Tout peut arriver | La revanche de la nature | Aymeric Caron

Où peut t'arriver ? Présenté par Denis Robert. La revanche de la nature. Avec Emery Caron. Salut Emery. Salut Denis. Ça va ? Ouais, ça va, ça va. J'ai lu ton... Bon, il faut dire qu'on se connaît pas depuis très longtemps, tous les deux, mais t'es passé au média, je voulais t'inviter sur le plateau, puis il y a eu le confinement, etc. Et là, j'ai reçu La revanche de la nature, ton livre qui est un journal. Chaque chapitre commence par des statistiques, et puis tu donnes une sorte de leçon de morale tous les jours, de ce que tu retiens du Covid, quoi.

Le paradoxe du livre, c'est que t'es entre une sorte d'énergie qui veut croire à la, on va dire, à la positivité de ce qu'on vient de vivre, et en même temps, une sorte de réalisme et de désespoir, où tu dis, on n'arrivera à rien bouger, quoi. Donc si tu veux, on va discuter, là, on prend le temps qu'il faut. Avec grand plaisir. Et comment dire, et on va reprendre le livre, et si on s'évade par moments et qu'on parle de politique ou d'autre chose... C'est fort probable, nous connaissons. Ouais, on se sent libre de dire tout ça, quoi. Tu habites dans la banlieue parisienne, dans une grande ville, et au début, tu te poses vraiment la question, est-ce que je me casse avec ma femme et ma fille ?

Puisqu'il y a deux personnages du livre qui sont ton épouse, qui s'appelle Fanny, et le prénom de ta fille, d'ailleurs, qui a deux ans.

Ouais, je ne le donne pas non plus, c'est un peu ma difficulté avec l'intime. J'hésite toujours, tu sais, déjà, je raconte des choses qui sont assez perso, et ouais, j'ai fait exprès de ne pas mettre le prénom de ma fille, tu sais, pour éviter ce côté. C'est un peu...

Je peux comprendre, il n'y a pas de souci. Tu te dis, je vais quitter cette ville pour aller à la campagne, quoi, parce que là, tu es confiné dans un appartement, et tu te dis, ça va vraiment être la galère, tu le pressens tout de suite, ça.

Oui, et puis en plus, moi, je suis déjà en appartement par défaut. Moi, la campagne que j'aime, c'est avoir un accès à un jardin, à des arbres, à des fleurs, à un potager, à ce genre de choses. Donc déjà, c'est pas... Voilà, je supporte l'appartement à longueur d'année, donc dans des circonstances comme celle-ci, c'est vrai, je me dis, ça va vraiment pas être drôle.

Et dès le départ, tu as conscience de la dangerosité du virus et de l'extraordinaire de la situation, ou tu te dis, bon... Non, je ne sais rien, non ?

Non, je me dis, il y en a l'autre, j'observe. Je crois que l'un des problèmes de cette crise, c'est que beaucoup de gens se sont sentis obligés de s'exprimer de manière assez péremptoire, avec l'impression d'énoncer des certitudes, des vérités. Alors qu'en fait, je crois qu'on est beaucoup, on est très très nombreux à avoir passé cette période, à chaque fois en se demandant exactement ce qui se passait, où était la vérité, etc. Donc moi, quand le confinement est annoncé, je ne me dis pas que c'est super dangereux, je ne me dis pas ça.

Surtout qu'il faut quand même se souvenir qu'une semaine avant, on a des tas de médecins officiels qui allaient sur les plateaux nous dire que c'était pas plus grave qu'une grippe saisonnière. Donc, non, je ne crains pas. La seule chose qui change un peu quand on a une petite fille, en fait, je ne crains pas pour moi du tout. Surtout qu'en plus, à ce moment-là, on nous explique que si on a moins de 60, 65 ans, 70 ans, on ne craint vraiment pas grand-chose, pas plus que pour une grippe classique. En revanche, à l'époque, il y a des rumeurs sur les enfants. On se demande si pour eux, ce n'est pas dangereux.

Alors, on dit que ce n'est peut-être pas dangereux pour eux, mais qu'en revanche, c'était des énormes transmetteurs du virus. Il y a plein d'incertitudes. L'inquiétude, elle est plus pour ma fille. Quand on a… Ma fille est jeune, elle a deux ans. Et donc, quand on a un petit enfant, etc., on se met à craindre les choses pour son enfant plus que pour soi. Mais moi, à titre personnel, non, je n'avais pas peur du tout pour ma santé. C'est à tort, d'ailleurs. C'est ton premier enfant ? C'est la première fois qu'il y a ?

Oui. Ah, d'accord.

Oui, raison de plus. Oui.

Parce que j'ai mon âge quasi canonique. Ce qui est intéressant, on ne va pas reparler de ton enfant, mais ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, un des bonheurs du confinement, enfin, ce que tu expliques assez bien, c'est que c'est comme tu es tout le temps présent avec ta femme, avec cet enfant, tu vois l'évolution, quoi, au niveau du langage, au niveau de tas de choses, des jeux, etc., puis qu'elle est un peu… qu'elle vous apporte beaucoup de joie et de rire, quoi.

Absolument, c'est vrai. Oui, c'est vrai, ça doit apparaître dans le livre, même si le livre ne concentre pas son attention sur ce sujet. Ma fille est vraiment présente par petites touches, parce que c'est vrai que c'est elle qui apporte la joie dans le foyer, parce qu'elle, le confinement… Alors, elle éprouve ses propres frustrations, je le raconte, parce qu'elle, elle éprouve le besoin de sortir.

Quand on a cette fameuse heure à laquelle on est autorisé, donc on sort tous les jours, on fait une petite promenade d'une heure, mais dans un périmètre extrêmement limité, qui n'est vraiment pas intéressant pour elle, je le dis, c'est des rues comme ça, il ne se passe rien, les parcs sont fermées, de toute façon, ils sont trop loin. Et on sent que quand on revient devant le portail de l'immeuble, elle dit non, encore, encore, encore, ce n'est pas suffisant pour elle.

