🔴 Gérald Darmanin sur les liens entre mouvements politiques et réseaux islamistes

votre agenda est durant ces derniers jours a été particulièrement chargé et que vous avez pu libérer ce temps pour participer aux travaux de notre commission d'enquête qui va rendre ses travaux à la semaine prochaine mais il nous semblait important d'avoir cette audition avec vous. Donc encore une fois un grand merci euh monsieur le ministre, nous connaissons votre engagement face à la menace islémiste lorsque vous étiez ministre de l'intérieur et c'est pour ça que nous voulons vous entendre à la fois avec cette expérience de ministre de l'intérieur mais également dans vos nouvelles fonctions sur des aspects qui ont peut-être été moins abordés jusqu'à présent dans nos auditions mais qui sont également très importants à savoir la réponse judiciaire que l'on peut apporter aux

manifestations violentes et non violentes de cette idéologie politique qui est l'islamisme et les besoins de juridiction pour la mettre en œuvre. Alors, je vais vous proposer quelques questions en guise d'introduction. Vous pourrez ensuite dans un propuliminaire vous apporter votre éclairage et puis le rapporteur et les collègues ici présents poseront leurs questions. À mon niveau, deux questions liminaires. Tout d'abord, quels sont les moyens dont dispose actuellement la justice pour appréhender la menace que constitue l'islamisme politique et en particulier ces manifestations non violentes comme le séparatisme et l'entrisme. Et deuxième question, il ressort de nos auditions qu'il n'est pas évident de caractériser juridiquement

certains comportements relevant de cette menace comme par exemple l'entrisme au sein d'association ou mouvement politique qui bien souvent repose sur une stratégie de dissimulation et de double discours. Le premier ministre a ainsi indiqué lors des questions gouvernement du 12 novembre dernier il y a donc quelques jours qu'il manquait des outils à l'autorité judiciaire pour lutter efficacement contre le séparatisme et l'entrisme. Quelle est votre analyse de la situation et quel pourrait être ces outils ? Voilà les questions liminaires que je vous invite à auxquelles je vous invite à répondre. Et conformément à l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d'enquête, je vais vous inviter à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien

que la vérité. Je vais donc vous inviter monsieur le garde des des sauts à lever la main à droite et à dire je le jure. Je vous en remercie et je vous laisse la parole pour votre propos liminaire. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés en excusant de ne pas être physiquement présent aujourd'hui mais vous en avez ni les raisons, monsieur le président. Je suis en déplacement aux Antilles. vous dire, monsieur le président, que avec intérêt et je dirais euh euh quasi plaisir que je suis devant vous pour souligner à quel point le travail que doivent faire les les ministres et sans sans aucun doute les administrations qui sont sous leur autorité dans la lutte contre

l'islamisme politique et les soutiens donc parfois terroristes que propage cette ce djihadisme d'atmosphère comme disait Gill Kppel est très très important Je répondrai à vos questions dans un second temps monsieur président, si vous êtes d'accord ? un tout petit point en effet pour rappeler quand même que dès 2020 mon arrivée au ministère de l'intérieur, j'avais pris ce point comme étant le point sans doute le plus important du travail que devait faire le ministère de de l'intérieur et ça s'est concrétisé par plusieurs choses. D'abord, l'adoption de la loi du 24 août 2021 dite loi séparatisme. Je constate d'ailleurs que beaucoup de soutiens politiques à l'époque y compris dans l'hémicycle avec un opposé de LFI et

votre opposé véhémant les les débats et une abstention du Rassemblage national que j'ai toujours pas compris dans ce texte pourtant avec un constat très lucide qui vise à lutter contre l'islamisme radical et les normes parallèles euh imposé aux habitants français les les défiances au lois de la République la lutte contre l'inégalité faite entre les femmes et les hommes ou la liberté de consens liberté d'enseigner cette loi qui qui était imaginé comme un texte de reconquête républicaine inspiré directement des travaux de Gilles Képel et d'autres d'ailleurs penseurs.

Alors, on a une interruption de son. On ne vous entend plus, monsieur le garde des saut. Peut-être que la liaison est coupée. Peut-être qu'il faut là, on vous entend à nouveau. Peut-être que il faut se priver de l'image entre guillemets, non pas pour ne pas vous voir le gard des saut, mais simplement des fois ça améliore la bande passante du son. Très bien. J'ai pas de problème. On va essayer comme ça. Merci. On vous entend. Voilà. Allez-y, je vous en prie. Monsieur le président que arrêter que la la loi dite séparatiste qui donnait des

moyens très importants de lutte contre la séparation que souhaitaient des groupes islamofréristes salafréristes on les appelle comment on le souhaite donner des moyens très importants au pouvoir administratif. de lutte contre les certificats par exemple de virginité dans lesquels les médecins étaient confrontés, de difficultés qu'avaient les personnels, des hôpitaux, mais aussi les fonctionnaires qui subissaient de véritables fat lois numériques. Comme je vous disais, cette loi a été de bon sens qui nous a permis euh jeis répéter ici hein, de fermer des dizaines euh de lieux de culte euh qui nous a permis de pouvoir fermer des associations euh qui n'étaient pas euh jusqu'à présent prises comme étant des associations qui pouvaient être

dissoutes. Euh je pense à des associations que comme Nawa, le centre d'étude oriental qui faisait la publication, une maison d'édition islamiste avec un arrêt définitif du Conseil d'État. Je pense au CCIF euh que j'ai beaucoup combattu quand je disais intérieur, je pense à Baraca City ou à collectif Cheek Cassine, ces 10 solutions avaient parfois été retoqué par le juge administratif parce qu'il n'y avait pas de base légale et cette base séparatiste l'a donné désormais des moyens très importants et d'ailleurs monsieur Rota l'a utilisé et je m'en félicite à la suite de cette loi. Nous avons également donné beaucoup de moyens à DGSI que nous avons fait travailler sur le séparatisme et je voudrais rappeler également le rapport que j'ai

