant, trois pas en arrière" avec Poutine...

Pour l'immense majorité des Américains, ces honneurs donnés à Poutine, leur faire croire que la Russie de Poutine est une amie, ça ne va vraiment pas. Le tapis rouge, les applaudissements, les honneurs militaires, le criminel de guerre reçu sur le territoire américain, ça passe très mal. Est-ce que D.Trump voudra redresser ça en se disant plutôt pro-européen?

Est-ce qu'il va s'énerver pour que les Européens et Zelensky signent rapidement un accord indigne? Il n'y a qu'une certitude pour moi: Zelensky ne signera pas la fin de la souveraineté ukrainienne sur ces territoires. - B.Gallicher: C'est très compliqué.

Les échanges de territoires, si on peut appeler ça comme ça, les conditions précises de la paix...

On ne peut pas s'attendre à ce que Zelensky revienne avec un papier signé. Là, on va discuter, peut-être avancer et voir si les positions se rapprochent ou pas. En tout cas, il est clair que Trump est complètement dans le narratif russe.

Il ne faut pas se faire d'illusions. - A.de Tarlé: Ca vous a étonnés, quand il a dit: "Pas question de récupérer la Crimée donnée par Obama et pas question pour l'Ukraine d'entrer dans l'Otan." Il a écrit ça en lettres majuscules. - B.Gallicher: Il utilise beaucoup les majuscules sur X.

Il y a beaucoup dans cette phrase du résultat du sommet d'Alaska. Il s'est bien entendu avec Poutine. Il a bien compris ce qu'il voulait.

Il a bien compris sa vision et quelle est l'histoire qui a conduit à cette guerre qu'il considère absurde, injustifiée et inutilement meurtrière. C'est ça, le sujet. Trump ne voit pas l'intérêt de cette guerre.

Il voit un conflit et il dit qu'il va essayer de l'arrêter par tous les moyens, mais que les conséquences ne sont pas très importantes. - A.de Tarlé: On a l'impression que D.Trump, vendredi soir, était déçu.

D'abord, le dîner a été annulé. Il faisait un peu la tête lors de la conférence de presse. Il n'a parlé que 5 minutes.

Je ne sais pas quel a été votre sentiment. - G.Fenwick: Le même.

Il ne savait même pas qu'il était aux Etats-Unis. Il croyait qu'il était en Russie. On ne va pas rappeler cette histoire...

Il avait l'air fatigué, frustré. Il y a beaucoup de commentaires à faire sur son aspect physique. Il y avait aussi le fait qu'il soit l'hôte et que ce soit V.Poutine qui s'exprime en premier.

Ca m'a marqué et surpris. - A.de Tarlé: Comment vous l'expliquez? - G.Fenwick: Il y a un côté précipité, improvisé, décontenancé, manipulé...

Il faut le dire. C'est réel et ça inquiète beaucoup V.Zelensky et ses acolytes européens.

Ensuite, il y a un D.Trump qui avait événementialisé ce moment, qui était une espèce de montagne qui a accouché d'une souris diplomatique avec un service après-vente très contradictoire. S.Witkoff a dit qu'on était à ça d'un accord.

M.Rubio, sur une chaîne concurrente, dit qu'on n'est pas du tout proche d'un accord. - A.de Tarlé: Voici ce que nous dit la presse américaine. - G.Fenwick: Si nous sommes capables de débarquer aujourd'hui à Washington avec des solutions et des transactions, ça peut faire à nouveau chavirer D.Trump. - A.de Tarlé: M.Jégo, votre analyse?

On a maintenant un peu de recul sur ce sommet d'Anchorage qu'on a commenté ensemble. - M.Jégo: Ce n'est que du visuel, que de l'émoji, de l'attitude.

C'est Trump, avec sa casquette comme ça...

Mais c'est tellement vide...

C'est effrayant. Ce qui est incroyable, c'est qu'il nous lâche petit à petit les perles. Pas de Crimée, pas d'Otan dans les revendications russes.

Il y en a d'autres. Zelensky a dit tout de suite qu'il fallait se méfier des intentions cachées des Russes, des revendications cachées. - A.de Tarlé: Le russe doit être langue officielle en Ukraine et l'Eglise orthodoxe russe respectée. - M.Jégo: Il a fait sa liste de courses.