Et c'est d'ailleurs, pour moi, l'un des trucs très problématiques de ce confinement, c'est que je trouve qu'on n'a pas du tout pensé aux enfants, le gouvernement n'a pas pensé aux enfants, j'explique dans le livre à un moment, mais il aurait été simple de mettre en place une mesure, par exemple, qui autorisait les enfants à fréquenter les parcs plutôt que de les fermer.

Oui, j'ai remarqué que tu avais été très respectueux et scrupuleux du règlement, il n'y a qu'à la fin, où tu vas en forêt un petit peu, et là, tu redécouvres… L'avantage d'un type comme moi qui habite à la campagne, c'est que j'y allais tous les jours en forêt, tu vois, puis bon… Et tu n'avais pas un flic qui te poursuivait ?

Si, alors il m'est arrivé un truc, c'est qu'un dimanche, le week-end de Pâques, j'ai été un drone, tu sais, des gens qui faisaient des footings, etc., m'a survolé, et ça faisait peut-être deux heures que j'étais sorti, et donc je suis rentré au courant, et c'est là où je me suis dit, putain, on est passé de l'autre côté, il y a une folie collective, c'est là où j'enjoins le psychiatre que j'ai interviewé récemment, qui dit que…

Mais est-ce que c'est une folie collective ? Moi, je pense plutôt que c'est une folie de l'autorité, dans ce que tu décris. Je raconte aussi l'épisode d'une amie dont je lis le message sur Facebook, qui est scandalisée, parce qu'elle revient d'une promenade, elle habite, je ne sais plus où exactement, mais dans un endroit où il y a accès à la mer, et elle se promène sur une corniche avec son chien, et elle voit débarquer un hélicoptère de flics, un hélico, qui se pose devant elle, en disant, « Vous êtes trop loin, il n'y a pas d'habitation, c'est sûr que vous êtes hors règlement, amende. » Et la folie, elle est plus au niveau de la manière dont l'État a fait respecter ce confinement.

Selon moi, il y a des pays où il y a eu du confinement, mais sans une sanction, avec des flics, il n'y avait pas d'amende, il n'y avait pas besoin de papier. Et nous, ça a été l'hyperflicage dans une société qui était déjà sombrée dans l'hyperpolicisation depuis déjà quelques années. Tu ne te dis pas du mot,

mais il y a un moment où on sent qu'on entre en dictature.

Oui, il y a vraiment des... De toute façon, je considérais déjà qu'on était dans... Ça, je l'avais écrit dans d'autres livres, comme Utopie 21 ou Jean-Claude Alter, mais je l'assume, on est dans une société du soft totalitarisme. Donc, il y a des aspects dictatoriaux bien évidemment dans le fonctionnement de cette démocratie depuis déjà un certain temps. Déjà, notre constitution elle-même, mais après, c'est qu'est-ce qu'on en fait de cette constitution ? Notre constitution est propice en tout cas aux dérives dictatoriales. Ça, c'est sûr et certain. Et il se trouve que ceux qui nous dirigent depuis quelques années, ils s'en servent bien de cette constitution à leur avantage.

Il y a des tas de choses, l'état d'urgence. L'état d'urgence ressemble à une mesure totalitaire. À partir du moment où ça te permet de prendre des mesures complètement antidémocratiques où le peuple n'est pas consulté, où le Parlement n'est pas consulté. Et ça, après, on pourrait en parler pendant un quart d'heure de la démocratie en France. Mais le confinement était l'occasion de montrer qu'on était loin d'être une démocratie parfaite. et c'est un pléonasme que de le dire. Et la manière dont le confinement a été organisé, dont le gouvernement a orchestré le contrôle, c'est particulièrement inquiétant.

Déjà, dans la mesure dont il est décidé, ce confinement, de manière un peu arbitraire, sans aucun débat, mais bon, pourquoi pas ? Enfin, pourquoi pas ? S'il y a vraiment une urgence, pourquoi pas ? Mais ensuite, ce flicage, j'en parle à un moment dans le livre, la manière complètement aberrante dont les mecs qui mettaient les amendes, les policiers, ont mis des amendes pour tout et n'importe quoi. Donc, ils se permettaient, on a vu des cas où ils allaient vérifier le caddie ou le sac d'une personne pour savoir si ces courses correspondaient à des courses d'urgence qui n'avaient aucun sens.

On a vu des gens qui ont été taxés d'une amende parce qu'ils étaient à vélo à un endroit alors qu'on lui dit non, non, là, il faut être en voiture. On a vu des tas de choses qui, en plus, parfois, quand ensuite, elles ont été contredites par un juge qui a dit non, non, cette amende était illégale. Mais il y a un malin plaisir quand même des forces de l'ordre en France aujourd'hui à faire valoir leur autorité qui pose un vrai, vrai, vrai souci. Que ce soit dans la décision qui est prise, c'est-à-dire mettre une amende et ensuite dans la manière dont les citoyens sont traités parce qu'il y a aussi très souvent quand même un manque de...

Tête de Turc, c'est... On la partage d'ailleurs, c'est Didier Lallemand et tu lui conseilles à un moment dans le livre de lire Spinoza, je crois. C'est assez drôle.

Oui, parce qu'il explique Spinoza à un moment que le but d'un État, d'un gouvernement, ça n'est certainement pas de réprimer, mais c'est d'offrir la liberté aux citoyens. Alors, je vous dis que si l'Allemand lit ça, il va s'étouffer puisque lui, c'est exactement l'inverse qu'il a compris de son métier et que l'Allemand, dès qu'il s'exprime, dès qu'il prend une position, c'est contre la liberté du citoyen. C'est-à-dire que lui, un citoyen qui émet une opinion contraire à celle du gouvernement, c'est déjà quasiment c'est un séditieux, c'est un terroriste, c'est un homme qu'il faut surveiller parce qu'il va renverser le pouvoir.

