Michel Barnier : "L’extrême droite n’a pas le monopole des débats sur l'immigration"

Bonjour à toutes et à tous. L'immigration est magique. Depuis des mois, la droite était divisée. Dans la bataille des retraites, elle s'est déchirée. Fallait-il soutenir le gouvernement ? Tensions, menaces, motions de censure. Le parti au bord de l'implosion. Quelle est la ligne ? Quel est l'avenir ? Où sont les électeurs ? Et puis, et puis, les Républicains ont trouvé. C'était la semaine dernière, dans le journal du dimanche, une interview à trois, trois dirigeants du parti. Éric Ciotti, bien sûr, et les deux chefs de groupe au Parlement, Bruno Retailleau et Olivier Marlex. Ensemble, avec un but commun, un thème fédérateur, la lutte contre l'immigration.

Un feu d'artifice, deux propositions de loi, pas moins. Une modification de la Constitution, des dizaines de mesures, un plan précis organisé pour qu'il y ait moins d'immigrés en France. La majorité est embarrassée. Le Rassemblement National, lui, crie au plagiat. Et les Républicains, à nouveau, font part les deux. Et est-ce le but ? Bonjour Michel Barnier.

Bonjour Jean-Lébari et bonjour aux auditeurs de France Culture, en France et à l'étranger.

Ancien commissaire européen, ancien négociateur du Brexit pour l'Union Européenne, ancien ministre des Affaires étrangères, et toujours dirigeant des Républicains. Vous faites partie de la nouvelle équipe du parti. Vous êtes aujourd'hui l'invité de Sens Politique. Soyez le bienvenu. Pour votre famille politique, la lutte contre l'immigration devient donc la priorité. Michel Barnier, est-ce que c'est ça, votre programme ?

Je ne comprends pas le mot que vous avez utilisé au début de votre propos. L'immigration est magique. Non. L'immigration est un défi que nous voulons aborder de manière sérieuse, rigoureuse, humaniste. C'est un problème, parce qu'elle n'est pas contrôlée, elle n'est pas maîtrisée, non seulement chez nous en France, mais dans d'autres pays. Mais la situation française est grave, puisque en 2022, on a accueilli 500 000 personnes, régulièrement ou irrégulièrement. Et que nous n'arrivons plus, on le voit bien partout, dans beaucoup de cas.

Vous parlez de ceux qui arrivent et de ceux qui repartent aussi, hein ? Oui, bien sûr. C'est dans les deux sens.

Oui, mais beaucoup plus arrivent et ne sont pas accueillis dignement ou correctement. Des mots importants pour l'idée républicaine que j'ai, les mots d'intégration, d'assimilation, sont des défis qui deviennent impossibles. Et donc, ça crée des ruptures et des tensions dans notre pays. On le voit bien. Est-ce que vous pourriez être plus précis ? Que voulez-vous dire ? Ça donne droit et ça ouvre la porte à toutes les démagogies, à toutes les simplifications, à toutes les intolérances. Donc, c'est le moment d'un grand débat national et peut-être d'un pacte national sur cette question.

Je pense même qu'il est possible, si tout le monde fait preuve d'intelligence, de construire un consensus sur cette question entre la droite et la gauche et les autres, pour maîtriser, réduire les flux et mieux accueillir ceux que nous voulons accueillir parce qu'ils ont droit à l'accueil au titre du droit d'asile ou parce que nous voulons les accueillir pour participer à la communauté nationale.

Vous parlez de flux. D'autres, au sein de votre parti, parlent de pompes aspirantes. Mais il s'agit effectivement, vous le disiez, d'hommes, de femmes, d'enfants bien réels qui sont là. Pouvez-vous les empêcher de venir ?

C'est pour ça que j'ai parlé d'humanité. Être ferme, rigoureux et traité avec dignité, avec humanité, naturellement. D'abord, toutes les personnes qui sont en danger là où elles vivent, sous l'effet d'une guerre, le risque de viol. Le viol est devenu une arme de guerre. Dans certains pays africains, on le sait. Ou la faim, tout simplement, qui touche des millions de gens en Afrique. Donc, nous avons un devoir qui est notre honneur, celui du droit d'asile et qu'il faut respecter. Et en même temps, comme l'avait dit un premier ministre socialiste, on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, sauf à créer des tensions et des ruptures dans notre propre société.

Vous vous rappelez la deuxième partie de la phrase de Michel Rocard ? Oui, bien sûr. Je n'ai pas oublié ce qu'il disait et ce qu'il disait de manière lucide. Que la France devait aussi en prendre sa part. Nous prenons notre part. Mais il faut la prendre de manière responsable, organisée et être capable d'accueillir correctement ceux que nous accueillons chez nous. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Voilà pourquoi les Républicains ont fait un travail qui n'est pas conjoncturel, qui n'est pas opportuniste, qui est un travail sérieux.

D'ailleurs, beaucoup des propositions qui sont, dans ce qui a été proposé cette semaine par les deux groupes, Bruno Rotailleau au Sénat, au nom de 140 sénateurs, Olivier Marlex au nom de 62 députés, sont des gens sérieux, reprennent des idées que j'ai moi-même défendues dans la campagne présidentielle lorsque j'étais candidat aux primaires. Et ça avait étonné un certain nombre de gens. Mais il faut traiter les questions. J'étais avec Éric Ciotti, Annie Gennevar, cette semaine au Danemark. Nous avons rencontré le ministre socialiste de l'immigration et de l'intégration du Danemark. Socialiste, qui appartient à l'international socialiste.

Qui nous a dit, nous avons décidé de traiter la question. Et du coup, l'extrême droite au Danemark était à 20% et tombé à 4 ou 5.