demandé à monsieur Courtade, le préfet Courtade et à l'ambassadeur Bouillette sur les frères musulmans que mon successeur Bruno Roillot a rendu public et qui a aidé à monsieur le premier ministre sans doute de pouvoir évoquer les besoins législatifs nouveaux. Ce premier point pour vous dire, monsieur le président que je pense d'abord que les moyens contre l'islamisme radical, contre le salafrérisme, contre l'entrisme, le séparatisme sont d'abord des moyens soit culturels dans l'éducation nationale bien évidemment, soit des moyens qui doivent être donnés au ministre de l'intérieur puisque c'est par le pouvoir administratif en premier que l'on arrive à lutter contre l'entrisme et notamment l'entrisme politique notamment par le bureau des élections à la veille de ces élections

municipales, mais aussi par le comportement qui existe dans un certain nombre de structures de recherche, d'enseignement ou même d'association caritative. Je pense qu'il faut pas sous-estimer le l'aspect dans le monde du sport, dans le monde culturel et dans le monde caritatif de l'entrisme et du séparatisme qui vient parfois se corréler avec l'action l'action politique. Alors l'entrisme, vous l'avez dit, c'est une méthode. Le séparatisme, lui c'est eu c'est un projet et désormais on l'a vu notamment au rapport rendu public sur les frères musulmans que la la frontière est assez mince désormais entre ceux qui pratiquent de l'entrisme qui étaient plutôt les frères musulmans et ceux qui pratiquent la séparation qui étaient

plutôt les salafistes. Désormais, on parle de salafopérisme et et je pense que c'est ce nouveau point qu'il nous faut combattre avec notamment des soutiens d'ingérences étrangères. Euh, on peut penser à des pays comme le Kit, on peut penser à des pays parfois comme la Turquie, même si elles ont plus que s'ils ont plus ces pays corriger un certain nombre d'aspects. Euh, je peux souligner l'évolution positive, en tout cas, j'en étais témoin personnel du CATF qui lorsque je suis arrivé au ministère de l'intérieur finançait encore des associations, des fondations directement et surtout indirectement en France que nous combattions. Je me souviens la demande du président de la République est allé à plusieurs reprises au Qatar et avoir mis fin à ces financements.

Mais je peux aussi soutenir l'action résolu de l'Arabie Saoudite et des Émirats pour nous aider dans la lutte contre les frères musulmans euh qui sont parfois totalement décisifs dans notre action. on aura l'occasion d'y revenir mais je pense que mise à l'intérieur les services de renseignement de sécurité intérieure sont mieux placés que que moi. Alors vous m'avez posé la question du ministre de la justice et que peut faire finalement l'action pénale dans cette dans cette action ? D'abord le ministère de la justice, vous le savez monsieur le président, ce n'est pas que l'autorité judiciaire. Donc nous avons d'abord deux grandes administrations qui peuvent voir ces difficultés très importantes pour notre République. Je pense à la protection de la jeunesse où

une partie malheureusement jeunesse connaît des phénomènes de radicalisation ou de lien qui peut avoir entre violence et radicalisation. Euh les agents de la PJG n'ont toujours pas reçu de circulaire depuis quasiment 15 ans de la part du du garde des saut sur les questions notamment de de laïcité. J'adresserai une circulaire le jour de la journée de la laïcité le 9 décembre à l'ensemble des agents du ministère de la justice et notamment la PJI pour rappeler l'importance de la laïcité d'abord pour les agents du service public et surtout pour les usagers du du service public. On aura l'occasion d'en reparler si vous souhaitez. On a évidemment l'administration pénitentiaire euh qui fait face à de graves problèmes également de de d'abord de gestion de personnel

euh terroriste, vous le savez, et puis de gens radicalisés, on distingue les tis ceux qui sont condamnés pour terrorisme islamiste, et puis les rades, ceux qui sont radicalisés mais qui n'ont pas un lien avec un acte pour lequel ils sont en prison les terroristes, c'est à peu près 700 personnes et et nous le savons, monsieur le président, de plus en plus jeune. Moi, je pense que tout le monde a dû vous le dire, mais le ce qui marque le plus, c'est le rajudissement, parfois l'extrême rajudissement des publics que nous avons, soit parce qu'ils sont condamnés pour terrorisme, soit parce qu'ils sont radicalisés alors qu'ils sont condamnés pour des questions de droit commun. Et là, le travail que fait le le parquet national antiterréoriste est particulièrement admirable. Mais je

voudrais aussi souligner le travail du SNRP, le service de renseignement du ministère de la justice, hein, du enseignement pénitentiaire. Donc l'activité principale avec la criminalité organisée de suivre l'entrisme, le séparatisme et l'islamisme radical. Alors pour l'autorité judiciaire, nos difficultés sont nombreuses. Alors à part si je mets de de côté évidemment les les actions qui condamnent le terrorisme parce que je pense que la France a fait d'énormes avancées notamment sous le sous le gouvernement de de monsieur de monsieur Casneu et de monsieur Vals. Je voudrais quand même dire que nous avons des difficultés pour entrer dans le champ peut-être de votre commission enquête. Euh nous avons euh de très nombreux articles 40 qui sont adressés à l'autorité judiciaire. Et jusqu'à

présent, je suis arrivé au ministère de la justice le 24 décembre dernier euh en en en fin janvier début février, j'ai pris une circulaire de politique pénale qui qui pour la première fois demandait au procureur de la République de d'ouvrir al je peux ne pas dire je ne peux pas dire systématiquement parce que j'en ai plus le droit depuis la loi de 2013 mais de les inciter fortement à ouvrir tous les articles 40 notamment venant de l'enseignement supérieur mais aussi des personnes qui interpellaient sur des comportements d'él ceux de de prise de position sur les réseaux sociaux particulièrement en lien avec l'antisémitisme ou l'antitionnisme puisque en général dans l'entrisme islamiste, il y a une part évidemment de