Et je cite à un moment, en fait, il sert à ça ce livre aussi parce que je pense qu'un livre que j'ai écrit auparavant, qui était souvent beaucoup plus fourni, beaucoup plus touffu, qui développait des thèses, des thèses politiques, des thèses philosophiques, que ce soit sur l'économie, sur les droits des animaux, etc. Celui-ci, il y a toute une partie qui est vraiment simplement un compte-rendu de choses qu'on a tous vécues et le compte-rendu d'une gestion politique notamment de l'affaire.

Et la raison par laquelle j'ai voulu faire, c'est que j'étais persuadé que l'opinion allait très vite oublier beaucoup de choses de ce qu'elle avait vécu parce qu'on est vraiment dans une société du zapping et même ça, je pensais qu'on allait zapper. Et je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens qui ont, comment on se parle, ont oublié déjà. Ça a été mon cas.

Ça a été mon cas quand je t'ai lu. Je me suis dit « Ah merde, c'est vrai, ils ont quand même fait ça. » Et chaque fois, tu as un préfarement à te souvenir. Encore que moi, j'ai aussi vu la mémoire puisque j'ai entretenu, j'ai fait mes éditos et j'ai beaucoup lu pendant le confinement. Je ne suis pas le client idéal mais je pense que les gens, d'une manière générale, ont tendance à oublier. Et il y a une sorte d'effroi à postériorique. D'ailleurs, c'est une question que je voudrais te poser. C'est toi, entre l'Emeric 40, tu étais avant le confinement et la manière dont tu en sors. Est-ce que tu as gagné en angoisse, en inquiétude ?

Est-ce que tu es plus inquiet aujourd'hui sur l'état du monde et de la démocratie ou est-ce que tu te dis qu'il n'y a aucune raison de désespérer ?

Je vais répondre à ça immédiatement. Je veux juste terminer sur le point l'allemand parce que je ne t'ai pas dit pourquoi je veux parler de l'allemand dans le livre. Il y a deux sorties. Parce que l'allemand, c'est bien évidemment l'un des hommes de la répression des Gilets jaunes avec tout ce qu'on sait. mais là, il y a deux sorties qui sont quand même assez phénoménales pendant le confinement. Sorties pour lesquelles il ne sera pas sanctionné. D'abord, une interview à BFM, je crois que c'est BFM, une chaîne d'info en tout cas. Le premier jour du confinement, on lui dit alors comment ça va se passer et tout.

Et puis là, il a un discours très martial où le confinement est rentré en vigueur depuis deux heures à peu près. Il dit oui, encore des Parisiens qui ne respectent pas le confinement mais ne vous inquiétez pas. Moi, je sais comment faire passer mon message. Je sais faire passer avec un petit sourire un peu quasi sadique parce que moi, ce type n'est pas malade. Est-ce que ça passe ? Est-ce que je peux être attaqué pour avoir dit ça ? C'est possible mais ce n'est pas grave.

Et puis surtout, trois semaines, je crois, après le début du confinement, il a interrogé à nouveau parce que j'en ai, il s'adore aller le voir, je ne sais pas pourquoi, pour dire alors comment ça se passe ce confinement, les gens respectent et tout. Et à un moment, il dit quand même de toute façon, ceux qui sont en réanimation aujourd'hui, ils ne le doivent qu'à eux-mêmes parce que ce sont des gens qui n'ont pas respecté le confinement. Mais c'est pire qu'une faute. Non seulement, c'est une saloperie, c'est immonde, c'est dégueulasse, c'est bête, c'est stupide, c'est-à-dire que c'est inintelligent, mais en plus, c'est une faute professionnelle.

Alors le mec, ils vont lui dire quand même au gouvernement d'aller s'excuser publiquement l'après-midi, il va apparaître devant son pupitre pour dire, je ne sais pas quel genre de formule, j'ai été maladroit, etc. Mais le mec est encore là. Et c'est vrai que je fais une liste de différents personnages comme ça qu'on a retrouvés de manière récurrente pendant ce confinement qui ont été en dessous de tout et qui n'ont absolument pas été sanctionnés si bête et ni aille faisant partie de ces gens-là. Pour répondre maintenant à ta question sur la manière où j'ai vécu ce confinement, c'est-à-dire si ça m'a changé ou pas, non, je pense que ça ne m'a absolument pas changé.

D'ailleurs, ça m'a peut-être fait du bien de changer, ça fait toujours du bien de changer en bien, mais non, parce que je ne suis pas extrêmement surpris. Comme tu l'as relevé il y a dix minutes, je navigue entre deux humeurs pendant ce confinement, peut-être d'ailleurs dans ma vie en général, c'est-à-dire une espèce d'espoir, une espèce de volonté de montrer qu'il y a des voix différentes qui existent, qu'il y a des tas de gens d'esprits éveillés, qu'il y a des solutions qui ont été proposées, qu'on peut faire autrement et donc ce confinement nous l'explique, nous le dit, ce confinement nous invite à lire des philosophes, des sociologues, plein de gens.

Et puis, j'invite entre ce sentiment-là et puis un autre sentiment qui est, mais de toute façon, vu comment fonctionne l'histoire humaine et l'histoire de l'avancée des droits humains, et du progrès moral en général, je crois qu'on ne va rien retenir de ça et que surtout, la force du politique et de l'économie est trop puissante pour qu'il y ait là un changement hyper rapide, c'est-à-dire qu'en quelques semaines, on prenne un autre chemin.

Alors moi, sans être dans l'optimisme Béa du jour d'après, tu as vu d'ailleurs, on a fondé un Conseil national de la résistance justement parce qu'on croit… Je sais, j'ai même écrit un texte pour vous. Je sais que tu sais, mais bon, voilà, c'est une manière de placer dans le livre qu'on a écrit dans lequel tu collabores. Mais si tu veux, il y a une catastrophe à venir, c'est-à-dire que ce qui va se passer à la rentrée, ce qui est en train de se passer sur la crise de l'emploi, sur les précaires, les interminants, les gens vont avoir faim en France. Il y a ce qui arrive dans les faillites d'entreprise, dans tout ça, et phénoménal. C'est des choses qu'on n'a jamais vues.

