Regards d'un président sur l'élection à venir : François Hollande est l'invité des Matins

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour François Hollande, Monsieur le Président. Vous publiez Affronté aux éditions Stock. Vous appuyez dans ce livre sur votre expérience politique au long cours, sur votre engagement dans les plus hautes fonctions de l'État pour dresser un bilan inquiet de l'État politique de notre pays. Une gauche qui s'éparpille au gré des candidatures de ses représentants. La droite traditionnelle qui se voit prise en tenaille comme jamais alors que la stabilité est nécessaire au principe démocratique de l'alternance. Ce livre s'ouvre sur un chapitre intitulé « Un quinquennat anormal ». C'est un portrait peu amène du quinquennat d'Emmanuel Macron. À quoi Emmanuel Macron croit-il vraiment ?

Débutez-vous sous forme d'interrogation. Mais vous répondez rapidement à cette interrogation pour dire que finalement il n'y a pas de véritable doctrine du macronisme et que le Président, je vous cite, saute comme une grenouille sur des nénuphars. C'est une licence poétique, une métaphore. Pourquoi cette grenouille sur des nénuphars ? Pourquoi voyez-vous une absence de doctrine dans ce quinquennat ?

D'abord, bonjour à tous. C'est vrai que ce quinquennat, qui est né d'une circonstance exceptionnelle, la division de la gauche, le fait que je ne me sois pas représenté, la droite qui avait fait le choix d'une candidature qui devenait impossible, le regard des affaires qui la cernait. Ce quinquennat qui était donc rendu exceptionnel par ces conditions a été aussi exceptionnel par son déroulé des crises successives et notamment la dernière, la crise sanitaire, qui fait qu'on ne peut le juger que sur la partie, j'allais dire, où il a été véritablement actif, le Président de la République, actif au sens de l'action réformatrice.

Mais ce que j'ai trouvé au fur et à mesure du temps et qui m'avait déjà, disons, surpris au début du quinquennat, c'était le fait qu'il n'y avait pas de ligne directrice, il n'y avait pas de doctrine. Ou en tout cas, s'il y en avait une qui était affichée, c'était celle plutôt d'une modernisation du pays et ça pouvait effectivement être entendu. Et une défiance à l'égard de ce que représentait l'État, les corps constitués, les corps intermédiaires, etc. Et en réalité, la pratique du pouvoir a été assez conformiste, assez traditionnelle, avec une conception de la Vème République qui paraissait datée.

De la même manière, par rapport à des questions fortes sur la sécurité, l'immigration, où Emmanuel Macron avait pu faire des critiques, y compris par rapport à ce que j'avais pu faire, on est arrivé à une politique très conservatrice, voire même, quelquefois, envoyant des messages assez faciles à l'égard de ce que représente la droite. Et enfin, par rapport à des questions comme l'écologie, où ça commençait avec Nicolas Hulot, puis après ça s'est terminé avec une critique des Amish, où laissant penser que, dès qu'il y avait le souci de la préservation de la nature, il y avait peut-être une mise en cause de ce qu'est le progrès, alors que je pense que les deux sont parfaitement compatibles.

Et pour terminer, il y a même sur la justice, sur la conception de l'impartialité de l'État, des évolutions qui sont faites, à tel point qu'aujourd'hui, il y a même un garde des Sceaux qui est mis en examen, qui continue à être dans sa fonction. Donc c'est cette absence de doctrine, cette inconstance en la ligne.

Mais c'est une absence de doctrine, ou alors finalement une droitisation, parce que ça ressemble un peu à une droitisation, selon vous, ce que vous décrivez, François Hollande, M. le Président ?

Il peut y avoir une droitisation, mais parfois il peut y avoir d'autres... Une gauchisation ? Prenant l'exemple de ce qui s'est passé, et je ne peux d'ailleurs que soutenir cette position, d'avoir utilisé largement l'État pendant la crise sanitaire, d'avoir mis en avant le rôle des services publics, assuré une solidarité, et le quoi qu'il en coûte, on pouvait regarder plutôt du côté des solutions traditionnelles de la social-démocratie. Donc il y a eu aussi cette inconstance, quelquefois qui peut aller dans un sens qui peut être utile à la nation. Mais regardez là aussi sur l'argent qui est distribué en ce moment.

Il ne se passe pas de jour sans qu'Emmanuel Macron aille voir telle ou telle catégorie et distribue un chèque quand ce n'est pas un chèque.

Alors là, vous êtes très critique sur cette distribution. Vous dites que c'est de l'argent qui sort d'on ne sait où et qui va on ne sait où également ?

Oui, car il y a une forme d'imprécision sur l'origine des fonds. On ne sait pas si c'est des prêts, si ce sont des aides, comment ça sera financé et où ça va. Écoutez, on a eu un plan pour les années qui viennent sans qu'on sache exactement où va aller. Mais où ça va aller, ça va aller dans les promesses qui sont faites presque chaque jour.

Est-ce que finalement ce que vous décrivez là, ce n'est tout simplement pas du pragmatisme et on pourrait dire de tous les présidents de votre quinquennat mais aussi d'autres mandats qu'un homme d'État, c'est avant tout un individu pragmatique qui affronte ce chaos qui est la réalité sans doctrine établie ?

