L'interview : Raphaël Glucksmann - 24/02

Vous écoutez RMC, l'interview Philippe Corbet. Bonjour Raphaël Guzman, vous êtes député européen Place Publique et si on vous a invité ce matin, c'est aussi parce que vous connaissez bien l'Ukraine, avant d'être en politique, avant des députés européens, vous avez couvert en Ukraine un certain nombre de mouvements démocratiques ces 15 dernières années, la révolution orange d'abord, puis ce qui s'est passé en 2014, Maïdan, et vous connaissez bien ce pays. Qu'est-ce qui se passe ce matin ? Est-ce que les Européens se réveillent avec une guerre ? Est-ce que la seule référence qu'on peut avoir en tête, c'est la Tchécoslovaquie en 1968, c'est la Hongrie en 1956 ?

C'est ça l'équivalent de ce qu'on vit ce matin ?

Ou c'est la Pologne en 1939 ? Je veux dire, on est en train de basculer dans un continent en guerre. On vit des heures extrêmement sombres. Des heures extrêmement sombres pour les Ukrainiens d'abord, dont le seul crime, et il faut le répéter ici, dont le seul crime est d'avoir voulu vivre libre dans une nation libre et souveraine. Et des heures extrêmement sombres pour l'Europe, parce que c'est l'ensemble de l'architecture de sécurité européenne qui est en train de s'effondrer sous nos yeux. Cette guerre n'a aucune, aucune justification, aucune autre justification que la folie d'un homme et d'un régime. C'est ça la vérité aujourd'hui.

Poutine a lancé l'invasion de l'Ukraine sans que aucun prétexte ne lui soit fourni, ni par les Ukrainiens, ni par leurs partenaires.

Vous dites folie. Je voudrais m'arrêter sur ce mot, puisque, au fond, c'est un débat qui traverse les chanceleries occidentales depuis des années. Est-ce que Vladimir Poutine est cet ancien agent du KGB, brutal, cynique, mais au fond rationnel, et quelqu'un avec lequel on peut mener un rapport de force rationnel ? Ou est-ce que c'est quelqu'un qui a basculé dans autre chose ? On a été frappé notamment par un mot qui a été utilisé par un collaborateur du président de la République il y a quelques jours, en parlant de paranoïa après sa déclaration de l'indition à la télévision. Est-ce que, d'une certaine manière, Vladimir Poutine a basculé dans autre chose ?

Vous savez, le problème des Occidentaux en général, notre problème, c'est qu'on calque toujours sur les autres notre propre rationalité, nos propres calculs. Mais on oublie toujours une chose. À la fin, les fascistes croient à leurs mensonges. Ils croient à leur idéologie. Et quand on a un président, comme Poutine, qui décide d'envahir un pays en disant qu'il va dénazifier l'Ukraine, à un moment où l'Ukraine a élu démocratiquement un président juif, où son extrême droite en Ukraine est réduite à 5% aux élections. Personne ne peut adhérer aux propos de Vladimir Poutine. Mais lui, il croit, il assène sa propagande.

Et en fait, il évolue dans un monde qui n'est plus le monde de la rationalité tel que nous la connaissons. Donc, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas engager un rapport de force. Mais ça veut dire qu'il faut arrêter de défiler sur les plateaux télé comme on a eu depuis un mois, en expliquant que ce n'est pas son intérêt. Il ne va pas le faire. Il ne va pas envahir l'Ukraine. Bien si, il a décidé de le faire. Et il est dans une guerre totale face à l'Ukraine. Pourquoi ? Parce qu'il pense que la démocratie le menace. Il pense que c'est une menace existentielle pour son régime. Ce n'est pas une histoire d'OTAN. L'Ukraine n'allait pas rentrer dans l'OTAN.

L'Ukraine n'était pas à la porte de l'OTAN. Et Vladimir Poutine le savait pertinemment. Et donc, ce qu'il a lancé là, c'est une guerre contre les démocraties européennes. Une guerre totale. Et il faut impérativement, impérativement, assumer ce rapport de force maintenant.