Donc, contrairement à ce que tu dis, je pense que ça, ça peut déboucher sur… On ne sait pas sur quoi ça va déboucher, mais simplement, ça va être très, très compliqué. Donc, moi, je m'attends à une nouvelle manifestation, à un mouvement social, à une grande répression.

Puis,

ce qui se joue en ce moment, puisque quand l'émission passera, il y aura un nouveau gouvernement, mais là, on est dans les jours qui précèdent l'arrivée d'un nouveau Premier ministre et de l'échange de nos gouvernements, c'est assez déterminant. Je ne sais pas comment… Je n'ai aucun espoir sur la lucidité de Macron. D'ailleurs, c'est un des personnages de ton livre, le président de la République. Mais en tout cas, moi, je suis à la fois… Oui, je partage un peu cette ambivalence, tu vois, entre l'optimisme et l'inquiétude, mais je suis quand même très inquiet. Il va y avoir un avant et un après.

Quand je disais tout à l'heure qu'il y a des anecdotes ou des histoires que je ne connaissais pas et qui sont vraiment intéressantes, c'est qu'à un moment donné, c'est tout au début du livre, qui réfléchit sur le virus et je découvre que le virus, dans l'histoire des virus, c'est à l'origine du placenta. C'est quoi cette histoire ?

C'est-à-dire que les virus nous sont souvent présentés comme évidemment des agents pathogènes dangereux dont il faut se méfier. Nous, quand on dit virus, on fuit évidemment. Alors qu'en fait, le virus, c'est un microbe comme plein de microbes qui fait partie d'une catégorie d'entités du vivant, même si les virus ne sont pas tout à fait vivants, enfin, il y a polémique sur le fait de savoir s'ils appartiennent ou pas au domaine du vivant. En tout cas, c'est partie d'entités qui sont extrêmement complexes et qui jouent un rôle beaucoup plus important qu'on ne le pense.

Ce n'est pas juste des petites bébêtes qui ne sont pas, d'ailleurs, ce ne sont pas des bébêtes, mais ce ne sont pas juste des petites entités qui sont là pour nous faire du mal. Les virus sont apparus au tout début de la vie. On pense qu'ils étaient là dès le début, avec les premières bactéries. Donc, ça nous fait monter à peu près 3,5, 3,7 milliards d'années. Et très vite, en effet, ils ont joué un rôle dans l'évolution de la vie. C'est à eux, par exemple, qu'on doit l'apparition des cellules avec noyaux qu'on appelle les eucaryotes, les cellules eucaryotes, contrairement aux cellules prokaryotes. Et ce sont ces cellules avec noyaux qui ont permis l'apparition de la vie complexe.

Tout simplement parce qu'en fait, le virus va créer un dérèglement dans un processus de vie qui est installé et va créer un changement, une modification. Cette modification, souvent, elle va profiter au processus vitaux. Et dans le cas du placenta, c'est ça. Le placenta, c'est que tout à coup, si je vous souviens, parce que moi, je ne suis pas biologiste, mais on était à l'époque où les animaux pondaient des oeufs et tout à coup, on a ce virus qui pénètre un processus dans lequel il n'est pas invité, qui va tout dérégler, mais qui va faire en sorte que finalement, la vie va déboucher sur des animaux capables de contenir leurs petits en eux-mêmes, dans leur ventre.

Et donc, il y a d'autres exemples comme ça.

Pour les protéger des virus,

c'est un peu ça l'idée ? Non, ce n'est pas forcément pour les protéger des virus. En tout cas, ce n'était pas pour le placenta, je ne sais pas si ça, ce sont simplement des réactions de la vie à des phénomènes qui étaient inattendus, ce sont des phénomènes d'adaptation. Et il y a d'autres exemples que je donne, je crois, dans le livre, de rôles qui ont pu jouer les virus. Et c'est grâce donc aux virus, puisque c'est grâce à eux que le placenta est apparu, que les mammifères sont apparus et que les humains sont apparus.

Alors, à contrario, on va dire que là, c'est une vertu positive des virus. Et tu racontes aussi dans la foulée la fonte du permafrost qui est très inquiétante, on le sait depuis quelques années, donc j'aimerais si tu pouvais un peu expliquer ce que c'est et les effets que ça a sur nos réels à nous. Et puis, il y a cette histoire de libération de virus et de bactéries à partir d'un cadavre de rennes, je crois, qui va contaminer jusqu'à l'homme.

Le permafrost, c'est cette couche gelée qui recouvre une bonne partie des terres émergées, à peu près un cinquième des terres émergées. Et il se trouve que dans cette couche gelée, effectivement, il y a pas mal de virus et de bactéries qui sont en sommeil. Et l'une des craintes aujourd'hui des scientifiques, c'est qu'à l'occasion du réchauffement climatique et de la fonte des glaces et donc de la fonte du permafrost, un certain nombre de virus et de bactéries se retrouvent libérés et qu'ils soient réactivés parce que ce sont des entités qui peuvent être toujours actives.

Et je raconte l'histoire, ça s'est passé en Sibérie, je crois, il y a quelques années où en effet, une bactérie, celle du bacille du charbon, qui était enterrée là avec des reines qui étaient morts, mais il n'y a pas très très longtemps, mais il y a quand même 30 ou 40 ou 60 ans, enfin quelques dizaines d'années auparavant, et bien ces bactéries du bacille du charbon se sont réactivées et ont contaminé des troupeaux, mais aussi des humains. Il y a un petit garçon qui est mort.

Il y a des chercheurs qui ont également trouvé dans ce permafrost qui avait fondu dans un autre endroit, peut-être dans la même région d'ailleurs, mais en tout cas pas dans la même histoire, deux virus, des anciens virus, des virus géants qui avaient été immobilisés il y a 30 000 ans et ils ont réussi à les réactiver, sachant qu'ils ont tenté expérimenter pour voir si ça ne marche ou pas et sachant que ceux-là c'étaient des virus complètement anodins, en tout cas qui ne présentaient aucun caractère de dangerosité pour nous. Mais il y a des micro-organismes qui en revanche peuvent être très dangereux potentiellement dans le permafrost.

