Journée de mobilisation du 17 octobre : entre cortèges massifs et violences urbaines

Actualité oblige, le grand débat de la matinale est évidemment consacré à la journée de mobilisation que nous avons vécue hier. Nora Amadi, Raphaël Dohan, bonjour.

Bonjour.

Nora, vous êtes autrice et journaliste. Raphaël, vous êtes essayiste et ancien haut fonctionnaire. Alors difficile de résumer une journée en chiffres, mais ce 17 octobre a été marqué d'un côté par une forte mobilisation partout en France. 550 000 manifestants selon le gouvernement, 800 000 selon les organisateurs. Et puis de l'autre côté, par des scènes de violences urbaines, notamment à Lyon, Marseille, Bordeaux et Paris. Magasins pillés, mobiliers urbains saccagés, lieux incendiés. Sébastien Lecornu a annoncé 1200 interpellations, 150 policiers et gendarmes blessés. Pas de bilan.

En revanche, du côté des personnes présentes dans les cortèges, on sait que deux enquêtes IGPN ont été ouvertes. Le Premier ministre qui a déclaré devant les forces de l'ordre, c'est un miracle que le bilan ne soit pas plus lourd. Raphaël Dohan, qu'est-ce que vous retenez finalement de cette journée d'hier ? Une manifestation réussie parce qu'elle a rassemblé énormément de monde, 800 000 personnes, je viens de le dire, ou une manifestation ratée à cause des nombreuses violences ?

Je trouve que c

'est

une journée un peu absurde parce qu'on a une manifestation avec des mots d'ordre dont on ne sait pas très bien lesquels ils sont, qui ne sont pas toujours très cohérents entre eux, face à un gouvernement qui lui-même ne sait pas trop ce qu'il veut faire, qui n

'a

de toute façon plus d'argent, qui n

'a

pas de majorité pour faire quoi que ce soit. Alors qu'on

a une exprésidentielle dans six mois. C'était la

vie chère.

Oui, voilà, la vie chère contre

la vie chère. Ce n

'est

pas comme la réforme de retraite où on savait exactement ce que voulait le cortège de manifestants,

c

'est-à

-dire

l'abolition de la réforme des retraites. Là,

c

'est quand même très, très diffus, très gazeux. Et tout ça pour, à la fin, se retrouver à voir des incendies de monuments historiques et des boutiques cassées. Donc je ne suis pas sûr de voir vraiment l'intérêt ou

la valeur ajoutée de ce mouvement. C'est juste que la journée,

mécaniquement, a entraîné tout cela. Et donc je ne

vois

pas l'intérêt de ce cortège et de cette journée. Nora m'a dit,

qu'est

-ce que vous retenez vous-même de cette journée de mobilisation

? Alors

évidemment, on ne peut pas faire l'impasse sur ce qu'on a pu voir. Vous évoquiez dans les journaux ce matin, cette mairie à Limoges qui a été incendiée. On a vu des images à Marseille. On voit que le maire de Lyon, de Marseille, de Paris demandent à être reçus par le gouvernement pour justement faire un bilan de ce qui s'est passé. Pour autant, c'est quand même 550 000 à 800 000 personnes dans la rue. On ne peut pas ne pas parler d'un succès pour cette journée.

Clairement, notamment quand on se souvient qu'encore hier matin, ce qui pose la question du dispositif policier et peut-être de l'échec du ministre de l'Intérieur quant à cette question du maintien de l'ordre, les autorités pensaient qu'il y allait y avoir 150 000 personnes en France. Donc on voit bien que la question de l'anticipation doit être ici posée. Et en termes de diagnostic, il s'agit clairement, à mon sens, d'un échec total de la part du ministère de l'Intérieur. Peut-être que ceci explique cela. C 'est un succès en nombre, dites-vous, Nora

m'a dit.

