« La rue a GAGNÉ sur la réforme des retraites ! » - Alexandre Ouizille sur Public Sénat

Alexandre Wei est avec nous. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Sénateur socialiste de Loise. Nous allons revenir tout d'abord sur cet anniversaire si vous le voulez bien. 132 morts dont deux suicides de rescapé du Bataclan portés par de profondes blessures psychiques. Un traumatisme immense pour tous les Français. Nous nous rappelons tous, je crois l'effroid, l'horreur, les moments de communion aussi qui ont suivi un mot Yan Brosa sur ce que représente pour vous cet anniversaire. Vous qui êtes élu de Paris, d'abord un souvenir d'effroid évidemment qui était je crois très largement partagé par la population de Paris, par la population française de manière générale. Je crois que je me souviendrai toute ma vie de de mes discussions avec

un certain nombre de gardiennes d'immeubles qui à l'époque avaient ouvert leurs portes pour permettre à des personnes de de se protéger. J'étais à l'époque m adjoint en charge du logement auprès auprès d'Annie d'Alg et je dois le dire euh à la fois bien sûr et et ça a été dit tout au long des questions d'actualité au gouvernement, la nécessité de lutter contre le le terrorisme, contre le terrorisme islamiste en particulier de manière extrêmement ferme. dans le même temps persister à défendre nos valeurs, nos valeurs de liberté envers et contre tout et ne pas céder à une logique qui consisterait à nous trahir nous-mêmes en renonçant à ces libertés que que nous nous sommes battus pour pour conquérir et donc c'est l'équilibre difficile dans lequel nous sommes mais en tout cas il

me paraît indispensable et je suis frappé par le fait que les Parisiennes, les Parisiens restent profondément attachés à ces valeursl envers et contre tout. les Parisiens, les Parisiennes pour l'ensemble de la France hein, ça a marqué quand même au fer rouge la mémoire collective d'autant que ces attentats n'ont pas été les seuls he ils ont été suivis d'un certain nombre de d'autres attentats. L'orian Josante, votre réaction à cet anniversaire tout simplement. Bien sûr, je je partage les sentiments de de de mon collègue et certainement de de ceux qui vont s'exprimer après moi. On en a gardé un souvenir terrible et c'est un anniversaire euh tristement euh célèbre. Aujourd'hui, on est nous-mêmes qui sommes éloignés de de Paris. Euh nous en avons gardé évidemment les

stigmates et et et des réflexes puisque le terrorisme est partout et que y compris l'attentat qui vient d'être déjoué concer concerné une jeune fille de Perpignanville évidemment où je réside. C'est voilà le terrorisme est partout et la menace est toujours là et je tiens à saluer le travail des forces de l'ordre chaque jour pour empêcher ces attentats de se reproduire. Martin Lévrier, cela a été d'ailleurs l'objet de votre question. Vous avez interrogé le gouvernement sur la lutte contre les réseaux islamistes. Vous avez souligné aussi l'évolution du risque terroriste aujourd'hui avec la radicalisation en ligne avec aussi des profils de plus en plus jeunes. 70 % des individus interpellés ces dernières années ont moins de 21 ans. Ce n'est pas le même

terrorisme qu'en 2015. Il a évolué mais il est toujours là. Il est toujours présent. Ça n'est pas le même terrorisme effectivement, mais le risque est le même. Euh l'inquiétude qu'on peut avoir et c'est pour ça que j'ai essayé de centrer mon débat sur la jeunesse et que j'ai d'abord parlé des retraites très rapidement parce que quelque part je suis inquiet de ce que de l'image que nous sommes en train de montrer nous les les hommes et les femmes politiques. On on est en train de centrer un débat sur sur la retraite et on ne parle pas des perspectives aux jeunes. On on parle de la retraite alors qu'on doit parler de perspective aux jeunes. embarquer toute une jeunesse, tout le monde qui travaille vers des perspectives, vers des projets, nous ne le faisons pas. Et

donc j'ai centré cette question sur la jeunesse effectivement parce qu'une fraction de cette jeunesse est en terrible danger et si on laisse en terrible danger, elle deviendra un danger pour nous. Et vous faites un lien aujourd'hui avec vous dire le manque de perspective de cette jeunesse. Je pense je pense qu'il y a a vraiment je pense que quand depuis 40 ans, j'allais dire on me parle à cette jeunesse, je dirais je suis l'un des derniers à avoir profité dans les années 80 du droit de rêver quand j'étais adolescent et jeune homme. Aujourd'hui, on ne parle que de crise, que de C'était la crise du chômage quand dans les années 90 jusqu'à l'année 2000. La crise écologique, toutes ces crises sont vraies. Le terrorisme aujourd'hui, mais qu'est-ce qu'on a envie de donner à

notre jeunesse ? Quelles sont nos perspectives ? Quand allons-nous vraiment parler de ça ? Et je pense que derrière alors il y aura pas une grande victoire sur cette fraction de jeunes qui qui effectivement est tellement facilement embarquable par des gourous, je préfère dire le mot gourou que terroriste, que parce que tout est possible. Ils n'ont ils ne sont pas ils ne sont pas déstructurés, ils sont astructurés, ils n'ont pas eu une éducation de radicalisation en ligne par exemple. Oui, mais parce que ils sont ils sont perméables à toute à toute cette rapidité de la fausse information qui circule, des fake news et cetera. C'est une perméabilité terrible qui fait que il se radicalise sans se rendre compte et s'enferme dans ce monde grâce à cause des algorithmes. Et aujourd'hui, on voit

qu'en France un des grands dangers est une fraction de notre jeunesse et moi je ne peux pas laisser passer ça. Votre réaction Alexandrey à cette situation ? La menace elle est toujours là. Céline Berton, la directrice générale de la sécurité intérieure l'a rappelé ce matin. Elle a dit il ne faut surtout pas qu'on oublie parce que rien ne dit qu'un jour ça ne se reproduira pas. Bon, bien sûr, d'abord dire avec mes collègues que c'est un souvenir terrible. Et d'ailleurs, ce qui est assez impressionnant pour ce 13 novembre, c'est que les Français se souviennent où ils étaient ce jour-là. On se souvient tous, on faisait à ce momentlà. Exctement. Et et ce qui montre que c'était un moment de nœud en fait dans la vie de des Français. Je crois que c'est un moment aussi qui a bousculé