Et les socialistes danois ont repris des mesures préparées par leurs prédécesseurs en les faisant leur, finalement.

Oui, ils ont à la tête d'un gouvernement social-démocrate.

Ils ont pris l'extrême droite.

L'extrême droite n'a pas le monopole des débats, des idées, parfois de quelques solutions. Ni la gauche, ni la droite, c'est un sujet d'intelligence nationale. C'est un sujet sérieux et grave, qui touche d'ailleurs à l'unité de notre société, à notre capacité d'accueillir et d'intégrer. Et je pense qu'il faut poser ces questions, comme nous les avons posées dans ces deux textes de loi, et même des textes constitutionnels, pour ouvrir le débat et jouer le rôle que doit jouer l'opposition sérieusement, comme nous le faisons au Sénat depuis longtemps et à l'Assemblée, en proposant autant qu'en nous opposant quand il le faut.

Reste que le gouvernement, de son côté, prépare, lui, déjà, une nouvelle loi sur l'immigration. Et il veut négocier avec vous, pour faire voter son texte, s'il a besoin de vous. A quelles conditions pouvez-vous négocier avec le gouvernement sur ce sujet ?

Bien sûr qu'il s'agira de négocier. Si le gouvernement est bien aspiré, et nous souhaitons participer à cette inspiration, il faudrait qu'il prenne comme base de travail les deux propositions des Républicains. Voilà une solution pour lui. Et il n'y a pas de honte à le faire. Nous sommes dans une situation inédite, Jean-Lémarie, où le président de la République, pour la première fois depuis 1958, depuis le début de la Ve République, n'a pas de majorité au Parlement. Et pas d'un ou deux sièges. Il n'y a pas de majorité du tout. Donc, s'il veut avancer, construire et réformer ce pays, il est amené à discuter avec nous. Et nous sommes amenés à discuter avec lui.

Et voilà pourquoi nous avons fait ces propositions pour ouvrir le débat et conduire ce débat.

Vous les faites sur le mode du « c'est à prendre ou à laisser ».

Ce que je veux dire, ce qui a été dit par Olivier Marlech sur cette question, c'est que les textes des Républicains ont été sérieusement construits par des dizaines de parlementaires qui sont des gens sérieux, des hommes et des femmes compétents et responsables, avec l'aide de constitutionnalistes, avec l'aide de juristes. Et je pense que le gouvernement serait bien aspiré de prendre comme base de travail, de débat et de discussion les textes des Républicains. Voilà ce qui veut être dit.

Vous mentionnez la question, l'intervention de constitutionnalistes. Parmi vos propositions, il y a celle d'un référendum, l'organisation d'un référendum pour lequel il faut une majorité au Parlement. Il y a un processus qui existe, qui est là. Cette majorité, vous ne l'avez pas non plus aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Pourquoi proposez-vous sur ce point ce que vous ne pouvez pas tenir ? Est-ce que c'est autre chose que de la communication et du slogan ?

Pourquoi dites-vous qu'on ne peut pas tenir si ces propositions sont fortes et je pense qu'elles sont utiles et intelligentes ? On pourrait très bien imaginer de construire autour de ces propositions et autour de cette idée d'un référendum constitutionnel une majorité. Avec qui ? Pourquoi être fataliste ? Il n'y a pas de fatalité si vous n'êtes pas fataliste. Un homme politique ne peut pas être fataliste. Il n'a pas le droit de l'être. Moi, je pense qu'on peut construire, je l'ai dit en parlant d'intelligence nationale, de consensus, une forte majorité sur ces idées.

L'idée de la constitution, je l'avais moi-même proposée pendant la primaire, c'est l'idée d'avoir un bouclier constitutionnel pour être capable de prendre des mesures d'intérêt national et parfois de sécurité publique, ce qui veut parfois dire la même chose quand il s'agit d'expulser des gens dangereux ou des gens dont nous ne voulons plus chez nous et que des jurisprudences européennes, parfois nationales, celles de la Cour de justice, celles de la Convention européenne des droits de l'homme, celles du Conseil constitutionnel, celles du Conseil d'État dont j'ai fait partie, qui sont construites au fil des dizaines d'années précédentes, nous empêchent de prendre.

Et parfois, ça peut poser des problèmes sérieux pour la sécurité publique. Et l'idée aussi, c'est d'ouvrir sur ces sujets un débat avec nos collègues européens, avec nos partenaires européens. Une grande partie de la solution est nationale, une autre grande partie est européenne.

On va parler évidemment de l'Europe parce que c'est au cœur de notre sujet, mais je reste vraiment sur le cœur de ces propositions. C'est extrêmement concret. Prenons par exemple le projet du gouvernement de régulariser des travailleurs sans papier qui sont déjà en France, qui contribuent aussi à faire tourner l'économie. Ça, vous le refusez aujourd'hui. Pourquoi ?

Dans notre pays, il y a actuellement entre 600 000 et 800 000 personnes en situation irrégulière.

Les chiffres, les estimations, car ce sont des estimations, sont très variées.

Voilà pourquoi les deux chiffres que je viens de donner sont très différents. 600 000 à 800 000, il y a effectivement beaucoup de précisions à donner, mais je ne les ai pas en main. Un certain nombre de ces gens ne peuvent pas rester chez nous et d'autres peuvent rester chez nous et c'est aussi cela dont le Parlement doit débattre. Pourquoi dire qu'il faut une loi nouvelle pour régulariser un nombre de gens, donner des titres de séjour ? La loi actuelle permet de le faire. Voilà ce que nous disons.