Quand vous utilisez cette référence à cette expression du président Poutine cette nuit, des nazifiés, pour justifier cette intervention, vous rappeliez effectivement que le président Zelensky est juif. L'Ukraine, pays qui a connu de nombreux programmes dans le passé, donc ça a des références. Mais lui fait référence pour son peuple russe à la Seconde Guerre mondiale, à une sorte d'élan patriotique russe. C'est ça qui réactive. Donc, d'une certaine manière, il fait la propagande vers son peuple.

Il entretient son peuple dans un climat de guerre et d'hystérie nationaliste. Et ça, ce n'est pas nouveau. On a refusé de le voir. Mais en tout cas, c'est contraire à tout type de calcul rationnel à l'Europe. Mais ce n'est pas nouveau. Il ne faut pas qu'on soit surpris. Vladimir Poutine, depuis le premier jour de son pouvoir, a créé ce climat de guerre. Il a commencé en 1999. Il a accédé au pouvoir par la guerre exterminatrice qu'il a menée en Tchétchénie. Ensuite, il a envahi la Géorgie. Et il y avait des commentateurs très ailés qui expliquaient que c'était de la faute des géorgiens. Ensuite, il a fait la guerre en Ukraine en 2014.

Ensuite, il a fait la guerre en Syrie contre les révolutionnaires syriens. Et donc, il n'a pas arrêté d'entretenir ce climat de guerre. Et à chaque fois, en toile de fond, qu'est-ce qu'il y avait ? Qu'est-ce qu'il disait à la population russe ? Il disait que c'était une guerre contre nous, contre l'Occident. C'était ça, la toile de fond. Et donc, il a créé cette atmosphère de paranoïa en Russie. Ce qui lui a permis de faire main basse sur les richesses du pays et de mettre à bas l'ensemble des petits progrès démocratiques qui existaient en Russie avant son règne.

Et donc, il y a face à nous quelqu'un qui est dans une idéologie de conquête et de remise en cause de toute forme de droit international.

Raphaël Tuchman, on va reparler de ce que devraient faire les Occidentaux pour répondre à cette guerre lancée par Vladimir Poutine cette nuit. Mais d'abord, on se demandait ces dernières heures, ces derniers jours, est-ce qu'au fond, ça visait seulement le Donbass ? Est-ce que c'était Mariupol pour rapprocher le territoire, avoir une continuité territoriale de la Russie à la Crimée ? Ou est-ce que c'était Kiev ? Ou est-ce que c'était aller au-delà de l'Ukraine ? Vous, ce matin, vous pensez que son objectif, c'est non seulement le Donbass, non seulement l'Ukraine, faire tomber le régime, mais peut-être au-delà de l'Ukraine, viser d'autres pays d'Europe de l'Est ?

Je ne suis pas dans sa tête, mais j'essaye d'écouter ce qu'il nous dit. Ce qu'il nous dit, c'est que l'Ukraine n'a pas le droit d'exister. Il l'a dit. L'Ukraine est une création bolchevique de Vladimir Lénine. Il l'a dit. C'est un mensonge qu'il a prononcé à tes voix dans lundi soir. Ensuite, il nous dit qu'il va dénazifier l'Ukraine. Ce n'est pas occuper le Donbass, dénazifier l'Ukraine. C'est faire tomber le régime de Kiev. Il propose d'attaquer de toutes parts la démocratie ukrainienne. Je ne sais pas jusqu'où il ira, mais je pense qu'il ira aussi loin qu'on lui permet d'aller.

Et qu'il n'y a pas eu encore, aujourd'hui au moment où on se parle, des sanctions assez fortes, des conséquences assez coûteuses pour qu'il s'arrête. Et donc, ça dépend aussi de nous.

Donc, s'il va se jouer dans les prochaines heures, les prochains jours, la réponse des Occidentaux peut avoir des conséquences sur la menace que Poutine pourrait faire porter sur les Pays-Baltes, qui sont membres de l'OTAN, mais aussi de l'Union Européenne, sur la Pologne, peut-être. On voit ce matin que la Pologne est très inquiète et active. L'article 4 du traité de l'attentissement.

