Le Grand Jury de Sébastien Chenu

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Une quatrième candidature de Marine Le Pen à l'élection présidentielle s'est-elle sérieusement éloignée cette semaine ? Après le réquisitoire devant la cour d'appel, nous parlerons bien évidemment du plan B comme Bardella. Après avoir applaudi l'élection de Donald Trump, Jordan Bardella explique désormais qu'il serait le meilleur défenseur du pays contre les attaques du président américain. On va en parler. Et puis dans cinq semaines, les élections municipales. Sur combien de victoires mise l'ERN ? Bienvenue dans ce Grand Jury Sébastien Chenu. A mes côtés pour vous interroger cette semaine, Périne Tarnot de Public Sénat et Claire Conrute du Figaro. Bonjour.

Dans ce Grand Jury Sébastien Chenu, nous aurons aussi une séquence dédiée au Parlement bien sûr, avec le programme qu'a exposé hier le Premier ministre. Et puis vous répondrez aussi à nos questions express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. C'est donc nouveau Sébastien Chenu. Pour le second tour des élections municipales, Jordan Bardella n'exclut pas des alliances au cas par cas pour empêcher la France insoumise de diriger des villes. Est-ce qu'on peut parler d'une forme de front républicain ?

Je pense qu'il y a la nécessité de mettre un cordon sanitaire face à l'extrême gauche. Je dis l'extrême gauche parce que le ministère de l'Intérieur appelle désormais, classifie désormais la France insoumise comme étant l'extrême gauche. Ce que je crois juste, même si je peux dénier d'ailleurs au ministère de l'Intérieur d'opérer lui-même à ses classements. Mais la France insoumise, c'est l'extrême gauche. Vous, ça vous embête pas d'être d'extrême droite ? Justement, c'est pour ça que je vous dis, je dénie au ministère de l'Intérieur ses classements. Mais ce que je veux dire, c'est que la France insoumise répond aux critères de ce qu'est l'extrême gauche.

C'est-à-dire un parti violent, un parti anticapitaliste. Et cette violence, effectivement, elle nous amène, elle doit nous amener à lui faire barrage. Finalement, vous voulez faire ce que vous avez toujours dénoncé contre vous ? Un front républicain ? Mais parce qu'ils ne sont pas démocrates. Parce que lorsque j'entends Emmanuel Bompard...

Oui, mais il y avait les mêmes arguments contre vous.

Non mais nous avons démontré et battu en brèche, et les électeurs avec nous finalement, notre parfait républicanisme. Mais lorsque j'entends Emmanuel Bompard... Aux électeurs législatifs de 2024... Enfin, dire carrément, quasiment organiser des tutos pour expliquer aux dealers comment essayer de dealer en dehors des caméras de vidéoprotection, comment neutraliser des caméras de vidéoprotection, on n'est pas tout à fait dans ce qu'on attend d'élus parfaitement républicains. La France insoumise, c'est un danger pour notre pays. La France insoumise, c'est une violence. La France insoumise, c'est ce parti passionnément antisémite. Il faut le rappeler.

Et donc, il faut mettre tous les moyens démocratiques en œuvre pour les empêcher de diriger des communes. Mais moi, je ne parle que de moyens démocratiques. Alors, question sur ces alliances périnitaires.

Est-ce qu'il y a déjà des échanges avec certains candidats de la droite, avec certains candidats LR ?

Non, très honnêtement, il n'y a pas d'échange avec les candidats.

Est-ce qu'il y a des villes que vous ciblez précisément, enfin, en tout cas, que Jordan Bardella cible précisément quand il parle de ces alliances pour les municipales ?

Je pense même que c'est plutôt, j'allais dire, au LR ou à la droite classique, ou même à d'autres d'ailleurs, de se positionner dans des villes dans lesquelles il y a une menace de l'extrême gauche. Je vous prends l'exemple de Roubaix, ville qui est revendiquée comme étant une possibilité de gain par la France insoumise. La candidate qui incarne l'opposition à la France insoumise, c'est Céline Saïa, la candidate du Rassemblement national.

Allier un candidat de DLF, parce que le candidat qui aurait pu incarner peut-être cette opposition, le maire de Roubaix, a été mis en examen de multiples fois, a renoncé, a même été déclaré inéligible, et qu'aujourd'hui, la résistance, la force de résistance à l'extrême gauche, c'est le Rassemblement national, c'est peut-être aux autres de se positionner.

Est-ce que cette main tendue de Jordan Bardella à la droite, que vous appelez de cordon sanitaire anti-LFI, qui pourrait être aussi votre version du Front républicain, est-ce que c'est aussi le synonyme de la fameuse Union des droites, et même avec le centre, l'Union des droites avec le centre ?

Non mais ça va au-delà, nous on a toujours tendu la main à tout le monde en réalité, à tous ceux qui savaient se retrouver sur une plateforme politique.

Marine Le Pen a toujours refusé de parler de l'Union des droites.

Elle a toujours expliqué que nous étions un mouvement qui dépassait le clivage droite et gauche, et qui s'adressait, dont le programme s'adresse, à tous les républicains qui viennent des deux rives, de la droite et de la gauche, mais qui les dépassent. Et d'ailleurs, on nous en a souvent fait le procès. Mais moi je note que la France insoumise, la menace de l'extrême gauche, elle s'incarne par des candidats qui sont dangereux. Le candidat de Romy, sur scène, je crois dans l'aube, a eu des propos antisémites. Le candidat de Ville Tanneuse, des propos relayant l'islam radical. Il a été exclu. Non mais, le candidat, rappelez-vous, le candidat aux législatives, M.

Cotino, pédophile, revendiqué, assumé, et en tous les cas, poursuivi en justice, a été investi par la France insoumise. On ne peut pas laisser notre pays aux mains de gens pareils.

Je reviens sur les propos de Jordan Bardella. Est-ce que cette ouverture du RN à des alliances annonce un changement de doctrine ? Et notamment pour 2027, si vous n'avez pas de majorité, par exemple, à l'Assemblée nationale après une élection présidentielle, est-ce que ça veut dire qu'il y a une forme d'ouverture qui n'existait pas jusque-là ?

Non mais Jordan Bardella l'a dit très clairement. Nous, on a une plateforme et on proposera une plateforme de gouvernance. Ceux qui ont envie de s'associer à cette plateforme... Là, ce n'est pas pareil. Il parle d'alliance. Il parle d'alliance. Non, il parle d'une plateforme. Parce qu'en fait, ce qui nous intéresse, c'est le combat des idées. Ce n'est pas du bricolage. Ce n'est pas du débauchage. C'est de dire, est-ce que vous êtes d'accord avec nous sur un programme minimum ?

Ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est une situation politique qui amène à la nécessité d'alliance. C'est ça, c'est écrit Jordan Bardella hier.

Oui, mais il faut voir ce dont on parle. Ou on parle des municipales ou on parle des législatives. Sur les municipales, empêcher des mairies de tomber entre les mains de l'extrême-gauche et de la France insoumise nécessitera peut-être dans des seconds tours. Et Jordan l'a dit, on regardera au cas par cas des alliances. Ou peut-être à d'autres de se désigner pendant sa faveur. C'est pour ça que je vous pose la question.

Est-ce que d'une manière plus générale pour gouverner, l'idée d'alliance pourrait faire...

Moi, je crois encore une fois qu'on a démontré qu'on était capable de s'allier avec des gens qui ne pensaient pas tout à fait comme nous. Mais qui avaient plus de points communs que de différences. Je pense aux amis d'Éric Ciotti, de l'UDR. Dans le passé, on l'a fait avec Nicolas Dupont-Aignan à l'occasion des élections présidentielles. Donc, vous voyez, ce n'est pas totalement nouveau. Oui, demain, on peut parler à d'autres mouvements politiques. Mais pas forcément. D'ailleurs, il y a des gens qui viennent uniquement de la droite. Moi, je pense qu'il y a des gens dans... Voilà, vous avez parlé de gens du centre, etc. Il y a des gens qui viennent d'autres horizons.

