Blocages des lycées : Matignon dénonce "des violences urbaines" et pointe du doigt LFI

C

'est l'heure du magazine Politique, bienvenue à vous. Au départ des revendications des lycéens pour manifester contre le manque de moyens ou l'insalubrité des établissements, puis des blocus, puis des barricades, des incendies, des mortiers, des affrontements avec la police, la situation est en train de dégénérer. Le Premier ministre a convoqué une cellule de crise face au chaos qui s'étend dans toute la France avec une question. Sommes-nous en train de voir naître une nouvelle séquence de violences urbaines ? L'autre actualité qui cette semaine a secoué la vie politique, ce sont les révélations de Mediapart sur des discussions antisémites que Jordan Bardella aurait eues entre 2013 et 2015.

Mais ce n'est pas seulement Bardella qui a été mis en difficulté, c'est le récit construit depuis des années par l'ERN, celui d'un parti qui devait avoir définitivement tourné la page des années Jean-Marie Le Pen. Plusieurs questions se posent. Le RN a-t-il vraiment changé ? Et peut-on changer de costume et pas forcément d'histoire ? Et enfin, une question qui dépasse largement le Rassemblement National. Qu'est-ce qui est en train de basculer en France dans notre rapport

aux

Juifs, à Israël et à l'antisémitisme ? On en parle avec nos invités. Catherine Tricot, directrice de la revue Regarde. Bonjour à vous, merci d

'être là.

Laurent Joffrin, directeur du Libre Journal. Bonjour Laurent. Bonjour. Merci d'être là. Et Franck Méloul, spécialiste des questions internationales, ambassadeur de la baie de Haïfa dans le cadre des accords d'Abraham et auteur de La Bascule, les coulisses du Moyen-Orient. Et c'est aux éditions de l'Observatoire. Merci d'être avec nous. Merci. Etons en face d'une nouvelle séquence qu'on pourrait assimiler à des violences urbaines. On ne sait jamais où va mener la montée de fièvre et soit elle se calme, soit elle s'installe. En tout cas, Matignon l'a dit, puisqu'il a fait une cellule de crise.

Catherine, est-ce que, oui, on est en voie de retrouver une histoire qui se répète maintenant au fil des années des violences urbaines ?

Moi,

je pense que ce n

'est

quand même pas du tout une bonne entrée sur le sujet. Parce que d'abord, il faut écouter ce que disent ces jeunes. Ils se sont mobilisés parce qu'ils manquent de moyens. Ils sont assez nombreux dans les lycées à le dire. Et ce qui est spécifique, je dirais, aux lycées de banlieue, qui sont les premiers partis, c'est qu'ils se sentent victimes d'une injustice.

Ils

disent, en fait, nous, on a moins que les lycées de centre-ville. Donc, en effet, il y a une espèce d'épicentre. Il y a quelque chose qui est parti de la banlieue. Alors, à partir de là, considérer que, puisque c'est la banlieue, ça ressemble à des violences urbaines,

je

trouve ça vraiment embêtant. Parce que je trouve qu'on est en train de construire...

Quand on voit les

images, Catherine,

un lycée qui brûle, à Nantes,

qui était quasiment

neuf.

Bien sûr, c'est totalement plus que regrettable. C'est vraiment navrant, dramatique,

décondamable. Vous qui êtes urbaniste, en plus, ça peut faire mal au cœur.

Absolument, tout à fait. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas... Il y

a

une espèce de glissement qui est de lycéen à la racaille des banlieues, qui est en train de s'installer. Je trouve ça pas possible, parce qu'on est en train de construire, finalement, une jeunesse qui se sent sous-citoyenne et pas considérée. Et donc, on ne peut pas résumer le sujet à des choses qui sont condamnables, mais qui vont bien au-delà de ça.

Alors, oui, j'entends ce que vous dites sur les lycéens, mais est-ce qu'on peut y joindre la politique de l'excuse ? Bon, enfin, c'est moi qui dis, mais je me

tourne vers

Laurent. Il

n'y a pas forcément une opposition, c'est un mouvement lycéen, au départ, il n'y a

aucun doute. Oui, mais

il y a des casseurs qui joignent. Mais dessus, c

'est probablement aussi des lycéens, c'est plus compliqué que ça n'en a l'air. Il y a peut

-être

des éléments extérieurs, comme on dit, c'est possible. Enfin, c'est un mouvement lycéen, au départ. Mais c'est vrai qu'il est parti de Créteil, à la suite d'un incident d'apparence mineure, mais qui touche beaucoup les gens. C'est le non-remplacement de l'ensemble de professeurs. Et ensuite, il a été mis sur les réseaux sociaux par les gens de Créteil. Il s'est un peu étendu. Et à ce moment-là, le principal syndicat lycéen,

qui

s'appelle l'USL, a lancé un mot d'ordre de blocage général.

C

'est quand même pas grand-chose, les syndicats lycéens. Non, mais en 68 aussi, ils n

'étaient

pas grand-chose, mais ils ont réussi.

