Thomas Ménagé : "Oui à l'indépendance énergétique par le nucléaire !" (France Info)

Bonjour Thomas Ménager, et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. On va parler de nombreux sujets ce matin, on va parler de la crise énergétique, on va parler des élections législatives en Hongrie, on va parler aussi un petit peu de la présidentielle. On va essayer en tout cas, si on a le temps, parce que l'actualité de ces dernières heures est aussi chargée avec l'échec de ces négociations entre Iran et Etats-Unis cette nuit à Islamabad, 21h de discussion, pas d'accord. Est-ce qu'il fallait s'y attendre ? Est-ce que c'était ce qu'on pouvait redouter ?

Les observateurs, les fins connaisseurs en matière géopolitique semblaient dire que c'était couru d'avance, mais on ne peut que regretter, parce que derrière, il y a à la fois une situation qui se dégrade au Moyen-Orient, il y a un cessez-le-feu provisoire, un cessez-le-feu pas total, on y viendra peut-être avec la question du Liban, et un impact national, un impact international, économique, avec cette crise énergétique que nous vivons, et c'est vrai qu'on ne peut que regretter qu'il n'y ait pas eu un accord, mais les demandes des deux parties semblaient tellement excessives et opposées et irréconciliables que sur le papier, ça semblait compliqué dès le début.

Désormais, vous redoutez que les combats, les frappes reprennent au Moyen-Orient ?

C'est une inquiétude, parce que malgré ce cessez-le-feu, on voit que déjà, tout n'est pas réglé, que le détroit d'Ormose n'est pas réellement rouvert, et que l'impact sur les prix... Je suis parti ce matin du Loiret, je regardais la pompe à essence, je me suis arrêté, on est encore à des prix qui sont très élevés. De toute façon, ça n'a quasiment pas baissé pour le moment, ça n'augmente plus, on est très loin du compte, et vraisemblablement, s'il n'y a pas d'accord, le cessez-le-feu, il n'est pas infini. À un moment, il va y avoir une suite.

C'est 15 jours, ce cessez-le-feu, de toute façon.

Voilà, c'est 15 jours, donc qu'est-ce qui va se passer s'il n'y a pas d'accord, s'il n'y a pas une entente entre les deux parties ? Vraisemblablement, ça peut repartir, oui.

Au total, quel bilan vous faites de ces 40 jours d'opération de Donald Trump au Moyen-Orient ?

Je pense qu'on peut faire le constat commun que je pense que Donald Trump ne s'attendait pas à ça, qu'il a peut-être péché par orgueil, mal informé, mal conseillé, qu'il a entraîné dans une guerre avec l'Iran, qui part peut-être de bons sentiments, parce qu'il y a quand même une menace pour les démocraties, pour l'Occident, avec un pays qui depuis des années continue de s'armer, continue à développer un programme nucléaire, mais l'a fait de manière peut-être déraisonnée, pas bien conseillée. Vous êtes dur avec Donald Trump, là ? Mais je veux dire, à un moment, pourquoi je ne serais pas dur ? Le RN n'a pas toujours été dur avec Donald Trump.

On a toujours dit que Donald Trump défendait les intérêts de son parti, de son pays, de sa vision, mais vraisemblablement, il nous emmène dans une situation qui n'est pas utile, n'est pas favorable à la France, à l'Europe, mais de la même manière que quand il y a eu les droits de douane. Il nous avait dit la même chose. D'ailleurs, moi, je n'ai pas d'action chez Donald Trump. On n'avait pas pris parti dans l'élection américaine, parce qu'on n'est pas américain, parce qu'on n'a pas d'allié direct aux États-Unis, et que vraisemblablement, là, par contre, les positions de Donald Trump nuisent à la France.

Justement, sur la France, le gouvernement, dans la parole d'Emmanuel Macron, appelle à la désescalade et se dit prêt à continuer à la libération du détroit d'Hormuz. Ce qu'on a noté, c'est que vous, au RN, depuis le déclenchement de cette guerre, vous avez plutôt exprimé des positions qui étaient alignées avec l'action que menait le chef de l'État sur le front diplomatique. Vous étiez plutôt en ligne avec le président Emmanuel Macron. Si vous étiez au pouvoir, qu'est-ce que vous feriez ou auriez fait différemment par rapport à lui sur cette question de la guerre au Moyen-Orient ?