Et qui peuvent se dire que nous sommes une partie de la réponse aux inquiétudes des Français.

Quels sont vos objectifs pour ces élections municipales ? Quels seraient les indicateurs d'une victoire du Rassemblement national ?

D'abord, que tous nos maires soient réélus. Mais je n'ai pas beaucoup d'inquiétudes. Les maires Rassemblement national sortant sont en général plébiscités lorsqu'ils se représentent. Et puis, gagner, gagner, gagner un maximum de mairies. De Toulon à Menton. De Lens à Denain. De Carcassonne à Tarascon. De Marseille. Marseille, vous vous rendez compte ? Nous sommes capables d'emporter la ville de Marseille. Ce serait une réponse aux deals, aux trafics, à l'insécurité, aux problèmes de logement sous lesquels s'écroule la ville de Marseille. Oui, nous sommes aujourd'hui, ce qui incarnons, je crois, une politique très différente. Baisse de la fiscalité. Lutte contre les insécurités.

Ce sont les grandes lignes de nos programmes. Et nous l'avons prouvé. Chaque fois que nous avons élu, nous avons fait baisser la fiscalité locale. Nous avons lutté contre l'insécurité.

J'ouvre une petite parenthèse. Sébastien Chenu, vous avez cité Denain. Votre inscription sur les listes électorales à Denain, votre terre d'élection dans le Nord, a été remise en cause par deux personnes. Un militant et les filles, et l'un de vos anciens collaborateurs passés chez Reconquête. Est-ce que vous allez pouvoir voter aux élections municipales à Denain ?

Non, mais je voterai là où je suis inscrit. Et je ne suis pas inscrit aujourd'hui à Denain, mais à l'époque, j'ai été inscrit parfaitement légalement, sans aucune contestation. Tout ça, ce sont des pantalonnades, là encore, des règlements de compte politiques. Mais ils oublient, ces gentils militants, qu'un député peut être candidat partout où il le souhaite, dans sa circonscription aux élections municipales. Donc si j'avais envie d'être candidat aux municipales à Denain, je pourrais l'être.

Une autre actualité dans cette campagne des municipales, c'est le retour de ce que Jordan Bardella avait lui-même baptisé les brebis galeuses. Vous vous parlez plutôt généralement de dingue. Dernier cas en date, à Carpentras, votre candidat a été désinvesti après la découverte par la presse de publications racistes sur les réseaux sociaux. Alors, le parti, le RN, avait expliqué qu'il avait mis en place des filtres automatiques pour scanner les réseaux sociaux. Visiblement, ces filtres ne fonctionnent pas très bien.

Non, mais c'est vrai qu'on ne peut pas tout contrôler. C'est vrai que lorsque des candidats ne correspondent pas à la ligne politique qui est la nôtre, lorsqu'ils tiennent des propos que nous ne pouvons pas accepter, eh bien, que se passe-t-il ? On les désinvestit.

Ce n'est pas très compliqué quand vous avez une tête de liste de remonter le fil de ces réseaux sociaux. Là, encore visiblement, tout était en ligne.

Les gens n'expriment pas tout sur leurs réseaux sociaux. Certains peuvent les cacher. Là, en l'occurrence, c'était des tweets sur les réseaux sociaux. Eh bien, c'est passé. Qui visait Omar Sy, qui visait Daniel Bonneau. Oui, mais puisque c'est passé à travers, quand on l'a découvert, eh bien, on a désinvesti ce monsieur. Et il passera en commission des conflits. Et c'est ça, notre boulot, nous. Un parti politique responsable, c'est de dire que quand quelqu'un n'est pas dans la ligne ou qu'il a des propos pas acceptables, on le désinvestit. Je vous citais tout à l'heure des candidats de la France. Et vous ne dites pas que ça ne marche pas bien chez vous pour filtrer ces candidats ?

Eh bien, je pense que tout le monde est confronté au même problème. Je vous ai cité tout à l'heure des candidats de la France Insoumise, mais je ne vais pas rester là. Est-ce que ça veut dire que si la France Insoumise investit un pédophile, est-ce que ça veut dire que tous ces candidats sont pédophiles ? Si Renaissance investit monsieur Santini, qui est poursuivi à 85 ans pour de multiples agressions sexuelles, Est-ce que ça veut dire que monsieur Gabriel Attal investit des candidats qui ont des inclinaisons problématiques ?

Est-ce que LR, qui a investi longtemps, monsieur Perdriot à Saint-Etienne, qui est un délinquant notoire qui aujourd'hui, je crois, est en prison, est-ce que ça veut dire que LR est habitué à investir des candidats qui soient des délinquants ? Vous voyez, on est tous confrontés aux mêmes difficultés. C'était le cas aussi pour les Verts, à Saint-Ouen, avec une candidate qui a préféré renoncer après des attaques homophobes.

On vous en parle parce qu'il y avait eu une législative où il y avait quand même un grand nombre de cas de candidats du Rassemblement national problématique.

Non, il y en a eu une dizaine et les cas étaient très différents. Il y avait beaucoup plus sur le nombre de candidats. Il y avait à la fois des candidats qui n'avaient pas forcément le niveau, mais qui ne posaient pas de problème de ligne politique, il n'avait pas le niveau pour devenir député, il avait fallu les désigner en cinq jours. Et il y avait un très petit nombre de cas de candidats problématiques. Mais je vous ai parlé de candidats islamistes, de candidats pédophiles, de candidats qui commettent des agressions sexuelles, de candidats qui sont des délinquants. Ça ne fait pas pourtant la ligne politique des partis politiques qui les investissent.

Vous voyez, tous les partis en réalité sont confrontés aux mêmes choses parce que la politique intéresse ou permet à des gens de s'intéresser à des enjeux alors qu'ils n'auraient pas à le faire. Et c'est vrai que nous, notre boulot, c'est de gendarmer tout ça. Et nous le faisons, je crois, avec beaucoup de bonne volonté, beaucoup de sens des responsabilités. Et quand il y a ce type de problème, Jordan Bardella n'a pas la main qui trempe, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le procès en appel de Marine Le Pen pour l'affaire des assistants européens s'achèvera mercredi. Cinq ans d'inéligibilité ont été requis. Le jugement d'appel est attendu avant l'été. Sébastien Chenu, le destin présidentiel de Marine Le Pen s'est-il assombri cette semaine ?

Non, parce que le réquisitoire, c'est la parole, j'allais dire, à l'attaque. Donc, il va y avoir la parole, la parole à la défense va arriver. Et donc, tout ça va être confronté. Et moi, j'ai confiance dans le fait que la présidente du tribunal, une fois qu'elle aura entendu les deux parties, puisse se prononcer un jugement qui permette à Marine Le Pen d'être candidata présidentielle. Ce n'est pas un procès facile pour Marine Le Pen. Mais un procès n'est jamais facile. Ce qui est intéressant, c'est de voir qu'il n'y a pas d'intention délibérée de Marine Le Pen de commettre une faute. Je crois qu'aujourd'hui, tout le monde s'en rend compte. Il n'y a pas d'enrichissement personnel.

Il n'y a pas d'emploi fictif. Et il n'y avait pas la volonté de Marine Le Pen de commettre une faute ou un délit. Ça, c'est sa défense. Oui, mais enfin, ça a été, je crois, déjà partiellement reconnu, dans le sens où un certain nombre de contrats qui étaient liés au dossier de Marine Le Pen ont été évacués, ont été sortis. On a dit non, Marine Le Pen n'est pas responsable de ces contrats. Donc, vous avez bon espoir ? Oui, moi j'ai l'espoir.