de d'envie de destruction d'Israël et du peuple juif partout où il est. Euh et cette instruction, il y avait que trois demandes particulières dans l'instruction politique pénale a été réitérée lorsque j'ai été renommé une nouvelle fois min justice à la faveur du gouvernement de de monsieur le Cordnu. Euh j'ai donc demandé à la DACG, la direction d'affaires criminelles desgras de faire un état de l'ouverture des articles 40 qui concerne notamment des des personnalités politiques. Je à ma connaissance, il n'y a pas d'article 40 qui n'ont pas reçu de réponse désormais de l'autorité judiciaire, soit par absence d'infraction, c'est une minorité, soit par poursuite. étant désormais dans le secret d'instruction, je ne peux le commenter mais ce que je peux vous assurer,

monsieur le président, c'est que désormais cet article 40 qui conseillent l'enseignement supérieur, qui concerne les activités politiques ou des médias sociaux sont désormais suivis avec attention par les procureurs généraux dont je rappelle à chaque fois que je les vois l'importance notamment dans la lutte contre l'antisémitisme et contre la lutte de la lutte contre tous les principes de de la République. Nous pourrions imaginer, monsieur le président, pour aider votre votre réflexion, de pouvoir avoir un suivi dédié des procédures en lien avec l'entrisme et le séparatisme et et la haine venant de l'islamisme radical. Euh, il faudrait que nous puissions saisir la knil pour avoir un décret au Conseil d'État qui me permettrait de de pouvoir rendre public, ce qui m'est demandé parfois,

c'est-à-dire où en sont les procédures des articles 40 désignées par telle ou telle euh personne. Euh je je peux m'engager devant vous pour avoir des réponses de politique publique plus efficaces de saisir la knil et de modifier ce décret au conseil d'État pour pouvoir suivre les données qui concerneraient l'entrisme et le séparatisme, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui que je ne peux pas vous délivrer euh parce que c'est évidemment encadré par des données couvertes par le secret de de l'instruction. Le le deuxième point pour répondre à votre question, c'est que notre espace public est devenu plus vulnérable aux tentatives de de manipulation, notamment depuis le le 7 octobre et et le programme génocidaire qui qui touche évidemment Israël. Euh nous avons

mis beaucoup de moyens euh pour pouvoir suivre en lien avec le parquet national antiterroriste, pas simplement les ingérences étrangères, parfois en lien avec une envie politique au sens très large du terme. Les services de renseignement pourraient davantage que moi les les documenter. Mais euh je pourrais constater que la loi du 25 janvier 2024 a prévu désormais une circonstance aggravante lorsqu'un crime et un délit est commis au profit d'une puissance étrangère d'une entreprise ou d'une organisation sous contrôle étranger. Ce qu'on appelle aujourd'hui le délit d'ingérence. Vous aurez constaté que ça fait moins d'un an quasiment le décret de l'application que nous avons ce texte et j'ai donc rappelé à l'ensemble des procureurs qui devait s'en saisir et c'est notamment vrai à la

veille des élections municipales. Et donc le deuxième point que je voudrais évoquer avec vous, c'est que pour des élus ou des candidats potentiels qui seraient signalés comme étant des gens qui avaient tenu des proposant de l'entrise ou du sfisme, euh nousons euh direction des affaires civiles et direction d'affaires criminelles pour la première fois une circulaire la veille des élections municipales en lien avec le ministère de de l'intérieur pour pouvoir soit mettre en place ce référé fake news qui nous permet désormais de pouvoir faire retirer en moins de 48 heures des propos diffaments sur tel ou tel candidat. On pense par exemple à des gens qui seraient de de confessions réelle supposé juive. nous l'avons eu lors des dernières euh élections. Euh mais c'est aussi euh le cas euh pour

ceux qui soutiendraient ou qui ne soutiendraient pas des projets par exemple de construction de lieu de culte qui s'y opposerait et pour lesquels euh on pourrait euh euh se dire queil y aurait une sorte euh de fausse information et c'est aussi ça l'ingérance à mon avis islamiste parfois dans dans les dans les élections qui qui nous concernerait. Enfin, et je terminerai par là, monsieur le monsieur le président. Comme je vous l'ai dit, il me semble essentiel d'abord de voir le sujet sous un angle administratif, mais on pourrait considérer que la formation des magistrats du siège comme du parquet devrait davantage prendre en place une question d'entrisme et d'islamisme. Moi je je constate que et je l'ai dit à plusieurs reprises, commissaire de la justice, la culture du secret au sens

défense nationale est est peu développée, c'est moins qu'on puisse dire et que par ailleurs, la formation des magistrats sur les ingérences étrangères ou sur l'entrisme ou l'islamisme est quasiment inexistante. Et donc, c'est difficile de juger lorsque on ne connaît pas les mécaniques des frères musulmans, lorsqu'on ne connaît pas les mécaniques de l'islamisme politique. Donc le rapport commandé sur les frères musulmans demande à la demande du président de la République et du conseil de défense que tout le monde soit informé et et et formé. J'ai donc adressé ce rapport et un résumé de ce rapport à l'ensemble des magistrats dès leur dès sa sortie et nous mettrons en place à l'école nationale de la magistrature à l'école nationale des greffes formation continue

et formation initiale comme il y en a sur les violences faites aux femmes ou comme il y en a sur les difficultés que notre pays peut peut connaître sur d'autres sujets des formations désormais obligatoires dans la haine en ligne contre les difficultés qui touchent le monde associatif pour le contrôle en effet par notre notre état et surtout des moyens plus importants de formation pour pouvoir mieux juger les articles 40 ou les ouvertures d'enquête en ce qui concerne l'islamisme et l'islamisme qui vient toucher profondément notre pacte République. Merci monsieur le garde des saut pour ces c'est votre proposiminaire notamment ces perspectives de de décret pour les