Vous avez raison. Aucun quinquennat ne se passe comme il est prévu. Nicolas Sarkozy a fait face à la crise financière, moi-même à la crise terroriste, Emmanuel Macron à la crise pandémique et il y a même une qualité que vous avez relevée qui est celle de s'adapter et d'affronter. Mais faut-il encore, au nom du pragmatisme, qui est plutôt une qualité, avoir là encore une ligne d'éricstrice, un horizon ? Je m'adapte aux circonstances mais je me tiens à des principes, à des valeurs et à une compréhension ou conception de l'action politique. Les Français en ont besoin. Alors là, il n'en est pas le seul responsable et je pense que c'est pour ça que j'élargis le spectre de mon analyse.

C'est qu'il n'y a pas non plus dans la vie politique française, aujourd'hui, suffisamment d'offres alternatives, suffisamment de propositions qui sont faites qui permettent de penser qu'on va affronter les grands sujets de l'heure, c'est-à-dire la grande mutation écologique, industrielle, éducative, sociale. Et ce qui fait qu'on a le sentiment d'une vie politique qui est assez à la fois dispersée et parfois vide.

Et si l'horizon finalement d'Emmanuel Macron, ça n'était pas le même que le vôtre, c'est-à-dire finalement assurer l'unité du pays au travers d'une crise, celle du Covid, tandis que vous, vous avez connu celle du terrorisme, avec finalement un seul but, c'est faire en sorte qu'il y ait une cohésion sociale malgré ces événements terribles, différents, mais terribles tous les deux.

Oui, je pense que le rôle d'un président de la République, et je pense que tous mes prédécesseurs y ont veillé, et mon successeur aussi, et c'est sa mission majeure, c'est de faire que l'unité du pays soit préservée. Et rien n'est pire que l'éclatement et la division, et de ce point de vue, si je peux dire que le prochain président devra réconcilier les Français. Et ce qui est grave en ce moment, c'est qu'il y a tout un tas d'interventions, de populisme.

Pardonnez-moi, monsieur le Président, ils sont plus désunis aujourd'hui qu'ils ne l'étaient, par exemple, à la fin de votre mandat, où la loi travail a suscité énormément de colère, il y avait là aussi beaucoup de débats, votre popularité était inférieure à celle d'Emmanuel Macron aujourd'hui.

Oui, qu'il y ait des contestations, qu'il y ait des manifestations, ça fait partie de la démocratie. Là, ce qui s'est produit, sans doute, mais Emmanuel Macron n'est pas le seul responsable, ce qui s'est produit, c'est un éclatement du pays, une division plus profonde, on l'a vu avec les gilets jaunes, avec une violence, avec des contestations qui n'aboutissent pas forcément à des compromis, on l'a vu sur la réforme des retraites, et donc une forme de repli les uns et les autres, et de communautarisation des comportements. Il est vrai aussi que les réseaux sociaux ajoutent à ces disparités, ou à ces éclatements.

Donc, face à cette situation, à ce péril, et j'ajoutais tout à l'heure, le risque populiste, c'est-à-dire le fait qu'il y ait maintenant des porte-parole de la haine qui veuillent diviser les Français, très important, c'est l'enjeu de la prochaine élection présidentielle, qu'il y ait un chef de l'État qui puisse de nouveau unir, réconcilier, fédérer, rassembler autour d'un projet commun. D'où l'importance de la doctrine. On dit, finalement, les idées politiques ne comptent pas. Non, un pays se rassemble autour d'un projet collectif.

Et le vôtre, ce serait la social-démocratie. Mais là aussi, la gestion de la crise sanitaire pourrait être qualifiée de purement social-démocrate.

Je l'ai dit, d'ailleurs, vous avez raison, les solutions qui ont été trouvées ici comme ailleurs, y compris par les gouvernements les plus libéraux, ça a été de piocher, si je puis dire, dans l'arsenal de la social-démocratie, le retour de l'État, mais même de la planification des grands plans qui sont affichés, la redistribution, qui est indispensable quand il se passe un événement qui accroît les inégalités, et l'appel aux services publics.

Donc, pour ça que tous ceux qui disaient, il y a encore quelques années, que la social-démocratie était bonne à jeter, maintenant, dans les poubelles de l'histoire, ou qu'elle avait terminé son cycle, et que ça en était terminé des politiques de redistribution et de compromis social, et de dialogue, se sont trompés.

Alors, je fais attention, parce que comme après 2022, il y aura nécessité, je la partage, de rétablir les comptes publics, de faire attention à ce que la dette ne vienne pas entraver les destins des générations futures, il y a avantage aussi à utiliser les solutions sociales démocrates pour affronter la crise écologique et faire en sorte que la redistribution puisse suivre les inévitables transitions qu'il faudra opérer.

Mais là aussi, vous connaissez l'argument, M. le Président, la crise sanitaire rendait obligatoire cette politique sociale démocrate. Auparavant, il était difficile de la mener parce que la France était très endettée, notamment au terme de votre mandat.