L

'UNEF, ça compte un peu plus, à mon avis, que

l'USL, qui est quand même un truc... On va faire un débat sur

68. Les effectifs des syndicats lycéens sont toujours petits, mais il n

'y

a que comme porte-parole. Que leur influence est grande. Et ce syndicat, ça, tout le monde le sait, est proche de la gauche radicale, et notamment de l'EFI. Donc là, il

n

'y

a

aucun doute. Et au bout de 3 jours, 4 jours, les élus et l'EFI sont allés sur place pour encourager le mouvement et pour ne pas le canaliser. Alors, à mon avis, ils ont fait une bêtise, parce

que

le maire de Bagayoko, il a tenu des propos irresponsables. Alors, le lendemain, Mélenchon a fait machine arrière en disant, mais non, nous sommes pour la non-violence. Oui,

oui,

il a

dit que la violence...

Autrement, c'était vraiment donner un blanc-seing à des manifestants très, très agressifs, qui défigurent un peu le mouvement lycéen, qui est très légitime au départ. Parce qu'effectivement, il manque de moyens, notamment

dans les

banlieues, il n

'y a

aucun doute.

Alors donc, on va peut-être écouter Emmanuel Macron, et puis après, Franck, on vous écoutera.

Je ne

vais

pas ici

laisser

penser qu'au fond, notre jeunesse n'aurait pas de légitime débat à avoir, légitime crainte, et puis des adhésions. Tout ça fait partie de la vie démocratique, et

c

'est une bonne chose. Par contre, aucun de ces débats, aucune de ces craintes ne légitime la violence.

Et

en aucun cas, des responsables politiques, le terme, un espèce est mal choisi, ne saurait légitimer une violence au carré. On a vu beaucoup de responsables aller devant les lycées pour exciter

les

élèves. Je pense que c'est grave.

Voilà,

donc évidemment, ils visent LFI. Alors, Franck Melouf, vous étiez à Matignon, vous étiez au cabinet de Dominique de Vipin en 2005, et vous avez assisté, évidemment, au fameux CPE, le contrat premier embauche,

c

'était en 2006, je crois, et donc avec une révolte folle dans la rue, si bien que Dominique de Vipin avait dû retirer le CPE. Donc, à l'époque, vous étiez aux premières loges, évidemment, en tant que conseiller. Est-ce que déjà, il y avait des partis qui tiraient les ficelles ? Aujourd'hui, comment vous regardez ? Est-ce que c'est la même histoire qui

passe

? Je suis en France pour quelques jours, et donc je découvre devant les chaînes d'information la violence des manifestations ces deux derniers jours.

Mais

il y a quand même deux différences entre ce qui s'est passé avec le CPE et aujourd'hui.

D

'abord, la mobilisation en 2006, elle était face à un texte.

Aujourd

'hui, comme l'a dit Madame, elle est face à un vide.

La

deuxième différence, c'est que l'instrumentalisation qui est faite par des politiques sur cette mobilisation, à l'époque, on connaissait certains candidats à l'élection présidentielle qui sabotaient le CPE par derrière, mais ça se faisait en catimini dans les ministères.

Aujourd

'hui, ça se fait dans la rue, devant les caméras et assumé. Et je crois que LFI, qui souhaite lancer un conflit social, a compris que la jeunesse était l'élément détonateur. Raffarin avait l'habitude de dire que les mouvements de jeunesse dans la rue, c'était comme le dentifrice. Quand ça sortait du tube, on ne pouvait plus le remettre dans le tube. C'est exactement ce qui est en train de se passer et le pari qui est fait par LFI, parce qu'on est à la veille d'une élection présidentielle.

Et

dans ces jeunes qui sont là, beaucoup vont avoir 18 ans bientôt. Ce sont des primats votants. Et donc, il y a une instrumentalisation qui est faite, assumée par LFI.

Allez-y, dis toutes les deux, si vous

voulez. L

'instrumentalisation, ça a l'air de dire qu'il

y

a des gens qui tirent les ficelles. Ce n

'est

pas exactement ça.

C

'est que les militants lycéens sont souvent liés, depuis toujours, à des partis de gauche. À un moment, c'était les socialistes qui contrôlaient. À un moment, c'était les communistes. Après, c'était la Ligue communiste, les trotskistes. Et ils se battent entre eux, d'ailleurs.

Ils

ont lieu à des batailles furieuses. Et en permanence, ils ont des revendications. Et s'il y

a

un mouvement, ils essayent de le promouvoir. Mais en général, ça ne marche pas. Et quand ça marche, ça veut dire quelque chose. Ça veut dire qu'ils ont de l'écho, tout d'un coup. Alors qu

'ils

n'en avaient pas avant, en disant la même chose. Et donc, l'instrumentalisation, c'est comme le djinn qui sort de la lampe. On caresse la lampe, tac, le djinn sort. Mais non, ça ne

se

passe pas du tout comme ça. En général, les appels à la mobilisation ne marchent pas. Quand ça marche, ça veut dire qu'il y a un écho dans la masse, en tout cas dans un nombre suffisant de lycéens, pour faire des cortèges, pour faire des arrêts de lycées, etc. Alors là, on voit bien qu'au départ, c'est très minoritaire, parce qu'ils utilisent la méthode du blocage. Très souvent, les mouvements lycéens, ce n

'est

pas des blocages.