Vous avez bon espoir qu'on relève de cinq ans d'inéligibilité à deux ans, puisque c'est la condition pour être clair, pour que Marine Le Pen puisse se présenter.

Je n'ai pas condamné. J'ai même l'espoir que Marine Le Pen ne soit pas reconnu comme étant innocent de ce qui lui a été reproché, évidemment.

Vous parlez toujours aujourd'hui de tyrannie des juges ?

En première instance, c'était le cas. En première instance, parce que, et d'ailleurs ça a été reconnu dans ce jugement d'appel, l'exécution provisoire était un acte avec une coloration politique, puisque, je le redis, il avait été indiqué que Marine Le Pen représentait une menace à l'ordre démocratique. Pure invention, ça n'existe dans aucun code. Et donc là, il y avait un côté...

Non, c'est une peine qui existe. Non, non, non. Les juges peuvent prononcer.

Et ça n'existe pas. Le fait de semer l'ordre, de troubles à l'ordre démocratique, ça n'existe pas. Dans aucun texte, ça, ça existe. Donc ça a été d'abord démenti, puisque l'exécution provisoire n'a pas été prononcée en appel. Et la présidente a indiqué, et même d'ailleurs, je crois, l'accusation, le parquet, a indiqué qu'effectivement, tout ça n'avait pas lieu d'être. Donc nous, nous pensons qu'effectivement, il y avait une couleur, une coloration politique.

Aujourd'hui, vous ne reprochez plus au juge de vouloir ou pouvoir interférer dans l'élection présidentielle.

Mais on va voir un petit peu comment se passe le procès. Moi, j'ai l'habitude de le dire, et c'est ma conviction profonde. D'abord, elle est faite aussi peut-être de mon expérience et de mon rapport à l'institution judiciaire. Je rappelle souvent que moi, je suis fils d'une fonctionnaire de justice. Ma mère a été longtemps greffiée au tribunal de Beauvais. J'ai vu ce que le petit peuple de la justice, en accompagnant les magistrats, était capable de faire et de dévouement. Donc moi, j'ai un profond respect de l'institution. Il n'empêche qu'au sein de cette institution, il y a aussi des gens très politisés.

Le syndicat de la magistrature nous le démontre, qui n'ont qu'une obsession, faire de la politique et non pas rendre la justice.

Donc on saura au moment du jugement si Marine Le Pen peut ou pas se présenter pour 2027. Est-ce que vous dites aujourd'hui que Marine Le Pen et Jordan Bardella sont interchangeables ?

Non, je n'ai jamais pensé qu'ils étaient interchangeables. Vous ne l'êtes pas davantage avec vos collègues ? Non, vous ne l'êtes pas avec vos confrères ? Personne n'est interchangeable. Mesdames, vous n'êtes pas interchangeables. Vous êtes différents les uns les autres. Ils sont différents, mais ils portent les mêmes idées. Leur parcours est différent. Leur personnalité est différente. Leur rapport, probablement à la société d'aujourd'hui, est différent. Mais ils portent les mêmes idées. Celles du patriotisme, du souverainisme, du fait que la France ne puisse pas être effacée.

Mais en attendant, dans l'hypothèse où Marine Le Pen pourrait se présenter, est-ce qu'elle reste la mieux placée ? On a vu dans un sondage au Doxa pour le Figaro que presque 5 sympathisants du RN sur 10 Il s'estime que Jordan Bardella serait un meilleur candidat que Marine Le Pen pour l'élection présidentielle de 2027. Donc la question se pose.

Nous, nous avons organisé, c'est un peu original dans la vie politique française, un ticket finalement. Marine Le Pen se prépare pour être présidente de la République et mener la campagne présidentielle. Elle a plusieurs campagnes à son actif.

Est-ce qu'elle est encore la mieux placée aujourd'hui ? Ou est-ce que Jordan Bardella n'a pas plutôt les faveurs de votre électorat ?

Mais ils n'ont pas le même passé, donc ils n'ont pas le même rapport à ce qu'est une campagne présidentielle. Marine Le Pen en a fait quelques-unes, donc elle est forcément plus expérimentée de ce côté-là.

Donc elle a plus d'expérience que Jordan Bardella, pour qui ça reste donc une faiblesse ?

Dans la campagne présidentielle, pour une campagne présidentielle. Mais Jordan Bardella, vous l'avez dit, une popularité très forte, très importante.

Oui, mais comme présidentiable, comme présidentiable.

Absolument, et il apporte avec lui, j'allais dire quelque part, aussi un vent d'air frais dans la vie politique française, qui est un peu, il faut bien le dire, une espèce d'usine à recycler toujours les mêmes, quand on voit que les autres partis politiques essayent d'encycler les Édouard Philippe, les Michel Barnier et autres, Jean Castex, puisque parfois on parle de ces gens-là. Nous, au moins, on a fait un pari qui est d'allier l'expérience à la jeunesse.

Vous soulignez quand même que la jeunesse de Jordan Bardella, son inexpérience, c'est aujourd'hui quand même une petite faiblesse pour lui, pour ce candidat-là ?

Non, il a un autre type d'expérience. Jordan Bardella, il a gagné deux fois les élections européennes. Il a mené par deux fois le Rassemblement national à la victoire des élections européennes.

Mais ça, ce n'est pas une expérience nationale.

Ah non, mais c'est une expérience de campagne électorale que certains nous en viraient largement. Si vous connaissez d'autres leaders politiques qui ont gagné deux fois les élections présidentielles, les élections européennes, vous pouvez me les citer. Je crois que c'est une élection européenne, c'est une élection nationale. Donc Jordan Bardella, il a cette expérience. Leurs expériences sont différentes. Leur force est la même. Leur combativité est la même.

Sébastien Chenu, vous m'avez dit, ils ne sont pas interchangeables. Sans jouer au jeu des sept différences. Mais quelles sont les différences entre Marine Le Pen et Jordan Bardella ?

Il y en a une que vous voyez rapidement, c'est le sexe. Vous en avez une seconde, c'est l'âge. Et j'attends la troisième. Les expériences électorales ne sont pas les mêmes. Marine Le Pen connaît l'expérience des campagnes présidentielles. Jordan, celle des élections européennes. Sur les idées ou sur la personnalité ? Non, sur les idées, je pense qu'ils ont exactement les mêmes idées. Je pense qu'ils ont un rapport, je vous le disais tout à l'heure, à la souveraineté, un rapport au peuple qui est très semblable. Et je pense que...

Donc le programme présidentiel serait exactement le même, que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Bardella ? Ou est-ce qu'il n'y a quand même pas des nuances, notamment en termes de programme économique ?

Le programme présidentiel de demain n'est pas encore écrit. Donc le programme présidentiel sera, de toute façon qu'il soit porté par Marine Le Pen ou par Jordan Bardella, sera différent de la dernière fois. Un peu différent, pas totalement, parce que la société a bougé aussi.

Et cette attente judiciaire vous empêche justement d'avancer sur ce programme présidentiel ? Est-ce que vous n'êtes pas coincé jusqu'à l'été prochain ?

Non, on travaille beaucoup. Marine Le Pen se prépare beaucoup à cette élection présidentielle. Jordan se prépare beaucoup à prendre les rênes d'un gouvernement, à la tête d'un gouvernement, et il se prépare chacun, tous les deux. Et vous savez, ce temps qui passe, nous on le met à profit avec le groupe politique que président Marine à l'Assemblée nationale. C'est aussi une façon de préparer les choses. Lorsqu'on avance sur des sujets sur lesquels on était peut-être à l'époque, ou il y a quelque temps encore, ou peu crédible ou peu audible.