Alors là, je fais une correction. La France s'est beaucoup endettée pendant le mandat de mon prédécesseur. Je ne vais pas rentrer dans les chiffres, mais c'était 60% de la richesse nationale au début de son mandat, 90% ou 92%, à la fin, 30% de la richesse nationale nationale de plus pour la dette. Et il avait un argument, c'était la crise financière qui est obligée à dépenser davantage et à éviter que la France puisse tomber dans une récession encore plus profonde. Puis ensuite, mon mandat, si je puis dire, il n'y a eu que 8% de la richesse nationale qui a été consacrée à la dette publique. et aujourd'hui, on est passé de 97% à 117%. Donc, on est sur des chiffres tout à fait considérables.

Mais, qu'est-ce que ça veut dire pour les Français d'avoir une dette publique ? Ce qui compte, c'est les taux d'intérêt. Et donc, si les taux d'intérêt de cette dette augmentent, eh bien, nous sommes dans une impasse budgétaire. c'est là que des décisions extrêmement douloureuses risquent d'être prises. Alors, donc, il faut faire attention.

Et ce qui est d'ailleurs souvent paradoxal, les historiens peuvent le confirmer, c'est souvent la gauche qui fait le rétablissement des comptes publics, les reconversions industrielles, la compétitivité des entreprises, parce que la droite, ou en tout cas les conservateurs, ouvre largement les caisses quand il y a des crises et quand ils ne savent pas comment répondre.

Mais alors, aujourd'hui, cette social-démocratie, si elle n'est pas véritablement incarnée, sauf erreur de ma part par un candidat à cette campagne présidentielle, est-ce que cela ne signifie pas tout simplement qu'elle est aujourd'hui partout, elle est diffuse, elle est dans l'air et donc personne n'a besoin de l'incarner véritablement, François Hollande ?

Alors, d'abord, elle commence à s'incarner ou à se réincarner en Europe. Vous avez vu qu'il y a un gouvernement allemand qui va être dirigé par un social-démocrate. Les socialistes gouvernent en Espagne, au Portugal, sont associés sous une forme très particulière en Italie, peuvent être l'alternance au Royaume-Uni après Boris Johnson. En France, c'est-à-dire, là aussi, paradoxal, alors que ce parti, le parti socialiste est très fort et a permis les alternances, aujourd'hui, les plus faibles, mais c'est encore autour de Anne Hidalgo, aujourd'hui, que la social-démocratie peut trouver sa place.

Peu, ça veut dire que ça n'est pas le cas ? Vous avez des gros...

Peu, ça veut dire que c'est à elle et c'est à ses propositions de montrer qu'il y a une solution ou des solutions pour faire face à l'après-crise qui ouvre vers une autre épreuve qui est celle du réchauffement climatique.

Parce que dans votre livre, François Hollande, Monsieur le Président, affronté, que vous publiez aux éditions Stock, on trouve des portraits, des portraits politiques. Celui d'Anne Hidalgo est, je dirais, mesuré. Vous écrivez par exemple, est-elle en position d'aller plus haut ? Elle avait promis de se consacrer entièrement à sa mairie. Bref, vous vous rappelez un certain nombre de choses qui ne sont pas forcément uniquement à son actif. Si, si, je dis

pour se délier d'un engagement, il faut avoir une cause qui soit suffisamment haute, urgente pour apporter au pays sa contribution et c'est ce qu'elle fait. Je pense qu'elle justifie sa candidature et elle a raison. Elle pourrait rester dans le confort de sa mairie. Être maire de Paris, c'est un des plus beaux mandats qu'il soit et elle justifie sa candidature précisément parce qu'elle veut présenter aux Français des solutions et je l'encourage à le faire qui sont d'inspiration sociale-démocrate. Mais ça doit être un projet global. La sociale-démocratie, ce n'est pas l'addition de mesures, ce n'est pas de faire plaisir.

Ce n'est pas uniquement l'augmentation du salaire des enseignants, c'est ça de vous viser.

Bien sûr, dans un programme ça peut y figurer avec des rythmes et avec sans doute des priorités d'abord données aux enseignants les plus jeunes mais ça doit s'insérer dans un projet global y compris un projet éducatif global qui ne passe pas ni par des créations d'emploi, j'en ai créé sous mon autorité 60 000, ni par simplement des augmentations de salaire mais ce sont des conditions nécessaires mais pas suffisantes, il faut avoir un projet éducatif et on ne sortira pas des contradictions qui sont les nôtres aujourd'hui, des difficultés, on le voit bien dans les tensions dans les sociétés et dans le creusement des inégalités s'il n'y a pas un grand projet éducatif qui passe par bien sûr une présence beaucoup plus forte dans les zones et quartiers sensibles et l'accompagnement des enfants et une proposition qu'elle a faite et qui est juste dans l'accès à l'enseignement supérieur parce que c'est l'élévation des qualifications qui fera que notre pays pourra être au rendez-vous.

Ça veut dire que finalement ce projet qui ne suscite pas semble-t-il aujourd'hui un engouement véritable je parle du projet d'Anne Hidalgo est-ce que celui-ci selon vous est trop pointiste pas assez social-démocrate ou bien la social-démocratie n'organise pas suffisamment ses propositions Monsieur le Président ?