C

'est des appels à la manifestation et à la grève, ou à l'occupation du lycée. Mais le blocage, c'est une petite minorité qui empêche les autres de rentrer pour bloquer le lycée. Moi, j'ai toujours trouvé cette méthode contestable.

Bon,

ça,

c'est une chose.

Et donc, je termine juste. Ça ne marche que... C'est-à

-dire

que pour qu'il y ait un incendie, il ne suffit pas qu'il y

ait

une allumette. Il faut qu'il y ait un carburant suffisamment important pour que le feu prenne... Alors là, il y

a

un carburant qui sont les difficultés matérielles

et

morales et psychologiques rencontrées par les lycéens.

Oui,

je suis absolument d'accord avec ce que vient de dire Laurent Joffrin. C'est-à-dire qu'il y

a

une idée, une interprétation qui est manipulatrice, qui n'a pas de sens. Il suffit d'aller dans les manifestations. Ceux qui vont dans les manifestations, comme c'est mon cas relativement régulièrement, pour entendre des manifestants dire grève générale. Grève générale. Vous appelez grève générale, qu'il

y a

la grève générale. Les choses ne se passent que parce qu'elles ont un appui dans la société. Mais la deuxième chose que je voulais ajouter qui est sur un autre terrain. Ce que je pense,

c

'est que la France insoumise doit voir cette situation avec une certaine prudence, ambiguïté. Ils ont changé d'avis. Non,

c'est-à-dire

qu'en fait, à la fois, il doit être auprès de ses jeunes. Et en même temps, le risque politique pour Jean-Luc Mélenchon n'est pas petit. C'est-à-dire que si ça se passe mal, si ça tourne mal, d'une part, ça peut conforter la demande d'ordre et d'autorité. Donc, conforter Marine Le Pen, par exemple. Et d'autre part, Jean-Luc Mélenchon, il a besoin, au stade où il en est, c'est-à-dire au moment où il apparaît comme un vraiment possible candidat de second tour, conforter sa stature de candidat à

l

'élection présidentielle capable de piloter un pays. Et que donc, je ne crois pas du tout que la France insoumise ait intérêt à passer pour être une agitatrice et quelqu'un qui met du feu aux poubelles. Je ne crois pas du tout que ce soit son intérêt politique.

On passe à l'affaire Bardella, très mauvaise semaine.

Donc,

pour Jordan Bardella, accusé par Mediapart d'avoir tenu des propos antisémites en 2013, il a lui-même dit, j'ai fait la marche après le 7 octobre contre l'antisémitisme et je suis allé en déplacement en Israël.

C

'est un peu comme Jean-Marie Le Pen qui disait, je ne suis pas raciste, mon chien est noir. Mais est-ce que... Oui,

il

disait

ça.

Oui, il disait ça. Tout ça pour vous demander, vous qui vivez à Tel Aviv, Franck,

c

'est vu comment ? Parce qu'en France, beaucoup de gens savent que la communauté, les Juifs de France, pour certains, se tournent vers Marine Le Pen, en tout cas vers le Rassemblement international. Est-ce que ce qui s'est passé là, ce qu'on raconte, si c'est effectivement vérifié, est-ce que ça va être un accro dans le...

Alors,

il y a plusieurs phénomènes. D'abord, c'est très juste, il y a, on va dire, une campagne de dédiabolisation,

le

Rassemblement national qui a été enclenchée. Et Marine Le Pen n'est toujours pas venue

en

Israël. Mais Jordan Bardella a été invité à un séminaire, à une conférence contre l'antisémitisme. D'ailleurs, il rappelle qu'il est allé là-bas avec Marion Maréchal. Mais

ce

qui, aujourd'hui, interpelle les Israéliens, c'est d'abord que...

Vous

savez, quand on rentre dans un parti politique, on sait pour quelle raison on s'inscrit dans un parti politique. Donc quand on s'inscrit au Front National, on sait exactement quelles sont les idées qui sont défendues au Front National. Cela dit, aujourd'hui, la perception,

telle

que vous l'évoquez au niveau israélien,

il

est plus dans le trauma post-7 octobre. Il y

a

eu deux traumatismes après le 7 octobre.

Il

y a le traumatisme de l'attaque terroriste du Hamas. Mais il y a un traumatisme qui est très fort. C'est auprès de la société israélienne qui ne comprend pas le manque de soutien de la communauté internationale, de l'opinion publique internationale. Cela, c'est un traumatisme qui est très fort. Et malheureusement, ou heureusement, j'en sais rien, suivant où on se positionne, quand des partis politiques d'extrême droite

prennent

la défense d'Israël ou se font les porte-voix de la défense d'Israël, il y a un rapprochement qui est fait avec la société israélienne en disant « En fin de compte, ces gens-là, on dit qu'ils sont antisémites, mais eux, ils ont compris ce qu'on a vécu le 7 octobre. »

Donc

la vraie perception aujourd'hui des Israéliens sur l'antisémitisme, c'est qu'il y a un antisémitisme traditionnel en France. Il y a un antisémitisme aujourd'hui qui est assumé par des partis politiques, mais il y a surtout

un

antisémitisme de rue. Et ça, c'est nouveau pour les Israéliens, parce qu'on l'a vu notamment pendant les vacances de cet été, où beaucoup d'Israéliens se sont déplacés à l'étranger, où des jeunes ne pouvaient pas rentrer dans des discothèques, ne pouvaient pas aller dans des bars, se faisaient casser la figure sur la plage, parce qu'on les entendait parler hébreux. Et ça, c'est un nouvel antisémitisme auquel les Israéliens doivent être confrontés.