Le pire, c'est que Trump répercute mot pour mot le message de Poutine, dont ce message qui a été matraqué par la presse russe: "On est pour la paix et si la paix ne se fait pas, c'est à cause de Zelensky et des Européens." Maintenant, on est mis dans le même paquet. Un quotidien russe sorti lundi disait: "Le grand succès de ce sommet en Alaska, c'est la rupture entre les alliés." Les Etats-Unis sont de leur côté et l'Europe est de l'autre côté, avec l'Ukraine. - A.de Tarlé: Justement, on file dans les Bouches-du-Rhône.

N.Bacharan? Est-ce qu'il a passé un très bon moment avec son ami Poutine vendredi soir?

Qu'est-ce que c'est que ces Européens qui viennent lui faire des leçons de démocratie chez lui, dans son bureau Ovale? - N.Bacharan: Il faut essayer de ne pas lui faire la leçon sur la démocratie.

Ils vont essayer de ne pas l'énerver, de ne pas l'irriter. Est-ce qu'il a vraiment passé un si bon moment avec Poutine? Il a voulu le passer, mais c'est un fiasco.

Il a beau fanfaronner "on a réussi", non. Il n'a rien réussi. Poutine ne bouge pas d'un iota.

Tout ce qu'on a et c'est ce que je trouve le plus inquiétant à l'heure actuelle, sur la question des garanties de sécurité, on n'a que des propos rapportés. "Poutine m'a assuré qu'il accepterait des troupes européennes sur le sol ukrainien." Jamais Poutine n'a dit quoi que ce soit de tel, et encore moins dans cette réunion. - A.de Tarlé: Nos opinions publiques seraient prêtes à aller défier les Russes en Ukraine? - N.Bacharan: Pas seules.

Et on a besoin des Américains. Cette solidarité européenne autour de Zelensky est extrêmement importante, mais ça traduit aussi la panique européenne à l'idée d'un éclatement de l'Otan, qui est le projet de Poutine. Poutine veut 2 choses.

Il veut toute l'Ukraine et faire éclater l'Otan. Les Européens sont là pour essayer de garder Trump côté Otan, même avec beaucoup de difficultés. - M.Jégo: D'ailleurs, ils se ridiculiseraient s'ils n'y allaient pas, les Européens. - A.de Tarlé: Ca pèse encore quelque chose, l'Europe? - M.Jégo: Bien sûr.

Regardez, parmi les projets formidables que Trump et S.Witkoff ont mis en avant auprès des Russes, il y avait évidemment...

S.Witkoff est allé visiter un parc quand il était à Moscou, bras dessus bras dessous avec le chef du fonds souverain. Ce parc a été construit aussi par des entreprises américaines liées à S.Witkoff.

Eux et Trump, c'est pareil. Il a fait beaucoup de business avec des oligarques russes. Ce qu'il veut, c'est racketter l'Europe.

Dans les projets, il y avait aussi la levée des sanctions. C'est un gros morceau que les Russes veulent très fort. La levée des sanctions, ça veut dire que l'énergie, le Nord Stream, le gazoduc Nord Stream qui fournissait avant la guerre toute l'Europe en gaz russe...

Il est question qu'une entreprise mixte russo-américaine...

Ils sont en train de faire des affaires sur notre dos, si vous voulez. Ce sont 2 prédateurs qui veulent extorquer l'Europe, racketter l'Europe, prendre l'Europe pour une vache à lait. "Si vous voulez des armes, vous payez." Ce moment va aussi être un moment de vérité.

Il y a eu ce sommet auquel on n'a pas compris grand-chose. Il y a eu un moment de vérité. Trump, est-ce qu'il est de notre côté?

Est-ce qu'il a dans l'esprit de nous lâcher? - A.de Tarlé: C'est ça, la question qui se pose aujourd'hui à Washington?

De quel côté est maintenant l'Amérique? Est-ce qu'elle s'est poutinisée ou est-ce qu'elle reste attachée à ses vieux alliés avec lesquels elle a tant d'histoire et de valeurs en commun? - G.Fenwick: C'est bien la douleur de ce moment, qui est de risquer d'acter officiellement ce qu'on a déjà toutes et tous compris officieusement, qu'il y a un divorce qui s'est opéré.

Ce lien transatlantique dont on a beaucoup parlé est plus que fragilisé. Il risque d'exploser en plein vol. D.Trump n'est pas un président de valeurs.