C'est l'une des grandes craintes aujourd'hui des scientifiques, c'est qu'on ait une énorme épidémie, pandémie, avec un virus auquel on ne sera pas habitué parce qu'il a depuis extrêmement longtemps, donc on n'aura pas les anticorps, on ne saura pas, on ne saura même pas ce que c'est et ça fait partie des scénarios catastrophes. Alors on ne sait jamais si ces scénarios vont se réaliser ou pas mais c'est une crainte qui est vachement sous-estimée par les politiques en tout cas, c'est pour ça.

D'ailleurs, l'histoire de la pandémie elle-même, quand on a Macron, je le dis à un moment dans le livre, qui dit il ne faut pas m'en vouloir en gros, il dit il ne faut pas m'en vouloir s'il y a des petites improvisations, si tout n'est pas parfait, on ne pouvait pas prévoir ce qui arrive. Bien sûr que si on pouvait prévoir, c'était prévu. On savait qu'il y aurait une prochaine épidémie, une pandémie, que ça fait partie des choses qui vont arriver, enfin qui arrivent déjà depuis un certain temps mais qui vont arriver encore de plus en plus dans les années qui viennent et il y a des protocoles qui ont été mis en place en France même. Le rapport de la CIA,

j'imagine que tu as vu c'est très troublant d'ailleurs, le rapport de il y a une douzaine d'années, la CIA publie d'ailleurs chaque année un livre sur leurs prévisions sur l'avenir et l'un de ces rapports décrit précisément le coronavirus à ce qu'on vient de vivre.

Et nous en France, c'est ça qui est encore plus ironique, c'est qu'en France, il y a un organisme gouvernemental qui, il y a une dizaine d'années, a prévu le protocole à respecter en cas d'arrivée de pandémie semblable vraiment en tout point à celle qu'on a vécue. Et on se rend compte que notre gouvernement n'a respecté aucune des procédures qui avaient été pourtant établies il y a dix ans. Mais non, tu sais, on parle,

le réchauffement climatique est devenu une sorte de de trucs dont tout le monde parle partout, enfin, etc. Mais dans les choses qui me semblent les plus graves parce que quasi inévitables, c'est le permafrost, c'est-à-dire que ce réchauffement de cette couche et de tout ce que ça va provoquer, c'est d'une gravité extrême et il y a quelque chose, alors, j'espère me tromper, mais d'inéluctable. Comment on peut l'empêcher ? Est-ce qu'aujourd'hui, on peut ?

Le gros problème, c'est que quand on parle des scénarios potentiels en cas de réchauffement de 3, 4, 5 degrés d'ici, fin du siècle par rapport à l'ère pré-industrielle, ce qu'on nous décrit est tellement énorme que je crois que notre esprit ne l'assimile pas. On a une croyance quand même, c'est ça, tu disais, c'est un peu bizarre, entre pessimisme et optimisme, mais alors, l'espèce humaine, en général, le groupe humain, je crois qu'il est profondément optimiste. Je ne sais pas pourquoi, ça fait partie de la psychologie de l'homme, il pense toujours qu'il y a quelque chose qui va se passer et qui va faire qu'il va s'en sortir. C'est ce qui se passe sur le jeu avec le réchauffement climatique.

Alors, depuis deux siècles, on ne sait à quoi c'est dû, depuis deux siècles, c'est dû à la science, c'est-à-dire qu'on a une telle croyance en la science qu'on pense que non seulement elle ne nous apporte que du bonheur, donc il faut la développer en tous sens, en toutes les directions, sans mesure, parce que de toute façon, on va y gagner. Et d'autre part, on pense que la science permettra toujours de résoudre les problèmes qu'elle a elle-même créée sous notre contrôle ou plutôt sous notre non-contrôle.

Et donc, pour l'échauffement climatique, tu parles effectivement de la fonte du permafrost, ce sera terrible pour un certain nombre de raisons, la libération des virus ou des bactéries, certes, mais aussi les inondations, des régions entières dévastées. Mais quand on te parle de la désertification qui va toucher des zones énormes de cette planète, des millions de réfugiés climatiques qu'il va y avoir, des conflits qui risquent d'en découler de ce réchauffement climatique, d'une misère incroyable qui va s'installer dans certaines régions de la planète, qui vont donc créer des tensions face aux régions qui, elles, seront encore épargnées par les conséquences les plus dramatiques.

Quand on te dit qu'un réchauffement entre 3 et 5 degrés va faire qu'en France, tu auras des étés à 50 degrés tous les ans. 50 degrés.

Quand tu vois qu'aujourd'hui, quand on dépasse, ce qui est le cas aujourd'hui, 35, 36, 37, tu vois, on se dit, c'est dingue, on a 35, on a 36, mais on voit déjà les conséquences que ça, on voit déjà les conséquences qu'a commencé à avoir le réchauffement climatique sur l'agriculture, on voit qu'il y a des régions où l'agriculture est en train de changer, c'est-à-dire des choses qu'on cultivait, qu'on ne peut plus cultiver, en revanche, tu sais, le niveau de la mer va monter entre, avec 5 degrés, ça va monter entre 1 et 2 mètres, mais avec des conséquences, une fois de plus, gigantesques. Eh bien, c'est comme si on pouvait te dire tout ça et que ça n'avait absolument aucun effet.

Bien sûr qu'il y a des moyens d'enrayer ce phénomène, mais ces moyens sont aujourd'hui absolument politiques, c'est pour ça que c'est la limite d'histoire du colibri. Bien sûr, le colibri, c'est sympathique, oui, c'est l'histoire du colibri qui, c'est l'histoire de Pierre Rabhi, c'est la forêt brûle, tout le monde s'enfuit, mais le colibri, lui, il retourne à chaque fois, il a un petit blé qui prend une goutte d'eau puis il va essayer.