Je pense que comme il n'est pas encore révélé, connu et donc présenté c'est vrai qu'il est encore peut-être pour beaucoup de nos compatriotes incertain dans ses propositions et donc dans les votes qu'ils peuvent aujourd'hui afficher parce qu'une campagne si je puis dire au nom de mon expérience une campagne présidentielle ça commence au mois de janvier c'est là qu'on va voir qui sont les candidats les réels pas ceux qui ont simplement fait marque de leur intention et puis on va voir quels sont les différents projets et ce qui est intéressant c'est pour ça que j'ai fait ce livre c'est que comme nous connaissons ce qui nous attend des épreuves quand même assez lourdes je parlais de les mutations industrielles de la place de nucléaire l'énergie d'avoir aussi la question de la redistribution regarder ce qui se passe avec les prix de l'énergie et bien un projet doit prendre en compte ces épreuves pour les surmonter et donner à espérer parce qu'il n'y a pas de projet politique sans espérance

une série de portraits j'ai noté deux oublis Manuel Valls Jean-Marc Ayrault

non parce que je n'ai pas fait des portraits comme ça de galerie j'ai pris pour mieux décrire ce qu'était finalement la situation politique de notre pays c'est à dire une gauche éclatée une droite comme vous l'avez rappelé dans l'embarras prise dans l'étau et un centre qui ne s'est pas constitué et maintenant une extrême droite double je n'ai pris que les prétendants à l'élection présidentielle Christiane Taubira n'est pas véritablement une Christiane Taubira est appelée par beaucoup je vois la primaire populaire etc non elle fait partie de celles qui ont été citées comme Bernard Cazeneux pour être éventuellement quand il y a Manuel Valls et Jean-Marc Ayrault qui ont été premiers ministres qui ont des qualités n'ont pas été du tout dans la perspective de l'élection présidentielle sinon j'aurais fait un dictionnaire

non ce n'est pas un dictionnaire mais malgré tout c'est une série de coups de griffe Jean-Luc Mélenchon

oui ce n'est pas simplement parce qu'il donne lui des coups de pâte pour ne pas dire davantage

il vous a jugé méchant

venant de lui ce serait presque une marque de gentillesse mais non ce n'est pas son caractère même s'il est ombrageux que je mets en cause je mets en évidence si c'est des qualités de tribun d'homme de culture ce que je mets en cause c'est l'impossibilité qu'il crée pour l'union de la gauche c'est qu'il ne se place pas du tout dans cette démarche et par son programme et par sa personne et par sa stratégie donc il rend impossible tout rassemblement j'allais dire des parties de gauche mais ce n'est pas finalement l'essentiel ce qui compte c'est le rassemblement des électrices et des électeurs de gauche c'est à eux de faire le choix et puisque les états-majors n'y parviennent pas de choisir une candidature crédible et de la porter autant qu'il est possible vers le deuxième tour de l'élection et de façon à ce que la gauche ne soit pas simplement spectatrice du duel final

mais ce qui est paradoxal et ce que je n'ai pas très bien compris c'est que dans le même temps dans ce livre affronté François Hollande vous dites que finalement le fait d'avoir une candidature commune n'est pas la condition nécessaire à l'unité non parce que

il n'y a pas eu de travail pour un programme commun comme ça a pu se faire et bien c'est forcément à travers des candidatures différentes et je rappelle cette loi qui n'est pas écrite c'est François Mitterrand a été eu en 1981 il y avait 5 candidats de gauche j'ai été eu en 2012 il y avait 5 candidats de gauche donc ce qui compte c'est qu'il y en ait un qui soit plus fort que les autres

on se retrouve dans une vingtaine de minutes François Hollande Monsieur le Président affronté c'est aux éditions Stock on verra quelle est votre analyse de la situation en France il y a aussi un certain nombre de propositions que vous faites certaines sont assez détonnantes comme par exemple une dépénalisation du cannabis on y revient dans une vingtaine de minutes idée 8h sur France Culture excellent réveil à tous

7h 9h les matins de France Culture Guillaume Herner

et nous retrouvons notre invité François Hollande vous publiez Monsieur le Président affronté aux éditions Stock et en réaction à ce que vient de dire Stéphane Robert sur le nucléaire on pourrait par exemple évoquer ce passage de votre ouvrage où vous évoquez le mensonge de la sortie du nucléaire

la neutralité carbone c'est l'objectif que le monde va se donner et que l'Europe s'est déjà assignée pour arriver à la neutralité carbone en 2050 nous devons faire cette grande mutation dont je parle et notamment sur la politique énergétique cette politique énergétique elle ne peut pas être simplement la décision d'un quinquennat ou d'un président elle nous engage nécessairement sur 20, 30 ans peut-être 40 ans donc il est très important de trouver un consensus de manière à ce que à chaque fois qu'il y aura un renouvellement une alternance il n'y ait pas une remise en cause des choix que nous avons engagés et ce rapport de RTE correspond à l'analyse que je fais c'est à dire que nous avons besoin et du nucléaire et des renouvelables pour aboutir à ce que nous soyons vers la neutralité carbone ça marque quand même