beaucoup de choses dans les représentations mentales, dans tout un tas de choses se sont passées dans la société. Et d'ailleurs, il a fallu lutter contre ça parce que je vous rappelle que l'objectif des des des terroristes lorsqu'ils mettaient cela en œuvre, c'était de fracturer les sociétés occidentales et de monter les Français les uns contre les autres. Donc il a fallu aussi se battre contre ça. Donc la menace terroriste. Est-ce que 10 ans plus tard, on a réussi à ne pas être montés les uns contre les autres ? Est-ce qu'on a réussi à répondre par l'unité nationale ? Je je pense qu'on l'a fait avec beaucoup de ferveurs, mais j'en suis pas tout à fait sûr qu'on y qu'on y est arrivé jusqu'au bout, si vous voulez, mon sentiment et et qu'on y soit parvenu tout à fait.

Mais néanmoins, on l'a fait. Après sur la question de la menace, on ne peut pas dire que le niveau de la menace parce qu'il faut aussi dans ce qu'on dit aux français être clair et les je par je parle là en reprenant ce que disent les directeurs d'administration sur le sujet, on peut pas dire que le niveau de la menace soit le même qu'en 2015 lorsque vous aviez au Levant une base arrière organisée des milliers de français et d'Européens, je le rappelle, qui étaient partis au Levent en 2015 auprès de l'État islamique, que vous aviez un contrôle territorial et que vous aviez des opérations organisées depuis là pour mener des opérations d'une grande violence et d'une grande brutalité en Europe. Ça veut pas dire que la menace elle a disparue. Ça veut pas dire qu'elle a pas muté. Euh c'est

plus la même, elle est différente. Menogène. Exactement. Mais on peut pas et lorsque vous interrogez les autorités, elles vous disent quand même que le risque d'un Bataclan et Dieu merci est bien plus faible aujourd'hui qu'il ne le test. Ça veut pas dire que ça n'arrivera plus jamais. Ça veut dire qu'il faut aussi euh que nous dans nos propos, nous disions aussi cela aux français que nous ne sommes pas exactement dans la même situation et que d'ailleurs et c'est je je terminerai peut-être là-dessus la paix du monde est un point essentiel en réalité dans la question de la lutte contre le terrorisme parce qu'en fait lorsque vous avez des régions entières qui sont déstabilisées des régions entières déstabilisées vous créez des zones et des poches aujourd'hui ce qui

se passe d'ailleurs en Syrie avec une remontée exactement tout à fait au Mali bref il y a au Burkina vous avez raison donc il y a tout un la question de la paix du monde est aussi en jeu dans ces affairesl et donc que la France se batte pour la paix du monde est aussi essentiel pour lutter contre le terrorisme. Yan Brosa, un mot sur le fait qu'il y a eu cette question hein sur le musée du terrorisme, ce mémorial qui doit ouvrir dans le 13e arrondissement. Est-ce que vous avez été rassuré par la réponse du du ministre qui a dit "Bon, ça ça ouvrira." Bon, on n' pas eu plus de détails que ça puisque votre collègue Colomb Russell ont cherchait les traces au niveau budgétaire notamment. C'est vrai que il y a cette grande promesse et puis elle se heurte aussi bah à la

réalité euh budgétaire tout simplement. Moi je souhaite effectivement que ce que ce musée, ce mémorial puisse puisse s'ouvrir. Colombe Brossell, sénatrice de Paris, a eu raison de de poser la question. On peut pas à la fois commémorer ces événements à l'occasion du 10e anniversaire et dans le même temps ne pas se donner les moyens d'un tel projet et le sacrifier sur l'hôtel d'une austérité budgétaire qui en l'espèce serait de très mauvaise à lois. Donc oui, bien sûr, je souhaite qu'il puisse ouvrir euh et et et en l'occurrence dans le 13e arrondissement puisque c'est ce qui est prévu. Euh on va passer à une autre thématique he qui a été largement évoquée lors de cette séance de question gouvernement. Quentin, cette thématique, c'est celle du Mercosur, hein, première question de

la séance de question gouvernement sur cet accord sur lequel et bien Emmanuel Macron a donné des signes une inflexion positive la semaine dernière. Ouais, tout à fait. Tin quatre questions au total sur l'accord de libre échange entre l'Union européenne et le mercosour. Une question qui est donc fait polémique sur tous les chiques, à droite comme à gauche, on comprend et avec effectivement une déclaration ces derniers jours qui a remis le feu aux poudres. Emmanuel Macron qui s'est dit plutôt, je cite, positif mais vigilant sur la possibilité d'accepter l'accord commercial. Donc on voit maintenant le gouvernement se débattre pour bien dire qu'il y aura des conditions fermes à l'accord entre l'Union européenne et les pays d'Amérique du Sud. Des clauses miroir, des clauses de sauvegarde et

aussi davantage de contrôle. Écoutez le ministre des affaires européennes lors de cette séance, c'est Benjamin Hadad. La position de la France, du président de la République du gouvernement a toujours été extrêmement claire et notre seule boussole, c'est la défense de nos intérêts agricoles. L'accord, tel qu'il a été négocié par la Commission européenne n'est pas acceptable pour la France et le Premier ministre a eu l'occasion de le rappeler au commissaire à l'agriculture la semaine dernière. Nous avons formulé, vous l'avez dit, trois exigences à la Commission européenne et aujourd'hui le compte n'y est pas. Voilà, officiellement donc le compte n'y est pas au Sénat. La droite qui était très circonspecte sur ses points précis en cours de négociation. Écoutez Christina Plucher.