Vous l'avez dit, ce n'est pas parce qu'on est dans l'opposition, parce qu'on combat Emmanuel Macron en interne, sur un certain nombre de sujets, de très nombreux sujets, qu'on doit toujours s'inscrire en opposition. Ce n'est pas la vision du Rassemblement national. Et aujourd'hui, force est de constater qu'il n'y aurait pas énormément de choses supplémentaires, du moins de ma fenêtre. Alors après, moi, je ne suis pas un spécialiste des questions internationales. Vous interrogeriez Marine Le Pen et Jordan Bardella, qui pourront vous en dire plus.

Mais la position d'équilibre de la France aujourd'hui, c'est plutôt Emmanuel Macron et Sébastien Le Corneau, on leur reproche l'impact et la gestion des impacts de cette crise en interne. Mais vraisemblablement, peut-être ce qu'on peut regretter avec Emmanuel Macron, c'est peut-être d'avoir affaibli ces dernières années la voix de la France, avec des positions qui ont souvent tergiversé en matière de géopolitique, en matière d'international, et qui fait qu'aujourd'hui... Mais là, il est tout juste. Là, pour le moment, il est tout juste. Mais il a affaibli tellement la voix de la France que la voix de la France ne porte peut-être plus suffisamment pour pouvoir être entendue.

La question que peuvent se poser nos auditeurs, que peuvent se poser peut-être ceux qui envisageraient de voter pour vous aussi, c'est est-ce que finalement Marine Le Pen ou Jordan Bardella n'auraient peut-être fait moins bien qu'Emmanuel Macron ?

Moins bien ? Non, puisque je vous dis qu'on aurait au minimum tenu la même position. Par contre, on aurait fait mieux et on ferait mieux en matière de gestion de l'impact, notamment sur la crise énergétique et sur le pouvoir d'achat. C'est-à-dire qu'à l'international, on n'est pas seul aux manettes. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu, ils font avec un monde complexe, avec des personnalités complexes, notamment Donald Trump. Mais ici, en France, ils ont la capacité, ils ont les clés, ils ont les mains libres pour pouvoir agir.

Thomas Ménager, la semaine aussi a été marquée par des frappes massives au Liban de la part d'Israël, avec un bilan très lourd, plus de 300 victimes. Est-ce que vous estimez aujourd'hui qu'Israël est allé trop loin dans sa guerre contre le Hezbollah ?

Déjà, notre position, c'est qu'il faut, et la France doit plaider très fortement Emmanuel Macron et le corps diplomatique, pour que ce cessez-le-feu soit élargi aussi au Liban. C'est ce que nous demandons Marine Le Pen, Jordan Bardella. Après, sur...

C'est ce que demande aussi Emmanuel Macron.

Mais nous le soutenons, et on soutient la France et la diplomatie française. C'est vrai que ces frappes sont très violentes. Le nombre de morts aujourd'hui est vraiment abominable. Et il y a une question qui doit se poser, c'est de savoir si Israël respecte totalement le droit de la guerre, le droit humanitaire, si les cibles sont les bonnes. Moi, je n'ai pas les capacités aujourd'hui de le dire.

Vous ne pouvez pas vous prononcer sur moi ?

Je ne suis pas ministre des Affaires étrangères, je ne suis pas ministre de la Défense, je n'ai pas l'étonnant des abusants, mais il y a un cadre très clair.

C'est intéressant ce que vous dites, parce que le RN n'a pas toujours, c'est pas toujours forcément interrogé sur l'action d'Israël, je pense notamment à Gaza, en l'occurrence.

Voilà, mais le contexte est différent. On a toujours dit à Gaza aussi, qu'il y avait un respect du droit de la guerre, du droit humanitaire, et qu'Israël, qui est une démocratie, qui est un pays avec lequel nous avons des liens, un pays ami, et que nous soutenons après le 7 octobre, et que nous soutenons sur la philosophie générale, c'est-à-dire la lutte contre l'Hezbollah, qui doit être désarmée, qui doit, bien entendu, être, et qui est un ennemi de la France, qui est un ennemi de nos valeurs, doit être frappée. Après, est-ce que Israël... Il faut de la proportion, c'est ça que vous dites ?