Mais si vous étiez lituanien ou polonais, vous seriez dramatiquement inquiet aujourd'hui. Et il faut comprendre ce qui se joue. S'il n'y a pas de stop qui est mis aux ambitions de Vladimir Poutine, ce n'est qu'une étape. Cela va continuer. Tout comme la Géorgie auparavant n'était qu'une étape. Tout comme la Crimée n'était qu'une étape. Et donc, il faut mettre ce stop aujourd'hui. Et ce stop, on met comment ?

Tout de suite.

C'est un deuxième train de sanctions après celle que Poutine a rendu compte ? C'est immédiatement un deuxième train de sanctions. Mais cette fois-ci, il faut aller beaucoup plus fort. C'est-à-dire qu'il faut frapper Poutine directement ? Il faut frapper Poutine directement. Mais surtout, il faut frapper l'ensemble des oligarques qui sont les piliers de son régime. Il faut arrêter cette comédie et cette hypocrisie de l'Union Européenne qui consiste à condamner les actions du régime poutien et à autoriser les yachts des Abramovitch, des Rottenberg, des Deripaska de mouiller dans nos ports. On ne fait pas la guerre à nos portes et on ne fait pas mouiller en même temps ces yachts dans nos ports.

Il faut saisir les chalets. Il faut saisir les villas sur la Côte d'Azur, les chalets à Courchevel. Il faut prendre les appartements de M. Peskov, par exemple, le porte-parole du Kremlin, qui a des appartements partout dans le 8e arrondissement de Paris, pas loin d'ici. Eh bien, il faut saisir leurs biens et leurs avoirs. Il faut aussi exclure les banques russes du système bancaire international. Il faut frapper extrêmement fort au portefeuille. Personne d'entre nous ne pense à faire la guerre à la Russie, évidemment. Mais par contre, entre ne rien faire et faire la guerre, il y a tout un espace de possibilités qui n'ont pas encore été explorées.

C'est sur ça qu'on va travailler à l'échelle européenne.

Mais regardez, en 2013-2014, quand il y a cette occupation, cette invasion de la Crimée, il y a des sanctions qui sont prises, des sanctions importantes, qui ont des conséquences sur l'économie russe, mais aussi sur l'économie française. On parlait hier avec Bruno Le Maire des agriculteurs. Et puis, regardez, il commet des activités, des atrocités en Syrie. Et malgré tout, qu'est-ce qui se passe ? On reprend dialogue avec lui, on reprend langue avec lui, il reçoit les dirigeants occidentaux. Joe Biden, première grande rencontre officielle du président Biden, c'est de rencontrer le président Poutine.

Ce que vous vous rappelez déjà tue l'élément central des propagandistes de Vladimir Poutine ici, qui est de dire qu'on n'a pas assez de dialogue avec lui. On n'a pas arrêté de dialoguer avec lui. Il envahit la Géorgie, on dialogue avec lui. Il anexact lui-mai, on dialogue avec lui. Il rase Alep, en Syrie, on dialogue avec lui. Donc on n'a pas arrêté de dialoguer avec lui. Et ce qui suscite aujourd'hui cette explosion de violence, ce n'est pas notre agressivité, ce n'est pas l'agressivité de l'OTAN, ce n'est pas l'agressivité de l'Union Européenne, c'est au contraire notre faiblesse et notre persévité.

Quelqu'un comme Vladimir Poutine voit dans notre faiblesse une invitation à l'usage de la force. Et donc il faut désormais qu'on soit beaucoup plus puissant, qu'on soit beaucoup plus ferme. Les sanctions qui ont été prises en 2014 étaient certes pas nulles, mais elles n'avaient pas un impact très puissant sur le cercle du Kremlin. Aujourd'hui, il faut frapper l'ensemble du régime de Vladimir Poutine. Il faut frapper les banques qui sont liées à ce régime et il faut frapper toutes les entreprises, dont les entreprises énergétiques qui ont pignon sur rue en Europe, comme Gazprin.