Alors, on nous promet des clauses pipot sauvegarde, miroir ou plutôt mirage. Elles ne sont qu'un leur qui n'empêchera en rien le sacrifice de notre agriculture. Et les communistes qui eux ont sous-entendu, cours la Van Derlon, la présidente de la Commission européenne pourrait se rendre en Amérique du Sud autour du 20 décembre pour signer l'accord sur le Mercosour. À suivre Tam. Merci. Merci beaucoup Quentin pour toutes ces explications. Alors Emmanuel Macron est aujourd'hui à Toulouse, on l'a dit, la semaine dernière, il a semblé montrer des signes plutôt positifs. Bon bien aujourd'hui, il a semblé donner de plutôt des signes négatifs. C'est ce que rapporte la ministre de l'agriculture Annie Genevard. Elle a dit aux agricultures

dans l'état de l'accord et bien c'est un nom très ferme de la France. Martin Lévrier. Bon c'est vrai que c'est c'est un petit peu difficile à comprendre pour les uns et pour les autres. ça sera oui si et seulement si et bien les clauses miroir, la clause de sauvegarde et cetera, tout cela figure réellement dans l'accord. Je je vois je suis toujours étonné euh que quand on cherche des compromis, immédiatement en face, on a une logique de combat ou de binarité blanc noir. Qu'y a-t-il de choquant qu'un président de la République dans le cas présent, c'est Emmanuel Macron qui dit "Il y a des évolutions parce que j'ai discuté et j'ai demandé à ce qu'il y ait une clause de sauvegarde, un agenda et un contrôle et que on lui ait répondu en face on va y travailler

pourquoi pas ?" Donc on se dise ça bouge, moi je vois pas où est le problème quand il disent ça et qu'ensuite ils disent visiblement ça bouge moins. Donc on garde notre position initiale qui est non au mercour dans ces conditions-là. Je ne vois pas où est le problème. Si à chaque fois qu'on essaie de lui faire du compromis, qu'on essaie de faire avancer des dossiers, on est bloqué sur nos ergos de c'est ça au départ et ça sera jamais rien d'autre. Mais notre pays n'avancera jamais. Nous avons besoin de controverse et sortons du combat. Trouvons les bonnes solutions ensemble. Lauren Jos, on a vu notamment votre groupe avec Christina Pluchet qui a eu cette question très vive clause de sauvegarde Pipo, clause miroir qui serait des mirages. Vous ne pensez pas qu'il y a

réellement la possibilité pour la France d'obtenir des choses des renforcements de toutes ces clauses afin de rendre cet accord acceptable ? il faut qu'elle y parvienne. C'est-à-dire que le le problème c'est que le temps passe et que les agriculteurs sont de plus en plus désespérés. Cela fait des mois, des années même désormais qu'il qu'il crient leur leur colère, leur désarrois. euh il manifeste encore euh aujourd'hui et cet accord Mercosour est très symbolique de ce qu'ils attendent comme protection et comme euh investissement de la France vis-à-vis de l'Union européenne et et évidemment euh dans le cadre euh de nos accords commerciaux à l'échelle internationale, il est important de leur montrer que on pense à eux, on les

protège. Alors des négociations, oui, du compromis bien sûr, personne ne ne conteste le fait qu'il faille avancer dans les discussions. Mais on a entendu quand même un rejet généralisé dans l'hémicycle tout à l'heure de de cet accord. On sait combien euh le le terme juste de Mercossure est extrêmement éruptif, extrêmement compliqué auprès des agriculteurs. Oui, tout à fait. C'est-à-dire qu'il faut c'est c'est le le le problème c'est qu'il faut à un moment donné montrer qu'il y a quand même des lignes rouges au-delà desquelles nos agriculteurs sont seront se retrouveront en plus en grave danger et en situation non plus dramatique qu'elle ne l'it aujourd'hui. Et ça il faut l'entendre et donc mes collègues s'en font l'écho. Christina

Pucher est elle-même agricultrice, elle sait de quoi elle parle et et et c'est un cri du cœur qu'il faut qu'il faut entendre et et qui est aujourd'hui porté effectivement par mon groupe. Alexandrey, est-ce que cet accord, il faut à tout prix se le combattre, il offre aussi des débouchés à l'Union européenne en matière de voitures, de machines, de spiritueux. Euh est-ce que il faut absolument faire en sorte que cet accord contre le Mercosur doivent être combattu ? Non, mais si vous voulez d'abord sur cette histoire de compromis, le président qui ferait des compromis. En fait, quand on dit l'invers du jour au lendemain, c'est pas qu'on est en train de faire des compromis, c'est qu'on est en train de dire n'importe quoi. Donc moi ce que je veux quand même

dire sur cet accord, c'est que on peut pas demander à nos agriculteurs de monter en gamme, de faire de la qualité, de prendre en compte le fait que il est en train de se passer dans la société que des 30 ners, des 40 ners ont des cancers digestifs, que donc eux on leur demande de sortir d'un certain nombre de pesticides, de sortir d'une d'une certaine manière de produire pour en retrouver une autre plus valorisante, plus qualitative et qu'en même temps on leur mette une concurrence à Bakou face à eux. En fait, on peut pas faire ça aux gens. C'est pas responsable, c'est pas sérieux. Et en fait, on le fait pour quelle raison ? Parce que les Allemands n'arrivent plus à vendre leur bagnoles en Asie. Si on va jusqu'au bout de l'explication de manière très claire parce que les Chinois sont

parce que les Chinois sont montés en gamme. Non, mais je dis les choses clairement parce que les gens doivent comprendre ce qui se passe et que donc ils recherchent au lieu de s'interroger sur la manière dont ils peuvent faire eux-mêmes évoluer leur modèle, ils recherchent des débouchés dans le monde entier. Et bien l'Amérique latine est un débouché possibles pour les voitures allemandes et donc cet accord est un mauvais accord pour le pays. Donc maintenant la question c'est le le président de la République, je comprends même pas comment cet accord a pu être accepté en Europe sans l'accord de la France. Ce n'aurait jamais dû encore on est au début du du chemin. La Commission européenne a approuvé l'accord. on est au début du chemin mais ils sont en train sont en