Est-ce que c'est, par ailleurs, et on va revenir évidemment sur les incidents violents, mais avant cela, est-ce qu'on peut dire également que c'est un succès du point de vue de la convergence ? C'était l'un des objectifs de cette journée-là, permettre à des agriculteurs, des retraités, des fonctionnaires, des lycéens, des étudiants de manifester tous ensemble. Est-ce que cela,

c'est un objectif ? C'est un accord

effectivement des différents, quelque chose d'assez mixte aussi dans les cortèges. Est-ce que c'est une convergence des luttes ? Je ne suis pas certaine qu'on puisse faire converger une partie des agriculteurs avec une partie des lycéens. Une partie des retraités ne sera sans doute pas d'accord avec une partie des salariés. En revanche, il faut bien parler de convergence des colères. Quand Raphaël Dohan nous dit « ce n

'est

pas très clair les mots d'ordre », moi j'ai assez bien lu que cette question de la vie chère renvoie, mais de manière extrêmement claire, à un besoin de dignité. Et c'est ce qu'on entend de manière générale depuis une dizaine d'années aujourd'hui. Ce n

'est

pas récent, c'est-à-dire que cette question ne s'est pas invitée dans le débat public il y a quelques mois. C'était porté déjà par les gilets jaunes, c'était porté déjà par la loi travail avec Manuel Valls à l'époque. C'était les réformes El Khomri. Quand je dis dignité, c'est-à-dire la possibilité juste de s'offrir les possibilités d'un avenir quand on est jeune et de vivre dignement de son travail quand on est déjà salarié. Raphaël Dohan, est

-ce

que vous avez observé cet embryon de convergence hier dans les cortèges ? Oui, par les convergences des luttes, j'ai trouvé que c'était plutôt, surtout en fin de journée, la convergence des brutes quand même. C'était surtout les pillages qui ont marqué. Vous voyez, regardez d'ailleurs toutes les réactions internationales. C'est assez terrible de voir l'image que ça donne aussi de la France, alors même qu'on a besoin d'avoir une bonne image vu les difficultés qu'on a sur les marchés financiers. Donc tout ça est assez terrible. Et encore une fois, je trouve que là, il faut quand même que les adultes reviennent dans la pièce.

On ne manifeste pas pour la dignité vaguement comme ça, de manière générale.

Pourquoi pas ?

Parce qu'avant, les manifestations, c'était quelque chose de précis. On avait une réforme en tête. On demandait quelque chose de spécifique. Là, qu'est-ce que vous voulez que le gouvernement fasse face à ça ? De toute façon, il ne peut pas y avoir de débouchés positifs à une manifestation qui n'a pas d'objet précis.

Ah bah, les lycéens, ils ont des objets revêtis depuis des semaines. On ne va pas faire croire que là, tout ce qui s'est passé hier, c

'était parce qu'il

n

'y avait pas assez de profs remplacés dans les lycées.

On va revenir sur

la traduction politique de ce mouvement. Mais un mot quand même, Raphaël Dant, vous parlez des violences, des pillages qui ont atteint des magasins, des services publics, des mairies. On en a parlé dans beaucoup de villes de France sur les violences commises par les polices. Comment vous les analysez, vous aussi ? Comment vous analysez ces tensions qui viennent aussi du côté de l'institution publique ? Là, je ne trouve pas du tout que ce soit à cause de la violence policière qu'on aurait ce genre de mouvement. Là, les scènes qu'on a vues hier, pour l'essentiel, c'est vraiment du pillage. Ce

n

'est même pas des affrontements entre policiers et manifestants. Là, on est vraiment dans un tout autre registre. On est à côté de la manifestation. C'est à côté de la manifestation, c'est vrai. Mais on voit qu

