A69 : le chantier est-il allé trop loin ?

j'ouvre le second débat de ce sens public direction le chantier de laa69 entre Toulouse et castre chantier arrêté depuis le 27 février une décision du tribunal administratif de Toulouse la biodiversité a gagné disent les uns l'économie du Tarne a perdu répondent les autres avant d'en débattre reportage sur place Jérôme Rabier avec les pros et les antiautoroutes jacquardango est un maire en colère sa commune Saiss est traversée par l'autoroute à69 ou plutôt par un chantier désormais à l'arrêt vous avez derrière moi des volumes de terre qui correspondent au chantier qui est à l'abandon devant moi c'est le pont qui vient d'être reconstruit et par cette décision couperé du 20 7 février ce pont va rester inutilisé sur sa commune ce sont CIN ponts où VI du qui sont déjà construits impossible pour lui que la justice empêche de finir le travail je pense que les jeunes pouss du tribunal administratif il aura manqué peut-être de faire un aller-retour jusqu'à castre et revenir à Toulouse pour se rendre compte de l'ampleur du chantier et de l'impossibilité technique de devoir l'abandonner mais pour les opposants à l'autoroute ce sont bien les pouvoirs publics qui sont responsables de ce gâi ah ben pour nous elle n'aurait jamais dû exister surtout et maintenant effectivement ils ont ils ont mis les Bouchet doubles pour faire le maximum de dégâts pour dire c'est irréversible ils ont parié ils ont perdu si l'autoroute est à l'arrêt les travaux ont déjà eu de lourdes conséquences à leurs yeux avec notamment des terres agricoles perdu à jamais ça c'est complètement stérile ça a été stérilisé à la Chau et ça pour le remettre en état il y a du boulot et des années des années de d'amendement de de culture pauvre ou de non culture d'ailleurs à 50 km à l'ouest à verfeille en hautgaronne Dominique Rougeot et lui un des agriculteurs expropriés sur ces 120 hectares h ont été achetés pour le tracé de l'autoroute sa ferme et sa maison sont désormais coincé entre deux axes euh la nationale 126 qui a été recalibré il y a une vingtaine d'années juste en contrebas 80 m et 80 m au nord la nouvelle l'autoroute Toulouse castre qui est en construction un axe qui coupera ces terres en deux en attendant faute de chantier et avec un peu d'humour il est le seul utilisateur de l'autoroute et sans payer on sort de ma ferme on va rentrer sur l'autoroute tant que le chantier n'est pas terminé donc je peux accéder par ici après il me faut faire 4 km pour aller de l'autre côté pour voir mes champ je suis le premier le seul usager de la 69 et j'en profite tant qu'il y a pas de péage le péage prévisionnel étant de 17 € allerretour sur ces TER devenu un chantier il avait développé une activité horticole ce sont 2 hectares de pivoine qui ont été arraché lui qui est le seul fournisseur d'ooccitanie pour ce produit s'il compte bien replanter sur d'autres parcelles cela demandera du temps et pour lui le mal est fait le gâchier est déjà fait on limitera peut-être les choses en recouvrant une certaine quiétude de vie mais labalafre va rester dans le dans l' loragué malgré tout comme beaucoup dans la région il ne sait pas encore de quoi l'avenir sera fait et attend avec fébrilité les prochaines décisions judiciaires pour ce chantier à l'arrêt le chantier de laa69 est-il allé trop loin et plus plus généralement est-ce que cette décision de justice signe la fin des des grands travaux en b avec Marie lisousso bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénatriste Union centriste du Tarne Arnaud gosman bonsoir bienvenue avocat en droit de l'environnement et professeur associé à l'université parien Panthéon Sorbonne Matthieu goard bonsoir bienvenue vous êtes journaliste au service planète du monde et Mathieu croissantoraliste politique est resté à mes côtés vous dites Marie lisouso que les tarnaiss attendent cette autoroute pourquoi mais en fait ils l'attendent depuis 30 ans hein parce que en fait les les premières décisions euh d'autorisation de de ce chantier date des années 90 je crois que c'était en mars d'ailleurs voilà et comme en France les chantiers enfin les les projets mettent beaucoup de temps euh on a eu les les arrêtés préfectoraux de la HauteGaronne et du Tarne en mars 2023 et donc après on a démarré les travaux mais si vous voulez ça répond vous voyez sur la photo il y a la Montagne Noire qui qui domine cette vallée et on a un territoire qui s'appelle le territoire de castre maamé à peu près 80000 habitants 50000 emplois qui est enclavé c'est la seule sous-préfecture de tout médipérranée qui n'est pas reliée par une liaison rapide à la métropole toulousaine et donc pour les entreprises pour l'économie pour les habitants ben cette route ce projet s'est imposé on y reviendra évidemment sur cet argument économique qui est important chantier arrêté depuis 3 semaines Arnaud gosman l'État a fait appel ça veut dire que en attendant le chantier reste à l'arrêt qu'est-ce qui peut se passer là dans dans dans les prochaines semaines donc le 27 février le tribun administratif de Toulouse a annulé les deux autorisations de travaux de de ce chantier l'état effectivement et la société concessionnaire ont fait appel mais l'appel ne suspend pas le jugement et donc le chantier reste à l'arrêt mais à côté de cette requête d'appel l'État et la société concessionnaire ont déposé une demande de surci exécution du jugement si jamais la cour leur donne raison le chantier pourra reprendre à ce moment-là au moment où la cour l'aura décidé ça peut être dans les prochaines semaines dans les prochains mois on est dans quel dans quel échéan on le sait pas encore délis il y a pas de délai mais en général la cour si elle souhaite statuer sur cette demande le fera rapidement ouis Mathieu à quoi ressemble le chantier aujourd'hui et