Il ne parle pas de valeurs. Il parle d'opportunités immobilières, financières, économiques...

A partir du moment où on est que sur de la transaction et plus sur des valeurs, ce qui fait le fondement de ce qui nous unissait est très fragilisé. L'Otan est menacée. - A.de Tarlé: C'est l'acte II de l'oeuvre de Poutine? - B.Gallicher: Effectivement.

C'est son projet. Toute possibilité de faire exploser l'Otan est la bienvenue aux yeux de Poutine. Sur le fait que Trump dise: "Pas question que les Ukrainiens adhèrent à l'Otan." Je veux juste rappeler qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil.

Biden a été totalement sur les freins sur ce sujet. Quant à rendre la Crimée aux Ukrainiens, l'administration démocrate n'était pas très emballée non plus à l'idée d'aller mener bataille pour récupérer la presqu'île de Crimée. - A.de Tarlé: Est-ce qu'il avait besoin de le dire? - B.Gallicher: C'est aussi ce moment de vérité qui s'approche de plus en plus.

On comprend de mieux en mieux le personnage. Pour Trump, c'est le dernier qui a parlé qui a raison, jusqu'à ce que quelqu'un d'autre lui dise le contraire. Globalement, on sait de quel côté il penche.

C'est devenu de plus en plus évident. - A.de Tarlé: La rencontre entre V.Poutine et D.Trump n'a pas rassuré bon nombre de pays européens sur la question de la sécurité du continent.

Les Etats frontaliers de la Russie sont particulièrement inquiets. Nos journalistes se sont rendus en Estonie, où l'ensemble de la société se prépare à une éventuelle agression de leur imposant voisin. - En première ligne, l'Estonie déroule depuis 2 ans et demi clôtures et barbelés sur les 300 km de frontières qu'elle partage avec la Russie. - Cela montre à notre peuple que nous faisons tout ce que nous pouvons pour le protéger.

C'est aussi la frontière extérieure de l'UE. On sait que notre travail est essentiel et on le prend très au sérieux. On doit surveiller cette frontière.

S'il se passe quelque chose, on en sera les premiers témoins. - Une frontière extrêmement sensible. La route nationale 178 traverse le territoire russe à 2 endroits. - Sur cette route, il est autorisé de rouler, mais pas de s'arrêter ni de sortir du véhicule.

Nous, on a du matériel radio, des armes, donc c'est mieux qu'on ne l'emprunte pas. - Eviter ce qui pourrait être pris comme une provocation par le voisin russe. En Estonie, il n'y a pas que les militaires qui ont conscience de la menace.

A 25 km de la frontière, cet homme se prépare discrètement à une éventuelle invasion. - Il est caché ici. - Dans un lieu gardé secret, il a construit un bunker parfaitement équipé. - Il fait très froid l'hiver, ici.

On peut se réchauffer, cuisiner. Si nous envisageons d'utiliser cet endroit à des fins militaires, nous avons 8 couchages. 8 personnes peuvent dormir ici. - Dans la vie, il est chef d'entreprise.

Pour lui, anticiper un conflit armé est une évidence. - La guerre, c'est une préoccupation pour nous, bien que nous ayons été dans une situation encore pire pendant l'occupation soviétique. C'est insensé, de faire l'autruche et de dire: "Je ne sais pas.

Je ne veux pas y penser." Moi, je vis dans la réalité et je sais que quelque chose pourrait arriver. Coups de feu. - Comme lui, 3000 civils appartiennent à la défense estonienne.

Régulièrement, ils s'entraînent au maniement des armes. - Allez. Tire sur la cible.

OK? Feu. - Depuis 2 ans, cet homme vient ici s'exercer une fois par mois. - Je me concentre pour m'améliorer dans le tir sur ma cible, où je veux tirer. - Eviter d'être pris de court en s'inspirant de l'exemple ukrainien. - L'armée ukrainienne partage avec nous son expérience et nous devons apprendre de ça.

En Ukraine, ils ont dû lancer une force de défense comme la nôtre dans la précipitation. Ils ont donné des armes aux volontaires avec quelques conseils très rapides. Au début, ce n'était pas terrible.

Les gens avaient peur de la détonation, des armes. Ils ne savaient même pas comment les utiliser. C'était plus dangereux pour les gens autour d'eux ce que ça ne l'était pour l'ennemi.