le suivi des articles 40 et de de de circulaire que vous venez d'évoquer. C'est effectivement des points très concrets. Avant de laisser la parole au rapporteur, j'aurais une question par rapport vous avez porté suivi et porté la la loi dite séparatisme qui en fait celle de confortant le respect des principes de la République. On on annonce un projet de loi qui pourrait être sur l'entrisme en suite d'ailleurs au rapport qui a été remis en mai dernier sur les le frérisme. Est-ce que en tant que garde les saut la question de la définition juridique de l'entrisme est quelque chose qui qui se pose ? Est-ce que il y a des travaux aujourd'hui qui sont en train d'être faits pour aboutir à une définition, une meilleure définition juridique de ce de

ce phénomène d'entrisme ? En effet monsieur En effet monsieur le président mais mais votre difficulté et cité à la fois du ministère de l'intérieur à est-ce que nous avons une une difficulté pour mettre en avant ce qu'on appelle la double Attendez on a on a on a un son qui est très mauvais et donc c'est en mettant pour pour le contrerendu. On regarde si le son est meilleur parce que c'est effectivement Est-ce que vous pouvez on va tenter une nouvelle liaison. Est-ce que vous m'entendez mieux ? Ça y est, c'est beaucoup mieux. On vous entend très bien. Merci. Je vous disais, monsieur le président, qu'en effet, nous travaillons, j'ai demandé à la direction des affaires criminelles grâces de

travailler sur l'écriture de ce que soit une infraction pénale en lien avec le projet de loi annoncé. Mais notre difficulté, c'est évidemment de mettre à jour le double discours puisque le séparatisme était pas difficile à écrire puisque nous voyons qu'il y a des actes de séparation de la communauté nationale. Euh par exemple de faire d'exiger des certificats de virginité à des à des à des faux médecins ou à des pseudo médecins pour faire des mariages. Évidemment c'est c'est un acte factuel. Il y a un certificat de virginité. Euh voilà, on peut traduire cet acte devant la justice. On peut condamner la personne qui le fait. Euh de même, nous pouvons tout à fait comprendre que c'était assez facile d'utiliser euh ce

qu'on appelle la fatua numérique. Ce qu' a subi monsieur Patti, c'est quelqu'un qui a désigné un professeur sur internet, un agent public et il a quelque part armé idéologiquement le passage à l'acte du terroriste. Ça désormais, il y a cette mise en danger des des agents publics et dormis dans la loi et l'infraction est facile à à définir. En revanche, dans l'entrisme, comme vous l'avez dit vousmême, le double discours vise à à se dissimuler et cette dissimulation est difficile de caractériser en infraction en infraction pénale à la fois devant le Conseil constitutionnel mais très certainement et après lorsqu'on passera devant les les tribunaux. Alors ce qu'il faut absolument faire, c'est pour ça monsieur président que j'y insiste, c'est donner des moyens pour les services de

renseignement et des finalités nouvelles pour nos services de renseignement pour documenter l'entrisme. Euh il y a je le dis encore une fois, je voudrais pas euh parler à la place de monsieur Nunz, mais à ma de mon point de vue, il manque une finalité de de renseignement pour pouvoir mettre des gens sous technique de renseignement, pour pouvoir les géolocaliser, pour pouvoir avoir les compte-rendus de leurs échanges, pour savoir quel est les sources de financement. pour connaître effectivement euh le complot contre l'État euh le complot contre les principes de la République. Et c'est sur la base de ces document et de ces informations quand on aura des techniques de renseignement qu'on pourra incriminer les personnes. Donc bien sûr, on on réfléchit pour répondre à votre

question à une infraction pénale, mais il faut qu'elle soit basée sur des faits. Et ces faits, il n'y a que les services enquêteurs et notamment la DGSI ou les renseignements territoriaux, la DRPP qui peuvent les fournir. Moi, j'insiste sur la la finalité de renseignement supplémentaire qu'on doit pouvoir donner au service pour pouvoir documenter les actions pénales de demain. Merci pour votre réponse, monsieur Gardau. Je vais laisser maintenant le le rapporteur Mathieu Bloc vous poser ces ces questions. Monsieur le rapporteur, merci monsieur le président. Monsieur le garde des saut, merci d'avoir répondu à notre demande d'audition malgré la la distance qui nous sépare aujourd'hui. Euh je vais revenir sur le le sujet que vous venez d'évoquer, monsieur le

Gardessau. Vous vous disposez d'une double expertise unique pour nous éclairer, éclairer notre notre commission, celle de ministre de la justice aujourd'hui, mais aussi celle d'ancien ministre de l'intérieur. Au fil de nos auditions, nous constatons une difficulté récurrente pour les services judiciaires et de renseignement à poursuivre des comportements relevant d'ambiguïté volontaire, de stratégie d'entrisme ou de proximité assumée avec des organisations ou des proxis étrangers hostiles sans pour autant qu'un acte matériel évident ne permette d'engager une procédure pénale. votre collègue actuel ministre de l'intérieur, monsieur Nunz, a indiqué devant nous vouloir travailler une évolution législative pour mieux répondre à ces stratégies d'entrise, c'est ce que vous vous venez d'évoquer.

Donc le cadre juridique semble totalement insuffisant. Il faudrait certainement introduire dans le code pénal un délit spécifique pour réprimer les situations d'entrisme. Mais la la difficulté majeure, c'est comment définir l'entrisme finalement ? Monsieur le garde des saaut

monsieur le garde des saut est-ce que vous êtes toujours Je suis là entendez ? Voilà, on vous entend à nouveau en réponse à monsieur le rapporteur, nous vous écoutons. Oui, monsieur le rapporteur, je pense pas que ce soit si difficile que ça personnellement de pouvoir définir l'entrisme et de l'objectiver à partir du moment en revanche où les services de monsieur le ministre de l'intérieur, les services enquêteurs, je pense évidemment premier lieu à la DGSI, mais c'est aussi le cas des renseignements territoriaux ou de la direction des renseignements de la préfecture de police peuvent avoir les moyens techniques de documenter cet entreme. Je je je prends un exemple par exemple assez évident. Euh il y a en France, il y a eu en France, il y a