puis euh les oppositions est-ce qu'elles sont toujours à vif dans la région bah pour le moment les oppositions sont un petit peu calmé parce queelles ont été plutôt rassurées par la décision du tribunal administratif euh ça peut redémarrer assez vite he c'est un chantier où il y a eu plusieurs petites ades installées ça avait pas été les mêmes ades qu'à NotreDame des land que la grande Zade de l'aéroport du projet d'aéroport mais vu l'opposition entre le politique et le juridique qui est en train de s'installer on va sans doute en parler ce soir bien sr pour ça que ce débat est passionnant également il est possible que dans les mois à venir il y ait des opposants plus un peu plus violent ou en tout cas plus vindicatif qui qui redémarre donc ça a surveillé dans les mois à venir mais le chantier à l'arrêt sur l'ensemble du chantier c'est 53 km entre castre et Toulouse et donc c'est exactement les images que vous avez montré donc il se passe pas grand-chose il faudra que le concessionnaire protège sans doute le chantier pour pas qu'il y a d'intrusion ou que les choses soient abîmées ou que ça soit dangereux pour des des des gens qui se promènent par exemple effectivement avec effectivement des pertes également pour les entreprises par exemple des sous-traitants qui travaillent est sur ce chantier on va écouter un témoignage celui de Maturin constant qui est cogérant de l'entreprise constance sont des transporteur voilà il il transportaient des des matières premières sur le chantier on l'écoute ces trois véhicules font partie des des 18 camions qui étaient sur le chantier le jour de de l'annonce du tribunal de Toulouse c'est des conséquences déjà sociales avec tous les personnels intérimaires qui ont été malheureusement remerciés et renvoyés chez eux et euh de lic qui ont été fait depuis et nous sommes en attente de de la validation du chômage partiel cette autoroute nous avons investi un peu plus de 1500000 € dans du matériel supplémentaire euh pour réaliser ce chantier donc aujourd'hui depuis l'arrêt du chantier les échéances d'emprunt continuent à courir malgré qu'il n'y ait pas de clients en face enfin pour payer nos factures mar combien le chantier a-t-il déjà coûté et puis surtout vers vers quel coût supplémentaire on se s'oriente co le coût estimé à l'heure actuelle c'est à peu près 300 millions d'euros il y a 70 % des infrastructures qui sont réalisées et à peu près 50 % des des terrassements mais euh enfin je veux dire on on peut discuter les chiffres je sais que les opposants le le font mais la réalité c'est que les terres elles ont été achetées certaines personnes ont été expropriés et que maintenant il est trop tard pour revenir en arrière et que donc euh certes il reste encore des des travaux à faire mais euh justement euh le tout s'est arrêté euh les contreparties environnementales qui étaient prévu ne seront jamais réalisées et donc on va garder cette balafre euh énorme à l'entrée de castre c'est absolument abominable moi il y a une une dame qui a Saint-Germain des pré on a un village s'appelle Saint-Germain des pré c'est beau hein elle me dit jusque là je sortais j'avais un chantier avec des des engins mais maintenant c'est une zone de guerre c'est c'est Berouth quoi et elle me dit ça combien de temps ça va durer ouis alors effectivement il y a cette question mais sur le côté c'est quand même un immense gâchier économique Arnaud gosem alors c'est je je dis pas que les les responsables ce sont les opposants à la 69 ou le ou le tribunal qui a pris la décision mais le constat il est là oui enfin euh lorsque le juge statut sur une autorisation telle que celle-ci la seule question qui lui est posée c'est de savoir si cette autorisation est légale ou non et je pense que le débat aujourd'hui devrait porter sur ce point-là et ce seul point-là le reste du débat il y a un lieu pour le faire c'est la cour administrative d'appel de Toulouse et dans un état de droit si on n'est pas d'accord avec une décision de justice c'est normal mais la voix de la contestation ce n'est pas de s'en prendre au juges comme j'ai pu voir des attaques personnelles que je trouve vraiment indignes sur leur sur même sur leur sexe et cetera et cetera non on respecte la décision de justice on peut faire appel si jamais on considère que le chantier doit reprendre rapidement il y a une procédure pour ça le surcil exécution c'est comme ça qu' estce que j'entends c'est pas parce qu'on a dépensé 300 millions d'euros qu'on doit qu'on doit continue imaginons que je sois un criminel je tue quelqu'un mais je vous dis ah non désolé vous allez pas me condamner ça va coûter trop cher évidemment que le juge ne rentre pas dans ce genre de considération on ne lui demande pas le juge il applique la loi et la loi et d'ailleurs c'est une loi qui a été votée à plusieurs reprises au niveau européen qu'au niveau français depuis 1976 et la loi effectivement a été appliquée par ce juge est-ce qu'il a bien appliqué ou pas je crois que ça nécessite un appel c'est devant la Cour administrative d'appel que ça se jou ça aur lieu d'ailleurs donc là aujourd'hui les considérations économiques sont des considérations qui sont étrangère l'office du juge qui lui va statuer sur la légalité d'une décision je et alors quand on dit oui mais le politique et le juridique non le politique vote des lois le juge les applique les avocats ont pu des deux partis des trois partis même se défendre présenter leurs argument et après il y a une autre enceinte pour les écouter ouis quand même sur le coup je voudrais quand même réagir parce que certes il y a eu 300 millions d'euros dépensé mais c'est le concessionnaire qui les a dépensé et là si on arrête il va falloir indamniser le concessionnaire parce que lui il a un contrat qui est béton il va falloir indamniser les entreprises qui