Ici, on prépare les civils en avance. - L'ingénieur en informatique s'engage d'autant plus que sa femme est ukrainienne. Pour eux, l'Europe a longtemps été trop naïve, d'autant que D.Trump menace de se désengager. - Ca fait réagir l'Europe, mais ça aurait dû arriver il y a bien longtemps, quand la Russie a envahi la Géorgie en 2014.

Ils ne changent jamais. Malheureusement, l'Europe n'a pas voulu croire à tout ça. - Les pays baltes l'ont dit depuis de nombreuses années.

Les autres pays n'arrivaient pas à croire que c'était si grave. - Ca fait des siècles que les Russes sont comme ça. Les histoires de nos grands-parents sont les mêmes qu'aujourd'hui. - D'ici 4 ans, l'Estonie va augmenter ses dépenses militaires à hauteur de 5,4 % de son PIB. - A.de Tarlé: Question.

On a vu S.Lavrov arriver en Alaska avec le t-shirt "URSS". - M.Jégo: Encore faudrait-il être capable d'attirer les peuples pour que l'URSS se reconstitue.

Or, il n'y a pas ça. De plus, la Russie tend à toujours vouloir faire la guerre. On l'a vu en Ukraine, en Géorgie, en Moldavie, avec la Transnistrie, où elle a des forces stationnées... - A.de Tarlé: On va voir la carte de l'ancienne URSS.

Tous vivent dans leur chair ce que vivent les Ukrainiens? - M.Jégo: Bien sûr.

Il y a une sorte de continuité historique. A travers l'histoire, la Russie, pour capter les terres de ses voisins, utilise une autre puissance. Quand les bolcheviques veulent remettre la main, entre 1919 et 1921, ils vont s'appuyer sur la Turquie pour qu'elle ferme les yeux.

Avec les Baltes, même chose. Staline fait alliance avec Hitler. Ils se partagent, lors de clauses secrètes en 39...

Les Russes récupèrent les pays baltes. Tous ces pays ont vécu ça dans leur chair. Ce jeune garçon est jeune, mais il a la mémoire de tout ça, contrairement à nous, qui avons été naïfs.

Ca fait 25 ans que ce Poutine nous mène en bateau, nous achète. Naïveté ou vénalité, on a été incapables de s'opposer à son expansionnisme. - A.de Tarlé: B.Gallicher, vous étiez en Pologne.

Des milliers de jeunes passent leurs vacances avec l'armée. Il y a une conscience aiguë du fait qu'il faut montrer les crocs. - B.Gallicher: Pas seulement chez les jeunes qui font ces périodes de réserve, mais aussi dans la population.

J'y étais la semaine dernière. Ils sont très préoccupés par ça. Ils suivent beaucoup ce qui se passe autour de l'Ukraine, notamment les dernières négociations diplomatiques.

De par leur histoire, que chacun connaît, ils sont très préoccupés, de façon concrète. Ce ne sont pas des conversations extérieures. C'est dans leur quotidien, quasiment.

La Pologne a bénéficié beaucoup des fonds européens, comme beaucoup d'autres pays qui ont rejoint l'UE, mais ils ont su en profiter et faire fructifier cette manne. Ils sont très travailleurs. C'est un pays qui s'est beaucoup développé.

Ils tiennent beaucoup à leur réussite. Ils ne veulent pas tomber sous les griffes de leur voisin. - A.de Tarlé: On a été incroyablement naïfs...

Que penser des pays baltes, de la Lituanie qui remet des mines antipersonnel? Nos amis baltes, ils remettent des mines antipersonnel à leurs frontières qui font tant de dégâts auprès des enfants. - G.Fenwick: Ils sont conscients du caractère difficile et douloureux de se retirer des accords d'Ottawa.

Il y a des enfants qui jouent et qui sont grièvement blessés ou parfois tués par ces dispositifs. C'est un peu une manoeuvre désespérée. Quand vous regardez ces pays baltes, les 3 vont disposer...

Ils sont en train de durcir les installations à leurs frontières. Ce sont des pays tout petits. Ils n'ont pas de profondeur stratégique.

La frontière entre l'Estonie et la Russie est 2 fois plus longue que la distance qui sépare la frontière de la capitale. C'est 150 km. Si des chars russes passaient, en quelques heures, ils sont dans la capitale.