Et effectivement, quand on a des partis politiques qui viennent de façon opportuniste ou de façon sincère défendre Israël ou prendre la parole à la place d'Israël, ça crée du lion, sans penser tout ce qui était derrière ou historiquement dans les partis politiques avant qu'ils prennent ce positionnement-là.

Catherine, est-ce que ça vous évoque quelque chose ?

Réflexion, une analyse ? Oui, j'entends

tout à fait ce que vous venez de dire. Ce que je crois, c'est que le fait qu'il y ait un glissement et un amalgame entre Israéliens, Juifs, anti-Palestiniens, génocidaires, cette ligne

de

raisonnement qui s'est développée, qui s'est banalisée, qui s'est installée, est extrêmement problématique. Et je considère que la responsabilité des partis qui influencent les militants, qui sont en faveur d'un État palestinien, ce qui me semble être une position historiquement défendue par la France, la diplomatie française, qui historiquement unifie les Français, et en tout cas qui est très profondément ancrée à gauche. Je considère que ces partis-là ont la responsabilité de défaire ces nœuds-là. C'est-à-dire qu'on ne peut pas passer de l'un à l'autre. C'est totalement inacceptable.

Et c'est inacceptable en soi, et c'est encore plus inacceptable quand on est en France, dans un pays qui a été le pays fondateur de l'antisémitisme moderne, c'est-à-dire celui qui s'est développé au XXe siècle. Donc je considère qu'il y a une responsabilité, et pour mettre les mots sur les choses, je considère que la France insoumise a une responsabilité d'éducation populaire, de prise de position très claire, pour défaire ces nœuds. Oui,

mais le nœud qui est lié à la France insoumise

sur l'antisémitisme, il n

'y a

pas un antisémitisme mieux qu'un autre. Ce n

'est

pas ce que je suis en train de dire, mais il est vraiment lié à la conjoncture. Oui,

c'est ce que je viens de dire. C'est le lien qui

est, on est israélien, donc on est juif, donc on est contre les palestiniens, donc on soutient le génocide contre Gaza. C'est ce nœud de raisonnement qui doit être défait. Et je regrette profondément, par exemple, les événements récents qui se sont produits, notamment autour de Barbara Bush, qui ont construit, qui ont validé ce nœud. C'est tout à fait inacceptable. Et je pense... Oui, par deux fois. Et je pense que c'est sur ce nœud-là, c'est sur cette continuité de raisonnement que ça s'est construit. Et donc, il est une responsabilité absolue de le défaire. Et je ne vois pas comment Jean-Luc Mélenchon peut ne pas défaire ce nœud. C'est impossible.

Il ne sera pas président de la République s'il ne défait pas ce nœud. Oui, Laurent. C'est vrai qu'il est un peu ambigu là-dessus.

Non, il n'est pas

ambigu, il se tait.

Il n'est pas

ambigu, il

se

tait. On a l'impression qu'il essaye de caresser dans le sens du poil les mauvais penchants de certains mouvements pro-palestiniens qui existent. Ça, c'est vrai. Mais pour rebondir sur ce que disait Franck, l'image d'Israël, tout antisémitique, c'est évidemment absolument condamnable et il faut se battre immédiatement. Mais l'image globale d'Israël, ce n

'est

pas très étonnant que ce soit un peu dégradé, quand même, avec le temps. Autant, au moment du 7 octobre et juste après,

il

y a eu,

la plupart

des responsables ont exprimé une solidarité. La plupart.

Mais

la continuation de la guerre à Gaza, le nombre de civils tués et les exactions des colons,

c

'est de l'Ordanie, ça a distendu la sympathie préalable

que beaucoup de gens pouvaient avoir. L'image ne justifie pas la

violence, d'une part, et d'autre part...

Ah non, bien sûr, je ne dis pas ça pour excuser la moindre violence. On parlait d

'instrumentalisation tout à l'heure dans les manifestations des jeunes. Je souscris tout à fait à ce que vous dites. Ça commence par enlever les drapeaux palestiniens quand les jeunes manifestent pour leur cause en France sur l'éducation nationale. Je ne

crois

pas. Mais l'image de l'Israël dans le monde et effectivement elle s'est complètement détériorée depuis cet octobre parce que... Alors c'est lié à

l

'antisémitisme en partie,

mais pas que.

Mais cette image-là, elle est spécifiquement en Europe. Vous

ne

la retrouvez pas au Proche-Orient. D'ailleurs, c'est l'objet de

ce que j'écris

dans mon livre.

