TOUT SAVOIR SUR - Macron en quête d'un nouveau rôle pour éviter "un double effacement"

C'est Marie-Pierre Haddad, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de Tout Savoir Sur, le podcast de la rédaction de RTL. Et l'épisode du jour est consacré à Emmanuel Macron.

Mais en commençant mon propos, j'ai bien conscience que beaucoup de gens pourraient se dire, pourquoi donc le Louvre aujourd'hui en ce début d'année ? Beaucoup de gens pourraient se dire, c'est totalement un tempestif de venir parler d'un grand projet culturel alors que le monde semble partir dans tous les sens et que manifestement les discussions budgétaires se poursuivent.

Emmanuel Macron a annoncé le 28 janvier un plan de restauration du musée du Louvre à Paris et le président l'a fait sous le regard de la Joconde. Alors ce discours était prononcé par Emmanuel Macron au moment où son premier ministre François Bayrou négocie avec les groupes de l'Assemblée pour constituer un budget qui lui permettra peut-être d'éviter la censure. Depuis la dissolution, on entend beaucoup la phrase « un président préside, un gouvernement gouverne », mais ça ressemble à quoi Emmanuel Macron qui préside ? Pour répondre à cette question, j'accueille aujourd'hui dans le studio de RTL Olivier Bost et Thomas Desprez. Bonjour Olivier.

Bonjour.

Tu es le chef du service politique de RTL et tu présentes tous les dimanches à midi le grand jury RTL Le Figaro Public Sénat M6. Et bonjour Thomas. Bonjour Marie-Pierre. Tu es journaliste au service politique de RTL et tu as assisté au discours d'Emmanuel Macron au Louvre. Alors Olivier, comment va le président de la République ?

De toute évidence, il cherche un peu son rôle, effectivement. Avec Michel Barnier, son précédent premier ministre, il avait choisi réellement de prendre du champ, de ne pas se mêler des affaires gouvernementales. Et il y avait une prise de conscience qu'effectivement, son rôle serait différent. Avec François Bayrou, c'est assez différent parce que, de toute évidence, il a repris goût à la politique. Il revoit des ministres à l'Élysée, dans des réunions. Il regarde ce qui se passe et il ne peut pas réellement jouer de rôle parce que ce n'est effectivement pas lui qui gouverne. Travailler avec François Bayrou est un art à part entière, donc il est un peu hésitant.

Disons que quand il était avec Michel Barnier, en fait, on était réellement dans une cohabitation. Même si le mot n'avait jamais été prononcé, on avait un premier ministre venu de la droite, des Républicains, qui n'a jamais été un allié d'Emmanuel Macron. Là, le fait que ce soit son allié historique, François Bayrou, qui soit nommé à Matignon, il faut inventer un nouveau rôle qui ne soit pas tout à fait une cohabitation, qui n'est pas non plus comme s'il avait remporté les élections législatives parce qu'il les a perdues. Donc, il faut inventer cette nouvelle place et Emmanuel Macron, il est là-dedans.

Et justement, tu as vu Emmanuel Macron au Louvre, tu l'as trouvé comment ? Il était combattif ? Est-ce que c'est Emmanuel Macron de la période des grands débats des Gilets jaunes qui se retroussent les manches et qui veut mettre en place des réformes ? Comment il était ?

C'est Emmanuel Macron qui a envie, qui a une volonté de revenir sur le terrain, qui a envie de rejouer les vieilles ficelles du macronisme, des décors somptueux, installer son pupitre juste devant la Joconde, utiliser des slogans « Nouvelle Renaissance pour le musée du Louvre ». Il a envie d'utiliser les ficelles qui avaient fait ses réussites passées. Après, est-ce qu'aujourd'hui, ça va marcher ? Le lien avec les Français est quand même cassé et pas certain que quelques millions pour le musée du Louvre permettent de réparer ça. Surtout des millions qu'il n'a pas forcément, vu qu'en plus, le gouvernement, aujourd'hui, n'est pas tout à fait à sa main.

En fait, Emmanuel Macron doit chercher à échapper à un double effacement. Effacement politique, parce qu'effectivement, son rôle, comme on le disait, et comme tu le disais, se réduit maintenant à présider. Et puis, éviter également un effacement vis-à-vis de l'opinion. C'est-à-dire qu'il a très peu d'opinions favorables aujourd'hui. Il y a eu pire que lui, mais c'est uniquement François Hollande. Et il n'a plus ce lien avec les Français. Et le risque, c'est que finalement, il ne reste pas grand-chose de ces deux quinquennats.