encore, mais il y a une procédure, une école de formation des des ministres du culte religieux musulmans. Bon, ils sont pas tout à fait ministres du culte, mais c'est pour le besoin de la démonstration. Nous avions nous euh des informations soit de services étrangers euh soit de témoignag euh que c'était un lieu du frérisme important en France de dissimulation et d'entrisme. On y apprenait des techniques dans d'entrisme. Nous n'avons pour ma part, je n'ai jamais eu les techniques de renseignement puisque vous savez que quand on demande à quelqu'un quand on demande de mettre quelqu'un sous sous écoute téléphonique ou de perception des messages des réseaux décryptés ou d'avoir accès à un téléphone ou de

géolocaliser les personnes bah le mise à l'intérieur il demande du cabinet du premier ministre qui ensuite demande à la CNCTR il a plusieurs signatures et et bah ça correspondait pas aux finalités pour lequel le parlement avait autor autorisé, c'est normal, ce sont des libertés publiques individuelles, n'avaient pas autorisé euh ces techniques de renseignement. Et donc, nous n'avons jamais pu constituer à l'époque où j'étais ministre de l'intérieur, malgré les les informations et en lien avec l'autorité judiciaire qui nous était remonté de manière tout à fait off, nous n'avons jamais pu documenter euh cela. Donc pour répondre à votre question, monsieur le monsieur le rapporteur, il faut fonctionner, me semble-t-il comme quand on lutte contre le narcotrafic ou contre le terrorisme.

On a des personnes qui sont soupçonnées. Euh d'ailleurs, c'est quoi une fiche S ? Une fiche S, c'est quelqu'un qui est parfois soupçonné d'être en lien avec un réseau euh terroriste ou islamiste radical. Si vous êtes fichier vous-même et que vous appelez cinq fois quelqu'un dans la journée pour lui demander de l'argent, il y a une forte chance que cette personne elle soit aussi fiché s. Ça veut pas dire qu'elle est islamiste radicale, ça veut dire que potentiellement elle est en contact avec des gens qui sont islamistes radicaux. Si on part du principe que le question n'est plus l'islamisme radical ou passage au terrorisme, mais l'entrisme religieux, et ben on inventera sans doute des un nouveau fichier, une nouvelle fiche de suivi de renseignement administratif. On permettra d'avoir des

techniques de renseignement. On arrivera à démontrer le vrai du faux. Quelle personne essaie de dissimuler le son action pour lutter contre la République et quelle autre en fait pas du tout. Et ça permettra de faire ce que fait en général le service de renseignement de monter un dossier en lien avec l'autorité judiciaire notamment le procureur de la République qui ouvrira une enquête s'il considère en effet que ce qui a été fourni par les services de renseignement montre l'entrée. Donc à mon avis la l'erreur monsieur le rapporteur pour être très simple c'est pas définir une infraction et d'essayer de la coller sur le code pénal. Ça ça marchera quasiment pas puisque par nature l'entrisme est est fait par des gens très intelligents qui dissimulent. Il faut donner des moyens au service de

renseignement de de de constituer cet entrme, de montrer le complot et ensuite de pouvoir transmettre à l'autorité judiciaire. Monsieur le rapporteur, merci monsieur le président. L'inspection générale de l'administration dans un rapport sur la loi CRPR recommande d'expertiser le recours aux incriminations d'abus de faiblesse pour pénaliser l'endocrinement dont peuvent être victimes des mineurs de la part de certaines mouvances islamistes. Que pensez-vous de cette préconisation ? Alors monsieur le rapporteur, vous m'entendez bien ? Oui, c'est bon. Oui, monsieurant, je suis tout à fait

favorable. La but de faiblesse, c'est une une action parallèle très importante pour lutter contre les mouvements séparatistes. Dedans, il y a aussi des mouvements de dérive sectaires. D'ailleurs, il y a une forme de dérive sectaire dans dans le séparatisme islamiste. C'est pas seul seul critère, mais çaen est aussi une. Et donc je suis très favorable au fait que cet abus de faiblesse puisse toucher les femmes

et les mineurs mais aussi les rapporteurs dans les fiches S, il y avait plus de 20 % de personnes qui étaient touchées par une maladie psychiatrique. Donc femme, enfant, personne sous dépendance, quelle qu'elle soit, la but de faiblesse, c'est effectivement un bonne bonne bonne infraction.

Merci monsieur le garde des saut. Monsieur le rapporteur. Merci monsieur le garde des saut. Comment éviter que des mesures d'entrave prises à l'encontre d'associations ne soient contournées notamment par une réorganisation au niveau européen à l'image du CCI reconstitué en en CCIE à Bruxelles ou par la dévolution de leur bien à une association similaire ? Euh c'est un point très très important. Je pense à Baraca City en effet qui est allé à Londres et puis au CCIF qui est allé en en Belgique. Euh nous n'avons pas une unité commune et parfois l'Europe elle-même ne nous aide pas. Euh je me souviens quand j'étais ministre de l'intérieur avoir beaucoup interpellé DJ Renders qui était mon le commissaire à

la justice à l'époque et au budget. Je ne sais pas si vous le savez mais il m'est arrivé notamment je pense à à Grenoble d'obtenir la dissolution d'une association qui pourtant a été financée par des crédits de l'Union européenne. Voilà. Donc il fallait il faut monsieur rapporteur mettre dans les règles européennes notamment de délivrement de budget bah les critères de lutte contre le séparatisme que nous avons. Simplement la France et l'Autriche sont les deux seuls pays les plus avancés dans cette lutte contre le séparatisme. Mais notre modèle laïque nous pousse à à cela. l'Autriche, il y a d'autres d'autres raisons. Nous nous nous heurons très