Bien entendu, parce que le Liban et le peuple libanais est encore une fois la victime collatérale de ces crises et de ces guerres au Moyen-Orient, et qu'il faut, comme dans tout conflit, dans toute guerre, limiter au maximum les pertes civiles. Donc, bien entendu, soutien Israël dans la lutte contre l'Hezbollah, mais aujourd'hui, il faut veiller, et Israël doit être irréprochable sur des... Ça n'est pas le cas ? Je ne sais pas. Je ne le sais pas. C'est facile. Vous n'êtes pas sûr, en tout cas, que ce soit le cas. Avec émotion, bien entendu, quand on regarde, on aura envie de dire, mais c'est pas possible, il y a eu des frappes, c'est abominable. Qu'est-ce que fait Israël ?

Mais voilà, je n'ai pas les tenants et les aboutissants. J'ai un cadre général, et si on était au pouvoir, on aurait peut-être plus la capacité de vous le dire, mais moi, je n'ai pas les éléments.

Alors, venons-en justement, Thomas Ménager, à la question de la crise énergétique, et notamment les répercussions chez nous, pour le prix à la pompe en France, pour les carburants. Le gouvernement a annoncé multiplier par deux l'enveloppe dédiée à l'électrification. C'était les annonces de Sébastien Lecornu vendredi soir. Un plan qui vise notamment à mettre en place des aides en faveur de la voiture électrique, pour les ménages modestes notamment, les professionnels, mais aussi les équipements en pompe à chaleur pour les logements. Est-ce que vous vous souscrivez à l'objectif du gouvernement ?

Non, mais c'est assez drôle. C'est notre collègue Jean-Philippe Tanguy qui est ressorti, et puis d'autres observateurs. C'est qu'en fait, ce sont les mêmes annonces qui avaient été faites par Emmanuel Macron en 2022. Et par Bognon-le-Mer en 2024.

Ça correspond à la philosophie de la stratégie bas carbone, donc de la décarbonation de la France.

Sur la philosophie, vous savez, nous sommes des souverainistes. Dépendant des énergies fossiles, dépendant de l'étranger, bien entendu, on y est défavorable. Donc l'électrification, la décarbonation, le fait de faire reposer notre économie, nos transports sur le nucléaire, sur l'électrification, on est d'accord. Par contre, il y a deux problèmes. C'est un, déjà parce qu'ils l'ont annoncé à de multiples reprises et que ça n'a pas été converti dans les actes, et que ça, c'est de l'annonce pour pouvoir faire parler, mais que derrière, à la fin du mois, et même ce matin, il y a des gens qui sont à la pompe, qui n'arrivent pas. On a un gazoil qui est à 2,30€, 2,40€, l'essence qui est à 2€.

Je tiens à rappeler quand même que les gilets jaunes, c'était quand on était à 1,50€. Il n'y a aucune solution de court terme pour les processus.

Pardonnez-moi ce que vous venez de dire, Thomas Ménager, ça veut dire que le RN au pouvoir, vous allez favoriser, par exemple, l'élargissement de l'accès à la voiture électrique.

Oui, mais une voiture électrique avec des gigafactories françaises, avec du lithium qui doit être aussi en France.

Pardonnez-moi, la caricature qui est parfois faite, c'est le RN, c'est le parti des gens qui roulent avec de l'essence et du diesel. Je suis content que vous le disiez, c'est d'une caricature. Vous êtes favorable aux énergies renouvelables, à l'électrification ?

Pas aux énergies intermittentes, mais on serait totalement en contradiction. On a très peu de pétrole. Il y a la question aussi du peu qu'on a en France de continuer à l'exploiter tant qu'on ne peut pas faire autrement que de se passer du pétrole. Mais à long terme, il faut bien, et le plus rapidement possible, se détacher de tout ça. Parce qu'on voit bien qu'on est dépendant, on est dépendant de l'étranger, donc on y est favorable. On a toujours été favorable au nucléaire pour aussi procéder à l'électrification. Mais à un moment, il faut le faire de manière intelligente.