Je pense par exemple aux logements, qui sont des thématiques sur lesquelles on avance, à la santé, qui sont des problématiques qui intéressent beaucoup les Français. Je crois qu'on est en train de se muscler et de montrer que nous avons des réponses à toutes les inquiétudes des Français qui traversent le pays. Et qui, je dois le dire, les Français vivent très mal ces 15 ou 16 derniers mois qui semblent totalement inutiles, parce que dans un Parlement bloqué, dans un Parlement incapable...

On reviendra sur le programme du Parlement ensuite, Sébastien Chenu. Oui, mais auparavant, Périne évoquait la sensibilité plutôt libérale, plus libérale en tout cas, de Jordan Bardella. Elle est aussi incarnée, cette sensibilité, par Marion Maréchal, qui est de retour dans la famille RN. Est-ce une nouvelle génération qui pourrait bientôt prendre les commandes du parti ?

Je ne sais pas si on peut parler d'être plus libéral. Pour Marion Maréchal, oui. Elle est plus libérale, comme Éric Ciotti, notre allié, il est plus libéral. Jordan, lui, il dit toujours, et je reprends ces termes, tout pour les PME, les TPE. Donc, il a un souci de l'efficacité économique. C'est-à-dire ne pas faire en sorte d'écrouler le monde économique qui crée de l'emploi, les PME, les TPE, par des charges supplémentaires.

Vous avez amené sur le retour de Marion Maréchal. Qu'est-ce qu'il faut y voir, ce retour dans la galaxie du RN ? Que les trahisons sont oubliés ?

L'envie de gagner, la volonté qu'on a tous ensemble de gagner, nous, d'unir largement nos forces, effectivement. Est-ce qu'elle est complémentaire ? Parce que, par exemple, elle est plus conservatrice. Oui, elle est plus conservatrice que moi, par exemple, Marion Maréchal. Mais ce n'est pas très dur en même temps. Mais oui, elle est une pièce dans le puzzle, une pièce supplémentaire qui amène sa réflexion.

Elle peut servir aussi à contrer l'ascension de Sarah Knafo, qu'on voit beaucoup dans les médias, et qui joue aussi sur cette carte, parfois, de la droite, de l'extrême droite plus conservatrice.

Écoutez, je ne crois pas qu'il faille le lire comme ça. Moi, je pense que Mme Knafo, au-delà de l'expression du mouvement Reconquête et du programme d'Éric Zemmour, je ne suis pas sûr qu'elle incarne autre chose que cela. Elle le fait à sa façon, mais elle poursuit surtout un agenda personnel. Marion Maréchal l'a dit, elle s'est mise au service de Marine Le Pen, de sa victoire, au service de nos idées. Ces députés siègent avec nous, ces trois députés siègent avec nous. Nous, on ne fait pas de la figuration. Mme Knafo, quelque part, elle fait de la figuration. Si on veut gagner, il n'est plus temps, pour ceux qui seraient tentés, de se faire plaisir.

À Paris, c'est moins de figuration que votre campagne.

Le sablier est renversé. Non, mais je veux dire, le sablier, il est renversé. Je le dis souvent aux électeurs qui pourraient me dire, ah mais oui, mais on est aussi intéressé par les propos d'autres candidats. Le sablier est renversé. Le vote utile, c'est le vote du Rassemblement national, au municipal ou au présidentiel. Si vous voulez vraiment changer le cours des choses, il ne faut pas se disperser. Je rappelle que si Éric Zemmour avait fait un point de plus, et Marine Le Pen un point de moins, c'était Mélenchon contre Macron la dernière fois. Alors, on n'a pas le temps de se faire plaisir.

Est-ce que c'est un danger aussi pour Jordan Bardella, cette ascension de Sarah Knafo ? Ils sont tous les deux jeunes, ils ont tous les deux beaucoup d'ambition, peu de doutes.

Est-ce que vous faites partie de ceux au RN qui disent à Jordan Bardella,

méfie-toi de Sarah Knafo ? Non, je crois qu'il n'a pas à se méfier de qui que ce soit. Je crois qu'il faut, dans ces cas-là, il faut tracer son chemin, exactement comme on croit devoir le faire. Ne pas se soucier de ceux qui sont là, en fait, pour permettre au système de se survivre. Parce que Mme Knafo, le seul intérêt qu'elle a pour le système, pour les gens qui nous font face, c'est d'essayer de nous empêcher, nous, de gagner. Donc, traçons notre route, que Marine trace sa route pour les présidentielles, que Jordan organise notre future majorité, notre futur gouvernement. Il y a beaucoup de pain sur la planche.

Ce que tu es en train de dire, c'est que Sarah Knafo est là pour vous parasiter. Oui, bien sûr. Oui, bien sûr. Je pense que la candidature de Sarah Knafo parasite la candidature de la candidate du camp national, du camp patriote, bien entendu. Ce sont des candidatures, comme l'était Éric Zemmour, de parasitage politique, oui. Le Grand Jury.

Question express. Et toujours le même principe, des réponses par oui ou par non, pour ou contre, donc rapide. Tout d'abord, un courrier pour tous les jeunes de 29 ans, Sébastien Chenu, pour les informer sur la fertilité. Est-ce que c'est une bonne ou mauvaise initiative du gouvernement pour redonner envie de faire des enfants ? Bon, je ne sais pas trop ce qu'il y a dans ce courrier,

ça dépend de ce qu'on leur dit dans le courrier.

Les informer que les enfants, ça se fait entre un âge et un autre âge,

à peu près, relativement jeunes. Vraiment, on aura infantilisé les gens jusqu'au bout dans cette période. Moi, je crois que ce qu'il faut, ce sont des politiques familiales dignes de ce nom. François Hollande a beaucoup abîmé les politiques familiales. Les politiques familiales, c'est aussi de la fiscalité, c'est aussi du logement, c'est aussi concevoir des rapports au travail qui soient aménagés. Et je pense que de ce côté-là, rien n'a été tenté. Nous, on avait d'ailleurs indiqué qu'on souhaitait flécher les 3 milliards d'euros d'impôts qu'on aurait collectés à travers un impôt sur la fortune improductive que proposait le Modem vers la politique familiale pour une part supplémentaire.

Donc la réponse, c'était mauvaise idée. Non, c'est brasser du vent pour pas grand-chose. Périne Tarnet.

Est-ce que vous voterez la nouvelle proposition de loi déposée par le sénateur LR Laurent Duplomb pour autoriser le retour de deux insecticides ?

Alors, il n'y a pas que ça là-dedans. Il y a aussi tout un volet sur le stockage de l'eau, etc., qui me semble évident. Moi, j'ai voté la première fois pour la loi Duplomb. Je la voterai également la seconde fois parce que je pense que nos agriculteurs sont mis en concurrence avec des pays qui peuvent utiliser un certain nombre de produits qui ne sont pas utilisés ici et qu'on les met dans une position totalement déloyale. Mais encore une fois, dans la loi Duplomb, il y a plusieurs choses. Le stockage de l'eau en fait partie. Mais oui, oui, bien sûr.

Faut-il informer les Français du coût exact des prestations de santé dont ils bénéficient ? C'est une proposition de l'Institut Montaigne dans le but d'une prise de conscience.

Je pense que c'est toujours important que les Français sachent ce que tout cela coûte. Oui, mais vous parlez du coût de la santé et de ce que les Français peuvent avoir comme information. Moi, j'en suis ravi parce qu'on a vu que le Conseil d'État dernièrement a élargi, enfin demande qu'on puisse élargir l'accès aux soins gratuits pour les réfugiés. Écoutez, moi je pense qu'au moment où les Français ont beaucoup de mal à se soigner ou beaucoup renoncent à un certain nombre de soins, on a de l'autre côté le Conseil d'État qui dit qu'il faut encore élargir et permettre de soigner le monde entier. Dans le même temps,

le Premier ministre Sébastien Lecornu dans une interview qui est publiée aujourd'hui dans la presse quotidienne régionale dit qu'il va limiter quand même le recours à l'AME, l'aide médicale pour les étrangers.