Vous mettez des mines pour essayer de gagner quelques heures ou quelques jours. C'est pour ça que ces pays sont dans un moment...

Ils ont connu le joug nazi, soviétique. Ils pratiquent la défense totale, agile, l'implication de la quasi-totalité de la société en âge adulte, par le biais des réservistes, par la répartition des rôles. Chacun a un rôle à jouer dans la logistique.

Il y a la constitution de bunkers. Ils ont la capacité à mobiliser des réservistes, pas comme nous en plusieurs semaines, mais en quelques heures. - A.de Tarlé: Est-ce qu'il y a une fragilité du fait que dans ces pays baltes, il y a de fortes minorités russophones?

En Lettonie, 26 % de la population est russophone. C'est près de 30 % en Lettonie. Est-ce qu'on pourrait apparenter ça à un ennemi de l'intérieur qui pourrait basculer côté Moscou? - M.Jégo: C'est un problème pour ces Etats.

Souvent, ce sont des personnes assez âgées. Ils ont pris leur retraite là parce qu'ils avaient travaillé. Le plus souvent, ils travaillaient au Parti communiste ou dans les organes, la police, le KGB.

Ce sont des gens qui n'ont jamais appris l'estonien. C'était un esprit colonial incroyable, l'URSS. Si on achète leur propagande, ils étaient tous égaux.

C'était merveilleux. Mais c'était un colonialisme inouï. C'est sous la botte des Russes que tout se faisait.

Pas question de parler estonien. La langue ukrainienne était considérée comme...

Les Ukrainiens faisaient apprendre le russe de préférence à l'ukrainien à leurs enfants. "Si mon fils apprend l'ukrainien, il ne fera jamais rien dans la vie", me disait une amie. Tout ça est resté.

Les populations russophones, c'est un vrai problème. Poutine dit que là où il y a des Russes, c'est la Russie. - A.de Tarlé: Tout ça est très triste, mais est-ce qu'on peut imaginer que certains se demandent si c'est leur guerre? "Nous ne sommes pas menacés, en France.

Est-ce bien bon d'aller se frotter aux Russes qui se battent de façon très sauvage?" - N.Bacharan: Je suis sûre que beaucoup se le disent.

Quand on entend les récits de ce qui se passe à l'Est, en Ukraine, cette terreur des pays baltes...

Quand on parle de la Finlande jusqu'au sud de l'Ukraine, c'est ce qu'on appelle les "terres de sang". Il y a eu plus de 14 millions de morts civils entre les années 20 et la fin de la Seconde Guerre mondiale. C'est une histoire monstrueuse qui donne le sens du reportage parfait qu'on a vu.

Les Baltes expriment: "Tout sauf les Russes." Quand on est en France, on est loin, géographiquement. On peut se dire qu'ils n'ont pas de veine d'être nés dans cette zone.

Mais est-ce que c'est à nous de nous en occuper? Poutine ne s'arrêtera pas là. On n'attend pas les chars russes à Paris, mais des attaques cyber, du financement de partis extrêmes, toutes sortes d'opérations, de trolls, pour désorganiser la démocratie française.

Ca ne coûte pas cher et c'est très bien fait depuis le Kremlin. Après le 7-Octobre, après le Bataclan, regardez tout ce qu'on a eu de suspect, ces signes dans les rues, pour qu'on soit dans un climat d'incertitude, de manque de confiance dans nos dirigeants. Il faut reconnaître que certains aident un petit peu, mais en France, en Allemagne, on questionne la validité des élections.

C'est nouveau. C'est l'oeuvre du Kremlin en direct. Ce que veut Poutine, c'est l'Ukraine, les pays baltes, les autres pays qui étaient autrefois le pacte de Varsovie, comme la Pologne, qu'ils deviennent des alliés fiables de la Russie.

Il veut l'explosion de l'Otan, l'explosion de l'UE et que les pays plus occidentaux, comme la France, soient à sa botte, qu'ils trouvent des partis qui fassent la politique russe et qui rompent totalement avec la tradition transatlantique. Là, on a un D.Trump élu par une majorité d'Américains.

On ne va pas dire qu'il n'est pas légitime. Mais je ne crois pas que le projet de rupture transatlantique et d'alliance avec la Russie soit celui d'une majorité dans son pays. - G.Fenwick: Sur la distance géographique qui nous sépare des pays baltes, j'ai trouvé intéressante la métaphore, l'histoire qu'a présentée le président français depuis Bormes-les-Mimosas, dimanche.