Si c'est pour avoir des voitures électriques qui viennent de Chine, qui sont fabriquées dans des conditions sociales et environnementales catastrophiques, qu'on n'a pas assez d'électricité parce qu'on n'a pas développé de nucléaire, nous, nous avons un plan d'ensemble et une volonté que sur l'ensemble de la chaîne de valeur, il y ait une baisse de la production de gaz à effet de serre.

Justement, vous disiez que le gouvernement n'avait rien mis en place supplémentaire pour les Français, qui, aujourd'hui, voient le prix toujours très élevé à la pompe pour remplir leur réservoir. Sébastien Lecornu, qui s'est exprimé vendredi, en a profité pour vous répondre très directement sur votre mesure phare, qui est la baisse des taxes sur les carburants. On l'écoute.

– Ces mesures paraissent certes simples, elles semblent être un remède facile, mais elles ne fonctionnent pas, on le sait. Cela a été démontré dans le passé et dans d'autres pays.

– On ne peut pas vraiment critiquer sans cesse la dérive de la dette, l'état de nos comptes publics et, en même temps, proposer des mesures aussi coûteuses que la baisse de la fiscalité sur les carburants.

– Alors, je vais vous répondre. Par contre, c'est vrai que ce qui est étonnant, c'est que M. Lecornu, d'autres pays le font. – L'Espagne, l'Italie, ils baissent la fiscalité, même la Commission européenne. – De façon temporaire. – Oui, mais même de façon temporaire, ils l'excluent. Ils considèrent qu'on est le pire pays en termes de prélèvement obligatoire et que c'est profitable à l'économie. À un moment, on a un vrai souci, c'est qu'on est le pays qui taxe le plus. En fait, on tue notre économie. À un moment, il faut donner un peu d'air. Il faut donner de l'air aux ménages, il faut donner de l'air aux entreprises, il faut réamorcer positivement notre économie.

– Ça coûte 17 milliards, on le rappelle à peu près. – Ça coûte 10 milliards, ça coûte 10 milliards, entre 10 et 12 milliards en fonction des périodes et en fonction des coûts. – Ce n'est pas une paille non plus. – Non, mais ce n'est pas une paille. Mais il y a des économies structurelles à faire ailleurs. C'est-à-dire que, excusez-nous, mais quand on met plusieurs milliards dans de l'aide publique au développement à des pays qui nous crachent à la figure…

– Ça a baissé dans le budget de 2019.

– Ça a baissé, mais il y a encore du gras. Quand on met de l'argent sur l'aide médicale d'État, alors qu'on pourrait réduire à un panier plus encadré… – Ça coûte 1 milliard. – Mais ça pourrait faire 1 milliard d'économies. Quand aujourd'hui, il y a des agences, des dizaines d'agences qui coûtent beaucoup d'argent, on pourrait faire 2 économies. Et par contre, de redonner du pouvoir d'achat aux Français en considérant que l'énergie est un produit de première nécessité.

Qu'à un moment, quand vous devez emmener vos gamins à l'école, quand vous devez bosser, quand vous devez aller vous soigner, vous avez besoin de la voiture, tant qu'on n'a pas aussi transformé notre économie, transformé nos modes de transport avec une décarbonation, à un moment, ce sont des Français qui n'arrivent plus à consommer, des entreprises qui n'arrivent plus à investir, et donc une croissance qui va être en berne.

Et donc, l'impact de la surinflation et de ce que vivent les Français, qui ont déjà subi aussi des augmentations ces dernières années, 45% d'augmentation de l'électricité, plus de 20% de l'alimentation, alors que les salaires, eux, n'ont pas augmenté, ça aura un impact à long terme sur l'économie. – Vous restez avec nous, Thomas Ménager,

on va parler des élections législatives en Hongrie. Aujourd'hui, c'est juste après l'info en une minute. Vassi, Diane Ferch, il est 9h moins le quart.

– Le cessez-le-feu entre Iran et États-Unis va-t-il tenir ? Le Pakistan appelle en tout cas les deux pays à continuer de le respecter alors que les discussions à Islamabad ont tourné court. Le vice-président américain a quitté le Pakistan cette nuit sans aucun accord, un échec attribué par Téhéran aux demandes déraisonnables des Américains. Cela met égal si un accord est conclu ou non, déclare quant à lui Donald Trump, qui assure avoir vaincu militairement les Iraniens. Une trêve également plus que fragile entre l'Ukraine et la Russie, trêve Pascale, qui avacuse Moscou de plus de 460 violations. Le cessez-le-feu doit là se terminer ce soir.