on subissent énormément de pertes et après euh au bout des appels et de multiples années euh il va falloir remettre en état et et là c'est des sommes folles et qui la va payer c'est l'état et nous excuse-moi madame c'est c'est faux on nous a déjà dit ça pour Notre Dame des land il n'y a pas eu d'indemnisation astronomique du concessionnaire qui était en charge de l'aéroport non et les chiffres que vous CIT depuis tout à l' excuse-moi je pas interrompu les chiffres que vous citez depuis tout à l'heure sont des ces du concessionnaire qui sont contestés y compris par un juge donc non je suis désolé le juge dans son jugement dit très clairement que les considérations économiques qui sont mises en avant ne sont pas démontrées ne sont pas suffisantes on respecte la justice ou pas personnellement j'espère qu'en tant que parlementaire vous respectez la justice le principe de séparation des pou d' je ne comment absolument pas cette décision faz allusion tout à l'heure à des insultes alors excuseznous mais du côté des parlementair compris les parlementaires avec lesquel vous avez signé cetteosition Jean Terlier a dit vous pouvez vérifier que cette décision était incompréhensible de la part d'un parlementaire c'est inpréensible je reprends la m par ce n pas une injure incompréhensible il y a un mot de la part d'un parlementaire si il y a un mot important qui est le mot biodiversité je vous propose d'écouter le président de l'association des Amis de la Terre il était sur la place du capital à Toulouse il fête cette victoire historique et il reconnaît que le tribunal protège d'abord la biodiversité écoutez la mobilisation a été soutenue par des personnalités y compris par exemple Greta tberg donc cette décision elle était attendue elle est historique et il y aura un avant et un après 27 février 2025 et un avant un après à 69 et il va falloir que tous les porteurs de projets réfléchissent bien ils peuvent pas se lancer comme ça dans des projets sur une simple décision d'utilité publique la biodiversité est un enjeu plus important que tout un tas d'autres aspects c'est c'est notre assurance vie Mathieu on parle de de biodiversité d'espèces protégées quels étaient les arguments qui étaient portés finalement devant le tribunal pour justifier la l'arrêt du l'arrêt du CH bah je parlais sous votre contrôle Arnaud gosman mais il y avait l'arrêt raison d'intér d'intérêt public majeur l'autorisation environnementale a été rejetée pour cette raisonlà et dans cette raison d'intérêt public majeur on met des arguments de biodiversité mais aussi des arguments économiques c'est-à-dire est-ce que cette autoroute est utile pour désenclaver Tharn le Tharn est castre et donc voilà il y a il y a des Y a toutes ces raisons là dans dans la décision juridique qui est très qui est très dense he c'est un document de 120 130 pages enfin voilà c'est un document solide c'est le cette décision qui a eu lieu en février donc voilà il y a plein d'arguments qui se qui se mélangent qui ass soi la décision et voilà l'argument des opposants c'était beaucoup sur la biodiversité c'est aussi un décalage temporel entre des projets qui sont décidés dans les années 90 et qui se construisent maintenant 30 40 ans après sur la question cl a des choses qui chent en fait on avait entendu aussi c'est privilégié le tout bagnool c'est de la pollution en plus c'est du climat il y avait des espèces menacées ou c'était un c'était une infrastructure qui était dénoncée parce qu'elle ne correspondait plus aucune espèce n'est menacée grosse différence une espèce protégée ben c'est c'est une espèce qu'il faut conserver et qui si on la déplace parce que c'est quand même ce qui est prévu dans dans les mesures environnementales bah va tout naturellement réinvestir les nouveaux milieux et donc le concessionnaire a racheté des terrains il a racheté 100 hectares de terrain avec des carrières pour recréer des zones humides et de la même manière euh sur les 300 haectares de l'infrastructure il y en a 200 qui vont être renaturés et les 7 hactares de forêt qui ont été euh euh enlevés vont être replantés et même au-delà on on va replter 50 hactares donc euh l'argument de la biodiversité euh je pense que euh toutes les mesures et même au-delà ont été prises parce que cette infrastructure donc vous nous dites c'est pas un projet des années 90 c'est un projet qui tient compte des pas du tout c'est une une infrastructure une une autoroute nouvelle génération je dirais elle est elle est prévue pour les véhicules électriques il y a des recharges il y a des portiques pour ne justement pas faire de péage qui utiliseraiit euh de l'espace il y a une renaturation complète qui est prévue et donc je pense que on se trompe en pensant que la biodiversité va être sacrifiée alors c'est vrai qu'on de de refaire le jugement nous on s'appuie juste sur le jugement et après on peut débattre de est-ce que c'est bien pas bien et cetera mais dans les mots du jugement il y a la biodiversité il y a aussi un argument qui est utilisé par les pro à 69 depuis le début qui est vraiment un argument économique désenclavements et le tribunal administratif dit non on n pas forcément besoin de cette aut pour les enclavés et en plus on y reviendra un peu plus tard sur l'argument économique mais il y a aussi parce que ça rejoint ce que disait Mathieu un projet qui démarre dans les années 90 et ce c'est peut-être le décalage euh entre des projets locaux et des objectifs nationaux de notamment en terme de d'engagement climatique d'engagement en matière de biodiversité la France pr je trouve ça c'est vraiment un débat très intéressant et mais même passionnant parce que effectivement on développe des projets dans les années 80 90 il y a beaucoup de choses qui ont changé au point de vue du climat et de l'écologie notamment les