'il

y

a

une sorte de déchaînement là où c'est vraiment de l'anarchie. C'est simplement des gens qui se disent, profitent du fait qu'il y

a

un mouvement social pour ensuite en faire autour du pur déchaînement de violences et même du pillage au sens d'aller chercher une Xbox, chercher des Nike. C'est ça qu'on voit et qui est totalement déconnecté des soi-disant violences policières. Au contraire,

je

trouve que la police, et on voit clairement que le gouvernement, a voulu qu'il

y

ait le moins de heurts possibles. Ils ont tout fait pour ne pas qu'il y ait d'affrontements, pour ne pas empêcher ces gens-là d'aller dans les magasins,

d

'aller piller les boutiques, etc. Sinon, s'ils avaient voulu employer la force pour le faire, on l'aurait vu. Nora m'a dit. Alors, deux choses. Il ne faut pas faire d'amalgame. Il y a à la fois la dimension des violences, des pillages, et de l'autre côté, il y

a

la manifestation. Deux choses. Je le disais tout à l'heure, les chiffres démontrent bien qu'il y a un problème de dispositifs policiers. 10 000 policiers et gendarmes mobilisés sur la journée d'hier. Le gouvernement qui considère qu'on aura 150 000 personnes tout au plus sur toute la France, finalement, c'est bien plus. À titre de comparaison, 14 000 ont été mobilisés sur la première journée de Léon XIV en France. 12 000 le lendemain pour la Grande Messe à la Concorde. Donc, on voit

bien... On a sous

-estimé.

Clairement, il y a quelque chose d'un diagnostic qui a été mal posé, premièrement.

Le ministre

de l'Intérieur, Laurent Nunez, lui, explique

que le

dispositif n'a pas été sous-estimé.

Bon,

écoutez, il s'expliquera sans doute, puisque, de fait, les maires de Lyon, Marseille et Paris demandent à être reçus. Et Benoît Payan, maire de Marseille, dit bien qu'il a appelé directement samedi matin le président de la République, le ministre de l'Intérieur, en disant qu'est-ce qui se passe, comment se fait-il, en fait, qu'il n'y ait pas eu de dispositif assez important pour contrer ce qui était déjà en train de se passer. Premièrement. Deuxièmement, sur la question des violences.

Il

y a deux choses. Il y a, effectivement, les casseurs qu'on peut voir et, de l'autre, il y a les manifestants. Quand l'orchestre du Nouveau Monde, vous avez sans doute vu les images sur la place de la République, des centaines de musiciens qui viennent depuis des années occuper et animer, en fait, les débuts de manifestations, se font gazer directement sur la place de la République alors même qu'il ne s'y passe rien, alors même que tout le monde est calme. Moi, j'ai fait le tour autour de moi des gens qui ont essayé hier d'accéder à la place de la République. Ils me disent qu

'on

a été gazés avant même de pouvoir y accéder. Puis ensuite, ceux qui y ont accédé ont été nassés. Je rappelle par ailleurs que le Conseil d'État a pointé cette stratégie du nassage en disant qu'elle allait beaucoup trop loin. Qu'est-ce que ça raconte ? Une fois, ensuite, que les gens ont pu traverser et aller sur le boulevard Magenta, rejoindre le boulevard de Clichy, tout le monde dit que ça a été à la fois bon enfant, que ça a été extrêmement joyeux. Donc, attention de ne pas faire d'amalgame et d'invisibiliser tout ce que nous disent ces manifestants qui pointent, en fait, un ras-le-bol et des colères depuis des années.

Moi, je trouve que là, il se passe quelque chose d'assez intéressant qu'il va falloir justement adresser politiquement. En miroir, Nora, Mady, ces services publics, encore une fois, attaqués, brûlés, ces magasins nombreux dans la France entière qui ont été pillés. Est-ce que ça ne vient pas profondément gréver le

message et la raison d'être de la manifestation d'hier ? Mais c'est ce

que vous disiez les jeunes gens que vous avez reçus à 7h50, évidemment. Et c'est bien ça le sujet. Mais est-ce qu'on peut

renvoyer

aux lycéens et aux étudiants et aux gens qui se sont mobilisés hier la responsabilité d'avoir des casseurs et des pilleurs ? Ce ne sont pas les quelques autonomes anarchistes et black blocs qui, je le rappelle,