Je veux bien, c'est vertueux et c'est mieux que rien, mais là, face à l'ampleur de la catastrophe qui nous attend, les colibris ne suffiront pas et c'est donc, il faut des décisions politiques majeures sur la diminution de la production, sur des, une manière de repenser complètement la distribution des richesses, moi, je le dis dans le livre à un moment, nous sommes à un moment de notre histoire où nous devons, j'appelle ça, changer d'imaginaire et je pompe, je pompe, je m'inspire, je reprends, je cite, je re-hommage à Cornelius Castoriadis qui, lui, nous parle de cet imaginaire et qui explique comment les sociétés fonctionnent grâce à ces imaginaires qui servent de piliers, qui nous servent à construire notre vivre ensemble.

ces imaginaires, ce sont en fait des vérités inventées mais qu'on tient pour inaliénables. La religion est un imaginaire qui a tenu les sociétés pendant très longtemps. Donc, c'était l'Olympe chez les Grecs, ça va être le dieu unique pour les religions monothéistes et par exemple, au Moyen-Âge, notre imaginaire, c'était de dire on vit comme on vit aujourd'hui pour s'offrir une vie meilleure dans l'au-delà, etc. Notre imaginaire a été là. Il y a quelque chose auquel on se raccroche qui ne peut pas être mis en cause mais que nous avons pourtant nous-mêmes créé. Et aujourd'hui, l'imaginaire qui fait société, c'est l'imaginaire de l'argent, de la croissance du PIB.

Depuis que le capitalisme est arrivé, nous sommes tous élevés, éduqués, conditionnés autour de cet imaginaire qui est de dire on est sur cette planète pour, à titre individuel, progresser, gagner de l'argent pour pouvoir payer notre loyer, pour pouvoir partir en vacances, acheter notre maison. Une fois qu'on a un métier, nous devons absolument progresser. Ce n'est pas considérable dans notre imaginaire de se dire mon ambition, c'est que j'ai un métier à 20 ans, je vais être exactement au même endroit à 70 ans, etc. Non, non, tu peux rester au même endroit mais dans ce cas-là, il faudra au moins que tu aies multiplié ton chiffre d'affaires par 20, par 30.

Je veux dire par là, c'est qu'on a cette image de croissance et bien évidemment à titre collectif aussi puisque les pays fondent leur bulletin de bonne santé sur cette idée de croissance. On regarde qu'est-ce qui a été produit en termes de masse monétaire ou qu'est-ce que ça a généré. Ça, ça fait longtemps, même un mec comme Stiglitz qui n'est pas gaucho nous disait que le PIB, ça fait déjà 10 ans qu'il avait un narratoire pour dire il faut revoir les critères d'évaluation du PIB. Bon, bref. Et donc, qu'est-ce qu'on a dit ?

Il faut changer d'imaginaire, se comprendre qu'on est embarqué sur une route folle qui nous déconnecte complètement de notre humanité et donc essayer d'imaginer quel pourrait être ce projet collectif qui est une création, une création sociale mais qui nous unisse mais qui n'entraîne pas notre perte ou la perte de la planète en même temps. Donc, moi, j'en propose des imaginaires dans le livre, c'est un imaginaire en particulier qui me tient particulièrement à cœur et que j'ai eu le temps d'évoquer dans d'autres livres auparavant. Moi, je pense que notre imaginaire aujourd'hui, notre but, le but de l'humanité, c'est celui de prendre soin de ce qui nous entoure.

C'est-à-dire que nous devons être l'espèce protectrice du vivant au lieu d'en être l'espèce destructrice comme nous le sommes aujourd'hui. Bon, voilà. Je pourrais parler pendant un quart d'heure de ce sujet.

Et tu cites aussi un… Alors, je ne sais pas qui il est, je ne sais pas s'il est philosophe ou… Gunther Anders.

Ce qu'il écrit, c'est formidable. C'est un philosophe, Gunther Anders, c'est le premier mari d'Anna Arendt et il a écrit des choses… Alors, j'ai retrouvé,

c'est page 67. Il dit, nous sommes, disait Gunther Anders, des utopistes inversés. Alors que les utopistes ne peuvent pas produire ce qu'ils représentent, nous ne pouvons pas nous représenter ce que nous produisons. où voici un puissant face à notre toute puissance, etc., etc. Tu donnes l'exemple de la bombe H, etc. Ça correspond à ce que tu viens de développer, quoi. Mais je ne connaissais pas Anders, là, et je me suis dit, tiens, pourrais que je le dise…

Il a écrit des livres vraiment formidables et effectivement, c'est sa grande théorie, c'est ce qu'il appelle aussi le décalage prométhéen, c'est-à-dire qu'il dit, il a été extrêmement marqué par le largage, par deux faits historiques. D'abord la Shoah, d'abord la Shoah et d'autre part le largage des bombes sur Hiroshima et Nagasaki. Il a entretenu d'ailleurs une correspondance avec le pilote qui s'appelait Easily qui avait dirigé le bombardier qui avait largué la bombe sur Hiroshima parce qu'il devait faire des repérages météo et dire si oui ou non les conditions étaient réunies pour larguer la bombe.

Et il a entretenu une correspondance avec ce pilote pour essayer de réfléchir sur cette notion de responsabilité. Parce que le type qui a dit c'est bon on peut larguer la bombe, comment il vit avec ça ? Comment il vit avec ça après toute sa vie ? Et le mec en fait a vécu avec un vrai sentiment de culpabilité. Mais évidemment, en y réfléchissant après coup, mais lorsqu'il le fait il n'y pense pas.

et Luther Anders va analyser tout ça c'est-à-dire l'horreur à une dimension inégalée par exemple dans la Shoah c'est-à-dire la destruction humaine organisée, mécanisée avec une telle ampleur que personne n'arrive à réaliser ce qui se passe en réalité tellement c'est énorme et les bombes larguées sur les populations humaines c'est la même chose. Il dit en fait nous sommes arrivés à un point où nous sommes capables de produire des choses, notre capacité de production dépasse notre capacité d'imagination. On produit des choses dont on n'arrive pas à mesurer les conséquences, on n'arrive pas à les imaginer.