C

'est que vous avez aujourd'hui une Europe qui s'attèle à isoler de plus en plus Israël et vous

êtes à Moyen

-Orient qui s'attèle, lui, à intégrer de plus en plus Israël. Et c'est ça la réalité aujourd'hui. C'est que la dynamique a changé de lieu. Elle n'est plus à l'Occident, elle est vers l'Orient. Et les Israéliens savent très bien qu'en se tournant vers l'Est, eh bien, il y a une coopération, il

y a

une dynamique qui est beaucoup plus forte. D'où d'ailleurs la tentative hier de crash d'un avion qui vient de Dubaï. C'est un message envoyé au lendemain d'une rencontre stratégique entre Benyamin Netanyahou.

Et

vous pensez que c'est lié à ça ? On verra ce que dira l'enquête. Pour l'instant,

il y a une enquête.

Le timing est intéressant. On est à une semaine des commémorations du 7 octobre. Et on est juste au lendemain d'une rencontre stratégique entre MBZ et Netanyahou qui ne s'est pas limitée à MBZ et Netanyahou. Il y avait autour de la table plusieurs pays de la région qui ne sont pas du tout membres des accords d'Abraham ou qui n'ont pas encore normalisé avec Israël, dont l'Arabie Saoudite, dont la Libye, qui était présente à Abu Dhabi. Donc,

il

y a là un message qui est envoyé parce que n'oubliez jamais

que

le 7 octobre n'avait pas seulement vocation à attaquer les Israéliens, mais à tuer la normalisation dans la région. Le 6 octobre, tout le monde célébrait la signature imminente d'un accord avec l'Arabie Saoudite. Donc, je veux bien entendre l'argument de l'image,

je

veux bien entendre l'argument de la perception. Il n'en demeure pas moins que le soutien à la question palestinienne qui est totalement légitime, qui fait partie de la politique étrangère de la France. Moi-même, je viens du Quai d'Orsay, donc je suis bien passé pour le confirmer.

Et vous avez

travaillé avec Villepin ?

Absolument. Aujourd

'hui...

Et donc, je comprends cette volonté. Après, il y

a

une question de méthode. On peut être d'accord ou pas sur la façon de le faire. Mais cette légitimité de la question palestinienne, je rappelle que c'est une solution à deux États que la France défend traditionnellement depuis le général de Gaulle et que deux États, c'est bien un État israélien à côté d'un État palestinien et non pas un État palestinien à la place d'un État israélien. Donc, quand vous

allez dans des manifestations et on

crie « From the river to the

sea ».

Je n

'entends pas la

place de l'État israélien à côté d'un État palestinien.

Catherine

?

Oui. Ce que je veux dire, c'est d'abord que, comme le disait Laurent en aparté, les États-Unis aussi, l'opinion publique se renverse.

C

'est-à-dire qu'en fait, c'est toute l'opinion publique occidentale qui ne reconnaît plus en l'État d'Israël, d'une certaine manière, un de ses représentants...

En

tout cas, dans la politique du gouvernement. Oui, pas simplement à la politique. C'est aussi l'évolution de l'état d'esprit de la population israélienne. C'est-à

-dire

qu'on va le voir dans les élections, mais enfin, il

y

a globalement quelque chose qui s'est défait. La gauche israélienne, les militants qui sont en Israël en faveur d'une solution à deux États, se trouvent extrêmement minorés, marginalisés, en grande difficulté, en grande faiblesse. Donc, je pense que ce n'est pas simplement en Europe. La deuxième chose, c'est que vous avez une analyse et comme vous êtes diplomate, ça s'entend bien. Ainsi, vous parlez des rencontres entre les chefs d'État, mais dans les pays arabes, l'exigence absolue, c'est un État pour la Palestine. C'est-à

-dire

que ceux qui bloquent, je sais que vous êtes un contempteur des accords d'Abraham et que vous les trouvez, que

vous

trouvez que c'est une solution formidable, moi,

j

'ai tendance à penser que ça a été une façon de vouloir esquiver et passer outre et enjamber la question de l'État palestinien et que s'il n'y a pas d'État palestinien, il n'y aura pas de paix dans les pays dans le Moyen-Orient. Ce n'est pas possible. Les Palestiniens ont droit à un État. La question, d'abord, je ne suis pas un défenseur inconditionnel ni naïf des accords d'Abraham, j'en suis un acteur et

je

vous invite à lire mon livre et vous verrez que c'est une réalité et non pas une utopie. Ce qui était un espoir aujourd'hui est devenu une nécessité particulièrement après la guerre en Iran. Et je vous invite aussi à lire les accords.

Rappelez-nous, ce

qui est assez intéressant, c'est que

les analystes aujourd'hui, c'est facile, on est dans la génération du copier-coller mais on ne va pas regarder, moi, je suis diplomate comme vous le dites, quand on est diplomate, sur la table, on met une carte pour comprendre l'environnement et on prend les accords signés.

Dans les accords d'Abraham, l'accord spécifiquement signé entre les Émirats arabes unis et Israël prévoit la création d'un État palestinien après un processus qui doit être mis en place et dans les accords de Gaza qui ont été signés en 2025, article 19 et article 20, Netanyahou a signé un accord où il s'engage selon un processus qui va à l'envers de la reconnaissance de l'État de la Palestine par Emmanuel Macron mais qui reprend les propositions saoudiennes de l'accord avec la France sur la reconnaissance palestinienne qui est une réforme complète qui passe par l'éducation comme vous disiez tout à l'heure enlever les nœuds et qui amène à la reconnaissance d'un État palestinien. Ça,

ça

a été... Ces deux accords ont été signés par

Netanyahou. Par

Netanyahou. Alors, il peut dire en période électorale il n'y aura pas d'État palestinien. Il n'empêche que il a signé, c'est une réalité.