On nous chante ça depuis combien de temps que l'AME va être limitée ? Le débat a eu lieu plusieurs fois. Est-ce que c'est selon vous

une bonne chose déjà cette limitation annoncée par le Premier ministre ?

Non mais une limitation, c'est ridicule. Il faut en finir avec l'aide médicale d'État qui coûte un milliard et demi au bas mot aujourd'hui par an pour la remplacer par une aide médicale d'urgence pour les gens qui sont à l'article de la mort ou qui peuvent porter une pandémie et qu'on puisse faire les économies attendues. Je veux dire, à un moment, le Conseil d'État dit qu'il faut élargir la prise en charge des soins aux réfugiés alors qu'on a tant de Français qui renoncent eux-mêmes. On vit dans un monde de fous. Le Premier ministre devrait plutôt se pencher là-dessus.

Une dernière question, je n'ose pas dire express. Pour ou compte la proportionnelle aux prochaines élections législatives ? Il y a une tribune ce matin avec plusieurs dizaines de signateurs.

Oui, c'est la tribune des gens qui n'ont jamais demandé la proportionnelle, qui ont toujours détourné le regard lorsque nous, nous en parlions et qui se disent « Ah, c'est peut-être un moyen de limiter la possibilité pour le Rassemblement national d'avoir une majorité absolue à l'Assemblée. » Je leur dis. Donc maintenant, vous êtes contre la proportionnelle ? Non, non, nous, on est toujours pour la proportionnelle. Mais on n'est pas pour les bidouillages d'avant-élection. D'abord, il y a une tradition en bibliothèque française. Donc pas avant 2027 alors ? Mais on ne change pas les règles du jeu avant une élection, un an avant. On est bientôt à un an de futures législatives.

Tout ça ne se fait pas. La proportionnelle, c'est un exercice, c'est une réforme d'ampleur qui se réfléchit à plusieurs formes de proportionnelle. Balancer la proportionnelle comme ça, c'est quoi ? Est-ce qu'il y a une prime majoritaire ? Est-ce qu'il n'y en a pas ? C'est un vrai débat de fond. Ça doit se réfléchir avec aussi le cumul des mandats, à mon avis. Et donc, par conséquent...

Provenir sur le cumul ?

Sur les petites communes, oui, pour qu'on puisse cumuler lorsqu'on est maire de petites communes. Ce sont encore les bidouillages socialistes à la sauce François Hollande et Elisabeth Borne qui sont mis en exergue. Et décidément, ces gens-là ont un problème avec la démocratie.

Sébastien Chenu, nous allons marquer une pause dans ce grand jury. Je rappelle que vous êtes vice-président du Rassemblement National et on va parler notamment de la démission de Jack Lang dans quelques instants et puis de Trump et le Rassemblement National. A tout de suite. On s'était promis quoi cet été ?

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Dans l'actualité de la semaine, il y a l'ancien ministre Jack Long qui a proposé sa démission de l'Institut du monde arabe au ministère des Affaires étrangères. Le nom de l'ancien ministre apparaît plus de 600 fois pour ses relations avec le trafiquant sexuel Jeffrey Epstein. Vous dites, Sébastien Chenu, il était temps ?

Ah oui, je vous dis qu'il était temps. Vous savez, la vie de Jack Lang, ça commence comme un film de Truffaut et ça se termine par « Fait entrer l'accusé ». Donc, il y a un côté très glauque dans ce qu'on découvre de Jack Lang. On découvre deux choses, des relations, des inclinaisons avec Epstein qui sont douteuses et qui jettent l'opprobre sur sa présidence de l'Institut du monde arabe et puis on découvre et c'est l'enquête qui a été déclenchée par le parquet national financier une capacité probable peut-être supposée à avoir monté des sociétés offshore pour se soustraire finalement à l'impôt.

Je vous ai déjà devenu plus prudent sur des mises en cause personnelles. En général,

vous dites, il faut attendre l'enquête. Je vous ai dit la réalité des choses. C'est-à-dire qu'il y a un soupçon de sociétés offshore qui me semble être gravissime mais ça c'est mon appréciation personnelle et donc je pense que Jack Lang ne pouvait pas se maintenir à la tête de l'Institut du monde arabe et ça dit d'autres choses. D'ailleurs, ce qu'on découvre de Jack Lang, de cet homme de 86 ans qui vit sur la bête depuis 60 ans en réalité, qui vit sur l'argent public depuis 60 ans, on découvre aussi son incapacité à avoir géré l'Institut du monde arabe. Je pense qu'il faut aussi qu'on regarde ça.

Ce monsieur qui a été nommé, renommé plusieurs fois à la tête de cet institut par le pouvoir politique, en général, laisse un institut du monde arabe exsangue financièrement avec un coût d'exploitation déficitaire. Je pense que je fais référence au rapport de la Cour des comptes

qui est peut-être un peu moins sévère que vous.

Qui est très sévère. Un institut du monde arabe qui devait être financé à 40% par les pays du monde arabe et à 60% par l'État français qui désormais est financé quasiment globalement par l'État français, 12 millions d'euros avec une fréquentation en baisse. Donc en fait, Jack Lang a peut-être fraudé l'impôt, était peut-être probablement ami de Jeffrey Epstein et en plus il a ruiné l'institut du monde arabe. A bon débarras, sincèrement.

Est-ce que plus globalement, il faut une commission d'enquête sur l'affaire Epstein et ses ramifications en France ? C'est ce que propose la France insoumise ?

Oui, oui, moi je n'y vois pas d'inconvénients. D'ailleurs, on n'entend pas beaucoup les élus socialistes sur le cas de Jack Lang. Ah ça, quand Trump était nommé X fois dans les rapports, dans les échanges avec Epstein, on a entendu la gauche. Mais là, dites donc, la gauche... Si, si, il y a beaucoup d'anciens ministres socialistes qui ont appelé Jack Lang à des missionnaires. On a notamment entendu Olivier Faure, oui. Qu'il parle plus fort, Olivier Faure, parce que la gauche a toujours des... Comment dire ? Là, en l'occurrence, ils ont été assez explicites.

Écoutez, moi je trouve qu'on ne les entend pas beaucoup, mais tant mieux parce que je pense que des gens comme Jack Lang font beaucoup de mal finalement à la vie politique française, à l'idée qu'on se fait du service de la nation. Et sincèrement, bon débarras, Jack Lang à 96 ans n'a plus rien à faire dans la sphère publique.

Marine Le Pen et Louis Alliot sont également cités dans ses correspondances d'Evstein, pas pour des faits criminels, mais pour le financement du Front National pour les Européennes de 2019, financement supposé. Est-ce que votre parti a bien cherché des financements américains pour moins dépendre de ces financements de l'époque avec la Russie ?

Non, alors la réalité, ce n'est pas exactement... Ce n'est pas Epstein qui cite le Rassemblement National, c'est Bannon qui parle à Epstein du Rassemblement National parce que Bannon avait rencontré Alliot qui lui disait « En France, on nous interdit d'avoir des prêts. » Ça aussi, c'est le contenu.

Bannon aurait pu jouer le rôle d'entremetteur entre Jeffrey Jamstein et lui et Alliot.

Ça n'a pas été le cas. Vous dites aujourd'hui qu'il n'y a pas eu du tout de financement du... Sinon, on n'aurait pas eu à aller vers d'autres pays et prendre des prêts tchéco-russes, un prêt tchéco-russes qui a été remboursé avec un taux d'intérêt extrêmement fort. Oui, parce qu'on ne trouvait pas la recherche de l'Américain. Regardez. À l'époque, on ne nous prête pas en France. Scandale démocratique. Personne ne s'en émeut. Scandale démocratique, on ne prête pas au premier parti politique de France. On interdit de pouvoir prêter aussi que les banques européennes puissent nous prêter. Nous nous tournons vers des banques extra-européennes.

