François Patriat : « Le Parti Socialiste n’a fait aucune concession »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. François Patria, bonjour. Merci beaucoup d'être notre invité, sénateur de la Côte d'Or, président du groupe RDPI Renaissance, ici au Sénat, les sénateurs macronistes. Et on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Auriane. Bonjour François Patria. Bonjour. François Patria, Sébastien Lecornu prononce donc enfin son discours de politique générale cet après-midi. Est-ce que vous pensez qu'il est vraiment possible pour lui d'éviter la censure ?

Je le crois réellement. D'abord parce que les oppositions systématiques, il y a ceux qui disent aujourd'hui qu'ils vont censurer, avant même d'avoir entendu le Premier ministre, c'est déjà la position. Il y a ceux quand même qui pour la censure, vous venez d'entendre les Républicains à l'instant, les socialistes à côté, voter la censure aujourd'hui, d'abord, premier recueil pour eux, tout le monde, c'est un coût réel. La censure, ça coûte de l'argent. Ça a coûté 12 milliards l'année dernière. Refaire une censure aujourd'hui, alors qu'on se fait des économies millions par millions, milliards par milliards, les pertes comme ça, c'est déjà une gravité pour la France.

Ensuite, je pense que les socialistes ont bien compris que si jamais il y avait censure, dissolution, et hypothétiquement une majorité relative ou absolue du Rassemblement national, c'est ensuite les élections derrière qui tombent. Et qu'ils n'ont pas vraiment intérêt aujourd'hui à la veille des municipales. Donc je ne suis pas sûr aujourd'hui que les socialistes aient réellement envie de censurer le gouvernement. Ils le disent, ils l'affirment, on est dans une partie de poker menteur, dramatique d'ailleurs, par ailleurs, et ils l'affirment pour faire monter la pression.

Mais est-ce qu'ils n'y seraient pas contraints si Sébastien Lecornu ne leur cède pas quelques... Contraints par qui ? Si Sébastien Lecornu ne leur cède rien, est-ce qu'ils n'y seraient pas contraints pour satisfaire leurs électeurs ? Il y a des élections municipales au mois de mars. Est-ce que les socialistes ne sont pas obligés de censurer si on ne leur donne pas suffisamment de choses dans ce qu'ils demandent ?

D'abord, on est maintenant dans un régime tripartite. Vous avez compris, c'est la nouveauté. Et si on veut arriver à faire des majorités, je ne veux pas trouver des compromis, mais trouver des accords pour avancer, pour que la France avance, pour qu'on puisse continuer d'investir. Je rejoins un certain point de tout à l'heure de M. Husson. Il faut que chacun fasse des pas, un pas. Or, depuis trois semaines, je vois le gouvernement faire des pas, des petits pas, et je vois les socialistes ne faire aucun pas. Aucun pas. On a parlé des jours fériés, on a parlé du 49-3, on a parlé d'avancer sur la fiscalité. Ce n'est pas tout à fait vrai.

Ils revendiquent à Matignon, ils ne l'ont pas eu.

– Non mais, on ne revendique pas à Matignon, ce n'est pas… Quand on est… Qu'on le veuille ou non, ils disent que la gauche était majoritaire, le bloc central est plus majoritaire que n'est la gauche. Quoi qu'il arrive. – Non mais vous dites qu'ils n'ont fait aucun pas,

ils ont accepté.

– Non, ils n'ont fait aucun pas. – La nomination de Sébastien Lecornu à Matignon, là, aujourd'hui, demande la suspension de la réforme des retraites. – Ils n'ont pas accepté, puisque personne n'a voté, non. Ils n'ont fait aucune concession. Alors moi, je veux bien qu'on exige toujours, parce qu'aujourd'hui, on ne bouge pas, c'est toujours la taxe du Kman, c'est toujours la… J'ai entendu même, non pas suspension, mais suppression des retraites. – Bon, sur la taxe du Kman, le plus riche. – Bon, non mais, on va y revenir si vous voulez. Et sur les retraites. Alors, moi, sur les retraites, à titre personnel, je ne suis pas favorable.

– À la suspension ? – Même à la suspension, je suis à la présidentielle ?