train de mettre de faire en sorte et j'aimerais juste revenir, c'est le dernier point que je veux signaler. Euh ils sont en train de découper l'accord pour que d'une manière ou d'une autre, il y a un sujet sur la votation des parlements à monsieur Hadad. Il a été posé par tous ceux qui sont intervenus lui ont demandé quand est-ce que ça revient au Parlement. C'est le seul point sur lequel il n'a jamais répondu. Reprenez toutes ses réponses. Il n'a jamais répondu sur la question du vote au Parlement. Donc il y a en plus de la question politique générale économique pour nos agriculteurs, il y a la question démocratique qui est il y a en guissor roche pour vous on est en guissage c'est avenir il y a un vrai problème avec évidemment euh le merco. Euh le Brésil a évoqué une signature

avec l'Union européenne d'ici au 20 décembre. Est-ce que la France a les moyens de se faire entendre d'ici là ? Comment peut-elle faire ? Il faut trouver aussi des alliés au niveau européen et on voit que ce n'est pas si simple. C'est quand même compliqué que les Brésiliens soient plus au courant que nous de la signature d'un traité qui engagerait l'Union européenne et donc la France qui en fait partie enfin quand même. Et par ailleurs tout le monde a bien compris l'embrouille. Les jours perd le gouvernement dit qu'il est pour. Les jours imp le gouvernement dit qu'il est contre. Donc au final, le sentiment qui ressort de tout ça, c'est une forme de c'est une forme de double langage. Mais surtout, on est ici au Sénat il y a un peu plus d'un an, ce sont les

communistes qui ont obtenu dans le cadre de leur niche parlementaire que enfin le Parlement, le Sénat en l'occurrence puisse se prononcer sur le CTA, se traiter de libre échange avec le Canada. Vous vous en souvenez ? J'imagine, le CTA s'applique déjà à titre provisoire sans sans jamais avoir été ratifié par le Parlement. Et donc on a bien sûr et Alexandre l'a dit très justement, un enjeu de concurrence déloyal, on a aussi un enjeu de démocratie. C'est quand même un monde que le parlement ne soit pas souverain dans un domaine comme celui-là. Et effectivement, Gérard Lac a posé la question très concrètement mon collègue sénateur et de fait il y a pas de réponse du gouvernement sur la question de savoir quand enfin le Parlement sera saisi de ce sujet et aura

la possibilité de se prononcer. Est-ce qu'il va encore falloir qu'on passe par une niche parlementaire pour que le parlement puisse se prononcer ? Martin Lévrier là-dessus sur le fait que effectivement les les parlementairire et c'est bien normal demandre à pouvoir voter sur accord ça ne me choque pas. En revanche, je n'ai pas entendu chez mes deux collègues une seule fois dire que à toutes les questions posées, le gouvernement dit la même chose que vous. Mais on n'a pas eu de réponse à la question qu'on a posé en location sur le Mercosur, il y a un animité, j'allais dire de tous les groupes politiques en lien en accord pardon pas en lien en accord avec le gouvernement. Le gouvernement sur le mercur dit la même chose que ce que vous venez de dire mais vous vous accrochez à quelque chose

qu'il n'aurait pas dit. Vous vous accrochez à quelque chose qu'aurait dit le Brésil comme si la parole du Brésil à partir du moment où été annoncé était paroles de vérité et comme si les paroles que pouvait donner le gouvernement étaient des fausses paroles. À un moment, il faut regarder les choses simplement. Le gouvernement a clairement donné les lignes rouges. Ce sont les mêmes que nous. À l'inverse du CTA, je reviendrai pas sur le débat du CTA, mais on en reparlera un jour. Euh parce que c'est un des c'est un lui, c'est un accord qui était gagnant pour nous très largement, sauf quelques filières. Vous avez voulu le supprimer, on en reparlera un jour, croyez-moi. Mais pour revenir au Marcosour, les lignes rouges sont fixées sont les mêmes que tous les groupes parlementaires et

sont les mêmes au gouvernement. Attendons de voir ce qui se passe. Je ne crois pas parce que vous avez le droit de pas le croire. Je ne crois pas. pas affirmer que ça se passera pas. En tout cas, ce que je peux affirmer c'est que il y a eu des déclarations contradictoires du chef de l'État et de la ministre de l'agriculture en effet comme l'a dit Yan Brossa, jour père, jour impère et qu'aujourd'hui on nous parle d'un mécanisme de sauvegarde dont personne n'a vu la couleur, ne sait comment il fonctionnerait. Donc en fait, il a de nombreuses questions sur [rires] quand on négocie qu' a beaucoup de questions, ça me paraît assez logique en général et qu'elle ne soit pas dévoilée, pas dévoilé pendant la négociation me paraît indispensable. En plus, quand on négocie un peu dans la vie.

Allez, on va passer au troisème thème de ces débrief. Nous allons garder un œil tout au long de cette émission sur la suspension ou décalage. Certains préféront peut-être le mot décalage de la réforme des retraites que les députés devraient voter d'une minute à l'autre. Et on va retrouver sur ce sujet notamment et sur d'autres Cécile Cukierman, la présente du groupe communiste qui est au micro d'Alexandre. Bonjour Cécile Cukerman. Bonjour. Alors d'abord quelle est votre réaction à l'annonce par l'Algérie de la grâce de l'écrivain Boem sans sal ? Bien, tout d'abord, je crois que c'est une profonde émotion euh a priori euh d'une demande liée à la volonté de l'Allemagne, d'une grâce. Nous pouvons regretter que ce ne soit pas une amnistie, hein. Euh la grâce, c'est la non exécution de la