engagements de la France en fait c'est des engagement au niveau diplomatique avec l'accord de Paris en 2015 au niveau de la biodiversité avec l'accord à Montréal les COP biodiversité et cetera donc des choses ont changé et au niveau national on dit on trace des trajectoires de baisse des émissions de protection de des espèces menacées et il faut s'y tenir et localement il y a des projets qui se développent il y a des autoroutes il y a aussi eu des aéroports qui se développent l'aéroport de bauvet prévoit de multiplier son trafic par 1 et demi 2 dans les années à venir le l'aéroport avec les lowcast euh il y a une sorte de biais cognitif entre ce qu'on dit et ce qui est appliqué sur le terrain donc comment on fait et depuis euh depuis la décision du tribunal administratif on voit l'ensemble des ministres qui disent il faut que ce projet se fasse et là il y a vraiment un problème pour les années à venir pour la neutralité carbone l'engagement de la France en 2050 à quel moment Paris dit l'Élysée Matignon et ben en fait ce n'est plus possible par rapport à nos engagement politique quitte effectivement à à embêter des certains territoires et on sait que c'est compliqué entre le local et le National c'est quelque chose d'assez éruptif donc voilà et je trouve que ce ça c'est c'est très symptomatique et j'étais vraiment très attentif à la Réunion à la réaction du ministère de la transition écologique et panier runach madame panierunach a dit qu'il fallait que cet aéroport se fasse alors qu'au même moment on dit carb cette autoroute vous parliez bien de cette autoroute est-ce que cette autoroute c'est une autoroute ce projet des années 90 ou est-ce qu'il a effectivement tenu compte d'impératifs environnementaux qui sont ceux d'aujourd'hui AR Go alors je voudrais juste faire un peu de droit si vous me le permettez oui vous êtes espè protégé madame la sénatrice elle est protégée parce que précisément elle risque de disparaître excusez-moi menacé il y a une mais bien sûr que si une espè protégé qui n'est pas menacé madame la sénatrice on peut pas dire n'importe mais vous regard vous regarderez dans dans vos Tex je je suis prof de droit je pense que je un peu la question excuse-moi excusez-moi les téléspectateurs pourront vérifier l'annernerie qui vient d'être proféré la deuxième chose c'est que là aujourd'hui c'est une législation des années 70 qui a été appliquée de 1976 pour être précis le le juge qu'est-ce qu'il a fait il prend un dossier il regarde point par point les arguments qui ont été avancés par le concessionnaire ces argument ont déjà été à deux à deux reprises scannés par deux autorités scientifiques l'autorité environnementale le Conseil national de protection de la nature ces deux autorités scientifiques ont émis des avis plus que défavorables sur la qualité du dossier ça suffisance le juge constate simplement que les arguments les données et cetera y compris celles qui sont répétées sur votre plateau ne sont pas justifié dans le dossier sont insuffisantes ils ne se placent pas ça veut dire qu'on peut plus faire une autoroute dans ce pays c'est un peu ça la question pas du tout parce que c'est du cas par cas c'est pas parce que ce cette sociétél a présenter un dossier insuffisant qu'une autre société va présenter un dossier insuffisant cette autoroute là elle a un contexte de biodiversité qui est spécifique qu'on retrouvera peut-être pas ailleurs chaque dossier est tout à fait quand les opposants disent oui ça y est ça va faire une jurisprudence les autres projets vont tomber ils ont tort aussi c'est pas vrai le juge procède au cas par cas sur le fondement d'une législation qui est très connue qui est ancienne qui a plusieurs décennies et en l'occurrence et sur la biodiversité qu'il a vérifié c'est pas son appréciation à lui hein je reprends la main il y a encore beaucoup de thèmes à aborder je voused donner la parole évidemment très long vouz rajouter quelque chose là-dessus sur la biodiversité mais très vite parce je pas que la biodiversité sauf quand vous dites que ça va pas faire école dès que ça que la que la qu'on a su que la décision du tribunal moi j'ai posté quelque chose sur sur LinkedIn et j'ai eu les réactions et immédiatement c'est pas des réactions de juge madame la Sénat on va s'occuper du contournement ouest de Montpellier ça m'of la transition puisquon va à la fois rappeler le feueton judiciaire de la 69 et puis se projeter évidemment vers d'autres projets et et je propose donc à à Yan et F de nous rejoindre tout de suite sur ce plateau puisque il y a il y a beaucoup bonsoir Yan bienvenue il y a beaucoup de de d'étapes à à à reprendre et à raconter décision de justice du tribunal administratif de Toulouse qui donc revient sur des années de travail oui des décennies même Thomas vous avez commencé à l'évoquer avec vos invités les premières étapes remontent à 1994 ça fait donc 31 ans à l'origine il y a un monsieur vous allez voir son son visage apparaître Bernard Bosson le voici au centre à droite juste pour l'anecdote vous reconnaissez notre premier ministre actuel et donc Bernard Bosson il était ministre des Transports sous baladure ouais et il constate déjà donc 1994 le besoin d'améliorer la liaison entre Toulouse et castre des années de concertation de débats public d'études et d'expertise sécou tout ça prend du temps le projet est déclaré d' de d'utilité publique en 2018 c'est par le gouvernement d'eddouard Philippe ce qui autorise les premières expropriations en 2023 c'est la fameuse autorisation environnementale qui est prise pour déroger à certaines règles notamment de protection de l'environnement et faire avancer le chantier et c'est cette autorisation qui a été donc annulée le mois dernier et donc depuis le chantier il est bien avancé oui c'est l'argument principal qui est actuellement