souvent soit à des pays qui ont des religions dominante tout à fait accepté sur un système non laïque, je pense à l'Espagne, je pense à l'Italie par exemple, soit des pays qui ont accepté une forme de communautarisme constituée à l'Anglo-Saxone, je pense à la Belgique. Et donc la France est est sans doute le pays qui est le plus avancé dans la lutte contre l'islamisme radical. Euh il est malheureusement il doit malheureusement évangéliser ses voisins euh et notamment la ses voisins les plus immédiats. Je pense à la Belgique, à la Grande-Bretagne et à l'Allemagne. Merci monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président. Pouvez-vous, monsieur le garde des saut préciser le nombre de condamnations et

de poursuite en cours pour délit de séparatisme ou délit d'entrave à l'exercice de la fonction d'enseignant depuis l'entrée en vigueur de la loi CERP ? Donc comme je vous disais monsieur, je ne suis pas capable de vous le dire parce que la DACG n'a pas les moyens la CNIL l'interdit de pouvoir remonter ces informations mais je proposerai à monsieur le président,

c'est à nouveau coupé. Je le garde des saut, vous deviez proposer euh au président

est-ce que vous nous entendez ? C'est à nouveau. Vous m'entendez ? Voilà, on vous entend à nouveau et vous indiquez que vous alliez proposer au président. Non, je je dis président vous monsieur le président je vous répondais tout à l'heure en disant comme à monsieur le rapporteur que je ne peux pas le fournir mes services ne peut pas le fournir puisque la cline nous interdirait de de communiquer en lien avec le secret d'instruction mais que je proposais on avait trouvé une solution pour réparer notre audition de proposer changement de décret en lien avec la clin pour pouvoir vous fournir ces informations dans les plus breves délais à mon avis de ce que j'envoie de ce que je vois passer dans les fiches de l'action publique depuis que je suis ministre de la justice je dirais

quelques dizaines. D'accord. Merci monsieur le rapporteur. Merci monsieur le le garde des saut. Vous avez répondu à la plupart de mes questions dans le cadre de vos proposinaires. Je pense que vous répondiez suite à l'envoi du questionnaire. Je vous en remercie vraiment beaucoup. Je vais juste terminer par une question très pratique. Quand une autorité fait un signalement au titre de l'article 40, est-ce que la justice doit lui faire un retour ? Moi-même, j'ai été dans ce cas-là, j'ai actionné l'article 40. Je sais qu'il y a eu des suites judiciaires, mais je sais pas si c'est du fait de mon article 40 ou d'autres. Je trouve que les autorités quand on fait un article 40, on manque un petit peu d'information du parquet. On sait pas trop ce qui se passe. Euh qu'en est-il réellement ?

Alors, vous avez parfaitement raison, monsieur le rapporteur, hein. Moi, je je je rappelé au procureur de la République l'importance de répondre à l'ensemble des justiciabl qui les interpellé, qu'il soit victime, qu'il soit accusé ou qu'il soit lanceur d'alerte si j'ose dire. Euh, ils ne le font pas tous, parfois par manque de moyens. C'est tout à fait possible. Ça dépend du parquet auquel vous avez adressé votre article 40 mais il devrait le faire. Alors cela les choses vont changer monsieur le rapporteur puisque nous mettons en place à partir du début d'année prochaine un portail du justiciable un peu comme télérecours si vous avez déjà fait un une action en justice administrative qui permettra de suivre une forme d'impôlo à la source appliquée à la justice

l'intégralité des des des relations que vous avez avec la justice donc que vous ayez déposé une plainte ou que vous ayez fait un article 40 le portail numérique vous dira automatiquement ce qui est devenu votre article 40 ou votre ou votre plainte. Donc vous avez parfaitement raison de demander des des retours. On ne le fait pas toujours pour des raisons de manque de moyen et d'organisation. Le ministère de la justice, c'est un ministère qui avait une préhistoire numérique. On essaie de de le changer et ce sera le cas l'année prochaine. Merci monsieur Gardessuge. Nous envenons maintenant aux questions des des collègues qui sont ici présentes avec madame Constance Legrippe. Pour commencer, madame la grippe, merci monsieur le président. Bonjour

monsieur le garde des saut et et merci des réponses très précises et très complètes que vous avez déjà apporté au aux questions précédemment posées qui euh pour plusieurs d'entre elles recouvrent celles que je comptais vous poser. Je ne vais pas revenir sur des sujets que vous avez déjà abordés, notamment celui de ce que pourrait être le contenu d'un futur projet de loi que on pourrait qualifier de séparatisme 2 ou bien de projet de loi contre l'entrisme et et je partage avec vous, ça a été très clair dans ce que vous avez dit, la difficulté à cerner juridiquement et d'une manière qui soit parfaitement euh conforme à notre Constitution et et à la déclaration des droits de l'homme.

euh le sujet même de de l'entrisme et et ne pas se trouver avec un objet juridiquement parfaitement incorrect. Mais vous avez également et je crois que ça va tout à fait en écho avec ce que nous a dit le ministre de l'intérieur Laurent Lunè lorsque nous nous avons auditionn insister à raison me semble-t-il sur le besoin pour nos services de renseignement des disposés d'une finalité nouvelle qui pourrait représenter quelque chose comme des comportements ou des actes qui qui porteraient atteinte au à la cohésion de la nation et qui pourrait peut-être ouvrir un un champ nouveau euh pour le

travail de de nos services de renseignement bien évidemment et nous permettre d'avancer dans la lutte réelle, effective, efficace contre les propagandistes et et celles et ceux qui pratiquent l'entrisme. Je voulais vous poser deux questions un peu précises. Euh la première parce que vous avez évoqué la circulaire que vous apprêtez à apprendre pour rappeler ce qu'est la laïcité. euh le 9 décembre. Donc est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur le contenu de cette future circulaire ? Et deuxième chose, même si ça n'est pas vous qui portez, je crois, les les les dossiers de demande de dissolution, que que pensez-vous de la démarche entreprise par plusieurs d'entre nous de demander la dissolution