peine. Mais en tout cas, je crois que c'est une victoire pour la liberté d'expression. Quoi que nous pensions d'ailleurs des de ce que peut dire les uns ou les autres, je crois qu'en tout cas, c'est un combat de plusieurs mois, plusieurs années maintenant pour obtenir sa libération et en tout cas, je je l'accueille ainsi. Est-ce que c'est l'échec de la méthode Bruno Rota qui quand il était en 2025 ministre de l'intérieur a quand même par une méthode de fermeté provoqué des de vive tension avec Alger ? Non mais vous savez je crois toujours à ce moment-là il faut éviter toute polémique. Certains vous diront que c'est grâce à cette attitude là que quelques jours après la libération a lieu. D'autres au contraire pas du tout. Je crois qu'en tout cas ce qu'il faut

acter et personnellement je ne suis pas dans le secret de la diplomatie franco-algérienne et encore moins dans la décision de l'État algérien qui prévaut à ce que aujourd'hui en tout cas Wem Sansam soit effectivement gracié et donc sa peine ne sera pas exécutée en prison comme d'ailleurs il est aujourd'hui très malade et je crois que nous pouvons nous féliciter de sa libération. Alors, parlons de la suspension de la réforme des retraites qui est examinée aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Les députés euh s'apprêtent à la voter. Alors, en tout cas, euh, du côté des communistes, les députés ont annoncé qu'ils votaient majoritairement contre cette suspension de la réforme des retraites. Pourquoi refuser un acquis social pour une majorité de Français ? Enfin, une

catégorie de Français, pas une majorité, une catégorie de français. Il ne s'agit pas d'une suspension, il s'agit simplement d'un rapport de quelques mois pour les classes d'âge concernées. Donc il n'y a aucune suspension de la réforme des retraites. Et en disant cela, j'explique ainsi le vote de mes collègues et si j'étais à leur place, je ferai le même. C'est est-ce que oui ou non ? Nous sommes finalement pour l'application de la réforme des retraites et donc de l'âge de départ à 64 ans pour notre part et il me semble d'ailleurs que l'ensemble de la gauche c'est ainsi exprimé. Nous continuons de demander son abrogation et donc accepter non mais la ce n'est pas une remise en cause de la réforme. Donc accepter aujourd'hui la mesure telle qu'elle est proposée dans l'article 45

du projet de loi de finance de la sécurité sociale, c'est accepter l'application à terme de la réforme des retraites. Or majoritairement les Français aujourd'hui n'en veulent pas. Deuxièmement, nous n'avons aucune garantie à l'heure où nous parlons de qui financerait ce report euh de pour les classes d'âge de l'année 64 et pour les carrières longues maintenant. Donc voilà, je crois qu'il faut avoir beaucoup de vigilance. Ça peut être une ha de CSG sur le patrimoine. C'est ce qui a été voté par les députés pour financer. On va pas mentir aux français. Ce qui vient de se passer à l'Assemblé nationale n'est pas le budget final. Aujourd'hui, nous avons un budget tel qu'il a été proposé, celui de la sécurité sociale qui est un budget d'austérité qui le sera ici au Sénat,

qui le sera à la sortie de la commission exparitaire et donc il appartiendra effectivement à la gauche ensuite de prendre ses décisions. Mais en tout cas, le budget tel qu'il est aujourd'hui est un budget libéral et personnellement je n'ai jamais été la béquille de la Macronie donc je ne serai pas demain. Mais pourquoi ? Parce que majoritairement les Français continuent d'exiger l'abrogation de cette réforme des retraites. Merci beaucoup Cécile Cucman pour votre réaction. Merci. Merci beaucoup Alexandre. Alors la suspension de la réforme des retraites est en passe d'être votée. Les députés ont déjà voté contre les amendements de suppression de façon très large par 266 voix contre et seulement 70 voix pour les amendements de suppression. Il y a encore tout le débat

qui va avoir lieu notamment pour élargir la réforme aux carrières longues. Alors euh Alexandre, l'adoption de cette mesure euh la suspension de la réforme des retraites jusqu'en janvier 2028, c'est l'une des conditions de la non sensur des socialistes. Euh qui soit ainsi débattu, sans doute adopté d'ici quelques minutes. C'est le signe pour vous de la réelle bonne volonté du gouvernement. C'est surtout qu'on a arraché quelque chose au gouvernement. Ça pas été de bonne volonté et de bonne grâce. C'est j'entendais les débats au début de l'émission où vous vous regrettiez ce qui était en train de se passer. Non, en fait, tout ça s'est pas passé dans un climat de conivance, mais dans un climat de de débat idéologique très fort où on a essayé de de de faire les choses pour

obtenir pour les Français des éléments. Moi, je veux dire, il faut et d'ailleurs je suis surpris de la position de des communistes à assemblé que je découvre en en sur le plateau. Oui, je suis je suis surpris parce que j'entendais un communiste qui disait quelque chose de très juste il y a quelque jour disait "La stratégie du tout ou rien, c'est la stratégie des gens bien portants." Et donc ce qui se passe c'est que est suspendue une réforme dont nous savons qu'elle est injuste parce que elle était concentrée sur ceux qui ont commencé à travailler tôt. Moi, j'ai fait des études jusqu'à 24 ans. Avec les les annuités, j'étais jamais concentré par tout ça. Les 24 + 42, ça faisait 66 de toute manière. L'âge d'âge, moi ça me concernait pas. Ça me concernait pas.

Par contre, tous ceux qui ont commencé à travailler tôt, eux, ils voyaient l'âge d'âge reculé. Donc là, on a suspendu, appelé ça décalé, suspendu. Moi, je je je me moque de ce débat sémantique. Ce que je sais, c'est que jusqu'au 31 décembre 2027, ce sera gelé et que donc tous ceux 700000 cette année selon la CFDT qui a dit et qui a appelé les parlementaires, le premier syndicat de France qui a appelé les parlementaires à voter la suspension, 700000 de cette année vont bénéficier de cette mesure et bien je m'en réjouis parce que cette réforme était injuste et je suis heureux heureux que 700000 français puissent bénéficier de ça aujourd'hui. Maintenant, il y a la question du système des retraites. C'est une question qui sera tranchée par 2027. Chacun arrivera avec ses propositions.