– Je ne suis pas favorable, je vais vous dire pourquoi. La suspension, c'est un double message dramatique envoyé à la fois aux Français et aux marchés, à nos prêteurs. Parce que si on la suspend, hier, sur une chaîne concurrente, quelqu'un disait, c'est fini la retraite, c'est fini.

Ça veut dire que les Français vont comprendre qu'on peut effectivement revenir en arrière, qu'on peut travailler moins et gagner plus, qu'on peut travailler jusqu'à 60 ou 62 ans demain, qu'on ne bougera pas, à l'inverse de tous les pays autour de nous, européens, qui aujourd'hui, parce qu'ils ont fait cette réforme-là, entre autres, ont de la croissance positive, ils retrouvent le chemin de l'équilibre, nous, on ne le fait pas. Donc, c'est un message aux Français, je trouve, faire croire qu'aujourd'hui, on pourrait revenir sur la réforme courageuse que nous avons votée, et particulièrement au Sénat, ça me paraît dramatique. – Donc, à titre personnel, vous êtes opposé.

Juste, mais est-ce qu'en tant que responsable politique, vous dites, c'est le prix à payer pour éviter la santé ?

– Non, j'ai fini mon raisonnement. Si vous voulez, vous ne pouvez pas finir. Donc, le deuxième message, c'est le message qu'on envoie à nos prêteurs. Et aujourd'hui, à nos financeurs. Nos financeurs nous regardent, disent, ben voilà, la France est incapable de faire des réformes structurelles, la France est incapable de faire des économies aujourd'hui, la France reste toujours sur son petit nuage, en pensant que tout va aller bien au milieu d'un océan d'affrontements, et demain, les taux vont monter.

C'est-à-dire que le prix aujourd'hui de la suspension et de la réforme, ça va être demain des intérêts plus chers, des prêts plus chers, de la vie plus chère pour les Français, et les Français qui ne veulent pas, j'entends bien, qui n'acceptent pas en tout cas, la gauche, le peu d'effort qu'on demande aujourd'hui, les Français vont le payer beaucoup plus chers après.

– Les socialistes ne disent pas non plus qu'on rase gratis, ils disent qu'il faut compenser financièrement le coût que ça va coûter.

– Aujourd'hui, je vois l'opposition, la gauche, ne demander que des dépenses supplémentaires pour tout le monde, pour l'école, pour l'hôpital, pour l'environnement, tout le monde s'est justifié. Et dans le même temps, ne proposer que comme unique, et seule et unique recette, d'imposer les riches. Imposer les riches, vous savez, je me souviens ce que disait Georges Marchais, j'ai peut-être déjà dit ici, en 1973, il disait, il faut prendre l'argent là où qu'elle est. Mais aujourd'hui, Mélenchon, et la gauche, disent la même chose, il faut prendre l'argent là où qu'elle est.

Alors maintenant, sur ce qu'il peut dire cet après-midi, si effectivement, il faut calculer, mais c'est un calcul à court terme, si effectivement, le fait de dire suspension, je ne sais pas si, moi je préférerais qu'on dise négociation, ça veut dire qu'on pourrait éventuellement recommencer un Sénacle, parce que le gouvernement avait été prêt déjà à faire des avancées sur les retraites, je pense que… – Donc relancer un conclave ? – Non mais, je veux dire, ce n'est pas cet après-midi, je ne sais pas cet après-midi si le Premier ministre va dire suspension ou pas suspension, je ne le sais pas.

– Est-ce que vous souhaiteriez qu'ils le disent politiquement ? On a compris votre avis personnel, mais est-ce que politiquement,

vous dites qu'il faut en passer par un ? – Je ne dirais pas suspension, enfin, s'il le dit, je ne vous m'avais pas laissé finir mon raisonnement, mais je termine, je dis aujourd'hui, il faut calculer. Aujourd'hui, effectivement, s'il n'y a pas de dissolution, s'il y a suspension, c'est un calcul d'économie à court terme. Oui, comme il n'y a pas la dissolution, on ne dépense pas les 12 ou 15 milliards de la dissolution, on est d'accord. Et ça ne coûte que 300 millions aujourd'hui, ça ne coûte que 800 millions pour l'année 2026, et 3 milliards pour l'année 2027. Ok, ça va coûter, mais combien ça va coûter après ? C'est-à-dire que c'est un calcul à court terme, donc je ne le souhaite pas.