Donc, sans ouvrir un débat qui peut donner le sentiment que tout le monde est le bienvenu en France, notre pays a trop d'attractivité, notamment sur le plan des prestations sociales et des couvertures sociales. On doit faire en sorte que tout le monde n'ait pas envie de venir chez nous. Il y a encore une fois des gens que nous devons accueillir parce qu'ils ont le droit d'être protégés. C'est le droit d'asile. Et pour le reste, il faut être capable de décider nous-mêmes et que le Parlement, chaque année, devrait être capable, comme ça se passe au Canada ou dans d'autres pays, de dire qui nous voulons accueillir chez nous pour les besoins de la communauté nationale.

Vous appelez un consensus national sur cette question de l'immigration. En attendant, et c'est vraiment un des événements des derniers jours, les Républicains, sur cette question, reprennent une grande partie des propositions du Rassemblement national. Ce que le RN, d'ailleurs, s'est empressé de faire remarquer en vous suggérant d'adhérer à leur parti puisque vous reprenez certaines de leurs propositions. Est-ce qu'une alliance, un jour, entre les Républicains et le Rassemblement national est possible, Michel Barnier ?

Je ne le crois pas et je ne le souhaite pas. En ce qui me concerne, venant d'où je viens, du mouvement gaulliste, et on sait avec quelle violence l'extrême droite française dont est issue. Madame Le Pen et tous ses amis ont fait preuve à l'égard du général de Gaulle et du gaullisme. Il n'y a aucune faiblesse et aucune compromission possible.

Mais alors, où sont vos alliés de demain ? Vous avez d'un côté aujourd'hui la majorité du président de la République qui cherche lui-même des alliés. De l'autre, le Rassemblement national. Où est l'avenir de la droite dans ce système, dans cette situation d'aujourd'hui ?

L'avenir de la droite, elle est dans le peuple. Elle est dans la capacité que nous devons reconstruire de parler au peuple, de parler aux citoyens, de les convaincre que nous sommes capables, en tant que parti de gouvernement, et compte tenu de l'expérience et de l'histoire qui est la nôtre, d'apporter des solutions. Voilà ce que nous faisons sur l'immigration. On va devoir le faire sur l'école, sur la santé, sur l'autorité publique, sur la décentralisation, sur les nouvelles technologies, les opportunités qu'elles ouvrent et les problèmes qu'elles posent. Donc, voilà les sujets sur lesquels nous allons prendre la parole de manière constructive et sérieuse.

Et puis, si vous parlez des partis politiques, quelle sera la situation dans quatre ans ? Et même dans deux ans ? Et même au lendemain des élections européennes ? Qui peut dire ce que sera ce qu'on appelle la majorité ou la minorité d'Emmanuel Macron ? Il ne pourra pas se représenter. Il y a un certain nombre de groupes dans cette majorité qui sont assez différents. Certains viennent de la gauche et peut-être ils retourneront. D'autres sont au centre et ils ont vocation à travailler avec nous et nous avec eux. Beaucoup nous ont quittés pour rejoindre le président de la République actuelle et reviendront peut-être.

Et donc, je pense qu'il y a, vous me posez une question qui concerne le moyen et le long terme, il y a une raison et je pense même une nécessité de reconstruire d'une proposition politique entre la droite républicaine et le centre.

Qui ressemblerait à un projet original ou un projet calqué sur ce que font les autres. Encore une fois, aujourd'hui, cet objectif, les républicains sont en étau entre deux pôles. C'est la situation d'aujourd'hui.

Oui, mais nous voulons sortir de cet étau et de cette situation où nous sommes coincés, comme vous le dites. Nous l'avons vu aux élections présidentielles et nous en sortirons par le haut, par le haut en parlant au peuple y compris et d'abord des questions qui le préoccupent et qui l'inquiètent ou qui créent de l'espérance aussi.

Depuis longtemps, Michel Barnier, vous êtes un défenseur de l'Europe avec un moment essentiel, le Brexit. Au nom de l'Union, vous avez négocié la sortie du Royaume-Uni pour que cette sortie se déroule le mieux possible. Souvenir.

Boris Johnson,

le 9 décembre 2020 devant la Chambre des Communes, à l'époque, il préparait ce Brexit. On l'entend. Il voulait que son pays reprenne le contrôle. Avez-vous le même projet aujourd'hui pour la France ? Reprendre le contrôle ? C'est une expression qu'aux républicains, chez les républicains, vous employez beaucoup en ce moment.

Je ne crois pas qu'en étant engagé dans l'Union européenne, dont nous sommes un des membres fondateurs, en 57 et même en 50, Monet, Robert Schumann, avec d'autres, en Allemagne, en Italie, au Luxembourg, aux Pays-Bas, ont ce projet d'utopie constructive ou réaliste d'être ensemble pour établir une promesse de paix, la tenir. Elle a été tenue. Mais nous sommes dans ce projet européen depuis le début. Je ne crois pas qu'on ait perdu le contrôle. Au contraire, je crois qu'on a retrouvé du contrôle. C'est ce que M. Johnson, dans sa démagogie et dans son irresponsabilité, n'a pas compris. Qu'est-ce qui empêche le Royaume-Uni d'être une Global Britain ? Voilà, c'est le slogan du Brexit.

Global Britain. L'Allemagne est une Global Germany. Elle est dans l'Union européenne, elle est dans la monnaie unique. Au contraire, ça lui donne de la force. Et nous, si nous ne sommes pas une Global France ou pas encore, ce n'est pas à cause de Bruxelles, c'est à cause de nos faiblesses, de notre manque de compétitivité, de notre déficit extérieur, de notre déficit budgétaire, de notre manque d'unité nationale dans certains domaines. C'est ça qui crée la faiblesse française dans certains domaines. Et donc, ce n'est pas l'Union européenne. maintenant, j'ai beaucoup passé de temps sur le Brexit au nom de l'Union européenne pour organiser un divorce. Et ça reste un divorce.