Et en ce qui concerne Hiroshima il dit par exemple l'explication est simple on est tous capables de se représenter de ce que c'est de perdre une personne dans sa vie. La vie humaine on perd un proche on perd un ami donc cette douleur-là on l'éprouve. En revanche quand cette action dépasse toute mesure par l'ampleur par le nombre ça sort de notre capacité à comprendre et à ressentir. Donc 100 000 ou 200 000 morts à Hiroshima et bien on devient complètement insensible à cette information parce qu'on n'est pas capable d'imaginer ce que c'est que la douleur des morts eux-mêmes mais des proches de ces 100 000 victimes.

On n'est pas capable de comprendre ce qui fait que ça nous fait on devient capable de se livrer à ce genre de part-part.

par petites touches comme ça dans le livre c'est vrai que tu décris une sorte de plongée vers l'insensibilité et tu cites un autre je ne sais pas si il est philosophe c'est Mumford et tu parles

Oui il n'est pas tellement philosophe c'est un urbaniste au départ mais bon bref il va faire de la philosophie

Il parle de l'homme post-historique ça j'avais jamais entendu parler alors c'est nous nous sommes des hommes post-historiques aujourd'hui ou pas ?

Oui c'est absolument lui il écrit ça au XXe siècle on va pas basculer dans cet homme post-historique c'est à dire cet homme en effet qui a coupé tout lien avec un rapport serein à la nature avec sa place dans cette nature c'est à dire un homme qui dénie toute sensibilité à ce qui n'est pas lui et qui essaie de se servir de tout ce qu'il y a autour de lui pour servir son simple égoïsme et cette idée que finalement ce qui est important dans la vie c'est accumuler des choses c'est obtenir du pouvoir ce sont des idées qui peuvent paraître assez simples comme ça mais il faut lire même fort pour vraiment rentrer dans la subtilité de sa pensée et c'est un homme qui a complètement coupé les racines avec lui-même avec notamment la question de la puissance c'est à dire que nous sommes devenus impuissants face à notre toute puissance c'est ça l'idée principale aussi de l'homme c'est à dire cette idée qu'on ne maîtrise plus rien et qu'on est parti sur un bateau complètement à dérive en pensant qu'on le contrôle et en ayant perdu toute idée même du sens de notre présence sur cette planète et de ce que nous y faisons collectivement et en tant qu'individu

on produit de l'oubli au quotidien il y a une sorte d'amnésie qui s'installe en permanence

oui mais c'est pire que ça c'est à dire cet homme post-historique c'est un homme qui a oublié ce qu'est un individu et ce que cet individu a le droit de réclamer en tant qu'être humain qui veut avoir une existence profitable pendant le très court temps où il est sur cette planète puisque cet homme post-historique fait des individus des esclaves soit il est esclave lui-même soit il dirige des esclaves

de tous tes chapitres tu donnes des leçons il y a un chapitre qui m'a fait marrer c'est se taire quand on ne sait pas tu reviens sur Sibeth Ndiaye les experts etc c'est vrai quand tu relis ça tu te dis ah ouais quand même ils ont fait très très fort

pendant le confinement mais ouais mais c'est comme si tout était autorisé tout était permis c'est en fait ça c'est peut-être une des choses qui m'inquiète le plus c'est à dire que je pense que ce qui est très peu soulevé souligné en ce moment c'est que l'une des graves crises que l'on traverse aujourd'hui c'est une crise de moralité bien sûr il y a la crise économique mais elle est permise cette crise économique parce qu'il y a cette grave crise de moralité on peut tout faire on n'a peur de rien on l'a vu ces années avec l'affaire Benalla on l'a vu avec des tas d'autres choses même quand on pense à l'affaire Griveaux où il nous est rapporté qu'Emmanuel Macron avait appelé Griveaux après pour lui dire après la révélation des vidéos à caractère sexuel qu'il lui avait dit c'est toi qui choisis si tu veux continuer je suis à fond derrière toi c'est-à-dire qu'ils peuvent tout faire ils peuvent tout faire ces gens-là il n'y a pas de problème et il y a une forme d'indécence chez ces gens qui nous dirigent aujourd'hui qui dépasse tout ce qu'on a vu me semble-t-il en tout cas depuis trois décennies Sibeth Ndiaye qui est la porte-parole du gouvernement qui porte donc la parole officielle de ceux qui nous dirigent a multiplié les fautes les erreurs les contre-vérités les mensonges elle a induit la population en erreur par exemple en encourageant les gens à aller voter pour le premier tour des municipales en disant un virus vous savez le virus il ne réside pas comme ça sur les surfaces vous n'allez pas vous inquiéter il aurait suffi que le même jour elle aille sur le site de l'OMS elle aurait lu le chapitre sur les coronavirus expliquant que les coronavirus restent sur les surfaces pendant une période qui va plusieurs heures à 24 heures ou quelque chose comme ça bref c'est des gens qui ont mis en danger la vie des citoyens dont ils ont quand même en partie la responsabilité et pourtant aucune sanction le jour il y a un jour en conférence de presse Emmanuel Macron doit aller à Mulhouse me semble-t-il ce jour-là une conférence de presse et les journalistes disent à Sibeth Ndiak pourquoi n'a-t-on jamais vu le président avec un masque c'est quand même étonnant il y a plein de gens qui portent des masques elle répond un petit peu arrogante un petit peu ironique comme elle sait si bien faire tout simplement parce que les masques sont inutiles monsieur c'est inutile à partir du moment puis elle a fait sa petite leçon parce qu'elle a beaucoup ce côté prof à partir du moment où vous respectez votre distance de sécurité de 1 mètre il n'y a aucun risque le jour même 3 heures plus tard Emmanuel Macron est venu à Mulhouse avec un masque alors on sait maintenant ce qu'il en est des masques et de l'utilité qu'ils peuvent avoir pour notre sécurité mais au-delà de ça comment est-il possible que la porte-parole du gouvernement nous dise quelque chose qui est l'exact inverse de ce qu'on va constater 2 heures plus tard et dans une démocratie qui fonctionne je suis navré mais une erreur ok deux erreurs il y a des démocraties notamment en Europe du Nord pour une erreur et une petite erreur on est viré ici ils peuvent tout faire tout 3, 4, 5 et des énormes erreurs qui sont toujours là c'est ça qui m'inquiète terrible mais je pense que c'est cette crise de moralité qui est à l'origine de beaucoup d'autres crises que nous avons à combattre