Mais

le problème, c'est les dirigeants de chaque côté. Tant qu

'il

n

'y

aura pas des dirigeants qui veulent un État palestinien que ce soit l'État juif ou même du côté palestinien et que le Hamas ne dépose pas les armes, chacun, finalement,

c

'est...

Zérosine, il y a un

point sur lequel la société israélienne et

la

société palestinienne se rencontre. Ni Hamas, ni Abbas. Et aujourd'hui, on le voit quand on va en Cisjordanie ou à Ramallah et qu'on écoute la population, on voit bien la frustration. La frustration, c'est que le signal qui est envoyé par Mahmoud Abbas, c'est de mettre son fils, son fils qui est connu pour être un des acteurs de la corruption palestinienne. Vous avez absolument raison, il faut un interlocuteur. Pourquoi

Mahmoud Abbas n

'est pas sorti de prison ? Vous savez bien qu'il y a un point qui fait à peu près consensus dans la société palestinienne, c'est Marwan Barghouti. Or, Marwan Barghouti est en prison depuis 30 ans, ne peut pas sortir, ne peut pas communiquer, alors qu'il est celui qui pourrait être un interlocuteur politique, au fond, on le compare à Nelson Mandela en

Afrique du

Sud. Non,

la question c'est pourquoi Barghouti est en prison ?

Pourquoi Barghouti

? Mais vous avez Mohamed Darflane aujourd'hui.

Ce que je veux dire,

c

'est que les Palestiniens le reconnaissent comme

leur

leader politique. Vous avez raison qu'Habbas est absolument détesté, le Hamas aussi. Donc, il y a une figure qui peut être une personnalité politique pour porter la voix palestinienne et pour pouvoir défendre les intérêts des Palestiniens et peut-être faire émerger un État si les Israéliens arrêtent de massacrer les chances qu'il y a par exemple en Cisjordanie. Pourquoi est-ce que ce monsieur-là reste en prison et sous la torture en prison ? Je voudrais ajouter quelque chose. Quand l'Israël a signé des accords de paix qui sont toujours respectés maintenant avec les Égyptiens, ce n'était pas un gouvernement formidable,

je

ne

suis

pas très démocratique, c'est le moins qu'on puisse dire. Et il y avait au Caire des librairies antisémites entières. Il y avait toutes sortes d'arguments pour ne pas signer la paix. Sa date avait un courage que d'autres n'ont pas.

Oui, mais avec

ce dirigeant qui avait été d'ailleurs un ennemi d'Israël farouche au départ. Et qui a

évolué. Pendant la guerre, il était même

lié aux nazis paraît-il pendant la guerre. Mais c'est lui qui a signé et après, il

y a eu

la

paix.

Parce que souvent, quand on parle des Israéliens,

ils

disent, vous comprenez, on ne peut pas faire confiance à ces gens-là. Ils vont signer des trucs et ils ne vont jamais les respecter. Ce n

'est

pas vrai. Les Jordaniens,

ils

respectent. Les Égyptiens,

ils

respectent. entre Égyptiens et Israéliens depuis 35 ans. Depuis très longtemps. Donc la paix est possible avec les États arabes. La paix est possible. C'est ce que je défends dans mon livre. Et je ne suis pas le porte-parole du gouvernement ni même le porte-parole de l'État d'Israël. Simplement, j'explique que si Bargoutier est en prison, c'est qu

'il

y

a

une raison qu'il soit en prison. Et ce n

'est

pas aux Israéliens de décider qui doit être l'interlocuteur parce que sinon, ça bièse. C'est à la société israélienne. Et je vous invite à regarder les sondages de la société israélienne. Et aujourd'hui, vous verrez que Mohamed Dakhlan est beaucoup plus populaire que

Bargoutier. Vous parlez de la société palestinienne.

Pardon, excusez-moi. Société palestinienne. Maintenant, je fais des lapsus comme Dominique de Villepin m'annoncer. Je pense que l'erreur, c'est une réflexion personnelle, c'est de mettre sur les épaules d'Israël

la

responsabilité de régler la situation. Oh non ! Et je pense que la solution... Chirac avait cette phrase,

ce

n'est ni l'Europe,

ni

l'ONU, ni la communauté internationale qui régleront le problème au Proche-Orient, c'est la région elle-même. Et je crois que la dynamique des accords d'Abraham

est

là pour justement partager le fardeau de la responsabilité sur la question palestinienne. Et que la pression qui sera mise par la dynamique économique... Vous savez,

on

parlait tout à l'heure des négociations de paix entre Israël et les pays arabes. On a commencé paix contre territoire. Après, sous Sharon et l'Antifada, on est passé de paix contre sécurité. Eh bien, aujourd'hui, mon vœu le plus cher, c'est de passer de paix contre prospérité. Et cette prospérité, qui est la dynamique, qui a été l'essence des accords d'Abraham, eh bien, amène de la stabilité et de la sécurité. Aujourd'hui, il y

a

une grande alliance, et j'en termine par là, qui est en train de redessiner...