J'entends Édouard Philippe qui parle des 67 ans. D'autres arriveront peut-être avec des propositions qui ne tiendront plus sur la question de l'âge légal mais sur d'autres débats. J'entends des débats sur la retraite. Il y aura plein de solutions proposées en 2027 et bien après 2027 celui qui arrivera aux affaires, il appliquera sa réforme. Donc voilà et puis je reviens sur les conditions quand même de l'adoption de la réforme par 493 dans un pays clivé comme jamais. C'est une réparation démocratique également. Ban Bisa, pourquoi est-ce que votre groupe vote contre ? Bah pour une raison assez simple, ça s'appelle le suffrage universel. Il y a eu des élections législatives il y a un peu plus d'un an au cours desquels les Français ont majoritairement voté pour

des partis certes très différents qui s'engagaient à abroger la réforme des retraites. Non pas à la décaler, non pas à la suspendre, mais à abroger la réforme des retraites. Et moi, je reproche rien à personne et je pense que les polémiques à gauche cassent les pieds de de la grande majorité des électrices et des électeurs de gauche. Mais simplement nous nous restons profondément attachés. Vous vous opposez quand même les écologistes votre pouvoir sa convaincu d'une chose c'est que demain nous nous battrons ensemble pour obtenir l'abrogation de la réforme des retraites et qu'en 2027 si la gauche gagne les élections nationales ce que je souhaite ardemment nous abrogerons cette réforme des retraites. Mais permettez-moi de revenir en un mot sur ce que j'ai entendu tout à l'heure.

J'entendais François Patria à votre micro tout à l'heure dire il faut arrêter d'écouter les Français et écouter les Français n'est pas une bonne méthode. Mais vous vous rendez compte, on a quand même affaire à des gens qui ont un problème avec la démocratie. C'està-dire que si on considère que les gens de toute façon ont tort quand ils demande la justice sociale et que par conséquent il ne faut pas les écouter parce que nous sommes plus intelligents queeux, on arrive à quelque chose qui est extrêmement dangereux. Donc suspension ou décalage de la réforme des retraites. Très bien. Il faudra demain abroger cette réforme parce que les Français la rejettent massivement et que c'est une réforme profondément injuste pour le monde du travail. Et si on cherche des recettes, qu'on aille

regarder du côté des exonérations de cotisation sociale, c'est plus de 70 milliards de par et de ce côté-là, il y a de l'argent à prendre. Martin Lévrier, est-ce que vous regrettez que le gouvernement lâche sur ce sujet ou vous vous dites qu'il y avait pas le choix face à l'ampleur de la crise que nous traversons, crise politique, institutionnelle et puis rejette cette réforme ? Rapidement, euh je je rebondis quand même sur deux choses. Euh en 2027, le président ou la présidente qui sera élue pourra appliquer clairement son programme sur les retraites. Il me Je me rappelle que le président Macron, enfin le candidat Macron 2022 avait dit la retraite à 65 ans. Il ne l'a pas fait voter par le Parlement. Non mais le 493 est un vote. Ah ben non, justement, c'est adopté sans

vote. C'est le principe du 493. C'est constitutionnellement adopté sans vote. Réputé la la lettre de la constitution, c'est réputé, adopté sans vote. Si vous si vous ne si vous si vous votez contre le 493, vous mettez le gouvernement. C'est le gouvernement. J'allais dire que c'est peut-être cel c'est l'article qui a le plus de panache. C'est où le gouvernement entier engage sa ralité en totalité. Donc non, c'est un vote. On ne peut pas, il faut pas mélanger. Je c'est un vote. Une fois que j'ai dit ça, c'était pas le plus important. Sur la réforme des retraites à titre personnel. Je ne voterai pas ce que demande Sébastien Lecnu. Vous ne voterez pas la suspension de la réforme au décalage ? Je demande je ne veux pas la suspension de la réforme des retraites. Pourquoi ? À titre personnel.

Vous voterez contre vous vous abstiendrez. Je v contre à titre personnel. Je je m'engage aujourd'hui. Enfin, c'est pas nouveau. Je me suis tellement battu pendant 10 jours 11 nuits, plus tout le temps avant sur cette réforme parce que là aussi, moi j'ai eu la chance d'avoir des parents qui m'ont qui m'ont toujours expliqué que tout ce qu'il faisait c'était pour leurs enfants. Je ne peux pas concevoir que nous, hommes et femmes politiques qui avons beaucoup plus d'information parce que c'est notre boulot, on est payé pour ça et pour représenter les Français. Nous représentons les Français et donc nous devons travailler beaucoup plus que à leur place parce que eux travaillent autrement. Et donc avec toutes les informations qu'on a, on sait très bien qu'on va dans le mur ne serait-ce une

simple raison, c'est la démographie. Donc une fois que j'ai dit ça, je vais pas continuer à dire. On verra plus tard ce qu'a dit un certain président de la République François Mitter en 93 ayant le culot de dire "Oh ben, vous savez la réforme de retraite que j'ai que j'ai fait en 81, les autres devont s'en débrouiller." Mais c'était terrible. Ce sont les jeunes à qui on dit ça. Moi j'en ai assez qu'on fasse peser le fardeau de la dette aux jeunes et en particulier sur les retraites. Je ne l'accepte pas. Laoren Jose. La réforme elle avait été largement rédigée par la majorité sénatoriale. Est-ce que la suspendre c'est le prix à payer pour éviter ce que nous a dit d'ailleurs la semaine dernière Sébastien Lecnu lorsqu'il est venu à la conférence des présidents. Euh sinon c'est censure