un infléchissement par rapport à l'idée selon laquelle il fallait sortir du nucléaire il fallait sortir

du tout nucléaire ce qui avait été la politique que j'ai conduite quand on était à 75% de nucléaire dans la production d'électricité c'était à la fois trop parce que ça entravait le développement des renouvelables et c'était même dangereux compte tenu du fait qu'il fallait à ce moment là construire et construire beaucoup de nouvelles centrales pas simplement prologer les anciennes donc moi j'ai fait en sorte qu'on puisse atteindre

donc pour vous

il n'y a pas d'inflexion

dans ce rapport

je pense que ce rapport met en évidence différentes options il d'ailleurs il n'en interdit aucune il montre simplement que si on allait par exemple sur le tout renouvelable on serait vulnérable et on aurait un coût très important pas simplement un coût financier mais un coût paysager un coût d'installation de ce que représentent les énergies renouvelables et il dit aussi le rapport vous pouvez choisir le tout nucléaire vous pouvez éviter de faire monter les renouvelables mais à ce moment là vous avez des risques et aussi des coûts parce que les centrales nouvelles qu'il va falloir créer elles sont également avec une charge importante sur le plan financier donc je pense que si l'élection présidentielle peut servir au moins à ça c'est de poser le débat il est plutôt je trouve bien placé et arriver à la conclusion qui est la mienne qui est de dire ceux qui vous disent qu'ils vont sortir du nucléaire sont des menteurs c'est pas vrai c'est pas possible en 10 ans même 20 ans c'est impossible ceux qui vous disent et je les ai entendus vous savez on va mettre tout sur le nucléaire et on va pas faire de renouvelables se mettre dans une position intenable y compris par rapport au saut technologique que représentent les renouvelables et puis il y a un autre élément peut-être que le rapport n'a pas suffisamment mis en valeur c'est que mais vous l'avez évoqué dans votre chronique c'est qu'il va falloir que nous économisions voire même supprimions les énergies fossiles donc changer nos modes de vie changer nos appareils changer nos modes de transport et qu'il va y avoir beaucoup plus de consommation d'électricité et donc pour faire de l'électricité il faut à la fois du nucléaire et du renouvelable et on sait pas faire ni sans l'un ni sans l'autre

Monsieur le Président François Hollande dans l'actualité aujourd'hui quelque chose d'inattendu on ne s'attendait pas à cela il y a quelques semaines l'arrivée une possible primaire à l'extrême droite j'imagine que vous aimez tellement l'extrême droite que cela vous plaît qu'il y en ait deux

non parce que ça fait maintenant deux discours qui sont prononcés l'un étant parfois même dans la surenchère de l'autre l'un se présentant sous une forme plus cultivée plus intellectuelle mais tout aussi dangereuse voire davantage quand on relit l'histoire à sa façon enfin la façon de l'intéresser et on voit bien que ça contamine ça diffuse pas simplement au sein de l'électorat de l'extrême droite mais aussi au sein de l'électorat de droite donc voilà pourquoi je pense que ça peut effectivement empêcher si l'on veut Marine Le Pen d'arriver au second tour enfin n'ayant pas de calcul c'était d'ailleurs

un pronostic que vous faisiez

dans votre ouvrage donc je pense que elle n'est pas sûre d'arriver au second tour mais l'objectif enfin c'est pas simplement d'écarter une candidature c'est d'être capable de proposer aux français des solutions des offres des alternatives qui donnent de l'espoir j'ai beaucoup traversé la France ces dernières années quand je pouvais encore le faire hors de la restriction sanitaire mais je l'ai fait quand même même pendant cette période ce qu'il me disait c'est qu'il ne voulait plus voter contre il voulait voter pour et s'ils ne peuvent pas voter pour et bien ils s'abstiennent c'est ce qui s'est produit aux dernières élections donc c'est pour ça que je pense qu'il est très important que le débat politique soit revivifié qu'il y ait une gauche qu'il y ait une droite et qu'on ne soit pas toujours en train de commenter même s'il faut le faire l'extrême droite

oui c'est ça vous dites l'abstention est une addition l'agrégation de l'indifférence du désenchantement et de la rupture