Il expliquait que quelques années avant que ne débarquent les Alliés pour nous libérer du nazisme et de ses collaborateurs, il y avait beaucoup de Français qui disaient, regardant la Tchéquie, "c'est loin". Regardez ce qui s'est passé quelques années plus tard. Ces gens viennent nous libérer.

Il ne s'agit pas de dire que V.Poutine est hitlérien. Plein de choses les séparent.

Mais nous n'avons pas l'excuse de dire que nous ne connaissons pas ses intentions. C'est un néo-impérialiste révisionniste. Ca le rend très dangereux.

Ca peut avoir un impact sur nous, un impact concret. Comment va-t-il se manifester? Par des moyens hybrides, conventionnels?

Nous n'en savons rien. Dire que ça n'atteindra jamais nos rives, c'est se comporter comme un somnambule qui marche vers un précipice. - N.Bacharan: Il faut retenir les leçons de la Seconde Guerre mondiale. - A.de Tarlé: C'est devenu une obsession pour les Ukrainiens: la lutte contre la corruption.

Une exigence incontournable dans l'espoir d'adhérer un jour à l'UE. Nous avons rencontré un homme rare dans les médias, le directeur du bureau national anticorruption qui traque depuis 10 ans les corrompus de haut vol, députés, chefs d'entreprise ou ministres en exercice. - Ces agents mènent depuis 10 ans perquisitions et saisies spectaculaires.

Des valises de billets, des coffres-forts découverts dans de luxueuses demeures de l'élite ukrainienne. L'homme derrière ces opérations, c'est lui, patron du Bureau national anticorruption, spécialement dédié à la traque des hautes personnalités. - On travaille sur les ministres et les dirigeants des plus hautes instances du pouvoir exécutif, des patrons de grandes entreprises publiques.

Les montants des pots de vin que nous débusquons sont considérables. - Ces 2 dernières années, le Bureau a fait tomber l'ancien président de la Cour suprême pour un appartement acquis à un prix dérisoire, le ministre de l'Agriculture pour 12 millions de dollars de transactions illégales et 7 millions de dollars de terrains accaparés ou encore cette responsable du recrutement militaire qui a touché plus de 800 000 dollars de pots-de-vin. On les a retrouvés sous son lit en petites coupures. - Nous avons montré ces 10 dernières années que personne n'est intouchable.

C'est important pour la société de voir que pour ces gens, la sanction est inéluctable, même pour un ministre. - 2e sujet de préoccupation des Ukrainiens derrière la guerre, la corruption continue de ronger la société. Quand, fin juillet, le président V.Zelensky défend une loi privant le Bureau de son indépendance, en une semaine, des manifestations monstres le poussent à faire machine arrière. - En 10 ans, l'Ukraine a fait un bond en avant considérable dans la lutte contre la corruption.

Nous menons des opérations sous couverture, nous disposons d'une unité spécialisée dans laquelle nous intégrons nos collaborateurs qui effectuent des missions spéciales sous couverture au sein de groupes criminels organisés. C'est très difficile car ces personnes disposent de ressources, de gardes du corps, de pouvoir. Malgré ça, nous sommes en mesure de déjouer leurs crimes grâce aux technologies modernes et à nos connaissances. - En 2023, les effectifs alloués à la lutte contre la corruption ont été augmentés: 300 agents supplémentaires, portant à 1000 le nombre d'enquêteurs. - Cette année, ce qui est important, et c'est une première, un audit international a été mené sur notre action par des représentants d'organisations américaines et européennes, notamment.

Cet audit a reconnu l'efficacité de notre service. Même après le début de l'invasion russe à grande échelle, la lutte contre la corruption n'a pas cessé un seul instant. - Lutter contre la corruption, un gage de crédibilité pour l'Ukraine vis-à-vis de ses alliés, soutiens financiers.

Le Bureau anticorruption surveille de près les fonds déjà envoyés pour la reconstruction. - Nous avons déjà ouvert plusieurs procédures pénales qui ont donné des résultats avec la mise en examen des personnes qui ont osé voler ces fonds alloués à la reconstruction. Cet argent est en train d'être restitué au budget ukrainien.