Parallèlement, les deux pays ont échangé des prisonniers de guerre, 175 de chaque camp. Une Française placée depuis 12 jours dans un centre de rétention aux États-Unis, la femme de 86 ans a été interpellée par la police de l'immigration américaine. Celle-ci lui reproche de ne pas avoir de visa permanent. La fameuse carte verte, elle était mariée avec un Américain mort en janvier dernier. Le consulat français dit suivre de près sa situation. En cyclisme, c'est la reine des classiques. Paris-Roubaix, chez les hommes deux favoris. Le triple vainqueur sortant Mathieu Van Der Poel et son dauphin de l'année dernière, Tadej Pogacar, départ à 10h50, à suivre chez les femmes.

Pauline Ferrand-Prévot, les femmes qui s'élanceront à 14h35, deux denins. France Info

Merci d'être avec nous ce matin, Thomas Ménager, notre invité, député du Rassemblement National et porte-parole. Alors, les bureaux de vote ont ouvert aujourd'hui en Hongrie. Victor Orban brigue un cinquième mandat, mais il est en difficulté. Marine Le Pen s'était rendue à Budapest le 23 mars.

La Hongrie est devenue un emblème, celui de la résistance d'un peuple fier et souverain à l'oppression. Ce statut, la Hongrie l'a acquis sous l'impulsion d'un Premier ministre, Victor Orban, dont l'intelligence, le courage et la vision font un dirigeant d'exception. C'est pour cela que je suis fier de pouvoir dire que Victor est non seulement un partenaire et un allié au sein de la coalition des Patriotes pour l'Europe, mais aussi un ami.

Thomas Ménager, un Premier ministre qui bafoue les droits des minorités, qui s'en prend à l'indépendance de la presse, de la justice, qui se qualifie lui-même d'illibéral. C'est vraiment un dirigeant d'exception pour vous ?

Marine Le Pen, comme nous tous au Rassemblement international, a toujours dit qu'on avait des désaccords en interne. C'est-à-dire qu'on ne partage pas. Et nous, si on était au pouvoir, on ne ferait pas du tout comme Victor Orban, parce que le peuple hongrois est, d'un point de vue philosophique, au niveau de ses positions, plus conservateur, à pas les mêmes positions que nous. On a souvent été interrogé sur le droit des LGBT, des minorités, etc. Et on a toujours dit qu'on est en opposition à Victor Orban.

Vous seriez allé à Budapest comme Marine Le Pen pour soutenir Victor Orban ?

Je ne suis pas président de parti, je ne suis pas président de groupe. Je n'ai pas le même lien que Marine peut avoir avec Victor Orban, parce qu'ils ont combattu au Parlement européen, ils ont combattu au niveau européen. Ursula von der Leyen, ce qu'on partage avec nos alliés, c'est la lutte contre une Europe qui prend de plus en plus de place, de plus en plus de pouvoir, de prérogatives, qui bafoue les peuples. Et Victor Orban, lui, est un rempart à Ursula von der Leyen.

Pardonnez-moi, Thomas Ménager, c'est quoi l'Europe qui bafoue les peuples ? C'est l'Europe pour laquelle Victor Orban refuse de voter des aides pour l'Ukraine ?

C'est l'Europe comme Mme von der Leyen, qui veut prendre de plus en plus de compétences, qui n'écoute pas les peuples, c'est-à-dire que c'est des personnes non élues, des commissaires non élus, c'est-à-dire d'un point de vue démocratique, vous défendez la démocratie, ce sont des gens qui n'ont aucun mandat, qui n'ont jamais donné lieu, ont été choisis par des électeurs, et qui décident à la place des peuples. On le voit sur le Mercosur en France. Excusez-nous de ne pas avoir cette vision d'une Europe fédérale.

Victor Orban, il n'est pas perçu exactement comme ça au niveau des Européens. Il est plutôt perçu comme l'allié de la Russie, le cheval de Troie de la Chine, l'allié de Donald Trump.