oui parce que l'abstention n'est pas simplement une légèreté une indifférence il y a une abstention de rupture je ne me reconnais plus dans la démocratie il y a une abstention aussi de violence je rejette le système politique et puis il y a une abstention aussi d'insatisfaction profonde il faut essayer de mesurer cette abstention et de lutter contre finalement ce qui est une menace directe contre la démocratie vous savez la France est maintenant le pays d'Europe d'Europe de l'Ouest en tout cas qui connaît la vague populiste à ce niveau en Allemagne les extrêmes ont été battus en Italie ils ont été rejetés je ne parle pas des Etats-Unis avec Trump il n'y a qu'en France où on a ce débat avec une présence des populistes à ce niveau ça tient bien sûr à ce que la peur peut être utilisée ça tient aussi au fait que les partis démocratiques les partis républicains eh bien ont lâché prise il n'y a pas de démocratie sans grandes organisations moi j'ai été chef d'un parti je l'ai été dix ans je ne l'ai pas fait simplement parce que je voulais être candidat à l'élection présidentielle non je l'ai fait parce que je pensais que c'était mon rôle qu'il n'y a pas de débat politique s'il n'y a pas des idéologies s'il n'y a pas des militants pour les porter s'il n'y a pas des réflexions programmatiques s'il n'y a pas de l'engagement l'engagement c'est la condition de la démocratie et si la démocratie n'est plus représentée vous avez des vagues populistes qui vous submergent Stéphane Robert comment vous analysez François Hollande l'émergence de ce candidat qui n'est pas un professionnel de la politique Éric Zemmour dans le débat public et le fait qu'il bouscule un petit peu le champ le paysage politique français comment vous l'analysez alors d'abord il est le symptôme de la confusion entre l'univers médiatique et le monde politique pendant des années pendant 20 ans Éric Zemmour pour ne pas le citer a été présent sur toutes les radios sur toutes les télévisions du service public comme des chaînes privées et tenant des propos comme si c'était un intellectuel ou un commentateur ou un journaliste qui n'avait pas d'ambition politique et puis à un moment porté par une chaîne tenue par un des plus puissants dirigeants en France il est maintenant dans une avancée politique avec une parole dont on ne sait pas si elle exprime celle d'un journaliste ou celle d'un candidat je crois que les choses sont de plus en plus claires et donc il a pendant des années bénéficié d'une espèce de position avantageuse dans l'univers médiatique pendant que les élus font leur travail sur le terrain pendant que les partis essayent d'élaborer des programmes pas forcément autant qu'il le faudrait et il peut surgir Trump n'avait enfin qui est une autre histoire et avec des moyens aussi puissants sur le plan financier et puis une personnalité que je ne vais pas comparer mais en tout cas c'est le même procédé il avait commencé à la télévision fait un certain nombre d'animations provoquées parce que dans l'univers médiatique vous pouvez provoquer je suis très surpris que les propos tout à fait fallacieux dangereux révisionnistes parfois racistes cette arrivée d'Éric Zemmour ne soient pas contestés comme ils ont été souvent contestés quand un responsable politique dit ça peut arriver une incongruité un mensonge il est immédiatement mis en cause là il en dit tellement il en dit tellement il en dit tellement que maintenant finalement il fait partie du pays pourquoi cette primaire

à l'extrême droite pourquoi cette distinction lorsque Stéphane Robert vous interroge sur Éric Zemmour qu'est-ce qu'il apporte de différent de Marine Le Pen

parce que Marine Le Pen il y avait une forme d'interdit qui pesait sur elle parce qu'elle était dans l'incapacité pensait-on de gouverner le débat d'entre deux tours l'avait démontré y compris pour son propre électorat et on pensait qu'elle ne détenait pas les codes pour arriver même avec un discours d'extrême droite au pouvoir Éric Zemmour il essaye de s'adresser à une catégorie de la population différente de Le Pen Le Pen est sur un électorat c'est ainsi je le déploie populaire Éric Zemmour ce n'est pas ce qu'il vise il vise des catégories de la moyenne des classes moyennes de la moyenne bourgeoisie voire même quelques classes intellectuelles et avec un puissant mouvement dans une partie des élites qui considère toujours qu'elles sont menacées déclassées et qui se donnent à Éric Zemmour regardez quelle est l'influence qu'il a aujourd'hui sur les franges les marges mais quelquefois le corps central des LR en ce moment mais comment ça se fait qu'ils rencontrent cet écho parce que autant les LR avaient mis un mur et il faut autant saluer à l'origine Jacques Chirac puis ensuite ça a continué avec Nicolas Sarkozy ils avaient mis un mur entre l'extrême droite Le Pen et eux aucune alliance aucune connivence même s'il y avait toujours des cas particuliers avec Zemmour regardez demandez interroger les responsables de la droite française de leur attirer est-ce que vous posez la question est-ce que vous trouvez qu'Éric Zemmour est raciste est-ce que vous trouvez qu'il met en danger la démocratie ils seront beaucoup plus disons alambiqués qu'il ne l'était avec Marine Le Pen

François Hollande Monsieur le Président vous rendez dans votre ouvrage sur les politiques mémorielles vous dites j'ai moi-même travaillé comme parlementaire puis comme président à la reconnaissance des crimes que furent la torture en Algérie le drame des Harkis on a récemment commémoré le 17 octobre 1961 c'est ce qu'Emmanuel Macron a décidé de faire pourquoi là aussi la gauche l'a fait certes mais avec moins de force est-ce que c'est un pas de plus un peu comme ce que Jacques Chirac avait fait au sujet de la commémoration du Veldiv