utilisé par ceux qui sont favorables à ce chantier sur les 53 km d'autoroute le terrassement est terminé à moitié vous le voyez sur les images autrement dit la quasittalité des arbres on ont été abatttu la Terre a été préparée pour accueillir la chaussée quasiment partout 70 % des ouvrages d'art ont été réalisés c'est-à-dire notamment les ponts le bitumage devait lui commencer au début du mois ça n'a pas été le cas et pour résumer ce sont plus de 300 millions d'euros qui ont été dépensés selon le concessionnaire oui c'est ça selon le concessionnaire et quelles sont les les suites si tous les recours sont épuisés et que l'arrêt du chantier maintenu et bien l'État devra reconstruire et restaurer les espaces naturels puisque cette autorisation environnemental les réputé n'avoir jamais existé mais avant cela il y a plusieurs étapes la première c'est un appel qui a été formé par le gouvernement le tribunal arangeu un jugement de première instance et une cour administrative d'appel va jeter un deuxième œil sur le sujet en plus le gouvernement demande un surc à exécution ça veut dire quoi ça veut dire qu'il demande la possibilité de continuer les travaux en attendant la décision de l'appel la 2uxème instance en parallèle il y a une démarche aussi qui est fait par quatre parlementaires du twn dont vous madame la sénatrice ces parlementaires veulent faire voter une loi pour valider cette autorisation environnementale du préfet vous vous souvenez celle qui a été qui a été annulé par le tribunal administratif une démarche qui serait utile notamment si l'appel ne leur donnait pas satisfaction là il y a deux difficultés il faut d'une part réussir à la faire voter par le Parlement et puis il y a aussi une question de de constitutionnalité qui pourraitoser effectivement merci beaucoup Yan justement on va écouter l'un de ces parlementaires le sénateur Union centriste Philippe folot c'est d'essayer de faire de telle sorte qu'on ne perde plus de temps parce que chaque jour passé avec le chantier arrêté c'est de l'argent des contribuables dilapidé et donc on ne peut pas accepter cela surtout dans le cadre de la situation de nos finances publiques et donc c'est pour cela que nous mettons tout notre énergie t nos moyens pour faire de telle sorte que nous puissions régler cette cette question et que nous puissions avoir une reprise du chantier le rapidement possible marieiseousso quel est votre objectif avec avec cette proposition de loi on a un peu l'impression que vous cherchez à à casser la la décision du tribunal administratif de Toulouse du tout on ne comment dire le tribunal administratif a rendu sa décision on prend acte ou nous de notre côté on assume notre rôle de parlementaire on est quatre parlementaires dans le tardne on a donc deux députés député boncrère député Terlier et puis le collègue qui vient de s'exprimer Philippe folot nous on représente le territoire on représente les élus les élus de gauche jusqu'à droite ils sont tous d'accord pour la faire on a fait une manifestation la semaine dernière il y avait 6000 personnes il y avait tous les maires il y avait le département il y avait la région il y a quelques voies d'élu discordantes quand même il y en a une la mère de TElat bon tout le monde le sait parce qu'elle est directement concernée on peut la comprendre voilà euh mais tous les autres maintenant que à 10 mois de la mise en service tout le monde dit on finit c'était d'ailleurs le mot d'ordre de la manifestation donc nous on représente ces habitants parce que nous on y vit aussi on représente ses élus et donc nous on cherche à ce que ce dossier aboutisse et donc on dépose simplement une loi pour valider les deux arrêtés euh qui avaient été pris en mars 2023 par le préfet de la Haute Garonne et par le préfet ça veut dire pour contourner la décision de justice ça sert rien la décision vous convient pas vous faites une lo dire moi je suis pas juriste hein je le reconnais bien humblement mais le tribunal par le biais du juge dit la loi nous les parlementaires on a la possibilité de faire la loi donc on va faire cette loi bon euh estce et c'est complètement indépendant un mot de Matthieu goard peut-être sur le nombre d'élus qui effectivement je disais voix discordante est-ce que c'est une personne est-ce que c'est un peu plus que non non c'est c'est c'est difficile à estimer mais c'est c'est plus qu'une personne il y a effectivement des élus nationaux alors Christina Rigi qui est député qui a toujours été une opposante à la 69 elle c'est une élu écologiste il y a d'autres députés de hautegaron il y a aussi des maires qui sont sur le tracé de la 69 qui sont opposés à la 69 voilà qui n'ont pas d'intérêt il y a des élus de petite commune aussi qui trouvaent le pH trop cher il y a eu des tribunes d'anti à 69 et des par contre le principal soutien de cette proposition de loi des CAD parlementaire c'est le gouvernement c'est-à-dire qu'en fait il est appuyé par le ce texte est appuyé par le gouvernement qui a annoncé qu'il le mettrait dans son qu' laesserit de le mettre dans son temps parlementaire donc voilà c'est pour ça qu'au début de cette émission j'ai évoqué une opposition entre le juridique et le politique et donc et le pouvoir législatif et exécutif et c'est là qu'on arrive dans les terrain des débats assez dangereux parce que voilà c'est c'est compliqué les oppositions de pouvoir en France et de contourner le juridique effectivement de la part du pouvoir exécutif et du pouvoir parlementaire AR gosem alors est-ce que c'est oui ou non une sorte de bras de fer entre le pouvoir législatif et exécutif puisque le gouvernement est derrière et juridique dis vous disiez non tout à l'heure donc le juge applique la loi je voudrais pas qu'on oppose le juge et le politique le juge applique la loi le politique va contre