en

fait, n'ont rien à voir ni avec des lycéens ou des étudiants. Enfin, pour connaître un

petit

peu

cette nuance, en fait,

faisons attention. Ce ne sont pas des... Enfin, ils n'ont rien à voir avec ceux qui défilent et qui font des blocus et qui manifestent depuis des semaines. Raphaël Doran. Oui, que clairement, il y a un problème de maintien de l'ordre. Voilà, le gouvernement aurait pu faire quelque chose pour empêcher les dégradations et les dommages qu'il

y a

eu hier. Mais il y

a

aussi quand même un peu une

responsabilité... De taille de maintien

de l'ordre ? De taille du dispositif

? Non, plutôt

de doctrine, je pense. Je pense qu'il y

a

clairement la volonté de laisser faire certains pillages. Ne serait-ce que parce que ça fait des images qui, après, décrédibilisent le mouvement.

Mais

en

fait, le gouvernement...

Surtout, le gouvernement repose, en fait, sur les boutiques, sur les commerçants, sur les Français, le coût qu'il aurait, lui, à assumer si

jamais... Vous pensez, pardonnez-moi, que

consciemment, le gouvernement laisse...

C'est forcément conscient, mais

simplement, ça se produit comme ça.

C

'est-à

-dire

qu

'il y a

une sorte de... La responsabilité est portée sur les Français, les commerçants, les boutiques, plutôt que d'assumer, pour le gouvernement, le risque, parce qu'il y

a

un risque, d'avoir une politique de maintien de l'ordre plus ferme. Je pense que c'est une forme de lâcheté de la part du gouvernement. Mais surtout, ce que je voudrais dire, c'est que les manifestations elles-mêmes ne sont pas privées de responsabilité non plus. Je regardais pour comparer les révolutions de 1830 et 1848. Bon, 19e siècle, on est d'accord, c'est assez loin, mais quand même, quand il y

a

des émeutes à ce moment-là, quand il y

a

des révolutions à Paris au 19e siècle, celles qui réussissent, des vraies révolutions, les révolutionnaires sont extrêmement attentifs à ce qui n

'est

pas de pillage, et justement, en fait, condamnent énormément et vont jusqu'à fusiller les gens qui iraient piller, voler au cours de la manifestation. On peut ! Je ne

suis

pas certaine

qu'il faille

à

un moment s'inspirer du 19e siècle.

Il faudrait s'en inspirer parce que ça veut dire que les révolutionnaires de l'époque avaient l'idée qu'il y

avait

une sorte de dignité, justement, puisque vous avez en plus le mot tout à l'heure, de la révolution, qui implique de ne pas laisser faire les pillages. Et aujourd'hui, clairement, à force de distinguer les deux, c'est assez facile, je trouve, pour tout le monde.

Je voudrais vous citer Sébastien Lecornu qui, hier, disait très rapidement en commentaire, soit on est dans le camp de la République et donc des forces de l'ordre, de celles et ceux qui protègent les biens et les personnes et qui appliquent les lois, soit on est du côté des casseurs. Qu'est-ce que vous pensez de cette dichotomie qui est faite par le Premier ministre, Raphaël Douan

?

Là, aujourd'hui, clairement, l'événement le plus significatif d'hier, c'est effectivement les casseurs. C'est les pillages, les manifestations. Il y

a

eu beaucoup de monde dans

les

manifestations.

Il

y avait quand même moins de monde que pour les réformes des retraites. Donc, en France, il

y

a souvent des manifestations. Ce n

'est

pas un événement nouveau. On

n'est pas là à la veille d'une révolution.

Franchement,

on en a eu très

régulièrement depuis des années et des années.

Pour moi, ce n'est pas ça la nouvelle.