Raphaël Gluchmal, vous l'évoquiez il y a un instant. Il y a en Europe, pas spécialement en France, mais en Europe des hommes politiques, des personnalités politiques qui, je ne dirais pas forcément, défendent Vladimir Poutine. D'ailleurs, beaucoup d'entre elles condamnent l'intervention cette nuit, cette opération, cette guerre lancée en Ukraine, mais qui, néanmoins, disent « Attention, il faut comprendre aussi la situation géopolitique dans laquelle se trouve Vladimir Poutine. » Et je prends référence, par exemple, à ce que dit François Fillon, l'ancien Premier ministre, ce matin par Twitter. On sait qu'il travaille dans une entreprise russe.

Il dit qu'il condamne ce matin l'usage de la force. Mais depuis dix ans, je mets en garde contre le refus des Occidentaux de prendre en compte les revendications russes sur l'expansion de l'OTAN. Cette attitude, écrit François Fillon, conduit aujourd'hui à une confrontation dangereuse qui aurait pu être évitée. Est-ce qu'au fond, on peut dire la Russie... Est-ce qu'on peut ne pas... Comment dire ? Est-ce qu'on peut comprendre aussi l'inquiétude russe de voir que la Pologne, les Pays-Bas sont entrés dans l'OTAN et que, d'une certaine manière, la nature même de ce qu'elle réjouit russe...

Déjà, François Fillon est un employé de Vladimir Poutine. Il représente l'État russe au sein d'une entreprise énergétique russe. Et il fait partie de ses dirigeants européens. Il y en a dans tous les pays et dans tous les partis. Vous savez, moi, je préside la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences étrangères. Il y en a dans tous les pays, dans tous les partis. Ses grands dirigeants européens, ses hauts dignitaires européens qui ont décidé de servir les intérêts russes. Donc, ce n'est pas un commentateur. C'est quelqu'un qui a été un employé de Vladimir Poutine. Et il va falloir mettre un terme à toutes ces trahisons. Mais, au-delà de ça...

Au-delà de François Fillon, il y a des candidats à la présidentielle aujourd'hui en France

qui disent, attention, il faut parler avec la Russie.

Il faut respecter la Russie. Mais on parle avec la Russie depuis 20 ans. Chaque président français a essayé de nouer une relation privilégiée. Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron lui-même a tenté Brégançon, a tenté le musée de l'Hermitage, a tenté Versailles. Mais, attendez...

Il y a eu raison d'aller au Crémelin il y a 15 jours pour essayer d'empêcher ce qui est en train de se passer.

On n'arrête pas de lui parler, mais il faut lui parler en position de force. Il faut lui montrer que nous avons, nous aussi, une capacité de nuisance qu'il doit nous prendre au sérieux quand on lui parle. Parce que, jusqu'ici, il ne nous prend pas au sérieux. Et donc, il faut arrêter aussi avec ses balivernes sur l'OTAN, sur l'extension de l'OTAN, qui menacerait la Russie. Mais Vladimir Poutine sait pertinemment, sait pertinemment que l'Ukraine n'allait pas rentrer dans l'OTAN. Et d'ailleurs, c'est la France et l'Allemagne qui le bloquent depuis 2008 et qui ont dit très clairement aux Russes qu'ils n'allaient pas le faire.

Les bases sont entrées dans l'OTAN, la Pologne est entrée dans l'OTAN. Mais la vérité est très simple, c'est que si Vladimir Poutine ne veut pas envahir ses voisins, il n'a pas à craindre d'avoir des voisins qui sont dans l'OTAN. Ça stabilise les frontières d'avoir des voisins qui sont dans l'OTAN. Mais Vladimir Poutine ne veut pas de frontières. C'est ça qu'il faut comprendre, il veut des marges. Comme tout impérialiste, il n'a pas de frontières. Il a des marges et il veut absolument dominer ses voisins et les réintégrer dans une forme, soit de sphère d'influence, soit de néo-empire russe. Et c'est... Juste, prenons-le au sérieux.

Il a commencé son règne en disant que la chute de l'URSS était la pire catastrophe géopolitique du XXe siècle. Et donc, ce qu'il est en train de faire, c'est un projet révisionniste qui change toute l'architecture de sécurité et de frontières de l'Europe telle qu'elle existe depuis 1989. C'est ça ce qui est en train de se produire.