On galère énormément et on trouve une banque qui nous prête à un taux d'intérêt extravagant. Le scandale, il est là. C'est qu'on ne prête pas au premier parti politique de France. On attend toujours d'ailleurs la banque de la démocratie de M. Macron et de M. Beyrou au passage. Puisqu'on parle

des États-Unis, est-ce que vous comprenez ce que fait Donald Trump ? Qu'avez-vous pensé de la publication par le président américain cette semaine d'une vidéo montrant le couple Obama en singe avant de l'enlever sans vraiment s'excuser ?

Je trouve ça répugnant. Si vous voulez tout savoir, je trouve ça répugnant. Inutilement blessant, vulgaire, raciste. Je ne comprends pas que le président des États-Unis qui représente un grand pays puisse s'abaisser à ça, sincèrement. Je trouve ça répugnant.

Est-ce que vous regrettez aujourd'hui tous les compliments que vous avez adressés, vous et l'ensemble du Rassemblement national, à Donald Trump au moment de son élection notamment ? Est-ce que vous avez tardé à prendre la mesure de la menace Trump ?

Non. Il y a plusieurs choses là-dedans. Que Donald Trump incarne un sentiment de force, un sentiment de liberté, une capacité à dire non à ses adversaires politiques, etc. Et que ça puisse être séduisant. Oui, évidemment. Moi, je trouve que quelqu'un qui tombe, qui revient contre le système, qui bat une candidate dont tout le monde ici en France disait qu'elle allait être élue, la candidate démocrate. Souvenons-nous. Moi, je me souviens, il y a deux ans, la candidate démocrate était formidable, très intelligente, exceptionnelle. Bon, c'était une nullité en réalité auquel les Américains n'ont pas voulu faire confiance.

Sauf qu'aujourd'hui, Donald Trump, c'est une certaine violence, c'est un mépris

de la justice, mépris de la presse, le racisme qu'on vient de décrire. La société française ne ressemble pas tant mieux au leader politique français. Donc, pour vous, c'est juste un petit décalage culturel. Je viens. Il porte en lui une forme de violence dont on vient de parler, mais il porte en lui aussi quelque chose qui manque chez nous, c'est un patriotisme totalement abouti, échevelé et sans aucun complexe. Et c'est là où Donald Trump est un président avec lequel il faut établir un rapport de force.

Je rappelle ce que avait dit Jordan Bardella, un rapport de force s'impose parce que Donald Trump défend, mais avant lui, les autres présidents américains le faisaient peut-être avec plus d'élégance, plus de distance, etc., mais défend uniquement les intérêts des Américains.

Sans aucun complexe, un patriotisme, sans aucun complexe qui donne visiblement lieu à des dérives. C'est-à-dire, vous ne pouvez pas se séparer, si vous voulez, une forme de patriotisme théorisé dans la violence américaine des dérives que cela donne.

J'ai commencé ma phrase en disant qu'il portait en lui une forme de violence, Donald Trump, mais ce qu'il a, c'est qu'en fait, il se lève le matin en disant les intérêts des Américains avant toute chose, quels que soient les contextes, quels que soient les rapports de force, quels que soient les partenaires, quels que soient le droit international, les intérêts américains avant toute chose. Alors, il faut faire face avec ça. Mais je vous rappelle... Oui,

mais le patriotisme que vous reconnaissez à Donald Trump, il finit dans une forme de nationalisme.

Oui, mais c'est parce qu'il est probablement mal employé qu'il est lié aussi à la personnalité de Donald Trump. Mais je vous disais, les présidents américains ont toujours défendu les intérêts américains, parfois sans cette violence. Mais c'est un truc, c'est un marqueur des présidents américains. Mais simplement... Donc, juste pour résumer, vous dites quand même qu'il y a des choses à prendre chez Donald Trump. Il y a des choses intéressantes. Son patriotisme... Moi, je trouve qu'en tous les cas, parler la langue patriote, défendre les intérêts de son pays, c'est toujours effectivement mieux que ce qu'on voit ici, c'est-à-dire l'absence de défense de nos intérêts.

Mais je vous rappelle une chose. Nous avons condamné Donald Trump lorsqu'il a utilisé, lorsqu'il s'est référé finalement à la théorie Monroe pour le Venezuela. C'est-à-dire tout pays qui est dans ma sphère d'influence quelque part sous mon escarcelle, je dois décider qui dirige, etc. Et on m'avait dit à l'époque, certains de vos gouvernements m'ont dit vous êtes maintenant moins trumpiste qu'Emmanuel Macron ou que Gabriel Attal. Je rappelle que tous ces gens-là se félicitaient que Donald Trump est sorti Maduro. Nous, on n'a pas une larme pour Maduro. C'était un salaud. Tout le monde est très content. Mais la même logique amène au Groenland.

La même logique amène à des rapports de force brutaux.

Vous comptez finalement toutes ces actions, les droits de douane, le Groenland, le Venezuela.

Je n'admire pas Donald Trump. d'un leader politique extrêmement volontariste, extrêmement défenseur des intérêts des Américains qui est intéressant dans le sens où il met les intérêts des Américains au cœur de sa politique mais en revanche il le fait à notre détriment. Et ne pas le regarder, ne pas le voir, ne pas le reconnaître et ne pas se donner les moyens de le contrer est une faute politique, faute commise par Emmanuel Macron.

Il affiche ouvertement et clairement son mépris pour l'Europe. Est-ce que son projet et le projet de ses proches, notamment Steve Bannon qu'on a cité tout à l'heure, est aussi de faire élire l'extrême droite au pouvoir en Europe, notamment de faire élire Marine Le Pen en France ? C'est un projet assumé. Est-ce que c'est embarrassant pour vous ?

Non mais nous, on ne s'occupe pas de ce que veut faire Donald Trump et on lui dénie le fait de pouvoir d'une quelconque ingérence dans la vie politique française mais les Français ne sont pas sensibles à des consignes de vote venant de l'extérieur. Nous, ce que nous croyons, c'est que si la France veut résister à Donald Trump... Il peut y avoir des influences, il peut y avoir des ingérences. En tous les cas, nous ce qu'on dit, c'est que si la France veut être force face à Donald Trump, parce qu'il faut en revenir là, c'est ça l'intérêt. Comment on résiste à Donald Trump ? Comment on défend nos intérêts ? Eh bien, c'est en ayant un pays qui fait de la croissance.

Je vous rappelle que la zone euro, je ne parle même pas de la France, la zone euro, on est à 1,1% de croissance quand les Etats-Unis sont à 4,3% de croissance. La zone euro est aujourd'hui bien faible. On a une Europe qui croule sous les dettes, en tout cas un pays, la France, qui croule sous les dettes et sous l'immigration. Comment voulez-vous qu'on fasse face au sein de l'Europe, avec l'Europe, à Donald Trump ? Il faut évidemment qu'on retrouve des moteurs de croissance, qu'on retrouve une énergie à un prix acceptable, qu'on retrouve notre souveraineté et qu'on repense une politique d'immigration qui ne soit pas celle que nous subissons, évidemment.

Et là, on pourra commencer à résister à Donald Trump. Et comme on parle des Etats-Unis,

est-ce que vous condamnez fermement les meurtres récents de deux Américains par l'ICE, la police de l'immigration, aux Etats-Unis ? Est-ce que vous condamnez d'une manière plus générale les méthodes de cette police ? Parce qu'on a pu entendre, par exemple, Marion Maréchal parler d'accidents malheureux.