Alors, il y a un mot qui m'a interpellé dans son discours. Écoutez.

Depuis plusieurs mois, sur la base de vos propositions, par le travail de la ministre, de ses équipes, avec les vôtres, nous avons œuvré, la conclusion s'impose, c'est celle qui est aujourd'hui révélée, oui, celle du projet Louvre Nouvelle Renaissance. C'est un Louvre repensé, restauré, agrandi, qui devient pleinement épicentre de l'histoire de l'art pour notre pays et au-delà.

Le projet s'appelle Louvre Nouvelle Renaissance. Alors, ça a forcément fait tiquer la journaliste politique en moi. Est-ce que vous aussi, vous y avez vu un message politique ? Parce que Renaissance, on pense forcément au parti fondé par Emmanuel Macron.

Oui, alors à l'Élysée, on parle aussi la Renaissance de Léonard de Vinci. Donc forcément, on joue un petit peu sur cette ambiguïté. Mais c'est ce que je vous disais tout à l'heure. En fait, Emmanuel Macron, il tente de continuer cet esprit qu'il avait incarné depuis 2017, assez grandiloquent, d'utiliser des grandes formules très lyriques, de s'inscrire dans une histoire. Et puis, s'emparer du musée du Louvre pour Emmanuel Macron, c'est aussi une manière de se comparer à d'anciens présidents de la République, de s'inscrire dans les pas de François Mitterrand, qui avait lui-même engagé l'unification du musée du Louvre dans les années 80, lancé un grand chantier présidentiel.

Aujourd'hui, difficile de dire si ça va fonctionner et si ça va imprimer. Parce que pour le moment, il tente de bouger beaucoup, mais qu'est-ce qu'il reste à la fin ? C'est difficile à dire.

Et Olivier, ce discours tombe au moment où Gabriel Attal, lui, a repris la tête de renaissance et où il fait un état des lieux du parti pour essayer de se dire « Tiens, que reste-t-il du macronisme ? »

Alors, c'est pire que ça, parce qu'il cherche même à effacer le macronisme dans la famille politique et le bloc central. Il a fait retirer le fait que le parti était le parti d'Emmanuel Macron. Donc, lui, il est vraiment dirigé vers la suite. Alors après, avec beaucoup, beaucoup de difficultés, parce qu'en vrai, le parti d'Emmanuel Macron n'existe pas beaucoup sur le terrain, avec des équipes vraiment très faibles. Politiquement, c'est aussi, bien évidemment, largement fragilisé depuis la dernière dissolution. Et pour Gabriel Attal, aujourd'hui, c'est très compliqué. C'est-à-dire qu'il ne peut pas être dans une succession. La succession d'Emmanuel Macron se fera forcément avec des ruptures.

L'héritage politique que laisse Emmanuel Macron est très difficile à saisir. Alors, pour certains, ça les arrange. Pour Gabriel Attal, ça fait partie des difficultés.

On parlait de François Bayrou tout à l'heure. Quelle est sa relation avec Emmanuel Macron depuis sa nomination à Matignon ?

C'est une relation d'indépendance, puisqu'il faut revenir au premier jour de cette nomination, quand François Bayrou s'impose à Emmanuel Macron pour devenir Premier ministre, avec clairement un chantage qui est raconté, et aujourd'hui pas du tout contredit par l'Élysée, un chantage de quitter l'aventure politique d'Emmanuel Macron. Donc, François Bayrou s'impose, ce qui pose un rapport qui n'a jamais existé avec tous ses précédents premiers ministres. Ce qui crée une relation particulière.

François Bayrou est extrêmement indépendant, extrêmement libre, loyal, parce qu'il n'y a pas de sujet de friction identifiable aujourd'hui entre Emmanuel Macron et François Bayrou, mais c'est clairement François Bayrou qui gouverne, et c'est François Bayrou qui décide. Donc, les choses sont finalement, pour l'instant, je dis bien pour l'instant, relativement simples. Thomas ? Ce qui rend l'équation encore plus compliquée, c'est que la relation entre Emmanuel Macron et François Bayrou, elle n'a pas commencé le jour de sa nomination. François Bayrou, c'est le premier poids lourd politique qui a rallié Emmanuel Macron en 2017.