La vraie nouvelle, l'événement historique qui se prolonge, c'est qu'à chaque fois, il y a de plus en plus de dégradations et de pillages. Il y

a

quand même eu, en 2023, pour les émeutes autour de la mort de Noël,

il

y

avait

eu un milliard d'euros de dégâts quand même. Donc là, on va voir si ça se prolonge jusqu'où on va arriver. Mais c'est ça qu

'on

ne peut pas accepter. Donc à la limite, clairement, le problème aujourd'hui, c'est les casseurs. Nora Amadi ? Alors, moi, je ne voudrais pas, et c'est malheureusement ce qui est en train de se passer et c'est effectivement quelque chose qu'on revoit depuis maintenant une dizaine d'années.

On focalise, évidemment, parce que les images sont spectaculaires, parce qu'il y a des millions, des milliards d'euros de dégâts sur ces pillages et ces casseurs, ce qui nous conduit à, depuis évidemment 12 minutes presque, à exclusivement parler de ces phénomènes et de la question du maintien de l'ordre et cela invisibilise complètement ce que nous ont dit ces jeunes gens qui sont dans la rue et tous ceux qui se sont mobilisés à la fois sur les ronds-points, dans des petites villes et ça, c'est extrêmement dommageable et je voudrais, puisque Raphaël Doan convoquait nos voisins étrangers, je lisais le Spiegel hier soir qui disait la France a un gros problème de violence systémique dans l'Hexagone.

Les conflits sociaux se règlent généralement de façon brutale. Derrière ce constat se cache une vision archaïque de l'État et il parle de notion de désescalade, de proportionnalité de la riposte qui ne font pas partie du vocabulaire de la police française et il pointe un manque de maturité démocratique. Le Spiegel, grand journal allemand.

Exactement,

on voit bien qu'effectivement la question c'est aussi et ça, ça dit quelque chose de la manière dont la France se place dans le débat international, dans le débat public. Quelle image on renvoie si ce n'est aussi un pays qui n'est pas capable d'adresser politiquement des manifestations qui se tiennent désormais depuis à peu près un mois de la part d'une jeunesse qui dit de manière très explicite et on en a déjà parlé sur ce plateau ce qu'elle souhaite, ce qu'elle veut, cet avenir qu'elle souhaite pouvoir se dessiner. Et de manière plus large et j'en terminerai là,

la

question de qu'est-ce que le politique peut encore face à ces mouvements sociaux et bien c'est peut-être ça qu'il va falloir aussi qu'on regarde c'est-à-dire un pouvoir qui est aux abois, qui est fébrile et qui est dans l'incapacité totale hormis dénier même la capacité à ces jeunes gens d'exprimer des opinions Justement, quelle traduction

politique

du mouvement d'hier c'est la question qu'on voulait vous poser pour avancer au fond cette coalition des noms cette coalition des colères est-ce qu'elle peut se traduire politiquement et dans le cadre de la campagne présidentielle est-ce qu'elle peut-être aussi capitalisée par certains candidats Raphaël Doan pour commencer ? D'abord deux choses Nora dit que ça invisibilise les revendications et le fond des problèmes mais je trouve que ça fait des mois en fait qu'on parle de ces problèmes il n

'y

a aucune on n'a jamais eu autant d'espace de chambres d'écho pour parler des problèmes

en

attendant ils ne sont toujours pas

réglés

non mais ils ne

sont

pas réglés mais c'est

parce

que c'est des problèmes qui sont concrètement difficiles à régler et pour certains contradictoires encore une fois les revendications ne sont pas forcément toutes cohérentes donc je pense

que lesquelles par

exemple un

exemple rapide ?

entre les demandes des lycéens aujourd'hui d'avoir plus de moyens pour l'école et le fait qu'ils avaient pour la plupart eux-mêmes manifesté contre la réforme des retraites qui ont permis de faire des économies sur les retraites pour mettre de plus de moyens dans l'école déjà on n