Mais maintenant, si effectivement, le prix de la stabilité, le prix de retrouver un petit peu d'équilibre, le fait de redescendre un peu dans les ultrances que j'entends à l'heure actuelle, si c'est ce prix-là, écoutez, moi, je suis là pour aider le gouvernement. Je soutiens le gouvernement parce que je pense que c'est l'intérêt général. Il faut que tout le monde, par ailleurs, et moi, je demande aux oppositions qui font des calculs politiques avec un agenda politique, un agenda électoral, qui vient totalement, j'allais dire, mettre en péril le système.

– Mais ce matin, vous nous dites que le prix de la stabilité, c'est de prononcer le mot suspension.

– Je ne vous le dis pas comme ça, non, non. Moi, je pense que le gouvernement a fait déjà des propositions. – Bon, à l'issue du conclave, à l'issue du conclave, si on me dit aujourd'hui, ok, on peut… – Ce n'était pas satisfaisant pour le Parti Socialiste. – Non, mais si on dit, mais c'était un accord qui avait été trouvé avec les syndicats. C'était un accord qui satisfait les syndicats. – Les syndicats n'étaient pas ravis à la fin du conclave. – Quand même, attendez, ils avaient topé pour le fait qu'on aménage sur la pénibilité, sur les femmes, sur les périlégés, aujourd'hui.

Et vous savez très bien ce qui se passe, que si on revient dessus, aujourd'hui, l'emploi des seniors commence à repartir parce que, justement, on a allongé la durée de cotisation, on a allongé, on commence à repartir. À nouveau, ça va être l'emploi des seniors qui va payer de la douleur.

– Mais là, si je vous comprends bien, vous dites qu'il vaut quand même mieux une suspension, même si je ne suis pas d'accord sur le fond, qu'une dissolution, ça nous coûtera moins cher. – Si le gouvernement…

Je vous ai donné mon sentiment, personne n'est.

– Mais quand, hier soir, vous avez entendu Philippe Aguillon, nouveau prix Nobel d'économie, qui est l'inspirateur du programme d'Emmanuel Macron, dire qu'il faut stopper la réforme jusqu'à la présidentielle, vous ne le suivez pas ?

– D'abord, ce que j'ai compris de la suspension, je m'en suis entretenu avec des ministres de finances en particulier, il s'agit simplement d'attendre pendant un an et demi, on bloque à 62 ans et 9 mois, c'est-à-dire qu'on ne revient pas sur l'âge de 64 ans. On ne revient pas sur les 64 ans. – On bloque la progression. – On temporise la progression, voilà, c'est ça. Alors si c'est ça, je vous le dis, c'est pas trop grave, on pourrait l'accepter, mais c'est quand même un double message, terriblement dangereux pour l'avenir.

– Aujourd'hui, on en est quand même à se poser la question, abrogation ou décalage, est-ce que c'est Emmanuel Macron qui bloque, parce qu'il tient à cette réforme, qui est une des réformes marquantes de son quinquennat ?

– Emmanuel Macron ne tient pas à cette réforme, mais Emmanuel Macron, il est là pour défendre l'intérêt du pays, à long terme, à moyen terme, il est là pour prendre des mesures.

– Il tient quand même à sa réforme de retraite.

– Comment ? – Il tient quand même à sa réforme de retraite. – Non mais, parce que la réforme de retraite est une des réformes de structure…

– Mais ça change vraiment quelque chose entre suspension et décalage ?

– Non mais je vous dis, dans le message, oui, parce qu'il faut bien affirmer aujourd'hui qu'on ne reviendra pas sur l'âge de 64 ans. Il faut l'affirmer. Et ça, je souhaite qu'on l'affirme. Non, on ne reviendra pas dessus. Moi, j'étais même partisan de 65, d'ailleurs, je le dis franchement, parce que, écoutez, comment la France… – Expliquez-moi, vous me dites suspension d'égalité, etc. – Mais comment la France pourrait être, elle, le seul pays, le seul pays en Europe à avoir la retraite à 62 ans, 3 ans, alors que tous les autres pays… Imaginez, les socialistes en Espagne ont mis la retraite à 67 ans, c'est bientôt 70 en Allemagne.