Moi, je pense que quand il y a une bavure policière, quand il y a ce type de choses, ça doit être durement réprimandé parce que pour qu'une police soit respectée, elle doit être exemplaire. Je note aussi que l'ICE a été créé sous M. Obama. Voilà. Ce n'est pas un jugement. Pas avec les mêmes instructions. Non, mais ce n'est pas un jugement. C'est que tout ça, il faut tout dire dans ces cas-là. Ça a été créé par Obama. Trump l'a probablement un peu dopé ou équipé autrement. Mais ce n'est pas du tout le modèle qu'on veut pour notre pays.

Nous, on veut une police qui soit, et elle est parfaitement républicaine, parfaitement équipée, soutenue par les pouvoirs publics comme elle est soutenue par les Français. Pas une police qu'on insulte, que certains leaders politiques insultent à longueur de journée. Nous, on soutient la police et évidemment, on sanctionne les bavures policières.

Ce que vous êtes en train de nous promettre, Sébastien Chenu, c'est que si vous êtes élu, vous ferez du trumpisme soft.

Non, mais je... C'est bizarre que vous ayez cette comparaison. Est-ce que vous trouvez que les États-Unis, c'est un pays comparable à la France ?

Vous reprenez tous les objectifs de Donald Trump et vous les faites vôtres. Enfin, vous les partagez, en tout cas. Vous dites qu'il y a des choses intéressantes chez Donald Trump et après, c'est juste un problème d'exécution. C'est un peu pas le...

Non, je crois que... Non, je vous dis, les modèles ne sont pas duplicables et Trump n'est pas notre modèle. D'abord, les États-Unis ne ressemblent pas à la France. Les États-Unis, c'est un pays dans lequel le religieux a une place très importante. C'est un pays dans lequel le rapport à l'économie, à la réussite, etc., est très différent d'une autre. Tous les parlementaires américains, sur leur fiche, vous pouvez regarder, ont affiché leur religion. Donc, on n'est pas dans un pays comparable. On n'a pas les mêmes boussoles et donc, par conséquent, on n'a pas les mêmes solutions.

Maintenant, dire qu'on doit faire de la croissance, dire qu'on doit faire du patriotisme économique pour s'en sortir, dire qu'on doit limiter l'immigration, oui, c'est ça, ou sinon, on va crever.

Vous parliez de liberté tout à l'heure. Il y a eu une perquisition cette semaine dans les locaux de Hicks, le réseau social d'Elon Musk, à Paris. L'enquête porte notamment sur des soupçons d'ingérence étrangère, sur la diffusion de contenus pédopornographiques, de propos négationnistes et de deepfakes à caractère sexuel. Est-ce que c'est ça, la liberté d'expression que vous défendez ou pas ?

De pouvoir tout faire, tout dire ? Non, mais je ne vais pas... Non, non, la liberté d'expression, elle est bordée par une loi dans notre pays. Et c'est très bien ainsi. Donc, moi, je ne vais pas m'immiscer dans ce que la justice fait. Si la justice a des soupçons, elle doit enquêter. Est-ce que la question de la liberté d'expression est une question en France ? Elle peut le devenir. J'ai vu que dernièrement, Emmanuel Macron, par exemple, n'excluait pas d'interdire les jeux vidéo au moins de 15 ans. On voit qu'il y a évidemment une volonté. Quand M. Macron veut labelliser les médias, moi, ça me gêne. Est-ce que vous êtes, par exemple,

pour un encadrement plus rigoureux des réseaux sociaux et pour leur interdiction au moins de 15 ans ?

On l'a voté. Donc, oui, parce qu'il faut protéger les mineurs. Et c'est le boulot du politique de protéger les mineurs. Voyez-vous, moi, je m'étais questionné très sincèrement sur ça. Je me suis dit, quand même, on est encore en train d'essayer. Mais c'est facile de se questionner lorsqu'on n'est pas mis dans une réalité qui est celle d'avoir des enfants, d'avoir des mineurs chez soi qui ont accès à ça. Oui, je pense qu'il faut protéger les mineurs. C'est la priorité. Est-ce que vous êtes gêné

par certains contenus que vous voyez aujourd'hui sur les réseaux sociaux ? Qu'ils soient violents, qu'ils soient racistes, qu'ils soient pédopérographiques. Raison pour laquelle

nous avons voté cette loi. Mais en revanche, je pense qu'attention, toucher à la liberté d'expression, à la liberté d'aller et venir, à la liberté de circulation sur les réseaux sociaux est à prendre avec beaucoup de précaution. Et que les réseaux sociaux,

et notamment X, soient plus transparents sur le fonctionnement de ces algorithmes.

Oui, probablement. Il y a toujours des efforts à faire. Non, mais probablement. Mais attention à ne pas verser. Vous savez, on passe vite de l'autre côté. Et moi, je trouve qu'Emmanuel Macron a une inclinaison qui est celle de vouloir labelliser de l'information, interdire, interdire, puis interdire. Après, les réseaux sociaux, c'est les jeux vidéo. Attention à ne pas basculer du mauvais côté. Les Français sont attachés à la liberté. Ça fait partie, évidemment, de notre triptyque. Et en tous les cas, nous, on est attachés à cette liberté. Et la liberté n'est pas l'ennemi de la protection des mineurs.

Mais si je vous pose toutes ces questions sur la liberté d'expression, c'est parce que cette semaine, le groupe Les Patriotes des députés RN, groupe dirigé par Jordan Bardella, a co-organisé à Bruxelles un sommet transatlantique sur la liberté d'expression. Et il y avait dans ce colloque plusieurs figures de la sphère de Donald Trump. Il y avait des personnalités qui sont ouvertement contre l'avortement, contre l'homosexualité. Il y avait des chrétiens fondamentalistes. Est-ce que ce rassemblement vous a gêné ?

Non, on n'est pas à l'initiative. On n'est pas comptable des propos qui sont tenus. Voyez-vous, je le dis parce que quand, par exemple, on peut parler du Parlement européen, quand les macronistes élisent la présidente du Parlement européen qui est anti-avortement, ça ne veut pas dire que les macronistes sont anti-avortement ou alors j'ai manqué un épisode. Vous avez co-organisé quand même. Oui, mais enfin, ils ont élu. Là, ce n'est pas un débat, madame. Ce n'est pas juste un débat parce que moi, je suis pour le débat.

La liberté d'expression, la liberté de débattre, débattre avec des gens qui pensent l'inverse de vous, je trouve ça très intéressant et je pense que ça ne vous engage pas sinon à faire valoir vous-même des prises des positions. Ça vous engage vous-même à vous positionner sur un certain nombre de choses mais ce n'est pas parce que vous débattez que vous validez. Vous savez très bien les propos qui sont tenus sur ce type de tribune et avec ce type d'invité. Mais quel est le problème de débattre ? Quel est le problème d'avoir des gens qui pensent l'inverse de vous ? C'est moins problématique que de lire...

Vous pensez qu'il faut par exemple rouvrir le débat sur l'avortement alors ?

Non, je ne pense pas qu'il faille rouvrir ce débat-là. On est très attachés au droit à l'avortement. Marine Le Pen l'a rappelé à chaque campagne électorale. Moi, j'y suis très attaché personnellement. Donc non, il n'y a pas de débat à ouvrir. Vous savez, moi je suis très attaché aux droits et aux libertés individuelles. Je suis très attaché au mariage pour les couples de même siècle. Je suis attaché aux droits à l'avortement, à ces droits et libertés individuelles qui n'empêchent rien pour les autres et qui permettent aux individus de vivre mieux.

Sébastien Chenu, un mot sur l'Iran. Quelques semaines après le massacre de plusieurs dizaines de milliers d'Iraniens par le régime des Mollahs, que peut faire la France ? Est-ce qu'une action militaire comme l'a envisagée ou comme l'envisage toujours Donald Trump est exclue ?