la décision du juge en faisant ça en tout cas mais sa légitimité contre légitim du juge ah enfin c'est un débat sur lequel c'est la question de la légitimité est est une autre question encore excusez-moi juste pour dire il y a une autorisation qui a été annulée ensuite par le tribunal administratif et cette loi en fait a pour but contrairement à ce que vous dites madame la sénatrice évidemment de neutraliser le jugement du tribunal administratif de manière à faire revivre l'autorisation il suffit de la lire c'est ce qu'on appelle une loi de validation les lois de validation sont t des lois qui sont contraires à la séparation des pouvoirs puisque par une loi rétroactive on annule une décision de justice donc on est bien dans ce bras de faire dans ton parle quoi pour juste pour finir pour que les téléspectateurs comprennent bien c'est une pratique assez détestable qui est très encadrée par la courain des droits de l'homme qui a déjà condamné la France pour ça par le Conseil constitionnel le conseil d'étaat et la Cour de cassation qui sont à l'unanimité qui vous disent peut a une loi de validation n'a pas pour but de perturber le fonctionnement de la justice ici le but de cette loi c'est de perturber le fonctionnement de la justice on attend pas la décision de la Cour administrative d'appel on n' pas confiance on veut aller plus vite que la cour on n pas confiance dans la célérité des juges d'appel et on critique la décision du tri administratif on veut la neutraliser ce n'est pas possible vous pouvez le faire avant que le juge se soit prononcé par exemple lorsque des candidats un concours de la fonction publique se présente à un examen il y a un problème de correction sur quelques copies on va pas réorganiser tout le concours et on le fait avant que le tribunal administratif n'a été saisi par des étudiants qui s'estiment lésés ça d'accord mais là il y a un juge qui s'est prononcé il y a un appel qui a été dép et le Conseil constitionnel censure ce type de pratique en disant ça ne correspond pas à un impérieux motif d'intérêt général d'accord il faut laisser la cour administrative d'appel débattre c'est madame la sénatrice est-ce que vous prenez le risque finalement de que cette loi soit soit cassée par le Conseil constitionnel ou les pour pour pour vous répondre bon c'est c'est votre opinion non c'est pas mon opinion c'est pas une opinion c'est l'analyse du Conseil constitution très bien nous on va on va la faire voter cette loi au Sénat et à l'Assemblée nationale B et après et ben on verra avec le Conseil constitutionnel il a très souvent vous le reconnaîtrez la loi évolue une un jour il une loi le lendemain il y en a une autre tout simplement parce qu'on s'inspire de jugements qui nous semblait pas opportun voilà donc on est dans notre rôle de parlementaire pas du tout vous violez la séparation des pouvoirs là qu'est-ce que vous diriez si les parlementaires les quatre parlementaires disait ah ben voilà on est à 10 mois de la mise en service on va attendre tranquillement on va attendre tranquement le résultat de la Cour desppel dans combien 2 ans 3 ans non pas du tout ça peutêre dans quelques semaines on l'a dit tout àhe il y a un surci exécution qui a été demandé même si la Cour d'appel nous donnait raison à supposer he vous savez très bien que les opposants pas vous donner raison à dire si c'est légal ou pas Madame elle nousait mettons je on va pas jouer sur les mots heot vous savez très bien que qu'il y aura que ça ira devant le conseil d'étatp et on est reparti nous ns mandant ce sont nos élusl et nos élus ils nous demandent d'agir et je pense qu'on pourrait pas se regarder en face si on restait sans rien faire autant violer la constitution l'article 16 et la séparation des pou si c'est ce que vous faites on verra nement si ce que décide lenelésentez pas les élus du territoire je vare la nation mais je suis obligé de vous apprendre le droit c'est c'est quand même non on va essayer de rester respectueux des un des uns et des autres s'il vous plaît parce que ce débat il nous intéresse aussi parce que il pose la question même si vous nous dites ce sera du cas par cas mais ça ouvre quand même une question sur d'autres grands projets éventuels il y a d'autres grands projets d'infrastructure qui ont été abandonnés ces dernières années l'un des plus emblématiques évidemment c'était l'aéroport 2 notre dam des Landes et c'est le premier ministre de l'époque Édouard Philippe qui l'avait annoncé 17 janvier 2018 écoutez le projet de Notre-Dame des Landes sera donc abandonné cette décision est logique au regard de l'impasse dans laquelle se trouve ce dossier 50 années d'hésitation n'ont jamais fait une évidence cette décision est sans ambigué les terres retrouveront leur vocation agricole contrairement à ce que propose le rapport elles ne seront pas conservées pour réaliser ultérieurement le projet Mathieu c'est à ce moment là c'est pas la première fois que des des grands travaux d'infrastructure sont annulés non alors c'est même devenu une forme de classique depuis quelques années alors ils sont parfois annulés pour des raisons politiques comme ce fut le cas du projet de barrage de de civince en 2015 après une forte mobilisation des militants dans une Zade et la mort tragique d'un manifestant écologique remémy fress lors d'une confrontation avec avec les forces de l'ordre ce fut le cas aussi on l'a vu avec Édouard Philippe euh en 2018 pour l'aéroport de notream desland malgré des premières opérations de défrichement euh un plus d'une centaine de décisions de justice qui validaient le projet et un référendum local favorable on le rappelle aussi hein ça a été aussi le cas pour l'autoroute à 45 qui devait relier Lyon à Saint-Étienne et qui a été aussi abandonné par l'État en 2018 après une enquête publique euh défavorable