de l'organisation Samidoun ? Merci. Merci chers collègues. Monsieur le Gardessau. Oui. Sur le premier point donc le ministère logiste n'a jamais adressé d'instruction à l'ensemble de ses services he pas simplement à l'autorité jticère à 600000 agents sur pour rappeler les règles de la de la laïcité. Et pourtant la justice c'est un service public, un service public particulier bien évidemment, mais enfin un service public qui voit des dizaines de milliers de Français et d'étrangers d'ailleurs veut dire dans ces services qu'il s'agisse bien sûr des prisons, qu' s'agissent bien sûr de la PJJ comme je l'ai dit ou de l'ensemble des des tribunaux de France. Donc cette circulaire se déclinera, s'adressera à tous les agents

administration centrale, évidemment PJJ, administration pénitentiaire et l'autorité judiciaire. Elle visera à deux points rappeler les règles de la laïcité. Le premier point, c'est que tous les agents publics, quel qu'ils soit, quel que soit leur statut, y compris les stagiaires, y compris les collaborateurs à mi-temp du service public, doivent respecter intégralement le principe de neutralité, de neutralité religieuse, de neutralité politique. la laïcité, ce n'est pas que la neutralité religieuse et de pouvoir mettre en face de la personne quelqu'un qui ne peut pas être soupçonné euh d'avoir une sorte de biais euh ou de prise à partie,

notamment lorsque on a euh des questions extrêmement difficiles à trancher dans des litiges. Donc c'est un rappel strict et et nécessaire de de de ce qu'on a pu voir ici ou là me remonter. Madame la la député, vous avez dû voir qu'en début d'année, j'ai fait modifier le le le règlement intérieur de l'école nationale de la magistrature afin de bien expliquer puisque nous avons eu deux cas que les jeunes filles ne pouvaient pas venir couvertes d'un voile même lorsqu'elles étaient étudiantes à l'école nationale de la magistrature. Et puis je rappelle d'ailleurs que les règles s'appliquent aussi, mais même si je ne suis pas le chef, aux avocats qui

ont je les salue d'ailleurs changer un certain nombre de leurs dispositions pour interdire le fait de plaider contrairement à nos d'autres pays européens par exemple avec un boil islamique au tribunal. Je pense que c'est une très bonne chose qu'a fait la la profession d'avocat. Et puis le deuxième partie de ma circulaire, c'est de rappeler les devoirs de l'usager du service public. l'usager du service public. D'abord, nous accueillons beaucoup de mineurs dans notre dans notre dans notre institution. Rappeler que ces mineurs s'appliquent notamment lorsqu'ils sont en scolarité les mêmes obligations que lorsqu'ils sont dans la scolarité dite classique, hein, les mineurs en prison, les mineurs confiés à la PJJ par exemple. Mais c'est aussi le cas de tous les usagers du service

public. Euh je pense notamment à ceux qui viendraient au tribunal euh qui ont tout à fait le droit euh et ça c'est la laïcité aussi de pouvoir exprimer euh leur conviction religieuse euh tant qu'elles ne viennent pas perturber leur public. Et euh là c'est comme le bureau de vote hein madame la la la la la la la députée le grippe euh le président du de séance il a toute autorité pour faire la police de la séance. Euh, on retire notamment sa casquette ou son chapeau lorsque l'on est un homme et qu'on est devant le juge. Vous le savez bien puisque vous êtes avocate. Euh voilà, j'ai eu quelques remontées alors très peu nombreuses, il faut bien le dire. Euh vraiment, ce n'est pas du tout généralisé mais enfin quelques remontées où les magistrats m'ont demandé directement quelle était la règle à

suivre. Et je le rappelle en cette circulaire que si l'expression religieuse est possible pour l'usager du service public conformément à la laïcité, il peut pas être contraire à l'ordre public. euh ça peut pas être fait de la provocation, il peut pas créer un trouble. Euh et donc le président du tribunal ou la présidente du tribunal doit pouvoir faire la police quitte à mettre fin par exemple évidemment au déroulement de la la séance. Vous pensez à votre question. Alors moi évidemment je je ne suis plus ministre de l'intérieur et je m'occupe plus des dissolutions administratives. Donc je me garderai bien de de porter un jugement mais de manière général je pourrais vous dire que tout ce qui soutient le Hamas, madame la la députée euh tout ce qui est en lien me

semble-t-il avec euh des réseaux ou des fronts qui se disent de libération de la Palestine et qui en fait souhaitent la destruction de l'État d'Israël, je pense que ça n'a aucun droit de vivre sur le territoire de de la République en tant qu'association. Euh j'ai moi-même porté, vous rappelez sans doute du collectif Palestine vaincra demandes de dissolution qui m'ont été refusées au début par le Conseil d'État. J'ai vu que monsieur Rotago a poursuivi le le travail, c'est une très bonne chose. Donc sans importer un un œil euh exact sur l'association que vous évoquez, je pense que tout ce qui est en lien avec le Hamas ne do pas pouvoir comme en Allemagne être permise de son territoire national. Merci pour votre réponse. Je vous transmets les remerciements de ma

collègue le grippe qui opine du chef et je laisse la parole à madame Tatiana Tangi. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, je j'avais j'avais eu une question concernant le la radicalisation, mais je voudrais avant tout voilà vous dire que je partage votre votre appréciation quant au risque de du séparatisme et de l'entrisme qui se manifeste à travers l'islam radical et que vous avez même qualifié de d'ennemis culturel de la République. Et je voudrais ici dire que ce risque il est présent à divers degrés à l'échelle nationale, y compris dans des territoires reculés comme dans le Finistère dont dont je suis députée car à Brest nous avons eu un imam qui avait légitimé le viol femmes non voilées dans ses prêches. Donc le risque existe et vous avez mentionné la loi dite séparatisme de lutte contre le séparatisme que j'ai soutenu et que j'ai voté et qui a permis de mettre en place un un certain nombre d'actions concrètes pour contrer