Le Portugal, l'Espagne, l'Italie, qui ont fait ces réformes-là, qui ont été coûteuses, qui ont même augmenté les impôts, baissé les pensions…

– Mais là, l'idée, c'est de dire que cette réforme a été mal débattue en France. Elle a été imposée par 49,3. On la rediscute lors d'un campagne présidentielle et entre-temps, on la suspend pour apaiser un peu le pays. Ce n'est pas acceptable comme idée, ça ?

– Non, non, je ne sais pas, enfin, je vous lis. Mais je vous redis que si le gouvernement la propose et que ça permet un accord, je dirais… – Autre sujet, sur le budget.

Sur le budget, est-ce qu'il va annoncer une taxation des plus riches sous une forme ou sous une autre ?

– Bien sûr, mais bien sûr qu'il y aura une participation des plus riches, bien sûr. Je crois que ça s'est ancré dans l'esprit des Français. C'est vrai que c'est ancré politiquement. Maintenant, je crois que les plus fortunés… Je suis totalement opposé à la table du Kman qui taxe le patrimoine industriel. C'est dramatique, ça n'a pas de sens. Aujourd'hui… Alors, est-ce que la solution en France, c'est pour garder un certain nombre d'avantages que nos bons pays, il ne faut seulement monter les impôts ? C'est ça. Est-ce que la France continue à monter les impôts et dans le même temps à ne pas accepter de faire certains efforts à côté ?

Bien sûr qu'il y aura, sans doute dans le budget, une proposition qui sera… – Vous savez laquelle ? – Non, je n'ai pas d'informations. Je pense que personne n'en a aujourd'hui. Rien n'est sorti.

– Est-ce qu'il faut tenir coûte que coûte un objectif à 4,7% ? Ou est-ce qu'il faut lâcher du lest et aller jusqu'à 5% ?

– Je ne sais pas ce que c'est exactement, 47%. J'ai regardé, on me dit qu'en dessous de 37 milliards d'économies, on continue sur la mauvaise pente. Alors, je ne sais pas, on m'a dit tout à l'heure 34, 35. Moi, je sais que 44, on pouvait encore discuter. Mais c'était mieux que 44, malgré tout, je le dis. – C'était le musulman du travail ? – Alors, moi, je sais que ce matin, je vais me faire critiquer par mes propos. Mais j'essaye d'avoir des propos, je veux dire, un peu responsables en disant que je ne suis pas d'honneur de leçons par ailleurs du tout, du tout, du tout, du tout.

Mais je regarde la trajectoire, je regarde ce que font les autres pays, je regarde ce que me disent certains économistes à côté qui me disent en dessous de 37 milliards d'économies, on continue la pente descendante.

– Donc, il faut maintenir un objectif à 37 milliards. – Est-ce qu'il a eu raison d'abandonner le 49-3 ?

– C'était quand même une grosse concession aujourd'hui parce qu'il faut regarder ce qui va se passer maintenant avec le budget. Au 49-3 au bout, on peut se retrouver le 23 décembre avec un budget pas voté. – Donc, il a eu tort ? – Non, c'est une grosse concession. Et voilà encore une concession que les socialistes disent tout ça c'est pris, les jours fériés c'est pris, le 49-3 c'est normal, etc. Mais plus les retraites, les retraites, les retraites.

– Les jours fériés et pas que les socialistes qui étaient dans votre camp, c'était moyen moyen aussi.

– Moi, je n'ai pas défendu forcément le jour férié, je pense qu'on peut faire. Et sur les retraites d'ailleurs, personne n'a étudié la piste, mais je me demande si, peut-être, on pourrait dire aujourd'hui, bien ok, écoutez, sur cette réforme, on peut discuter, et moi je reprends. – Alors, la réforme par points, telle qu'elle avait été votée, elle est votée à l'Assemblée nationale.

– Donc la réforme initiale de 2017 ?

– Oui, on pourrait la reprendre au Sénat, reprendre cette réforme-là, qui alors, elle, assure, mais avec un différé dans le temps, qui assure la pérennité des retraites. Mais vous me dites, la retraite a été votée au 49-3. Pourquoi elle a été votée au 49-3 ? – Parce qu'il y a eu des blocages à l'Assemblée nationale. – Et qui est-ce qui a bloqué ? – Un peu partout. – Mais qui ? – Non, non, non, non, non, non. – À la gauche. – Non, si les Républicains n'avaient pas voté contre, il n'y avait pas de 49-3. Alors aujourd'hui, je veux bien, moi je vais leur dire aux amis Républicains. – Qu'est-ce que vous leur dites ?