Lui-même, il a l'habitude de dire que c'est lui qui a fait Emmanuel Macron, qui lui a permis de devenir président. Il faut se souvenir qu'à l'époque, François Bayrou, il avait des ambitions présidentielles pour lui-même. Il était prêt, à nouveau, à se lancer dans la course à l'Elysée. Et finalement, il fait ce choix de soutenir Emmanuel Macron. Et depuis, ils ont une relation particulière. Les deux hommes se connaissent très bien. Pourtant, ils se vouvoient encore. Et il a accompagné le quinquennat, depuis sept ans, François Bayrou, en venant de temps en temps tirer un peu les oreilles d'Emmanuel Macron, lui rappeler quels étaient les engagements qu'ils avaient pris au moment de cet accord.

Donc, ils ont toujours eu une relation compliquée. Et ce bras de fer au moment de la nomination ne fait que finalement rendre encore plus compliquée une relation qui était déjà très complexe.

Et dans son discours de politique générale, François Bayrou a proposé une remise à plat carrément de la réforme des retraites.

La réforme des retraites, c'est le marqueur fort du second quinquennat d'Emmanuel Macron.

Olivier, est-ce qu'Emmanuel Macron a validé cette décision ? Il était d'accord avec cette remise à plat ?

Il n'avait pas vraiment le choix, puisque ce qu'il lui fallait, c'était de la stabilité politique. Et cette stabilité politique, c'était au prix d'une remise en cause. Alors, il faudra voir le résultat de cette remise en cause, mais d'une remise en cause de la réforme des retraites. Moi, j'ajouterais une chose sur François Bayrou et dans son rapport à Emmanuel Macron. Et en caricaturant à peine, François Bayrou considère aujourd'hui qu'en étant Premier ministre, il va réparer et faire bien ce qu'Emmanuel Macron n'a pas fait bien. Et dans ce qu'il n'a pas fait bien notamment, c'est le fait de mépriser, écraser les corps intermédiaires, donc les syndicats, dans la réforme des retraites.

Et François Bayrou considère que, quelque part, Emmanuel Macron a abîmé son idéal du centrisme qui était de transformer la société avec tous ses acteurs, avec tout le monde, en dialoguant, etc. Et donc, François Bayrou a cette prétention face à Emmanuel Macron. Ce qui explique aussi cette relation particulière, il a la prétention de faire mieux qu'Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron a dit plusieurs fois qu'il ne démissionnerait pas, qu'il gouvernerait même jusqu'au dernier quart d'heure, c'est sa formule. Et pourtant, Edouard Philippe, lui, son ancien Premier ministre, il dit dans Le Parisien, lorsque tout peut arriver, il faut se préparer à tout. Se préparer donc à ce qu'Emmanuel Macron ne puisse pas finir son quinquennat, par exemple.

Edouard Philippe, il dit ça parce qu'il en a besoin dans sa stratégie politique. Pas nécessairement parce qu'il se dit qu'Emmanuel Macron va chuter, il va être obligé de démissionner avant la fin de son quinquennat, mais surtout parce qu'il a besoin de prendre une place, qui est celle de premier candidat à la succession au bloc central, et que pour assurer cette place, il est obligé de dire, je suis candidat, je suis prêt, quels que soient les événements. C'est donc plus de la tactique politique qu'une envie de faire trébucher Emmanuel Macron ou d'accélérer le calendrier.

Et il y a une autre phrase aussi, je le cite, la période politique actuelle ne permet plus de grandes transformations jusqu'à la prochaine élection présidentielle. Est-ce qu'en coulisses, Thomas, on ressent cette capacité à ne pas réussir à gouverner, à ne pas réussir à faire quelque chose de cette fin de quinquennat d'Emmanuel Macron ?

Elle est assez factuelle cette difficulté, parce qu'aujourd'hui, on le voit, le gouvernement est empêtré dans les négociations sur le budget. Michel Barnier avait cette expression, il fallait relever la ligne d'horizon pour essayer de voir au-delà des budgets. On a bien vu qu'il n'a pas réussi. Aujourd'hui, François Bayrou est dans cette même difficulté. Chaque jour, chaque demi-journée, il doit négocier un jour avec le Parti Socialiste, le lendemain avec le Rassemblement National, pour s'offrir une petite semaine de vie supplémentaire.

Donc finalement, tout ça bouche complètement les options pour le gouvernement, parce qu'une fois que le budget 2025 sera voté, il faudra préparer très vite le budget 2026, qui s'annonce lui aussi très compliqué. L'horizon politique est complètement bouché, et on ne voit pas vraiment comment on peut aller très très loin, à part sur les questions budgétaires. Et encore sur les questions budgétaires, il faudra voir la question du budget 2026, qui va être, certains disent, horrible, parce qu'il va falloir faire encore 50 ou 60 milliards d'euros d'économies. Il ne sera pas possible de remettre encore des impôts supplémentaires, donc ça sera des vraies économies.