Ça reste une négociation négative. En anglais, on dirait lose, lose, game. Tout le monde a perdu. Le Royaume-Uni se trouve seul et on le voit bien aujourd'hui parce qu'il mesure tous les jours les conséquences du Brexit qui est une grande illusion.

C'est le titre du livre que vous avez consacré à votre expérience de négociateur. On peut le trouver en poche maintenant. C'est un récit, c'est un journal

que j'ai écrit tous les jours ou toutes les nuits pendant 4 ans et demi qui raconte précisément toute cette négociation. C'est une illusion. Mais maintenant aussi, nous devons tirer des leçons, Jean-Lemarie, parce que le Brexit, il ne s'est pas produit par hasard. Que 52% des Britanniques aient voté contre l'Europe, ça s'explique autrement et pas seulement par la démagogie la simplification, le populisme. Il y a un sentiment populaire qui est à la source, à la racine de ce vote. Ce sentiment populaire, c'est celui d'être abandonné, de ne pas être protégé, de ne plus avoir d'emploi, d'une immigration incontrôlée. C'est le même aujourd'hui en France.

Et c'est le même chez nous et dans beaucoup de régions. C'est le sentiment populaire qu'il ne faut pas confondre avec le populisme. Le populisme utilise, exploite, comme ça s'est passé pour Johnson ou Farage qui sont des extrémistes ou des radicaux, ou en tout cas des souverainistes nationalistes. Ils ont utilisé le sentiment populaire. Il faut mesurer ce sentiment populaire. Il faut le comprendre. Il faut lui répondre. Et l'Union Européenne a sa part de responsabilité dans le Brexit qui est un échec pour elle. Donc, vous parliez de mon livre que je recommande à vos éditeurs de lire en anglais, en français, en espagnol. Il a été publié dans plusieurs éditions.

Le premier chapitre s'appelle Warning, un avertissement. Et pourquoi je dis ça ? Parce que le Brexit n'était pas probable. Il était improbable. Même ceux qui le voulaient n'y croyaient pas pendant la campagne du référendum. Et puis ça s'est produit. Je recommande de faire attention à des événements improbables qui peuvent se produire.

Boris Johnson qu'on vient de réécouter pointait du doigt Bruxelles, pointait du doigt l'Europe. Et sur l'immigration, on le disait il y a un instant, vous proposez précisément de déroger aux droits européens. Pourquoi ? Sur ce point, vous allez nous expliquer comment et pourquoi est-ce que vous voulez tourner le doigt l'Europe là-dessus, Michel Barnier ? Vous, l'Européen ?

Soyons précis, Jean-Lébari, si vous le voulez bien. M. Johnson et M. Farage ont fait une campagne démagogique pour contester la libre circulation en Europe. C'est très différent. Jamais je ne contesterai, au contraire, cette liberté fondamentale qui est l'une des quatre grandes libertés du marché unique européen, qui est la liberté de circuler sans être contrôlé, sans frontière. Jamais. Et lui, c'est ce qu'il a mis en cause. En faisant d'ailleurs une confusion, comme M.

Farage l'a fait sur une affiche scandaleuse, les flux d'immigrés syriens quittant la Syrie au moment de la guerre avec des personnes venant de Pologne ou de Hongrie ou de Roumanie qui veulent être arrivées, qui étaient accueillies au Royaume-Uni. Il ne faut pas confondre. Nous parlons là, en ce qui nous concerne, les républicains, des immigrés ou des personnes qui viennent de l'extérieur, des pays tiers de l'Union européenne. Et c'est différent. C'est très différent de ce que proposait M. Johnson. Et voilà pourquoi je dis que dans certains cas, la jurisprudence qui s'est construite depuis 20 ou 30 ans nous interdit ou nous empêche de prendre des mesures d'intérêt national.

Et voilà pourquoi il faut ce bouclier constitutionnel et une discussion avec nos partenaires européens. Vous savez, nous parlions du Brexit. J'ai au moins cet avantage ou cette caractéristique par rapport à d'autres femmes politiques françaises d'avoir géré le Brexit et de savoir pourquoi et d'avoir cherché à comprendre pourquoi 52% des Britanniques avaient voté contre l'Europe. Je suis européen depuis très longtemps bien avant certains qui me font ce procès et je le serai après eux sans doute.

Mais c'est parce que j'ai géré le Brexit et parce que j'ai vu un événement improbable d'une gravité insensée contraire aux intérêts nationaux britanniques d'ailleurs quitté l'Union Européenne se produire que je ne veux pas que ça se produise chez moi. Est-ce que vous voulez moins d'Europe pour sauver l'Europe ? C'est ça le raisonnement ? Non, je veux une Europe qui soit dans certains domaines plus respectueuse des prérogatives nationales et je pense qu'il y a des réponses nationales pour savoir qui nous voulons accueillir chez nous et qui nous ne voulons pas accueillir chez nous et c'est vrai pour les autres pays et il faut plus d'Europe en matière d'immigration.

Il faut une petite commune pour les visas, pour l'asile, pour la gestion des frontières et ça commence. D'ailleurs, les leçons commencent à être tirées du Brexit heureusement pour montrer aux citoyens qu'il y a une valeur ajoutée à être ensemble. On vient de créer, c'était M. Juncker, 10 000 postes de garde-frontière, de garde-côte communs. C'est la première fois. Nous sommes moins naïfs dans nos échanges commerciaux avec les Américains ou avec les Chinois. Nous commençons à investir dans une politique industrielle. Jean-Lémarie, le mot politique industrielle, c'était un gros mot il y a encore 5 ou 6 ans quand j'étais commissaire à Bruxelles.