d'émission du gouvernement éventuelle dissolution. Euh il y a un moment euh voilà, c'est aussi ça qu'il peut y avoir en contrepartie euh si et bien il n'y a pas cet accord de non censure qui qui arrive à ses fins. J'avais juste une petite phrase à dire avant avant de c'était juste que je compromenais parfaitement la démarche de Sébastien le Cornu. En revanche, je ne voterai pas mais je comprends la démarche comprenez la démarche. OK. Laan Jose. Est-ce que vous comprenez la démarche ? Alors écoutez [rires] à titre personnel moi je suis ça ne vous étonnera pas. Je suis contre cette suspension, contre euh la le fait qu'on on mette ce sujet aujourd'hui à la vite dans le débat public puisque quand même même si aujourd'hui son âge dis oui, il y a un vrai sujet. Il y a un vrai sujet

effectivement cela a été dit autour de cette table pour 2027, c'est-à-dire une remise à plat et de dans mon groupe, nous n'avons jamais contesté le fait qu'il faudrait revenir sur les sujets de pénibilité, de travail des femmes et cetera. Sauf que aujourd'hui, suspendre comme l'on suspend euh alors que les Français ne le demandaient pas euh c'est euh remettre une forme de d'ambiguïté et de euh et et de de euh manque de clarté dans le débat public puisque aujourd'hui on est en train, on a un gouvernement qui est censé être de centre-droit, qui pour s'assurer une non censure donc fait des cadeaux au Parti socialistes dans des conditions assez énigmatiques pour les Franç. français qui n'y comprennent plus grand-chose

parce que ne pas utiliser le 493 alors que la Constitution le prévoit. Tout ça pour la plupart des Français n'entendent qu'une chose, c'est que c'est pour durer. Voilà. Et ça, j'en reviens à à l'image effectivement des politiques celles que nous devons donner. Moi ce que je regrette c'est l'image pour durer en même temps on voit aussi ce qui a pu se passer lorsque le gouvernement a duré 14h euh il y a un moment il il tente aussi de trouver des empêcher la la censure pour empêcher la dissolution pour empêcher un retour un retour aux urnes. Mais rien n'est garanti de ce point de vue-là jusqu'au bout. Et ce n'est pas parce que parce qu'on l'a déjà entendu il y a systématiquement une surenchère à partir du moment où vous cédez sur certaines choses qui sont en plus fondamentales

pour une famille politique et pour un atelage qui se centre droit. on on donne, on prête le flanc et et on est euh euh soumis à à surencher. Donc rien ne nous garantit que euh d'ici la fin de l'année, nous n'aurons pas une motion de censure spontanée, que nous n'aurons pas euh des euh des pierres d'achoppement sur le budget tel que euh nous en arriverons à une dissolution. Pour autant, le travail se va ce sujet viendra au Sénat et ce débat nous l'aurons au Sénat dans des conditions sereines et d'une qualité bien meilleure à ce qui se passe à l'Assemblée aujourd'hui. Et nul doute que vous reviendrez sur cette suspension avec la majorité sénatori Gérard Larch l'a dit lui-même. Yan Brona, vous vouliez réagir. Moi, je suis frappé par une chose, c'est que tous les arguments qui sont avancés

pour justifier la réforme des retraites à la sauce borne ont déjà été avancé et de fait, ils n'ont pas convaincu Français. Et donc on peut répéter matin, midi et soir, il y a la démographie, il y a la démographie, il y a la démographie. Les Français n'ont pas acheté les arguments qui leur ont été présentés. Et Français, ils sont intelligents, ils se renseignent, ils savent qu'il y aurait d'autres sources de financement pour les retraites. Et donc moi, je me méfie toujours quand on nous explique qu'il n'y a qu'une seule solution à un problème. Il y a pas qu'une seule solution à un problème. Sinon, ça veut dire qu'il y a plus de démocratie. S'il n'y a qu'une seule voie possible, c'est pas la peine de faire voter les gens. Et donc en l'occurrence, oui, il y a des alternatives à à à

l'allongement euh de la durée du du travail. Absolument. Un mot sur comment est-ce que vous voulez financer la suspension de la réforme avant de parler du reste de de des retraites, l'amendement du gouvernement estime à 200 millions d'euros le coût de la suspension en 2026, 500 millions en 2027. Comment est-ce qu'on fait ? Il y a aussi un débat là-dessus. Je vous l'ai dit euh tout à l'heure euh il y a 70 milliards d'exonération de cotisation euh sociale au profit des entreprises chaque année. C'est considérable et de ce côté-là oui, il y a des reces il y a des recettes pardon à aller à aller chercher. Ce qui serait inacceptable en revanche, c'est la copie initiale du gouvernement qui voulait le faire payer à l'ensemble des retraités sous forme de gel des pensions

sous forme de gel des pension de retraite. Ça, ce serait honteux et nous soulèverons contre une telle solution. Alexandre je partage ce que dit mon collègue Yan Brossard et en effet cette solution est en train d'être écartée en réalité puisque le vote en commission qui a eu lieu sur la question du gel des pensions a montré qu'il n'y avait pas de majorité à l'Assemblée nationale pour gager, c'est-à-dire faire payer au retraités via le gel de leur pension la réforme des retraites en ça faisait aussi partie du comment dire du package qu'avait lâché Sébastien Lecnueu he sur le gel des pensions. Il avait dit que qu'il reviendrait là-dessus. Exactement. Et donc c'est quand même quelque chose qui est très important pour nous parce que pour le coup sinon ça aurait été un marché de dupe. En

revanche, le fait que la CSG patrimoine ait pu être augmenté, c'est-à-dire que ça permet de revenir en partie sur les effets délétaires de la flat taxe qui fait que tous ceux qui ont pour principales sources de revenus le travail sont plus taxés que ceux qui vivent du capital. Donc on essaie de corriger ça, on n'est pas allé au bout mais au moins on a pu corriger ça. Ça ça finance largement la question de la réforme des retraites. Dès cette année, vous parliez de 200 et de 500 millions d'euros. Vous voyez que sur les ordres de grandeur, ça permet même de financer d'autres choses. Donc voilà, c'est ça qui ce qui ce qui se joue maintenant. Et j'ajoute que il y a un amendement du gouvernement sur les carrières longues. J'ajoute un mot sur les carrières des femmes aussi. Là pour