Ce qui n'est pas tellement différent au niveau des positions qu'il a vis-à-vis sur l'Ukraine, de son opposant, parce que tout le monde vende son opposant, mais son opposant actuel à M. Orban était un de ses proches dans son parti, et ils ont des mêmes positions. Parce qu'en fait, les intérêts de la Hongrie, ce que vous ne comprenez pas, c'est que les intérêts de la Hongrie ne sont pas les intérêts de la France. Parce que la Hongrie dépend beaucoup plus du gaz russe, parce qu'automatiquement, il défend...

On peut être allié avec un pays qui est aussi proche du Kremlin, et qui a les mêmes intérêts, qui défend Vladimir Macron.

Il n'a jamais défendu et soutenu, par exemple, la guerre en Ukraine. Non, mais attendez, pardonnez-moi. Il a juste défendu l'intérêt de son pays, mais parce qu'il n'a pas envie de déjà se mettre plus mal avec un pays qui est à côté, qui est la Russie, qui lui fournit du gaz. Deuxième point.

Deuxième point, parce que nous aussi, on peut le partager sur un certain nombre d'aspects, on apporte un soutien à l'Ukraine sur des aides matérielles vis-à-vis de la Russie, mais qu'à un moment, il ne faut pas que ça coûte non plus trop d'argent à chacun des pays, parce que nous, on n'a plus les moyens déjà de sauvegarder notre armée française, nos capacités de défense, et donc ce n'est pas non plus en allant donner des milliards supplémentaires à l'étrangère hongrois qui appellent en direct Sergueï Lavrov.

J'étais chez vous il y a 15 jours, si ça s'était avéré et totalement avéré, c'est scandaleux, parce que c'est un manque de loyauté qui n'est pas possible, un manque de loyauté vis-à-vis des Européens. Ça ne dénote pas d'une proximité avec le Kremlin ? Il y a une proximité qui est plus importante, bien entendu, parce qu'ils sont déjà géographiquement plus proches, parce qu'ils sont dépendants plus proches, de manière plus importante de la Russie, mais Viktor Orban, il défend son peuple. Il a été élu démocratiquement, il sera peut-être battu démocratiquement, et il ne sera plus en place. C'est-à-dire qu'on ne peut pas le vendre comme quelqu'un de tout.

Au niveau européen, bien entendu, j'espère que c'est un allié, on est dans le même groupe. Il défend une vision d'une Europe des nations, où chaque pays peut travailler avec d'autres, mais qu'il doit donner à chacun des pays une liberté en droit interne, et que les Hongrois soient libres de la vision qu'ils défendent dans leur pays.

Une toute dernière question, vous voulez évidemment vous poser la question de 2027, la préparation de la présidentielle au sein du Rassemblement national. Une image a fait beaucoup parler cette semaine, celle du président de votre parti, Jordan Bardella, peut-être futur candidat à la présidentielle, en une de Paris Match avec sa compagne Maria Carolina de Bourbon des Deux Siciles, héritière de la noblesse italienne en balade en Corse. Quel est le sens de cette communication ? Est-ce que c'est une étape indispensable, et donc Jordan Bardella s'y plie lui aussi, pour 2027 ?

C'est juste qu'il a une vie privée, une vie personnelle derrière la personnalité politique.

C'est pas anodin de m'aménager ?

Non mais à un moment dans tous les cas, oui, c'est pas anodin, parce qu'une personnalité politique à ce niveau, possible candidat pour Matignon ou à la présidentielle, dans une hypothèse qui n'est pas celle que nous soutenons actuellement, mais voilà, ça intéresse, ça intéresse la presse, ça vous intéresse, mais aujourd'hui, je vous dis...

C'est un passage indispensable pour un candidat, c'est ce que vous nous dites.

Oui non, c'est pas un passage indispensable, parce que je veux dire... C'est une très petite communication. Marine Le Pen n'a pas communiqué sur ce type de choses. Jordan Bardella, voilà, mais c'est pas la même chose. Ça intéresse les Français peut-être de savoir avec qui Jordan Bardella partage sa vie. Après, entre nous, moi je suis sur le terrain, tout le monde s'en fiche. Ce qui intéresse les Français, c'est qu'est-ce que fera, ce que nous ferons au pouvoir avec Jordan Bardella, avec Marine Le Pen en matière de sécurité, de santé, de pouvoir d'achat. Voilà ce que les Français attendent. Attendez.