'a

pas d'argent magique il faut à un moment

il

faut faire un choix c'est

un problème budgétaire

mais pas nécessairement une contradiction

c'est

difficile de faire les

deux

à la fois donc forcément il faut faire des choix à un moment donc le problème qu'on a aujourd'hui c'est qu'effectivement le gouvernement ne peut pas faire grand chose parce qu'il est complètement bloqué on n'a plus d'argent c'est quand même le fond et d'ailleurs on n'a plus d'argent parce qu'à l'origine le gouvernement au début du mandat de Macron à cause des gilets jaunes avait lui-même lâché beaucoup d'argent et ça avait commencé à faire la dérive des dépenses publiques dont on connait aujourd'hui le bout donc en fait à force d'avoir effectivement justement essayé de trouver des solutions purement budgétaires et assez démagogiques depuis le début à chacun de ces mouvements sociaux ou d'abandonner la réforme des retraites on finit par avoir en fait une incapacité totale à faire quoi que ce soit puisque c

'est

la seule manière dont le gouvernement avait l'impression de pouvoir résoudre les problèmes Mais

vous répondez

pas à Quentin Laffey pardon la traduction électorale vous

la voyez comment ? C'est le

deuxième point que je voulais dire clairement ça me

paraît

évident pour tout le monde que la journée d'hier elle favorise Marine Le Pen je ne vois pas comment ça pourrait être autrement ça va peut-être un peu galvaniser Pourquoi Marine Le Pen spécifiquement alors ? Parce que c'est le candidat qui incarne aujourd'hui le mieux pour la plupart des français et pour la plupart de ses électeurs clairement le retour de l'ordre la

lutte contre les billages Vous voulez dire donc en réaction aux images

que l'on voit

de billages Encore une fois la

manifestation enfin qu'il

y ait

des manifestations en France c'est pas nouveau le cortège il est tout à fait classique mais en revanche le fait qu'à chaque fois ça s'accompagne de dégradations à ce niveau d'intensité là ça c'est nouveau et clairement ça fait que renforcer le RN peut-être que ça peut un peu galvaniser les troupes de Jean-Luc Mélenchon parce que ça donne une sorte de petit vent supposément révolutionnaire mais je pense que évidemment Marine Le Pen se frotte les mains Nora Amadi sur la traduction politique vous pensez également que ça va favoriser Marine Le Pen cette journée d'hier ? Alors ça favorise

d

'une part Marine Le Pen pour ceux qui cherchent effectivement à replacer cette question de l'ordre de la sécurité d'un pays qui se tient sage au cœur de l'autre côté du spectre politique si je puis me permettre ça va renforcer aussi Jean-Luc Mélenchon qui par ailleurs hier lui était dans la manifestation comme Marine Tondelier ou Natacha Polony pour ne citer qu'eux beaucoup de candidats même du côté de la gauche en fait ne se sont pas rendus à cette manifestation ce qui pose aussi la question de qui peut incarner et récupérer cette possibilité des colères et effectivement du côté de Jean-Luc Mélenchon il risque d'y avoir chez ceux qui voient un problème de maintien de l'ordre qui voient un problème de réponse politique à des revendications de la part des lycéens tout ceci peut effectivement se cristalliser autour de la France insoumise quoi qu'il en soit dernière chose moi j'aimerais quand même citer parce que je les ai lus de manière très rapide dans certains papiers cette idée qu'il n'y a que la violence qui paye elle a été dite plusieurs fois je l'ai retrouvée dans plusieurs papiers dans plusieurs journaux de dire voilà il a fallu justement qu'on saccage les Champs-Elysées pour qu'il y

ait

une réponse au gilet jaune et cette question-là à un moment il va falloir la poser comment se fait-il que vous avez beau descendre à des dizaines de milliers de personnes dans les rues et il ne se passe malheureusement rien c'est la violence qui paye et ça c'est quelque chose de très ancré Jean

je

vois même si on voit peu le rapport quand même entre une mairie et un hôtel de ville qui brûle et la substance des revendications des manifestants

merci beaucoup merci à vous deux Nora, Madi, Raphaël Douand je vous souhaite une très bonne journée on va se retrouver la semaine prochaine Sous

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