– Je leur dis, si la réforme, on dit aujourd'hui qu'elle a voté, c'est parce qu'il y avait des Républicains qui votaient contre. À ce moment-là, Elisabeth Borne, elle a mis, souvenez-vous, je me souviens de Bruno Retailleau, je me souviens d'Éric Ciotti, sortant de Matignon, disant, on a gagné, la retraite elle est bien. Ça y est, on a gagné, on a gagné.

– Vous en êtes où aujourd'hui avec les Républicains ? Est-ce qu'ils font toujours partie du socle commun ? Est-ce qu'ils sont en dehors ? Et c'est une vraie question pour vous au Sénat.

– Alors, moi j'étais l'artisan ici le plus possible. J'ai participé au règne du socle commun et je pense que face au danger des extrêmes, la seule solution, elle est là. – Et je voudrais se dédire à ce sujet d'ailleurs, que je salue hier, deux déclarations d'hier, qui vont dans le sens où je le souhaite. La première, Laurent Nunez a été vraiment à la hauteur, c'était digne, responsable, c'était très bien. Mais surtout, j'ai écouté ce qu'a dit Gérald Darmanin. Je ne suis pas dans un courant de tout ça. Gérald Darmanin a dit, aujourd'hui, je mets entre parenthèses l'agenda électoral, les ambitions, mon mouvement, et je ne pense qu'à une chose, au budget pour la France.

– Mais il n'avait pas le choix, sinon il n'était pas au gouvernement.

– Non mais si, non, non, mais là, je crois que les propos qu'il a eus, il donne l'exemple, parce que si tout le monde faisait comme lui, il disait aujourd'hui, il n'y a plus d'agenda électoral, je ne pense plus à l'élection présidentielle. – Bruno Retailleau, il aurait fait pareil ? – On verra entre nous, je pense que tout le monde devrait faire pareil et discuter entre eux, qu'ils trouvent, et même, je pense que…

– Vous avez compris la position de Bruno Retailleau depuis dimanche dernier, les positions de Bruno Retailleau depuis dimanche dernier ?

– Le problème de Bruno Retailleau, que je respecte, qui est président, avec qui j'ai travaillé pendant 8 ans ici, le problème, c'est qu'il a un problème, c'est Laurent Wauquiez, c'est qu'aujourd'hui, la concurrence aujourd'hui, l'élection de Bruno Retailleau a laissé des traces aux gens, on voit bien qu'aujourd'hui, à l'intérieur des Républicains, c'est assez dramatique, les positions, d'ailleurs je ne sais pas quelles positions ils prendront, et le vote des Républicains pèsera dans le vote de demain, comme celui des socialistes. – C'est encore vous allié ? – Oui, je pense.

– C'est encore vous allié ?

– On n'est pas allié, on ne peut pas dire qu'on est vraiment allié, les Républicains, et d'ailleurs, je pense que Bruno Retailleau, on voulait se démarquer trop haut, c'est encore l'exprésidentiel, a répété beaucoup de fois, je ne le fais pas grief, mais il disait tout le temps, nous ne sommes pas partie de la majorité présidentielle, on était dans le bloc central, on pouvait ne pas le dire, voilà.

– Mais de quelle majorité disposez-vous aujourd'hui au Sénat, François Patria, vous, macroniste, sachant que Bruno Retailleau s'est éloigné de vous, et Kervé-Marseille aussi ? Si le budget, admettons que le budget soit voté à l'Assemblée,

est-ce qu'il le serait au Sénat ? – D'abord, je pense qu'il faut qu'on poursuive, aujourd'hui, les réunions du Socle commun au Sénat. Il faut les poursuivre.

– Il y a eu temps, le Président de la République, de ne pas recevoir les présidents de groupe du Sénat à l'Élysée ?