il y a d'autres chantiers qui ont été interrompu par des décisions de justice comme celui de la déviation de Benac en en Dordogne dans d'autres enfin le Center Park de roibond dans l'iser c'est l'opérateur le porteur du projet lui-même qui finit par lâcher l'affaire devant le nombre et le délis et les délais de recours déposés en justice chaque fois on l'a vu c'est un immense gâchi pour tout le monde ce qui pousse certains juristes à réfléchir une façon de faire évoluer la loi pour éviter que ça se reproduise alors que pourrait-on faire alors du côté des porteur de projet comme des défenseurs de l'environnement il y a une forme de consensus quand même c'est il faudrait en finir avec ces délais trop longs les porteurs de projet pour éviter des procédures à rallonge qui sont coûteuses et qui font peser tout au long on voit bien une un sertitude juridique sur sur leurs investissements et du côté des défenseurs de l'environnement pour empêcher on en a Mar c trop long aussi pour empêcher ces C certains opérateurs qui sont peu soucieux du respect des règles et qui continuent les travaux pendant les procédures parce qu'ils en droit ou parfois même pendant les procès histoire de mettre les les la j d'une certaine manière devant le fait accompli donc après la façon dont on s'en sort si on mettait des des délis plus courts enfin si des procédures étaient changées pour être accéléré ça ça éviterait ça éviterait ce type de problème mais ils sont pas forcément d'accord sur la façon de procéder hein parce que les les défenseur de l'environnement s'inquiète déjà du déséquilibre de moyens qui existe notamment les moyens financiers pour instruire les dossiers entre les porteurs de projet qu'en ont beaucoup et eux qui n'en ont pas qui n'en ont pas assez alors il y a eu un certain nombre de propositions oui en janvier dernier il y a des universitaires et des juristes qui ont réclamé dans une tribune que un certain nombre de mesures j'en retiens deux d'abord que tout recours euh entraîne automatiquement une suspension des travaux donc euh ça faut voir mais ce qui permettrait selon eux d'éviter que que le chantier ne se poursuivent mais aussi qu'on s'inspè qu'on s'inspire de la loi euh industrie verte qui prévoyait pour l'installation de de de de de projets liés aux énergies renouvelables des autorisations environnementales euh accélérer d'une certaine manière une autre piste euh développé par d'autres que faire comme en Allemagne avec euh euh des infrastructures qui sont considérés comme majeurs euh des des des chemins de fer ou ou des autoroutes et qui sont jugés directement par la Cour administrative fédérale euh histoire de de de de supprimer un niveau un niveau d'appel et d'accélérer la procédure et alors si on va un peu plus en amont des euh des projets ben c'est sans doute là la clé travailler euh sur ce que les écologistes appellent une véritable démocratie environnementale grâce à laquelle les citoyens ser pas seulement consulter mais écouter voir entendu jeis dire il y a une forme de planification participative qui est qui est à mettre en place avec des instances qui soient réellement indépendantes pour éviter bah que cela ne se reproduise ça existe chez certains de nos voisins la Suisse le Royaume-Uni par exemple sont plus en avance que nous ça existe aussi en France avec la loi Bernier qui avait créé V souvenez cette Commission nationale du débat public la question que j'ai envie de vous poser est-ce que c'est pas ça en fait qu'il faut revisit et faire en sorte que ce soit plus efficace alors votre avis au uns et aux autres je commence avec vous AR Go estce qu'il faut finalement alors c'est peut-être là qu'il faut une nouvelle loi pour faire en sorte que on purge les procédures avant que le projet soit vraiment lancé alors deux choses en étant vraiment le plus objectif possible la première c'est que le juge s'est prononcé en fait très rapidement dans cette affaire l'autorisation environnementale est de mars 2023 et le 1er août 2023 très peu de temps après le juge des référés rend sa première décision et il va y avoir quatre ordonnances de référé et la question qui est posée au juge des référé c'est faut-il suspendre les travaux le temps que le juge du fond rende le jugement qui a été rendu en février quatre fois le juge des référés dit non vous pouvez continuer les travaux donc effectivement le juge s'est prononcé très rapidement sur la suspension donc on aurait pu dire que le recours initial aurait été suspensif ou pas ça n'aurait rien changé le juge des référés aujourd'hui peut être saisi s'est prononcé très rapidement et à quatre reprises les travaux étaient légaux non c'est pas tout à fait ça il y avait pas d'urgence à les suspendre dans l'attente du jugement au fond pardon c'est un peumis oui mais ça a permis aux travaux de continuer oui tout à fait tout à fait ils ont été déclarésé publi pour la partie expropriation ça a permis d'acheter enfin d'exproprier les terres et ensuite effectivement au cours de ces deux années de procédure le juge des référés est intervenu très rapidement pour dire vous pouvez continuer les travaux ce qui voulait pas dire que l'autorisation est légale ce qui voulait dire qu'il n'y avait pas d'urgence à Sup les travaux deuxième chose dans ce dossierlà il y a eu des procédures de participation du public il y a eu un débat publicord CNDP il y a eu plusieurs enquêtes publiques avant la déclaration du tité public avant l'autorisation environnementale il y a eu des réunions et cetera il y a pas eu de problèmes de ce niveau-là et de toute façon vous auriez pu faire d'autres enquêtes publques d'autres débats publicqus les avis étaient irréconciliables entre les élus qui supportaient sur place ce projet et les opposant ça veut dire que ça sert à rien du coup non le vrai problème excusez-moi