Vous ne croyez

pas que...

Allez

-y. ...qui est en train de redessiner le Proche-Orient. C'est l'Inde, les Émirats, Israël, le Maroc et les États-Unis. Et on voit bien que... Oui, mais pour que ça marche, il faut arrêter la guerre. Oui,

c

'est ce qu'il dit. Mais c'est

ce que j'ai dit. C'est ce que j'ai dit. Mais

moi, je... Oui,

mais c'est... Vous n'avez pas l

'air d'accord, Netanyahou ? Mais moi, je ne

vous

dis

pas,

Netanyahou,

je ne vous dis pas... Non, mais vous... Vous dites paix contre... Vous dites

paix contre prospérité. Je ne crois pas à cela. S'il n'y a pas dignité, c'est-à-dire dignité politique,

c

'est-à-dire représentation par un État. C'est-à

-dire

que vous, vous pensez à la dynamique... Vous pensez que la dynamique économique va conduire à ce que, finalement, les échanges nous rapprochent.

Je

pense qu'on peut presque regarder...

Expliquez-moi, en temps d'isolationnisme d'Israël, ce que ça a amené.

Je termine ma phrase. Je veux dire, nous avons une expérience en Europe pour savoir que l'idée du grand marché unifié ne suffit pas à faire une Europe des peuples. C'est pourtant

l'avis de Simone

Pérez. Et je vous dis que c'est l'expérience que nous avons en Europe que l'unité politique ne peut pas simplement s'appuyer sur des échanges commerciaux. Abraham s'appuie sur la conviction que c'est par le marché qu'on va réussir à rapprocher les peuples et les intérêts. Je pense que c'est une vision qui est hémiplégique au sens où elle oublie que les êtres humains ne sont pas que des êtres d'objets de biens matériels. Ils ont besoin de dignité. Ils ont besoin d'avoir une représentation. Il faut un État palestinien. S'il n

'y

a pas ça, il n'y aura pas de paix.

Est-ce que vous condamnez, vous, tant qu'observateur, puisque vous êtes président de la chaîne I-24 aussi, en étant ambassadeur, comment regardez-vous par exemple la colonisation en Cisjordanie ? Est-ce que c'est quelque chose qui aujourd'hui vous paraît condamnable, critiquable ?

Aujourd'hui, la situation en Cisjordanie est particulière.

Elle

est terrible, c'est vrai, pour plusieurs raisons. D'abord, les attaques du 7 octobre ont eu pour conséquence le bouclage de la Cisjordanie. Il y a 125 000 palestiniens légaux qui traversaient la frontière chaque jour pour aller travailler dans les sociétés israéliennes. Ils ne peuvent plus le faire. D'ailleurs, on voit même en Israël des restaurants ou des magasins qui ont dû fermer boutiques parce qu'ils n'ont plus la main d'œuvre pour pouvoir continuer leur activité commerciale.

Ensuite, il y a le système politique dont on a parlé tout à l'heure avec l'autorité palestinienne qui est en train de préparer sa succession en réaction justement à l'alternative par la reconstruction de Gaza et la montée en puissance de Dakhlan sur la région aussi bien à Gaza qu'en Cisjordanie. Et puis, troisième élément qui est important, c'est qu'on va parler de boycott la semaine prochaine sur les sociétés qui sont en Cisjordanie. Mais je rappelle un précédent, c'est Sodastream. Quand on a bouclé Sodastream et qu'on a appelé au boycott de Sodastream, il y a eu les Palestiniens qui sont descendus dans la rue qui disaient qu'est-ce que vous faites ? Vous êtes en train d'enlever notre job.

Maintenant, je sais où vous voulez m'amener. Oui,

oui, parce que là... Mais... Ça va loin. Non,

mais c'est une réalité. C'est une réalité du quotidien. Il suffit d'aller là sur place pour la constater. Il y a des groupuscules que moi j'appelle des terroristes juifs qui agissent depuis plusieurs mois et qui d'ailleurs ne sont pas nécessairement des habitants sur place.

Ils

viennent de plusieurs endroits et qui provoquent les Palestiniens et créent et les attaquent même. Et à partir de là, c'est tout à fait condamnable. Mais encore une fois, il faut arrêter de prendre le sujet simplement en disant il faut créer un État palestinien. Point barre. il y a une région aujourd'hui qui fait face à des difficultés. Les pays arabes qu'on le veuille ou non ont compris que c'était plus intéressant d'avoir Israël comme allié. D'ailleurs, la résilience qu'il y a eu après le 7 octobre dans les accords d'Abraham est le meilleur exemple.

Aujourd'hui, ce sont les Israéliens qui mettent leurs armes à disposition des Émiratis et d'autres pays de la région qui ne sont pas signataires de la normalisation avec Israël. C'est ni les Européens ni les Américains et c'est ça qui est en train d'être pris en considération par les États de la région c'est qu'il y a un retrait américain qui est en cours c'est qu'il y

a

un retrait américain et que ce désengagement ne peut avoir lieu que s'il y a une recomposition régionale et une destruction de la menace. Aujourd'hui, la menace qui est le dénominateur commun dans la région ça s'appelle l'Iran.