Et les Français eux-mêmes, les Anglais aussi, ont abandonné une partie de leur industrie et l'Europe n'a pas voulu reconstruire son industrie. Donc on commence à tirer les leçons, je le dis avec précaution, mais je pense que les leçons commencent à être tirées.

Vous avez été ministre des Affaires étrangères, vous avez été deux fois commissaire européen. Qu'allez-vous dire à nos partenaires historiques au sein de l'Europe que vous voulez revenir, revoir, suspendre certains des traités européens que la France a ratifiés, que nous ne sommes plus au cœur du jeu ? Quel discours allez-vous leur tenir ? Vous les connaissez tous ? Oui, je les connais tous et je sais qu'ils ont tous

à peu près les mêmes problèmes. Encore une fois, nous étions...

Beaucoup sont inquiets des positions que vous défendez les Républicains aujourd'hui.

Il faut leur dire que ce que nous proposons concerne uniquement l'immigration, concerne un certain nombre de décisions que nous voulons pouvoir prendre nous-mêmes pour la sécurité nationale ou l'intérêt général du pays et que pour le reste, nous voulons une plus forte, une plus grande, une plus efficace politique européenne en matière d'immigration, d'asile et de visa. Et je ne crois pas qu'il y ait d'ambiguïté. Vous savez, l'Allemagne, il y a quelques années, a suspendu, par exemple, les mesures européennes en matière de regroupement familial pendant deux ans et personne n'a rien dit.

Donc je recommande qu'on examine cette question sérieusement, qu'on regarde le contenu précis des propositions responsables des Républicains, qu'on s'en inspire et que sur cette base, on puisse ouvrir un débat national entre nous, créer le consensus, je parlais de sujet d'intelligence nationale, et aussi un nouveau débat européen.

Les élections européennes auront lieu l'an prochain. Serez-vous candidat ? Serez-vous tête de liste ?

Ça n'aide pas de personnaliser les choses à ce stade. D'abord, je n'ai pas d'agenda personnel. J'ai déjà été député européen, j'ai même été aux côtés de Nicolas Sarkozy tête de liste en 2009 et à cette époque, nous avons fait 30% des voix. 30% aux élections européennes et j'étais ministre de l'Agriculture et de la Pêche, donc en charge d'un poste ministériel nous verrons bien. Nous verrons bien. Je n'ai pas d'agenda personnel. En revanche, je vais participer.

C'est pour ça que je suis aux côtés d'Éric Ciotti sur ces sujets de politique étrangère, d'influence française à l'extérieur de la France et de questions européennes pour reconstruire un projet européen original, au nom et qui sera porté par les Républicains et qui sera, si je puis dire, une troisième voie entre les souverainistes nationalistes d'extrême droite et parfois d'extrême gauche et puis une vision parfois idéaliste, européiste, fédéraliste qui n'est pas la nôtre.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie.

Toujours avec Michel Barnier jusqu'à 13h30, comme chaque invité de Sens Politique, vous êtes venu avec une archive sonore. C'est vous qui l'avez choisi et c'est la voix de Georges Pompidou, alors président de la République. Nous sommes en 69. Un journaliste l'interroge sur l'affaire Gabriel Russier.

Je ne vous dirai pas tout ce que j'ai pensé d'ailleurs sur cette affaire ni même ce que j'ai fait. Quant à ce que j'ai ressenti comme beaucoup, eh bien, comprenne qui voudra, moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable au regard d'enfants perdus, celles qui ressemblent aux morts qui sont morts pour être aimés. C'est de l'éluard.

Le président Georges Pompidou, le 22 septembre 69, il évoque l'affaire Gabriel Russier. Les plus jeunes ne connaissent pas cette affaire Michel Barnier. Pouvez-vous la résumer en quelques mots ? Oui, c'est un professeur,

Gabriel Russier, qui aime un de ses élèves et qui est empêché de le faire, au point même d'être exclu de l'éducation nationale et qui se suicide. Et c'est cette mort qu'évoque Georges Pompidou, mais j'aurais pu choisir à votre demande un discours de Simone Vell que j'ai tant admiré, bien sûr, de Général de Gaulle pour lequel je me suis engagé très jeune ou de Nelson Mandela pour lequel j'ai une admiration infinie. J'aurais pu choisir d'autres discours, mais là, j'ai voulu un moment qui m'a touché. J'avais 18 ans à ce moment-là et j'étais déjà engagé dans le mouvement des jeunes gaullistes et vous aviez quasiment l'âge de cet élève Christian Rossi.

Mais au-delà des circonstances même, ce qui m'a frappé, c'est la capacité du chef de l'État de trouver les mots et même d'emprunter les mots. En l'occurrence, il les emprunte à Paul-Éluard qui avait rédigé ce poème « Comprenne qui voudra » au moment de l'épuration et de la libération en 1944. Et il emprunte ces mots à Paul-Éluard et il s'est trouvé les mots qu'il a empruntés pour exprimer une émotion, faire passer un message contre la violence, contre l'intolérance, pour dire dans notre société on doit se respecter, on doit pouvoir aimer qui on veut aimer. C'est ça qui m'a frappé.

En même temps, j'avais des raisons d'être engagé dans le mouvement gaulliste parce que j'avais de l'admiration pour le général de Gaulle. Ça reste ma principale fierté aujourd'hui, presque 50 ans après, pour Georges Pompidou aussi. C'était un grand président et j'ai trouvé dans ce moment-là, dans cette interview-là, des raisons à mon engagement à ses côtés comme jeune militant. Il y a d'autres présidents qui m'ont touché, par exemple, au-delà de la France.

Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette intervention, cette prise de parole du président Obama qui en 2015 préside la cérémonie de sépulture d'un pasteur et de huit autres personnes qui ont été assassinées et au moment de rendre hommage, il se met à chanter Amazing Grace. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, j'aurais pu vous proposer cet extrait aussi. Je trouve qu'il y a des moments où un chef d'État trouve les mots ou emprunte les mots, parle au cœur et en même temps avec l'autorité qui justifie qu'on le soutienne.

Pompidou, c'est aussi une certaine droite, une certaine tradition de la droite. Est-ce que c'est la vôtre aujourd'hui ? Est-ce qu'elle a du sens aujourd'hui ? Oui, naturellement,

les circonstances ne sont plus les mêmes mais c'était un homme qui, dans son pays du Cantal, était à l'aise et heureux avec les paysans et qui parlait au grand de ce monde, qui était un homme extrêmement cultivé. Ça reste une attitude moderne que d'être cultivé avec toutes les nouvelles formes de culture aussi et qui a eu de grandes ambitions pour notre pays, notamment l'ambition industrielle derrière le général de Gaulle. Donc, oui, ça reste pour moi un modèle de ce que doit être... En même temps, c'était quelqu'un qui inspirait le respect et qui respectait les autres.

Quand j'étais candidat aux élections présidentielles dans ma famille politique, au moment des primaires, j'avais utilisé ce mot de respect comme un mot clé de mon action, de mon combat. Je pense que je disais respecter les Français fait respecter la France. Ça reste vrai aujourd'hui.

En même temps, c'est sur le fond, sur le projet La France des Trente Glorieuses, une France qui s'industrialise, une France où l'économie doit être soutenue, une France bien loin de la crise climatique, de la crise écologique que nous vivons aujourd'hui. Est-ce que ce n'est pas

anachronique à cet égard ? D'abord, puisque nous parlons de Pompidou, je rappelle que, notamment dans un grand discours aux Etats-Unis, il a été l'un des tout premiers à s'emparer de la question de l'environnement. C'est lui qui a créé, en 71, le ministère de l'Environnement. Et moi, j'étais d'ailleurs, à cette époque, tout jeune collaborateur du premier ministre français de l'Environnement, Robert Poujade, avec une vraie morale de l'action. Donc, ces sujets, ces grands enjeux commençaient, mais il n'y avait pas Internet à l'époque. On parlait très peu d'écologie. Mais on parlait d'industrie, de réindustrialisation.

C'est ça dont il s'agit aussi pour nous, avec des nouvelles industries, des nouveaux métiers, des nouveaux emplois, sans parler des métiers plus traditionnels qui méritent d'être soutenus comme dans la production agricole. Est-ce que ce prisme est encore pertinent aujourd'hui ? Le prisme d'emploi industriel, oui, de rester une terre de production et pas seulement de service. On voit ce que ça a donné au Royaume-Uni ou ce que ça pourrait donner chez nous. L'Allemagne n'a pas abandonné son industrie. L'Italie non plus, la Suède non plus.

Donc, il faut, oui, avec les nouveaux métiers, les nouveaux enjeux, les nouveaux emplois, avoir cette ambition-là de rester une terre de production industrielle ou agricole. Oui, à coup sûr. Et puis, être capable, c'était le cas de Georges Pompidou, de s'adapter, d'anticiper, de faire de la prospective, ce qu'il a fait sur l'environnement, ce que nous devons faire aujourd'hui, sur le changement climatique ou sur les nouvelles technologies.

Cette situation crée souvent des antagonismes ou des points de contradiction. Je pense aux propos récents, et on revient à la question européenne, aux propos récents du Président de la République sur la pause réglementaire qu'il souhaite en Europe dans le domaine de l'environnement, que l'industrie, précisément, que le tissu économique puisse s'adapter aux règles. Vous avez été ministre de l'Environnement. Oui, je vous ai dit. Est-ce que vous voulez une pause réglementaire en Europe sur les questions d'environnement ?

J'entends le Président de la République dire ça, et en même temps, je vois ses amis faire le contraire à Bruxelles. Donc, c'est aussi un peu de cohérence qu'il faut aboutir, mais je pense que ses amis votent des textes qui vont dans l'autre sens. Oui, je pense qu'il faut marquer une pause et voir si ce qu'on propose est faisable et acceptable, parce que je suis très engagé sur la question de l'écologie. Je l'ai été du côté de la droite républicaine plutôt que d'autres. J'ai même écrit plusieurs livres sur ces sujets et même un atlas des risques majeurs il y a 30 ans. Quand on le lit aujourd'hui, 30 ans après, tout est exact et tout est plus grave.

Donc, je reste engagé sur cette question qui est fondamentale. La plus grave de toutes, c'est le fait qu'on va subir 3, 2 degrés, peut-être 4 degrés de plus d'ici 50 ans et ça change toutes nos habitudes de produire, de nous transporter, de cultiver. Je pourrais être plus long sur cette question mais il y a une clé c'est que les gens accompagnent, soient d'accord. Si tout est bloqué parce que les gens ne veulent plus, vous reculez, vous revenez en arrière. Une des clés en matière d'écologie c'est l'acceptabilité, c'est l'acceptation, c'est le débat, c'est le dialogue, c'est la participation.