donc vous avez rappelé que c'est à mon initiative qu'il y a eu la reconnaissance du 17 octobre j'étais moi-même j'étais candidat il n'est vrai pas encore président présent sur les lieux personne ne l'avait fait jusqu'à présent des lieux de ces crimes et deuxièmement sur les Harkis j'ai également pris des positions j'ai également donné enfin une date à la fin de la guerre d'Algérie c'était un débat très controversé chaque président ajoute et je pense que c'est une continuité nécessaire des éléments qui permettent d'être clair sur notre histoire et de faire entrer dans notre mémoire nationale un certain nombre d'événements ensuite il ne faut pas en faire une politique c'est une reconnaissance qui doit venir et qui est sollicitée ce que je crois très important c'est que nous ne devons pas laisser penser que notre pays est un pays de victimes on additionnerait les victimes on même on essaierait de les hiérarchiser les victimes oui c'est vrai qu'il y a eu des fautes des erreurs et qu'il y a des populations blessées blessées par l'histoire blessées encore par la réalité mais voilà nous sommes plus qu'une population qui se reconnaît dans ces drames nous sommes une population un peuple qui doit se reconnaître dans son projet dans son avenir dans ce qui nous unit et dans les valeurs qui nous portent dans les combats qu'on doit continuer à engager aussi bien sur le plan social que sociétal et il ne faudrait pas qu'on ait simplement une politique de mémoire et qu'on oublie la politique d'avenir

justement est-ce que dans ce récit mémoriel peut-être que c'est cela aussi ce qu'il y a en finigramme dans votre discours est-ce qu'on n'a pas oublié les pieds noirs par exemple

non il y a eu c'était sous Jacques Chirac un certain nombre d'éléments de reconnaissance

par exemple dans ce que vous écrivez sur les rapatriés il n'est pas question des pieds noirs qui parfois comme vous le savez monsieur le président ont été très mal accueillis en France

non seulement mal accueillis mais qui ont été aussi massacrés pendant la guerre d'Algérie ou après même la fin de la guerre d'Algérie il y a encore eu des drames donc je crois qu'il faut en parler mais vous voyez il y a toujours une espèce de surenchère de la mémoire ah vous avez parlé des harkis vous avez bien fait mais vous n'avez pas parlé de ce qui s'est produit par notamment des comportements de la police française donc vous voyez on est toujours en train de chercher je crois qu'il faut peut-être alors il faut faire un moratoire sur les mémoires douloureuses je crois oui il aurait été peut-être souhaitable qu'une bonne fois pour toutes là aussi ça doit venir aussi du débat national pas simplement du président de la République une bonne fois pour toutes on reconnaisse un certain nombre de faits et puis on soit capable ensuite de les dépasser la guerre d'Algérie étant toujours là en train de créer des différences mémorielles et des souffrances qui ne sont pas apaisées

là aussi c'est une évolution de la gauche parce qu'il y a de plus en plus l'incorporation dans le discours politique de certains responsables de la gauche de la pensée postcoloniale de la reconnaissance d'un certain nombre de souffrances vous faites une forme de méa culpa dans ce livre lorsque vous dites que peut-être l'universalisme de la gauche mérite d'être quelque peu amendé François Hollande

moi je suis universaliste mais pas d'un universalisme j'allais dire incantatoire en disant finalement la république va finir par intégrer mais vous dites que vous l'avez été auparavant en disant finalement il suffit de faire des lois il suffit de donner d'éducation et nous allons tous vivre à égalité les uns des autres sans discrimination ce n'est pas vrai il y a des politiques qui doivent être actives en matière de lutte contre les discriminations mais je n'accepte pas le différentialisme je n'accepte pas que finalement on se communautarise je n'accepte pas qu'on puisse dire

justement la synthèse est possible dans ce domaine

la réconciliation on en parlait pour l'énergie elle vaut pour l'énergie mais elle vaut aussi pour les mémoires et pour les citoyens eux-mêmes parce que la gauche si on regarde son histoire ça a toujours été une gauche qui est capable de faire de tout combat minoritaire une cause majoritaire c'est à dire votre lutte que ce soit une lutte féministe que ce soit une lutte écologiste que ce soit une lutte mémorielle que ce soit une lutte sociale votre lutte n'est pas particulière elle est la lutte de tous et si on commence à séparer en disant la seule lutte qui compte c'est la lutte que je mène autour de la seule cause qui m'importe et bien la gauche est éclatée et c'est pas simplement la gauche c'est la république qui est éclatée la république elle doit embrasser toutes les convulsions les causes les mouvements les combats pour en faire une synthèse

mais justement vous évoquiez la situation aux Etats-Unis la victoire de Donald Trump a été analysée comme une victoire liée à une trop grande reconnaissance de ce que certains appellent par exemple la tyrannie des minorités qu'en pensez-vous François Hollande M. le Président ?