je finis juste là-dessus le vrai problème c'est les espèces protégées le vrai problème c'est la qualité de l'évaluation scientifique de ce projet le vrai problème c'est ce qu'a écrit l'autorité environnementale et le Conseil national de protection de la nature et ce que dit le juge c'est cette évaluation est insuffisante et il a probablement raison aujourd'hui le problème c'est la qualité de l'évaluation de l'état de la biodiversité et de l'impact de ce chantierdessus c'est ça le vrai problème qui est pointé par le juge encore une fois c'est un problème scientifique d'évaluation scientifique mais est-ce qu'on doit se donner les moyens madame la sénatrice de final notamment sur ces questionsl HE avant de dire Go à un projet aussi important que celui-là de répondre aux questions environnementales et purger les recours nous la première urgence bien sûr c'est la 69 mais pour les projets futurs il y en a beaucoup en France quand même qui sont concernés même si vous dites que c'est du cas par cas et donc bien sûr il faut trouver une une une manière de faire qui n'autorise pas d'avoir des recours une fois que les travaux ont commencé voilà c'est bon euh c'est sûr alors après quand même vous vous parliez de euh du débat public oui il y a eu lieu et je vous le dis quand même alors ça commence à remonter un peu cette en 2016 8750 observations et 64 % de favorable donc oui là on en revient Mathie aux question de référendum locaux ou une consultation locale et je crois quand même qu'il y a quelque chose à construire c un débat quand même qui é très encadré mais mais je je dis pas le contraire je crois quand même qu' y a quelque chose à construire sur la la démocratie en amont des projets alors des grandes infrastructures des de la protection de certains endroits et cetera on a vu des tentatives mais on voit que tout ce qui est vertical dans la dans l'écologie et dans plus largement dans la politique depuis quelques années est remis en cause voilà il y a eu une t verticale qui vient de Paris et qui va vers les territoires on l'a vu la convention citoyenne pour le climat ça a été une tentative de démocratie écologique qui n'a pas été en tout cas tout n'a pas été repris je crois que sur localement plus que du débat public mais je sais pas si c'est des référendums locaux je sais pas si c'est des discussions avec à la fin euh d'autres formes de vote mais en tout cas que que que tout soit mis sur la table et notamment des des études très très poussées sur l'écologie la biodiversité et cetera que tout le monde ait accès à ces documents et puisse se prononcer je crois que ça quand même ça permettrait d'avancer dans le débat en amont et après de pacifier les choses à minima ouais allez il nous reste quand même tous les inventaires ont été faits ils ont été faits par des bureaux d'étude ou par le crine par par des organismes spécialisés quand même je veux dire c'est pas à Tosca qui a fait les les inventaires et et et toutes les études ou ENF on a quand même un tribunal administratif qui qui qui a pris sa décision donc voilà et ensuite l'opposition elle est pas dans le Tarne bien sûr il y en a quelquesuns qui sont opposés dans le tar mais c'est essentiellement des gens qui habitent ailleurs et et qui habitent plutôt dans les métropoles dans dans des villes qui eux bénéficient de tous les services et de toutes les les aménit pourrait-on dire et ils se permettent de venir donner leur avis sur une flore et une faune où eux n'ont jamais rien fait pour la protéger et et et nous nous dénier finalement le droit de définir le devevenir de notre territoire c'est on nous assigne quelque part à résidence on par de la fracture laiss c'est-moi juste une minute on parle de la fracture sociale mais je peux vous dire que c'est plus une fracture alors c'est c'est un abîme entre les écolos qui vivent confortablement avec tout tout ce dont ils ont besoin qui peuvent se déplacer à Toulouse vous avez tout vous avez le métro vous avez matabio vous avez Blagnac vous avez le chi vous avez l'Oncopole il faut aussi se mettre à la place de ceux qui vivent là et la venir et complètement barré j'ai aucun doute que les grandes métropoles doivent montrer l'exemple c'est voilà dans tous ces débats là mais c'est justement pour sortir de cette opposition parce que les grandes infrastructures et et les grands projets ne sont plus que des ne sont pas que des enjeux locaux avec ce grand problème climatique écologique en fait on est sur une réflexion beaucoup plus globale et donc ce qui est décidé localement a des incidences nationales et même global au niveau de la planète donc ça peut plus être ce débat là c'est important pour le territoire donc c'est utile et donc il faut le valider ça doit être un débat plus l avant derniers mot il reste 30 secondes avant d'ê j'étais maire maire d'un petit village voyez il est on on on doit pouvoir le voir il est au pied de la montagne le temps que j'ai été maire j'ai fait une voie verte de 12 km j'ai créé des jardins partagés j'ai éteint la lumière la nuit pour la pollution nocturne j'ai passé tout au LED je veux dire il faut pas croire que les gens dans les milieux ruraux ne ne sont pas respectueux de l'environnement je veux dire ils font tout ce qu'ils peuvent après sur un réseau dernier mot de 4500 K départementale et et communale on veut faire 53 km d'autoroute je crois qu'on a entendu les arguments des uns et des autres merci beaucoup d'avoir participé à ce débat et à très bientôt sur l'antenne de public scena vous pouvez retrouver tous nos débats sur publicsena.fr notre notre plateforme réécouter sens public en podcast et puis je vous donne le rendez-vous de la Matina laorian Mancini qui vous accueille tous les matins et qui recevra Laurent marcangé le ministre de la Fonction publique à demain matin belle soirée [Musique]