Bon, on a un devoir moral vis-à-vis de l'Iran. Je vous rappelle que c'est dans notre pays qu'en 79, l'Ayatollah Khomeini a été accueilli. On a un devoir moral vis-à-vis du peuple d'Iran. On n'entend pas là-haut non plus beaucoup la gauche. On a entendu dans un couloir quelques leaders de gauche à part ceux de la France qui disaient que c'était une problématique de pouvoir d'achat. Mais je termine mon propos. La gauche aussi, au lieu de dire que c'est des problématiques de pouvoir d'achat, devrait ouvrir les yeux. Ce ne sont pas des problématiques de pouvoir d'achat en Iran. On est sous des régimes moyenâgeux, tortionnaires, qui empêchent la liberté d'expression et la liberté tout court.

Intervenir pas militairement parce qu'on a vu que les interventions militaires, on peut tenir, on peut regarder les conséquences de ce qui a été fait dans le passé, n'aboutissent pas forcément à l'installation d'une démocratie. En revanche, aider. Aider comment ? On peut geler des devoirs financiers de dirigeants iraniens. On peut aider contre la censure à travers le développement de certains VPN. Là, on peut aider. Et on peut aider le peuple iranien à se libérer lui-même car je vous le rappelle, c'est au peuple de se libérer de leurs tortionnaires. On peut les aider mais c'est au peuple de choisir leurs dirigeants.

Si demain, les Iraniens veulent les descendants du chat ou un autre, ou un autre, ce sont aux Iraniens, c'est aux Iraniens de le décider.

Le grand jury, ça se passe au Parlement. On va en revenir à la politique nationale. Le Premier ministre dresse ce matin dans la presse régionale ce qu'il veut faire à Matignon maintenant que le budget a été adopté. Alors, première question, Sébastien Chenu, cela veut dire que toutes vos tentatives pour accélérer le calendrier avec une dissolution ou avec même une démission d'Emmanuel Macron, tout ça a échoué.

Effectivement, puisque les Républicains et les Socialistes ont décidé de s'allier en fin de mandat à la Macronie pour éviter d'aller aux élections législatives. Vous savez, le marqueur de ces vieux partis pourris du système, le PS et les Républicains, c'est qu'ils ont peur des Français et peur de leur jugement. Ils en ont tellement peur, d'ailleurs, ils ont raison d'en avoir peur parce que si vous regardez les législatives partielles qui ont donné un député UDR-RN de plus sur les bancs de l'Assemblée nationale en Haute-Savoie, montrent que leurs électeurs vont les sanctionner très durement.

Mais effectivement, ils ont essayé de gagner du temps, ils gagnent du temps et la dissolution s'éloigne. Mais surtout, ce qui s'éloigne, c'est avoir 15 mois utiles pour le pays. Car l'agenda de Sébastien Lecornu me semble un peu léger. Justement,

dans le calendrier de Sébastien Lecornu, il y a la programmation pluriannuelle de l'énergie, c'est-à-dire la feuille de route pour la production de l'électricité pour les années à venir. Un décret d'ici la fin de la semaine prochaine, donc sans vote du Parlement. Est-ce que c'est toujours un motif de censure pour le Rassemblement national ?

Mais bien sûr, c'est à l'Assemblée nationale, c'est éminemment stratégique de se prononcer à travers un vote sur ce plan pluriannuel de l'énergie. Enfin, pourquoi contourner le Parlement ? Alors je sais que la Macronie, Emmanuel Macron... Il n'y a pas de consensus politique. Non mais des débats, ce n'est pas un vote, madame. Il n'y a pas de consensus politique aujourd'hui. Non mais d'accord, c'est pas qu'il n'y a pas de consensus politique, c'est qu'il n'y a pas de majorité probablement pour ce plan pluriannuel de l'énergie. La Macronie ne gouverne pas sans le peuple, elle gouverne contre le peuple et contre ses représentants. La Macronie, seul système minoritaire qui gouverne...

Donc ça veut dire que vous êtes contre,

par exemple, les six nouveaux EPR qui vont être inscrits pour le nucléaire, les huit supplémentaires en option, etc.

Non, nous avons toujours dit que nous étions pour la montée en puissance du nucléaire, donc favorables à ça. Mais il n'y a pas que ça. Il n'y a pas que ça dans ce plan pluriannuel. Il y a une montée en puissance aussi des énergies intermittentes. Or, notamment, l'éolien et le solaire. Nous, ce que nous souhaitons, c'est qu'on puisse ouvrir le débat sur une énergie intermittente qui soit notamment la biomasse, qui soit l'hydrogène et dans lesquelles on ne voit pas ces efforts. Donc on veut un vote et on veut une ligne qui soit claire, mais pas du en même temps l'éternel en même temps

d'Emmanuel Macron.

On verra, ça n'interdit rien. Pourquoi on s'interdirait quelque chose ? Mais aujourd'hui, de toute façon, il n'y a pas de vote prévu. Un débat n'est pas un vote. Vous pouvez déclencher une motion de censure comme vous le voulez. Non, mais on ne s'interdit rien. Et en revanche, la conséquence de...

Donc vous l'envisagez, la motion de censure ?

On ne s'interdit rien. En revanche, la conséquence de tout ça, c'est une hausse des tarifs de l'énergie probablement multipliée par deux. Jean-Philippe Tanguy a fait des propositions. Jean-Philippe Tanguy... C'est pas du tout ce que dit Sébastien Lecord. Mais bien sûr, son objectif, c'est la stabilité du prix. Non, mais d'accord, il dit jamais assez à la fin. Je vous donne un exemple. Stellantis, puisque je suis élu du Nord, ça parle à tout le monde. Stellantis perd 22 milliards d'euros, est en train de se fracasser sur le mur des obligations européennes de 90% des véhicules électriques à 2035. Donc il nous avait dit qu'il n'y aura pas de problème.

On est en train de voir qu'on est en train de tuer la filière automobile française. Donc ils nous disent toujours avant qu'il n'y aura pas de problème. Et après, on voit un pays qui se désindustrialise. J'ai zéro confiance dans ce que raconte M. Lecornu. Pardon, Claire Convite.

Est-ce que vous avez, je reviens simplement au budget, est-ce que vous avez compris pourquoi le Premier ministre avait saisi lui-même le Conseil constitutionnel sur le budget de 2026 ?

Non, je n'ai pas vraiment compris. Mais de toute façon, ce budget est incompréhensible. Incompréhensible dans sa logique politique, incompréhensible dans son acceptation, puisqu'il est le fruit d'une espèce de consensus de gens qui sont censés pourtant ne pas voir la vie de la même façon. Et donc, ce budget fait perdre du temps à la France. À la fin,

il n'y a pas d'augmentation d'impôts pour les Français. Il n'y a pas d'alourdissement pour les Français d'une manière générale. Non, c'est une plaisante. Pour la très grande majorité des Français, il n'y a absolument pas de conséquences sur les impôts et sur la santé, les dépenses de santé notamment, non plus. Non, écoutez,

les taxes sur les mutuelles, les taxes sur les petits colis, la hausse de la CSG sur des produits d'épargne, si vous trouvez que ce n'est pas des attaques aux pouvoirs d'achat et aux économies des Français et si ce n'est pas des impôts déguisés, je ne sais pas ce que c'est. Tout ça, c'est dans le budget, voté par les LR et voté par les socialistes main dans la main avec les macronistes. Donc, on est bien dans un budget qui alourdit la facture, qui ne règle rien de la dette, qui ne règle rien du déficit et qui l'année prochaine sera encore plus dure car ce sera la même logique qui va les habiter. On va voir comment M.

Lecornu, qui nous dit grosso modo dans l'interview qu'il se prépare à aller jusqu'au terme du mandat d'Emmanuel Macron, ce qu'il nous prépare pour le budget 2027. Merci beaucoup, Sébastien Chenu,

pour ce grand jury.

Bon dimanche à tous,

merci de votre fidélité et on se retrouve la semaine prochaine.