je pense que Joe Biden a fait attention de ne pas apparaître comme le candidat des minorités tout en s'appuyant sur les minorités parce que c'était souvent la position des démocrates en tout cas de la gauche du parti démocrate et il a voulu être l'homme le président de tous les américains c'était très important c'est à mon avis la condition de sa victoire bien sûr Donald Trump voulait en faire le candidat simplement des minorités c'est une société différente de la nôtre mais je ne voudrais pas qu'en France la gauche soit l'addition des minorités la gauche elle est le produit d'une majorité qui pense que la cause de l'autre est une cause qui mérite d'être défendue si elle repose sur des valeurs que nous partageons Stéphane Robert vous l'avez évoqué brièvement mais la question algérienne est très particulière puisque c'est encore très sensible et on le voit encore aujourd'hui récemment l'Algérie commentent régulièrement les décisions qui sont prises et les annonces qui sont faites par l'état français par le gouvernement français et puis il y a des conséquences puisqu'on a eu une interdiction de l'espace aérien très récemment comment est-ce quand on est chef d'état on mesure la sensibilité de cette question là et les décisions ou les annonces qu'on doit faire on imagine que c'est particulièrement sensible comment est-ce qu'on prend ça en compte comment est-ce qu'on mesure ça et comment on essaye malgré tout de peser dans un jeu diplomatique qu'il faut nécessairement mener oui l'Algérie s'est construite après 1962 autour et on peut comprendre autour de la mythification de l'indépendance et de ce qu'était la dénonciation du colonialisme et de la présence de la France c'est ainsi que le pays s'est construit alors maintenant dans les nouvelles générations ce rapport est très différent mais les dirigeants entretiennent cette idée et elle est fondatrice qu'est-ce que nous devons faire nous devons avoir un dialogue avec l'Algérie qui ne soit pas simplement sur la mémoire parce que c'est un débat interminable donc je crois que ce qui j'ai essayé de le faire ce qui est très difficile c'est d'avoir avec l'Algérie des débats sur les sujets qui intéressent la population algérienne et qui nous intéressent aussi parce que nous avons beaucoup tout à l'heure vous le disiez Guillaume Herner il y a beaucoup de nos concitoyens qui ont un lien avec l'Algérie rapatriée harkis enfants d'Algériens qui ont combattu ou qui n'ont pas combattu mais qui sont venus en France travailler et donc voilà nous avons un lien avec l'Algérie et c'est pour ça que nous devons nous tourner vers l'Algérie pour les solutions qui intéressent sur le développement l'université les visas parce qu'il y a toute la question des visas et aujourd'hui vous savez il y a des rapports très difficiles que la France a avec le Maghreb d'une manière générale et avec l'Afrique et moi je ne m'en réjouis pas parce que c'est pour nous très important d'être en lien culturel d'être en lien économique mais surtout en lien politique avec le Maghreb et avec l'Afrique

Monsieur le Président François Hollande beaucoup de propositions dans votre livre un programme présidentiel

non justement j'avais le temps de pouvoir penser réfléchir proposer je ne voulais pas faire simplement un panorama vous dites que François Mitterrand

avait raison de se donner le temps donc vous vous êtes donné le temps

vous avez un certain nombre

de propositions qui ressemblent à un programme présidentiel et qui est au service

de ceux qui voudront s'en emparer ou de celles qui voudra s'en emparer

moi je n'ai pas dit que je m'en emparais je suis neutre mais je vais quand même vous demander de commenter l'un de ses points qui est la dépénalisation du cannabis

la légalisation du cannabis qui est un peu différent c'est à dire pourquoi ? quelle différence faites-vous ?

bah si il ne s'agit pas simplement de dire on ne punit pas ceux qui prennent aujourd'hui du cannabis ou ceux qui en vendent je pense que ce serait une erreur ce que je constate c'est qu'il y a à peu près un million de personnes en France qui fument du cannabis par an donc c'est beaucoup qu'il y a un trafic qui s'est organisé structuré avec des réseaux et avec hélas des phénomènes de mise en contrôle de quartier et qu'on agit beaucoup et a raison en termes de police pour lutter contre ce fléau et qu'il conviendrait plutôt de faire tomber le trafic de permettre donc qu'il y ait un commerce et un commerce aujourd'hui sur un certain type de cannabis de faire une légalisation de l'activité commerciale comme elle existe pour le tabac même si ce n'est pas tout à fait le même danger et donc faire que ce commerce soit légalisé surveillé de manière à ce que nous évitions qu'il y ait dans nos quartiers dans nos villes ce système tout à fait hypocrite où dans les quartiers plutôt favorisés on va chercher du cannabis et dans les quartiers populaires on en fait le trafic et tout ça avec des sommes d'argent considérables donc il faut assécher le trafic tuer ce commerce parallèle et assumer le fait que pendant un temps il y aura encore un certain nombre de nos conciliants qui fumeront du cannabis je trouve que c'est dangereux de fumer du cannabis mais il y a cette pratique il faut absolument l'encadrer pour éviter que nous soyons dans un problème de sécurité alors que nous devrions être dans un problème de santé c'est quelque chose que vous auriez pu défendre ça quand vous étiez en exercice il y a 6-7 ans où la France n'était pas encore mûre je pense qu'il y a une évolution et d'ailleurs dans toutes les formations politiques où un certain nombre de responsables se disent qu'est-ce qu'on doit choisir d'accentuer encore la répression mais jusqu'à quand et jusqu'où et avec quelle possibilité de succès et puis d'autres qui disent non il faut absolument lutter contre le trafic de drogue des drogues qui sont les plus dangereuses regardez ce qui se passe avec le krach en ce moment et la cocaïne et faire en sorte que sur le cannabis en particulier comme d'autres pays l'ont fait au Canada certains pays de l'Europe du Nord avoir une organisation qui fasse que nous puissions consacrer nos forces de police à d'autres tâches que celles-là

François Hollande affronté aux éditions Stock qui sont les plus dangereuses

qui sont les plus dangereuses qui sont les plus dangereuses