justement l'endoctrinement islamiste à travers des dissolutions d'association, des fermetures et des suspensions de lieu de de culte et également la fin d'accueil de d'imames détachés qui étit envoyé et financé par des États étrangers, mais euh on constate qu'il perscrente qui est celle de l'autoradicalisation sur les réseaux sociaux et aussi la radicalisation, le risque de radicalisation en tout cas des détenus en prison. et vous avez souligné le travail réalisé par le service de renseignement pénitentiaire et j'aurais souhaité euh que vous nous en disiez un peu plus sur les moyens utilisés et les

résultats obtenus dans la lutte contre la la radicalisation milieu carcéral. Je vous remercie. Merci chers collègues. Monsieur le gardessau

m' entendu

monsieur le garde des saut nous sommes toujours non plus liaison. Il faut que ça traverse l'océan. C'est les capsul. Vous nous entendez monsieur le gardessau ? Vous avez pu entendre la question de notre collègue Tangy concernant la radicalisation milieu pénitentiaire, faire un bilan des actions qui ont pu être mises en œuvre pour surveiller cette menace.

Qu'est-ce qui lui arrive ?

Ça veut dire qu'il faut que je repose la question. Ah non.

Présente présence présence. M.

Vous nous entendez monsieur le garde des saut ? Oui, je vous entends. Est-ce que vous m'entendez ? Voilà, donc nous allons pouvoir finir notre audition. Est-ce que vous avez entendu la question de notre collègue Lilian Attang concernant J'ai entendu Voilà, ben je vous je vous laisse le soit d'y répondre. Je sur la question de la radicalisation et des moyens notamment du du SNRP et et et de l'action dans tout à fait dans nos dans nos prisons dans nos prisons. Je m'excuse de de ce problème de connexion. Euh bon, merci d'abord de vos encouragements et de vos remerciements. Madame madame la députée. Je pense qu'on le doit avant tout au aux agents euh pénitentire et le travail qu'a fait mon mon anté prédécesseur notamment Éric Dupont Bretti euh sur euh euh cette question de suivi des

personnes radicalisées. La la le double problème que nous avons ce n'est pas un problème de moyen seulement parce que les personnes qui sont considérées comme étant radicalisé en prison, c'est 347 détenus radicalisés islamistes alors qu'ils ne sont pas condamnés pour des faits terroristes islamistes. Ils sont condamnés pour des faits de droits commun, mais par ailleurs, ils sont radicalisés. et euh euh pardon 347 c'est les condamnés pour terrorisme islamiste et 346 c'est les radicalisés alors qu'ils ne sont pas condamnés pour terrorisme islamiste mais qui sont radicalisés par ailleurs. Donc c'est ça fait, vous l'avez compris,

à peu près 800 personnes à suivre et notre difficulté, comme je vous l'ai dit, madame

madame la députée, c'est que c'est donc il faut gérer à long terme et désormais nous aurons et désormais nous aurons la difficulté d'avoir des personnes qui sont de plus en plus de de personnes féminines et il y aura notamment le quartier spécifique de de la prison de Rennes qui pourra les accueillir mais nous nous préparons à avoir davantage de personnes femmes. Elles ne sont que 5 % des détenus dans toute la France he 95 % des détenus sont des hommes. 5 % de détenus femmes de des détenus femmes de plus en plus importantes en lien avec la radicalisation islamiste. Une autre difficulté, je termine par là, c'est que les condamnations pour terrorisme islamiste,

elle ell elle elles étaient petites il y a encore 7 8 ans avant que la loi ne change. Et donc nous avons beaucoup de sortants de prison du fait de l'ancien régime des condamnations plus petites et désormais ceux qui sont condamnés pour terrorisme passent plus de temps en prison. Donc il y a une sorte d'effet loupe qui fait que ceux qui sortent de prison bah ils ont été moins suivis. euh que les autres. Et donc, on a besoin avec le ministère de l'intérieur de faire beaucoup de suivi ensuite euh dans le milieu dit ouvert, c'est-à-dire parmi la population. Alors, jusqu'à présent, je je touche du bois, il n'y a pas eu d'acte terroristes à ma connaissance de sortant de prison parce que souvent nous les remettons pour une partie d'entre eux en prison par des actions et par des

actions administratives. Euh c'est le cas pendant les Jeux Olympiques par exemple. Euh nous avons 92 établissements pour accueillir ces personnes. Ça c'est quand même très bien parce que ça montre que la quasi intégralité enfin la moitié de notre parc pénitentiaire peut les accueillir. Euh nous avons un un problème plus plus profond qui est de pouvoir avoir des liens complets et auto avec le ministère de l'intérieur pour les sortants de prison. Donc je pourrais répondre à votre question madame la députée, notre problème principal euh là on doit être très très bon, c'est quand la personne sort de prison, qu'elle rentre dans un milieu ouvert ou de suivi que le ministère de l'intérieur, la DGSI, les services de renseignement mais aussi le les psy hein, je rappelais que 25 %

d'entre eux ont des maladies psychiatriques doivent être doivent avoir toutes les informations du du du service de renseignement pénitenciiaire et des prisons. C'est ce que nous devons améliorer. Et puis on doit aussi expulser davantage les personnes qui sortent de prison et qui ne sont pas français, qui sont là pour terrorisme islamiste ou pour islamisme. Évidemment, les pays d'origine n'ont pas très envie de les reprendre mais c'est un impératif. Ils n'ont pas vocation resté sur le territoire national s'ils sont s'ils ne sont pas français. Très bien. Merci monsieur le gardau pour votre réponse et pour vos réponses. Je vous remercie encore une fois de votre disponibilité dans un agenda contraint et et au-delà des difficultés techniques d'avoir pris le temps d'échanger avec

nous. Mes chers collègues, je vous remercie également. Cette audition était notre dernière audition. Nous nous retrouverons le mercredi 10 décembre prochain 16h pour l'examen du rapport. Vous pouvez consulter euh ce rapport à partir de lundi à 14h comme l'indique la convocation qui vous a été envoyée par le secrétariat de la commission. La séance est levée.