Si je suis votre raisonnement, Raphaël Guzman, notre faiblesse, entre guillemets, que vous décriviez comme la faiblesse des Occidentaux, est-ce que c'est que le niveau des sanctions n'est pas assez élevé ou simplement parce que Vladimir Poutine sait pertinemment que nous, Européens, ou ça serait pareil pour les Américains, on n'ira pas se battre pour Kiev, on n'ira pas se battre pour sauver l'Ukraine démocratique. C'est ça. Parce que nous n'engagerons pas une force militaire pour l'Ukraine.

Vladimir Poutine sait cela. Mais il ne sait pas jusqu'où nous sommes capables d'aller pour frapper son régime, frapper son portefeuille, et imposer des sanctions.

Vous disiez vous-même, c'est ce qu'on fait depuis des années.

Mais on ne le fait pas. Regardez, on ne le fait pas. Ils ont toujours leur yacht, ils ont toujours leur villa, ils ont toujours leur chalet, ils ont toujours leur appartement dans le 8e arrondissement de Paris. On ne le fait pas réellement. Donc maintenant, faisons-le. Frappons-les réellement au portefeuille. Ces dirigeants ne sont pas simplement des nationalistes extrêmement dangereux qui sont en train de faire basculer l'Europe dans la guerre. Ce sont aussi des kleptocrates corrompus qui pensent que nous sommes si faibles que nous allons les autoriser à bouleverser l'architecture de sécurité en Europe sans les empêcher de jouir des bienfaits de nos plages et de nos stations de ski.

Il y en a marre, en fait. Il va falloir qu'on montre qu'on est puissant et qu'on est ferme, qu'on est fort. Et alors, peut-être, on sera entendu quand on entamera un nouveau dialogue avec Vladimir Poutine. Mais pour l'instant, il faut assumer ce rapport de force, aller beaucoup plus loin dans les sanctions qu'on a été jusque-là. Et enfin, enfin, appuyer nos mots de condamnation avec des actes qui sont extrêmement clairs.

C'est ce que vous attendez du président de la République aujourd'hui, Conseil de la Défense, dans 5 minutes. G7 cet après-midi à 15h. Il sera à Bruxelles avec les autres dirigeants européens ce soir. C'est ce que vous attendez du président de la République ?

Et cela est la capacité qu'on a à donner à l'Ukraine les moyens de se défendre. Envoyer des armes ? Il faut envoyer des armes ? Bien sûr, des armes défensives. La France et l'Allemagne fournissent des armes offensives à des tyrannies. Là, on a une démocratie. Donc, il faut qu'on envoie des armes rapidement. Une jeune démocratie qui est attaquée, il faut lui donner les moyens de se défendre. Et nous... On doit envoyer des armes rapidement, là, à l'Ukraine ? Bien sûr qu'il faut aider les soldats ukrainiens à défendre leur territoire. Mais ça serait nous engager dans une guerre ? Mais non, ce n'est pas nous engager dans une guerre.

C'est fournir à une démocratie alliée les moyens de se défendre. Il faut arrêter, désormais, d'être faible. Pourquoi ? Simplement parce que si on veut préserver la paix en Europe, il faut qu'à nouveau, on soit crédible, qu'on ait des capacités de dissuasion face au régime de Vladimir Poutine. On sait, aujourd'hui, qu'il ira aussi loin que là, on lui permet d'aller. Donc, c'est à nous, à nous, désormais, d'être grands, d'être fermes et d'être adultes. Arrêtons de nous tourner constamment vers Washington. Prenons des décisions en tant qu'Européens.

Raphaël Glucksmann, député européen, place publique, et merci d'être venu ce matin sur BFM TV, RMC. On a senti votre colère et, je dois dire, votre émotion aussi en parlant de l'Ukraine ce matin.

Bien sûr, tous les gens qui connaissent ce pays sont aujourd'hui plongés dans une tristesse et une colère sans borne. C'est une jeune nation démocratique européenne. Vous savez, Kiev, c'est comme Paris. Ils ne sont absolument pas préparés à la guerre. Et tout d'un coup, ils se retrouvent quoi ? Plongés dans une guerre horrible à cause d'un homme et de son régime qui ne leur pardonne pas d'avoir voulu vivre libre. C'est ça, le fond de l'histoire. Merci d'être venu sur BFM TV, RMC.