J'ai mis dans la loi française puisque nous parlions du passé récent ou de mon passé récent, j'ai mis dans la loi française deux mots qui n'y étaient pas dans la loi dite loi Barnier dans 95, les mots de débat public. La commission nationale du débat public, c'est moi qui l'ai créée dans cette loi avec mon équipe et le soutien du Parlement et du Premier ministre de l'époque, j'ai mis ces mots de débat public parce qu'ils sont fondamentaux. Ça veut dire que si vous faites des normes de manière technocratique, idéologique, rhétorique à Bruxelles et que personne ne suit, à quoi ça vous avance ?

Prenons l'exemple de l'agriculture que je connais bien puisque j'ai eu l'honneur d'être le ministre des agriculteurs et des pêcheurs français et des agricultrices aussi. Bruxelles est une forme d'idéologie de décroissance. Comme si pour polluer moins, il fallait produire moins. Moi je pense qu'on doit produire plus pour nourrir le monde et en même temps polluer moins et c'est possible avec la recherche avec de l'innovation et avec un peu de temps.

Pourquoi est-ce que votre parti, pourquoi est-ce que les Républicains ne placent pas la question écologique au cœur de votre projet ?

Oui, c'est une question que je me pose aussi mais il y a des parlementaires, je pense à l'un d'entre eux, un jeune député de la Loire, Antoine Vermorel par exemple, qui s'est saisi de cette question et qui le fait avec beaucoup d'intelligence et d'autres...

enfin la tendance c'est plutôt à parler d'écologisme, on utilise plutôt ce genre de mots, à parler parfois d'ayatollah vert, vous voyez ? Oui,

mais parce qu'ils existent, les ayatollahs verts, en chez nous, beaucoup plus qu'en Allemagne par exemple, et parfois à Bruxelles. Donc, nous sommes partisans d'une écologie humaniste et concrète et je pense même qu'il faudrait parler d'une éco-croissance, d'une croissance écologique, mais d'une croissance, pas de la décroissance, pas du retour en arrière, mais je partage votre sentiment, ma famille politique doit se saisir de cette question.

Depuis tout à l'heure, je vous entends parler du passé, du présent, du futur, Michel Barnier, j'ai l'impression que vous essayez de réconcilier plusieurs tendances de la droite, celles que vous avez aimées, celles que vous aimez toujours, celles que vous avez connues et puis la tendance qu'on décrivait tout à l'heure à propos de l'immigration aussi où la droite se sert y compris dans les thèmes du rassemblement national.

Êtes-vous cohérent ? N'ayez pas cette obsession. Le Front National n'est pas, et ne sera jamais pour moi une référence. Pour nous, n'est pas une référence. Mais les problèmes des Français sont notre référence. Nous parlons des problèmes des Français et la question de l'immigration est un vrai problème qui peut créer des ruptures et donner lieu à toutes les démagogies et à toutes les aventures. Voilà ce que nous voulons éviter. Traiter cette question vers ce que j'ai entendu au Danemark dans la bouche d'un ministre socialiste qui nous a dit nous avons décidé, nous le parti socialiste danois, de traiter la question.

Et j'aimerais bien qu'on se mette tous autour de la table pour traiter cette question. Il ne s'agit pas d'aller chercher des références ailleurs, surtout là où elles ne sont pas en ce qui me concerne.

Nous arrivons

dans la dernière partie de cette émission et nous allons parler de sport. Michel Barnier, ce n'est pas si fréquent ici. Voici une dernière archive sonore. Vous allez la découvrir en même temps que nos auditeurs et nos auditrices. C'est votre voix.

J'ai dit devant le CIO que nous souhaitions progresser grâce au jeu. Nous n'avons pas, notamment, et c'est paradoxal pour un grand département alpin comme le nôtre, nous n'avons pas d'équipement de sport de glace. Nous n'avons pas de patinoire couverte. Nous n'avons pas de piste de bobsleigh en France. Et grâce au jeu, nous allons pouvoir faire progresser le sport. Au-delà des équipements, qu'est-ce que ça va vous apporter cette candidature ? Un progrès dans la pratique des sports. Une accélération dans les grands équipements routiers et ferroviaires pour désenclaver cette grande région touristique.

Et puis, pour l'industrie des sports d'hiver, pour l'image de marque des Alpes du Nord tout entière, donc sur le plan touristique et économique, un formidable coup de projecteur.

Sur France Inter, le 17 octobre 1986, à l'époque, vous étiez président du Conseil général de Savoie. Et avec Jean-Claude Killy, vous veniez d'obtenir une immense victoire, l'organisation des Jeux Olympiques d'hiver à Albertville et en Savoie en 1992. Ça fait plus de 30 ans. Que reste-t-il de ces Jeux ?

Certainement pas de la nostalgie. Il ne faut pas être nostalgique en politique. Mais des souvenirs, de grands souvenirs, une grande fierté. Dans cette interview que j'avais oubliée, je parle des équipements. Nous les avons construits. Et notre honneur et notre fierté, c'est que 30 ans après, tout fonctionne. Les quatre patinoires, les tremplins, la piste de bobsleigh avec le soutien des collectivités locales et de l'État. Et puis, la fierté et la capacité d'organiser, comme ça a été le cas l'autre jour à Courchevel et à Méribel, de grands événements comme les championnats du monde de ski. Une ouverture au monde.

Je pense que l'avenir n'appartient pas aux régions, aux pays qui se ferment ou qui se recroquevillent. Voilà pourquoi je suis européen aussi en même temps que patriote. Et puis, plusieurs leçons des Jeux olympiques qui peuvent être utiles aujourd'hui. Nous avons mobilisé 8000 volontaires. J'en rencontre encore maintenant, aujourd'hui, 30 ans après. Tous et chacun ont été fiers, ont eu le sentiment de s'améliorer individuellement en participant au succès collectif des Jeux d'Alberville. Et je souhaite que ce soit la même chose pour les 50 000 volontaires qui vont participer à la réussite des Jeux de Paris l'année prochaine. Et puis, une autre leçon.