Nous ne laisserons pas l'aide internationale être détournée. Nous ne laisserons pas être détournés les fonds destinés à la reconstruction. - Selon les chiffres officiels, depuis sa création il y a 10 ans, le Bureau national anticorruption a permis de récupérer plus de 200 millions d'euros pour le budget ukrainien. - A.de Tarlé: M.Jégo, la corruption est palpable, en Ukraine?

C'est presque un héritage de l'URSS? - M.Jégo: Un petit peu.

Il y avait un proverbe populaire soviétique: "La dureté des lois soviétiques est compensée par le fait qu'on n'est pas obligé de les appliquer et qu'on peut les contourner." On voit à quel point ils ont fait des progrès considérables. - A.de Tarlé: On peut éviter d'aller au combat?

Ca s'achète? - M.Jégo: Oui.

Il y a eu des tas de scandales comme ça. On a vu cette dame qui avait 840 000 dollars cachés sous son lit...

On a été étonnés, il y a quelques jours, par la réaction de V.Zelensky qui proposait de remettre le parquet anticorruption et le Bureau anticorruption, deux organismes indépendants, sous l'autorité du procureur général. On a vu les réactions.

C'est parce que les Européens ont tiré les oreilles de Zelensky en menaçant de lui couper les vivres économiquement qu'il a rétropédalé. Il a redonné l'indépendance à ces 2 organismes. C'est très important.

C'est à surveiller de près. C'est une dérive de ces sociétés soviétiques qui étaient une sorte de décor derrière lequel il y avait un vide abyssal. On retrouve ça dans Poutine aujourd'hui, ne serait-ce que sa velléité de reconstituer l'URSS.

Jamais il ne le fera. Il vit avec des idées. A.Merkel a dit qu'il avait une pensée du XVIIIe siècle.

Il est dans les grands ensembles, acquérir de la terre. En Russie, Lénine est détesté car il a cédé du territoire. Staline est toujours aimé parce qu'il a agrandi le territoire.

Ils ont 18 millions de kilomètres carrés, ce qui est pas mal, mais il faut toujours qu'ils en grignotent un petit peu. S'ils le développaient, ce serait un facteur attirant. Il suffit de voir la campagne russe, dans quelles conditions... 40 millions de personnes n'ont pas de toilettes dans leur logement. 35 millions n'ont pas accès à l'eau chaude.

Des routes quasiment inexistantes...

Il y a peut-être 10 routes potables sur ce territoire. C'est incroyable que cette non-volonté de développer son pays, cette façon de courir au suicide de Poutine, de nous faire passer des vessies pour des lanternes...

En russe, on dit: "Nous suspendre des spaghettis aux oreilles." Ca veut dire "raconter des histoires". - A.de Tarlé: Question. - N.Bacharan: Ca dépend des moments.

Il y a des moments où ses décisions sont critiquées, où il y a des doutes sur la conduite de la guerre. Mais il n'y a personne comme V.Poutine pour le rendre populaire.

Il y a la corruption, la guerre qui épuise tout le monde, mais il y a un homme qui s'est mis devant le char, comme à Tian'anmen. C'est Zelensky. C'est leur bouclier, leur défenseur.

S'il n'avait pas été là, il est probable que Poutine aurait avalé l'Ukraine en quelques semaines. Il reste populaire. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Question. Son treillis militaire est légendaire. Il le porte depuis le 22 février. - B.Gallicher: Ce serait une forme de reddition par rapport à un moment qui fait honte aux journalistes américains.

Le compagnon de M.Taylor Greene, c'est lui qui dit à Zelensky: "Vous n'avez pas un costume à mettre? Vous êtes dans le bureau Ovale!" Il vient de l'univers de la répartie, Zelensky, de l'humour.

C'est de là que vient sa notoriété dans l'espace postsoviétique russophone. Il joue un peu avec lui. "Peut-être que j'aurais un costume comme le vôtre, la prochaine fois.

Un peu mieux que le vôtre..." L'air de dire qu'il est habillé comme un plouc.

C'est resté gravé dans la mémoire comme un moment qui a écorché ce moment diplomatique très important pour Zelensky et qui a été raté, qui a eu des conséquences concrètes: la mort d'Ukrainiennes et d'Ukrainiens. Tout de suite derrière, D.Trump a suspendu le partage de renseignements et les livraisons d'armes.