Ça, ça va être extrêmement difficile pour François Bayrou pour pouvoir rester à Matignon. Il faut avoir aussi en perspective qu'en 2026, il y a les élections municipales. Donc, toutes les questions budgétaires qui touchent aux collectivités locales vont se tendre. C'est le budget impossible. Faire 50 milliards d'euros d'économies comme ça a été fait cette année, enfin 30 milliards d'euros d'économies et 20 milliards d'impôts nouveaux cette année, c'était quasiment facile à côté du budget prochain.

Et quand vous parlez à des conseillers, que ce soit à l'Elysée ou même des ministres, est-ce que vous sentez une certaine frustration de leur part de se dire, on ne sait pas où on va, le cap est un petit peu flou ?

Ils sont adaptés à la situation. Ils ont bien compris que ce n'était pas le moment des grandes ambitions, que gérer, c'était déjà bien, que ça permettait quand même à un certain nombre d'exister politiquement.

Par exemple, Bruno Botaio ?

Exactement, parce que ceux qui ont fait le choix de ne pas être au gouvernement, je pense à Laurent Wauquiez, à Édouard Philippe par exemple, il y en a pas mal d'autres, Gabriel Attal, ceux à qui on n'a pas proposé qu'on fait le choix de ne pas y aller. Mais ceux qui ne sont pas au gouvernement aujourd'hui, c'est plus difficile pour eux d'exister politiquement. Donc au moins, c'est un avantage à défaut de pouvoir faire des grandes choses, c'est de pouvoir exister. Et c'est pour ça d'ailleurs, quand on regarde qu'Emmanuel Macron, lui, tente de faire des choses en dehors du Parlement.

On voit ce qu'il fait par exemple avec les référendums, quand il dit lors de ses voeux qu'il va consulter les Français lors de référendums. C'est aussi une manière de contourner le Parlement, c'est aussi une manière d'exister en dehors de ce qui se passe à l'Assemblée nationale, parce qu'on le voit bien, les choses sont complètement bouchées. On a un référendum un jour.

Voilà, et il donne aussi son avis sur le budget, quand il répond aux sportifs aussi, qui estiment que le budget va être trop restreint par rapport à d'habitude. Donc il continue à envoyer des petits signaux de « je suis présent et je chapote malgré tout ».

En fait, on retrouve Emmanuel Macron qu'on connaissait avant. Qui se mêle de tout. Non, ce n'est pas ça, c'est que pour plaisanter, on disait que dès qu'il sortait de l'Elysée, ça nous coûtait entre 50 millions et un milliard d'euros, puisqu'il faisait quand même beaucoup, beaucoup d'annonces. Et ça explique en partie la situation financière dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Donc c'est un peu l'Emmanuel Macron qui n'en a jamais eu rien à faire des questions de finances et des équilibres budgétaires. On le retrouve là, dans son premier réflexe. Nos confins du Parisien ont une formule assez amusante que je vous partage.

Quand Emmanuel Macron fait ce genre de sortie, c'est un petit peu « 36-15, j'existe ». Je trouve que c'est assez amusant de souligner.

Et Emmanuel Macron est aussi de retour sur le terrain. Il a organisé plusieurs visites dans les Hauts-de-France. Donc en fait, c'est ça la nouvelle formule d'Emmanuel Macron qui préside. Faire un petit peu de culture, un petit peu de terrain, un petit peu de questions concrètes aux Français.

Ce qu'on n'arrive toujours pas à savoir à l'heure actuelle, c'est si l'Emmanuel Macron d'aujourd'hui est vraiment différent dans sa manière de faire du Emmanuel Macron d'avant. Parce que des visites d'usines, il en a fait avant. Des discours, il en a fait avant. Sauf qu'aujourd'hui, ses marges de manœuvre sont extrêmement réduites. Et à part lancer des grands projets, des grandes ambitions et finalement seulement incarner la fonction de président, qu'est-ce qu'il va pouvoir concrètement faire dans les deux ans qui viennent ? Ça, pour le moment, je n'ai pas la réponse.

Merci Olivier Bost. Merci Thomas Després. À la réalisation de cet épisode, Damien Béchiot. Vous pouvez écouter tous les épisodes de « Tout savoir sûr », les noter et nous laisser des commentaires, évidemment, que ce soit sur l'application RTL, RTL.fr et sur toutes les plateformes de téléchargement.