Laurent, un amendement est-ce que vient de dire ? L'Iran, pas Laurent. Je suis d'accord avec

mes camarades.

Aujourd'hui,

c'est une love à faire entre vous deux. Vous n'y arriverez

pas d'une manière ou d'une autre. Après, on peut discuter des processus, des calendriers, de tout ce qu'on veut et la possibilité réaliste de reprendre du territoire aux colonies. C'est très compliqué. Je suis d'accord. Mais si vous n'allez pas dans cette direction, vous n'y arriverez pas. Ça, c'est le premier point. Et je voudrais faire une autre remarque. C'est que le gouvernement israélien actuel, en tout cas, n'écoute pas un mot de ce que peuvent dire les Européens. Ils s'en foutent complètement. Les Européens disent qu'ils tiennent le même discours depuis toujours. Mais il y

a

un moment où les États européens en question, dont la France, vont considérer ou considèrent déjà maintenant que l'intérêt de la France, puisqu'Israël considère que ses intérêts passent avant tout, ce que je

peux

comprendre, c'est pareil pour la France. Les intérêts français passent avant le soutien, comment dire, sentimental ou de sympathie qu'on peut avoir pour Israël en général et considèrent que ce n

'est

pas du tout l'intérêt de la France de se brouiller avec la moitié des pays arabes ou musulmans de la planète et qu'on a une politique qu'on défend depuis toujours, depuis le général de Gaulle et qui est toujours la même et que si les Israéliens ne sont pas contents de notre ligne politique, c'est tant pis.

Mais c'est ce qui se passe. On est

en plein dedans.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui... Il ne faut pas s'étonner. Oui, mais

la France, elle est où au Proche-Orient ? C'est là aussi

la question. De toute façon, on voit ça

de

loin. On n'a pas de levier. Il reste peu de temps

pour parler de la diplomatie française au Moyen-Orient.

On n'a pas de levier de

toute façon. C'est ça. Oui, mais ça c'est la vérité. Oui,

oui.

La

faute de personne. Ça résume tout.

Alors, je voudrais juste dire un mot sur les terroristes israéliens dont vous parlez. C'est qu'ils sont protégés par l'armée israélienne. Donc, ce n'est pas des terroristes indépendants. Ils ont aussi le soutien de forces puissantes

étatiques.

Ça s'appelle un préjugé, un élément... Non, ce n

'est

pas un

préjugé. C'est

documenté.

Non, ce n'est pas documenté. C'était mon premier point. C'était mon premier point. Et mon deuxième point qui est un

léger bémol par rapport à ce que disait Laurent Geoffrin. C'est-à

-dire

que la question n'est pas simplement de défendre les intérêts de la France. C'est de se tenir sur des principes.

C

'est-à-dire, dans les principes, il y a de défendre le droit international. Et que la France ne peut pas continuer de ne pas agir pour le respect du droit international. Sans ça, en effet,

elle n'est pas compris.

Sans ça, elle n'est

pas

compris par le reste du monde. Ce n'est pas qu'une question d'intérêt. C'est une question de principe

sans le dire. On ne parle jamais

de l'intérêt. Parce qu'on dit toujours qu

'il faut respecter

les principes du

droit international. Oui, oui, oui. Je suis d'accord avec ça. Mais la

France a une politique.

Non, mais la France qui

ne respecte pas, qui ne s'aligne pas sur des principes dont les principes du droit international ne pèse rien parce que

ce n'est pas nos 60 millions. Et quand elle reconnaît l'État

palestinien,

elle le fait.

Oui, bien sûr. Ce que je dis, c'est que l'enjeu, ce n'est pas de défendre nos intérêts, c'est de défendre une politique qui soit

universelle.

Pour

finir, Franck, qu

'est

-ce que vous reprochez à la diplomatie française au

Roche-Orient ?

Moi, j'ai mal au cœur parce que je suis un ancien diplomate français. J'ai fait ma carrière ici. J'étais au service de la France.

J

'étais à l'école Villepin avec qui

j

'ai encore des relations amicales

même

si on n

'est

pas d'accord sur beaucoup de sujets. Mais je salue la qualité de nos échanges et la sérénité de nos échanges. Et j'aurais souhaité qu'en France, on puisse débattre de ces sujets avec la même qualité et la même sérénité. Donc moi, aujourd'hui, quand je vois ce que je disais tout à l'heure, l'évaporation de la politique étrangère de la France dans la région et qu'aujourd'hui, en fin de compte, tout se passe sans la France, que la France a quitté le statut d'architecte pour simplement le statut de spectateur.

D

'ailleurs, le président de la République l'a dit à l'ONU. Quel spectacle

!

Merci ! Quel spectacle ! Cette émission aussi ! Et votre livre La bascule, les coulisses du Nouveau Moyen-Orient aux éditions de l'Observatoire. Merci beaucoup, Franck

Melouin.

Merci. Merci Laurent, merci Catherine, merci à Flore Simon et à toute l'équipe technique. À très vite.

Retrouvez l'intégralité de nos émissions sur l'application France 24.

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-titrage ST'

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