– Écoutez, je pense qu'ils étaient déjà très, très nombreux. Tout le monde a pris la parole. Je veux bien, on aurait été l'en plus, on aurait… Moi, notre position, d'abord, il nous concerne, il est dans son rôle. Il dit aujourd'hui, je défends le Sénat, je défends l'institution, le budget se vote, je se vote à la fois au Sénat et à l'Assemblée, et je pense que cette fois-ci, le Sénat, une fois de plus, aura un rôle prépondérant… – Est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir un blocage au Sénat, aujourd'hui, sur le budget ? – Blocage, je ne sais pas, on va voir. D'abord, dans ce que va proposer aujourd'hui, ça dépendra de ce que va proposer Sébastien Lecornu, cet après-midi…

– Donc, il ne faut pas qu'il aille trop loin dans les concessions à la gauche. – J'entends bien, aujourd'hui, j'entends bien. Et je pense que les sénateurs, y compris les sénateurs républicains et centris, j'en ai parlé hier avec Hervé Marseille, sont suffisamment responsables pour dire, nous devons faire un budget qui trouve les 30… et on a trouvé, si vous voulez. Vous savez, le socle commun a déterminé ici les voies pour obtenir un budget qui serait… – Bon, donc ici au Sénat, le socle commun existe encore ? – Je souhaite qu'il existe encore, qu'il continue encore, parce que ce sera le gage d'avoir un budget sérieux et responsable.

– Un mot sur votre parti, sur Renaissance, que Gabriel Attal a accueilli assez froidement la renomination de Sébastien Lecornu, c'est le choix du président de la République, il a dit. Est-ce qu'aujourd'hui, Gabriel Attal, qui dirige Renaissance, dirige encore le parti présidentiel ?

– Oui, je ne vais pas rajouter de la polémique à la polémique. Je ne vais pas rajouter de la polémique à la polémique. Je pense qu'aujourd'hui, j'appartiens au parti qui soutient le président de la République.

– Gabriel Attal, vous avez l'impression qu'il soutient encore le président de la République ?

– Mais je n'ai pas envie de polémiquer ce matin. Je pense que toute attitude qui concerne aujourd'hui à prendre ses distances ou à s'écarter ou à critiquer est contre-productive. Je n'apprécie pas du tout les propos d'Edouard Philippe qui sont quand même, je dirais, Edouard Philippe. Aujourd'hui, quand on propose… – Vous les qualifiez comment, les propos d'Edouard Philippe ? – Je pense qu'ils sont dangereux. Parce que défendre avec beaucoup de fermeté les institutions, mais se préparer demain à une échéance pour une présidence dégradée, vous voyez ce que je veux dire. Je veux dire que demain, la fonction présidentielle sera à la merci de tous les mouvements populaires.

C'est-à-dire que tout le demain, on pourra dire, ça ne va pas, on ne veut pas de telles réformes, toutes les réformes courageuses, non, qu'il faut que le président s'en aille. Et en plus, il y a un minimum, j'allais dire, de reconnaissance. Aujourd'hui, tous ces anciens premiers ministres, en fin de compte, ont existé parce qu'il y avait Emmanuel Macron. Et moi, je ne veux pas commettre le déni de déloyauté, d'amitié. Et en plus, je pense aujourd'hui, toutes les prises de position qui sont celles d'un agenda électoral, ou calendaire en vue de la présidentielle, et qui créent la dissension dans le bloc central et s'éloignent le président, sont contre-productives.

– Un dernier mot, Christelle. – Oui, s'il y a un dernier macroniste, ce sera vous, François Patria ?

– Je ne suis pas le dernier, j'ai vu Mme Agresti-Rouba. – S'il n'en restait qu'un jour. – Je sais bien qu'il n'y a que le cas aujourd'hui, 14%, mais je reçois quand même beaucoup de messages de gens qui me disent qu'il faut tenir bon.

– Vous serez candidat en septembre au sénatorial ?

– Écoutez, on va voir les municipales. – Ça va dépendre de ça ? – On verra les municipales.

– Ça vous inquiète, le résultat du bloc central ?

– Je suis inquiet pour le pays, c'est tout. Pour le reste, pour moi, maintenant, mon avenir est derrière moi.

– Merci François Patria, merci d'avoir été notre invité à la Une de la Dépêche, Christelle. Enfin, un espoir de paix et cette journée historique. – En Austral, hier en Inde de Gaza. – Merci beaucoup Christelle. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.