On avait des problèmes en Savoie et en France. On ne les a pas supprimés grâce aux Jeux. Il n'y a pas eu de magie. Mais on les a mis en perspective. C'est-à-dire qu'on a proposé aux citoyens, quand ils relevaient les yeux, regarder l'horizon et voir quelque chose. C'était cette flamme olympique qui allait arriver 5 ans ou 10 ans plus tard. Et il faut, dans notre pays, retrouver cette idée ou cette exigence que lorsqu'on lève les yeux, on voit quelque chose. Sinon, chacun se regarde le nombril et se replie sur lui-même. Il faut donc, à tout prix, que notre pays retrouve cette capacité de relever la ligne d'horizon.

Est-ce que ça marche encore, ça, en 2024 pour les Jeux de Paris comme pour les Jeux d'hiver de 92 ?

Je pense que ça va marcher. J'ai confiance. J'ai confiance. Il y a des problèmes. Il y a des audaces comme celle de la cérémonie d'ouverture sur la Seine. Mais l'équipe de Tony Estanguet est une équipe compétente, motivée. Elle a le soutien de l'État, du mouvement sportif, la ville de Paris, de la région Île-de-France que préside Valérie Pécresse. Donc, j'ai confiance, même si c'est difficile. C'est toujours difficile. Il y a plein de polémiques, des doutes. Et puis, une fois les Jeux commencent, ça sera une réussite. Voilà, j'ai confiance. Et c'est très important que notre pays garde la capacité, l'ambition, l'utopie d'organiser de tels événements.

Il y a un enjeu d'acceptation aussi. Les ventes de billets ont commencé. Souvent, ces billets coûtent très cher. Est-ce que les Jeux peuvent être, en 2024, un événement populaire ?

Oui, je pense qu'ils le seront. Je connais ces prix. Je reconnais qu'ils sont élevés. D'un autre côté, si vous ne voulez pas de déficit, il faut que ceux qui veulent participer aux Jeux allaient dans les stades, revoir les épreuves et participent aussi. Je ne vais pas faire trop de commentaires là-dessus, mais le choix est entre des prix parfois élevés et puis un déficit. Je pense que c'est mieux de ne pas avoir de déficit vis-à-vis des contribuables. Qu'est-ce qui fait que des Jeux sont réussis ou pas ? C'est qu'à un moment donné, les sportifs, les athlètes sont ceux qui comptent, sont là au devant, en première ligne et que tout le monde, tous les autres, se retirent derrière.

Les organisateurs, les politiques, tout le monde doit se retirer au profit et au service des athlètes et du sport et de la magie d'une compétition, du fair blade, d'un jeu collectif, de la beauté d'un jeu, d'une émotion. C'est ça la magie des Jeux Olympiques. Et ça a été réussi à Londres, ça a été réussi dans d'autres grandes villes et ça sera réussi à Paris.

Vous parlez des athlètes, il y aura de la politique l'an prochain, comme toujours autour de ces Jeux. La guerre en Ukraine n'est pas loin évidemment. Souhaitez-vous que des athlètes russes et biélorusses participent aux Jeux de Paris ? Effectivement,

c'est difficile que des pays en guerre participent aux Jeux, mais je pense qu'il faut laisser quand le stade est ouvert, que la compétition commence, il faut laisser la politique de côté. Je pense que ce n'est pas bien de politiser et les athlètes et le sport. Donc, j'ai cette idée qu'on doit accueillir les athlètes du monde entier. sans condition. On verra si la guerre continue. J'espère que la raison reviendra du côté de M. Poutine dans les mois qui viennent.

J'espère que l'Ukraine l'emportera et qu'on pourra obtenir un cessez-le-feu et avoir les conditions enfin de se remettre autour d'une table pour établir les conditions de la construction de l'Ukraine et de la stabilité de la protection de l'Ukraine ou de la mode à la vie aussi et de la stabilité du continent européen. Ce moment n'est pas venu. J'espère qu'il arrivera avant les Jeux Olympiques.

Les plus fervents défenseurs de ces Jeux Olympiques rêvent que l'idéal olympique abolisse toutes les difficultés dont on parle depuis tout à l'heure. Est-ce que c'est chimérique ? Ce qu'on appelle la trêve.

En tout cas, ce que je sais...

Ça existe, la trêve olympique ?

Oui, ça existe. Et ce que je sais, c'est que les Jeux... Nationalement ou internationalement ? Ce que je sais, les Jeux, le sport, comme la musique d'ailleurs, permettent de vivre des émotions communes même si on est différent, même si on est en conflit, même si on n'est pas les mêmes religions, les mêmes opinions, on se retrouve dans la même émotion, dans un stade, devant la beauté ou la force d'un geste sportif ou quand on écoute un concert ou de la musique, qu'elle soit moderne ou classique. Donc, je pense que cette magie-là doit être préservée et que c'est bien que notre pays l'apporte et a eu l'ambition de l'apporter à nouveau 30 ans après celle d'Alberville.

Merci Michel Barnier, c'est la fin de Sens Politique. Je rappelle ce livre qu'on évoquait tout à l'heure, La Grande Illusion en poche, Folio Gallimard. Merci à toute l'équipe aussi, Anne-Claire Bazin qui programme et prépare l'émission chaque semaine. A la réalisation aujourd'hui, il y avait Emelie Chili, à la prise de son Florent Bujon sur l'appli Radio France. Vous pouvez réécouter Sens Politique et aussi évidemment sur franceculture.fr. Je vous souhaite une excellente fin de semaine. Sous-titrage ST' 501