Ce sont des armes qui devaient protéger les villes ukrainiennes. Le renseignement permet d'anticiper l'arrivée de munitions russes. - A.de Tarlé: C'est un mauvais souvenir de part et d'autre.

Est-ce que D.Trump va faire attention à ce qu'il n'y ait pas de clash, cette fois-ci? - N.Bacharan: Je pense qu'il n'y aura pas de clash.

Ce ne sera peut-être pas un succès, mais on ne va pas se vautrer... - B.Gallicher: On sait que D.Trump s'est enquis de savoir ce que V.Zelensky va porter aujourd'hui. "Va-t-il porter un costume, oui ou non?" - A.de Tarlé: Question. - B.Gallicher: Pour ce qu'on en sait de ce qu'il a négocié, c'est déjà la ligne de partage des frontières.

On se souvient qu'il a négocié avec l'Ukraine pour autoriser la poursuite de la fourniture d'armements aux Ukrainiens, des concessions minières, des terres rares, des contrats extrêmement léonins et qui profitent beaucoup plus à la partie américaine qu'à la partie ukrainienne. On peut néanmoins espérer que ce sera une raison pour laquelle les Etats-Unis vont faire en sorte que les Russes n'avancent pas trop loin. Ces emprises sont sous contrôle ukrainien pour l'instant.

Elles ont vocation à le rester. Pour le reste, je ne crois pas que D.Trump ait très envie d'accorder des facilités à l'Ukraine.

Au contraire, il va demander, sans doute s'il y a un accord de paix, d'être sur le marché de la reconstruction de l'Ukraine. Les entreprises américaines auront envie d'être dans les appels d'offres sur ce marché. - A.de Tarlé: Avec l'argent des Européens. - B.Gallicher: Par exemple... - A.de Tarlé: Question.

L'autre jour, sur France 2, il y avait un reportage à Marioupol, conquise par les Russes. Les Russes se font fort de reconstruire en russifiant la population. Les personnes interrogées, ou ne disaient rien ou affirmaient être très contentes du retour de la paix ou du bon travail que faisaient les Russes.

Ils ont reconstruit le théâtre détruit. - M.Jégo: Avec 350 civils morts dessous.

Quand ils l'ont bombardé, il y avait essentiellement des femmes et des enfants qui s'y étaient réfugiés. Il y avait même une pancarte où c'était écrit. Marioupol a été rasée.

C'est aberrant. Comment peut-on organiser un référendum qu'on pourrait penser équitable dans les territoires occupés? On a déjà eu ces référendums avec des pistolets sur la tempe.

Des gens de Marioupol qui disent que tout va très bien...

Je pense qu'ils ont plutôt intérêt à dire ça. Sinon, ils vont finir au fond d'une cave, torturés par les Russes. C'est impossible.

Il y a beaucoup de populations qui ont fui ces territoires occupés. Sur quelle base organiser tout ça? Je crois que c'est une très mauvaise idée. - A.de Tarlé: Question. - G.Fenwick: Plusieurs hypothèses.

C'est tout ce que j'ai. Il y a des élections qui se sont tenues récemment dans ce pays. Il y a un vrai dissensus entre le président, qui est davantage proche du Slovaque, de V.Orban, et le Premier ministre, D.Tusk, qui est pro-Ukrainien, pro droit international.

Il y a aussi quelque chose de plus prosaïque. Tout ça est improvisé. Aucun des 7 n'avait ce sommet à son agenda. - A.de Tarlé: E.Macron est parti en Falcon privé depuis le fort de Brégançon? - G.Fenwick: E.Macron va arriver après les autres.

Il va rater certains rendez-vous. C'est dire le côté hâtif de ce moment. - A.de Tarlé: Question.

Cette question est incroyable. - N.Bacharan: Elle est juste.

Malheureusement, c'est vrai. Sauf que la population américaine reste la population d'un pays démocratique, avec de profondes traditions démocratiques. Le président américain est terriblement attiré par la Russie, par ce changement de camp, mais il n'y arrive pas vraiment.

Poutine ne lui donne rien réellement. Il ne lui cède rien. Et il y a sans arrêt les Européens qui viennent lui rappeler qu'il y a des intérêts communs. - A.de Tarlé: Question. - N.Bacharan: Je crois que oui... - A.de Tarlé: Merci d'avoir participé à ce "C dans l'air".