le coup, je crois que c'est dans la copie initiale qui est prise en compte qui venait de ce qui avait été pu être un peu débattu dans le conclave et notamment de ce que demandaient les syndicat c'estàd que soit pris en compte la réalité pour les femmes qui ont un ou deux enfants sur les 24 ou 23 meilleures années alors que normalement c'est c'est c'est c'est 25. Donc vous voyez, il y a tout un il y a eu quand même il y a quand même des avancées dans ce texte qui sont extrêmement pour le coup positif pour les Français. Vous vous votez contre malgré ces avancées positifs justement, les carrières longues, les les femmes je suis enfin. Je vous rappelle que pendant cette discussion à l'époque sur cette réforme, il y a eu beaucoup d'avancé et c'était et si je reprends brutalement la loi

tourenne votée en 2015 et celle que nous avons proposé, les plus précaires sont beaucoup plus protégés par la loi borne. Bah si, mais si, mais bien sûr que si. la pro. Mais ben si, mais si. Mais vous le savez aussi bien que moi. Et je voudrais juste insister sur un point quand on dit on reprend les vieux arguments sans arguments. Moi ce que j'entends de vous c'est que vous proposez sans arrêt des financements et je dis pourquoi pas mais aucun qui fonctionne dans le système par répartition. Or le sujet que nous avions à l'origine je finis c'était juste le système par répartition. Comment sauver le système par répartition ? C'est-à-dire que simplement les cotisations des actifs se suffisaient à payer les pensions des retraités. Là, vous nous proposez des ex

pas des exérations, pardon, des impôts à droite, à gauche et cetera qui n'ont rien à voir avec le travail directement et qui ne sont en rien une contribution directe vers la retraite. Donc, on sort du système par répartition et je dis pourquoi pas. Moi, j'ai pas de problème là-dessus mais le débat c'était le régime par répartition. Si on veut changer le régime par répartition, ça a été mon discours du début jusqu'à la fin, il faut le dire au français et vous ne l'avez jamais dit au français ni l'un ni l'autre. En plus, soyez honnête, c'est vous qui proposez de sortir du système de retraite par répartition puisqueen l'occurrence Gabriel Atal vient de proposer de promouvoir par capitalisation. Il l' fait hier fait hier. Donc n'allez pas vous ériger en défenseur de la

retraite par répartition alors que vous soutenez un gouvernement qui de fait s'apprête à faire Oui, enfin soutien du gouvernement. Il a droit d'avoir des idées pour plus tard. Je sais que c'est compliqué mais un peu quand même. Il en tout état de cause, il faudra bien en tout état de cause pardon, il faudra bien trouver les moyens de financer le système par répartition et on sait très bien pour reprendre effectivement certains arguments sur la démographie mais pas que. Ça ne tient plus. Donc, il faudra bien se poser des questions qui sont d'une autre nature que celle que l'on se pose. On peut suspendre, mais vous dites qu'il y aura une réforme euh en 2028 euh et sans doute il faudra se poser les questions. Je dis pas qu'il je dis [rires] qu'il est pour moi, au

contraire, je l'ai dit très clairement, ce sujet mérite une réflexion et un travail tel que il était il eut été de de bonne loi effectivement de l'aborder en 2027 et pas de le faire comme c'est fait aujourd'hui parce que c'est du ni fait ni à faire et qu'on donne encore une fois l'impression aux français que on peut tout financer, qu'il y a de l'argent magique qui tombe don de je ne sais où. Or aujourd'hui, la situation budgétaire du pays est telle que on ne peut pas se permettre ce luxe et que ce n'est pas normal de faire cette euh réforme là actuellement. Vous avez raison, 42 milliards de recettes en moins tous les ans, c'est exactement le déficit qu'il nous faut pour ramener et c'est le bilan d'Emmanuel Macron et de la droite au gouvernement avec lui. Donc je pense

qu'il faut quand même dire les choses telles qu' sont. Il il manque il manque 42 milliards dans les caisses pour équilibrer le budget. C'est juste des chiffres, c'est pas après on peut en penser ce qu'on veut. On peut dire il fallait à du concurrence et votre politique baisser l'état social pour compenser éviter la crise des dépenses publiques. Mais justement c'estd que vous avez vous avez abîmé la question des des recettes, vous avez dégradé les recettes publiques et donc vous avez laissé bah c'est faux. On en est où là aujourd'hui ? Vous êtes au courant qu'on est à 5,4% du payé les recettes ont les char 42 milliards d'euros par an. les recettes ont de 42 [rires] faites de la gestion s'il vous plaît parce que c'est juste un mot parce que je pense que

c'est c'est important aussi sur le final entre monsieur Patria qui disait tout à l'heure il faut pas écouter les français et tout à l'heure vous disiez en fait les français ne la demandaient plus c'est faux lorsque on interroge les sondeurs d'opinion il y a une réforme vous savez au bout d'un moment les gens en général cela, c'est le l'adhésion à le rejet de la réforme. Exactement, il passe à autre chose. Le rejet commence à baisser. Il y a une réforme pour laquelle c'est pas le cas. C'est la réforme des retraites. Ça ne passe pas la manière dont les choses se sont passées. Ça ne passe pas. Et que vous ne soyez pas capable de l'entendre, c'est pour moi incompense. Incompréhens que je dis. Et bien en tout cas, les députés sont en passe de voter la suspension de cette

réforme. On ne sait pas si l'ensemble du budget de la sécurité sociale en revanche sera voté ce soir. Et ça nous a donné un petit avant-goût des débats qu'il va sans doute y avoir dans l'hémicycle he puisque ce texte sera également débattu au Sénat. Merci beaucoup à tous les cas d'avoir participé à ce débat.