en clisant aussi on passe de Sibeth Ndiaye à la Chine donc du coq à l'âme plutôt de l'âme au coq c'est cette histoire de commerce de la bille d'ours mais Gérard c'est une horreur il y en a plein d'horreurs mais celle-là j'étais pas au courant de ça tu peux expliquer ce que c'est que ce commerce de la bille d'ours d'où ça vient et ce qui se pratique alors

ça fait partie des horreurs alors des horreurs il y en a il y en a malheureusement une quantité incroyable qui se perpétue chaque jour sur l'ensemble de la planète c'est-à-dire que je ne voudrais pas non plus qu'à travers ce chapitre on pense ah oui ça ce sont ces asiatiques qui sont arriérés qui font subir des choses atroces alors c'est vrai que les chinois ne sont pas les plus avancés en termes de droits des animaux on est d'accord donc on va trouver des choses là-bas qu'on ne trouve pas chez nous mais on pourrait aussi parler de ce qu'on fait encore nous subir aux animaux en France qui sont des barbaries comme par exemple le déterrage des blaireaux ou la chasse à cours qui sont des atrocités aussi mais c'est même la corrida des actes des choses qui n'ont absolument plus raison d'être dans une société qui se dévoluait bref en ce qui concerne les ours les asiatiques les chinois en particulier croient encore aux vertus quasi magiques de tout un tas de matières animales je dis matière parce que ça peut être un peu tout et n'importe quoi ça peut être de l'ivoire ça peut être les écailles de pangolin ça peut être les parties génitales de tel ou tel animal et il croit notamment aux vertus médicinales de la bile d'ours et pour obtenir cette bile c'est légal il y a des fermes des fermes à bile d'ours qui existent encore aujourd'hui on prend un ours tout petit à la naissance on le met dans une cage minuscule quand il est minuscule il faut imaginer que cette cage fait juste la dimension du corps de l'animal donc il ne peut absolument pas bouger et il va grandir dans cette cage et on lui met un cathéter dans le corps pour récolter la bile deux fois par jour et son existence d'ours à bile c'est celle-là pendant des années et des années il est affamé souvent pour produire plus de bile il y a même des cas je le raconte dans l'histoire c'est absolument terrible là je me réfère à une enquête de l'association One Voice qui a documenté vraiment cette affaire-là des cas où les ours sont pendant leur sommeil alors ils sont quand même anesthésiés pour ne pas qu'ils se réveillent en tout cas c'est ce que dit l'enquête mais on n'est même pas sûr finalement qu'ils soient respectés le temps pendant qu'ils sont endormis on leur coupe une main une pâte qui va servir ensuite à alimenter des soupes voilà et cette atrocité ce sont des milliers des milliers d'ours qui vivent encore ça aujourd'hui et malheureusement c'est ça Denis il faut vraiment avoir conscience du fait que les animaux d'humains tu sais que c'est un de mes combats essentiels c'est qu'on reconnaisse des droits des tas d'animaux qui n'en ont pas aujourd'hui qu'on respecte ceux à qui un certain nombre de droits ont été reconnus mais qui ne sont malheureusement pas respectés j'ai vu la quantité de douleur en tout cas je termine la quantité de douleur aujourd'hui quotidienne pour des animaux de toutes espèces est juste inimaginable encore sur la planète et souvent ça se fait dans la méconnaissance totale du grand public

non je sais tu m'as éveillé à ça la dernière fois on avait parlé de fromage les vaches c'est vrai que ça m'a fait réfléchir ces vaches qui souffrent pour fabriquer du fromage qui est quand même

un mais c'est quelque chose en 30 secondes parce que c'est vrai qu'on a l'impression que tout le monde le sait mais moi-même j'ai mis du temps j'étais végétarien longtemps avant de prendre conscience de ce qu'était le commerce du lait la production du lait et à vrai dire pendant longtemps je ne me posais même pas la question de savoir comment on avait du lait je crois que j'ai pensé comme beaucoup de gens le pensent encore aujourd'hui que les vaches faisaient naturellement du lait on nous a tellement présenté ces animaux comme des producteurs de lait qu'on dit ça il y a un animal sur la planète c'est formidable il fait du lait toute l'année on ne lui demande rien il fait du lait et on le récupère c'est tout c'est sûr que présenter comme ça ça ne pose pas de problème alors quand on était non la vache est un mammifère et pour faire du lait cette vache doit avoir un petit donc on va inséminer artificiellement des vaches dans des grandes fermes bien souvent même si ça existe aussi sous forme plus artisanale mais maintenant l'essentiel du lait qui est proposé à la vente c'est du lait industriel et donc on insémine des vaches et à répétition elles vont vivre comme ça pendant 5, 6, 7 ans dans des grandes fermes à production de lait une fois que le donc elles sont elles sont enceintes et une fois qu'elles ont mis bas le veau leur est retiré au bout d'une journée au bout de deux jours c'est une épreuve qui est extrêmement traumatisante pour les deux animaux il y a des tas de vidéos qui l'attestent il suffit de se promener sur Youtube on regarde des séparations et vous voyez que la vache va pleurer va pleurer parfois pendant 2 jours après que le veau lui ait été enlevé on voit des scènes où parfois la vache va courir après la voiture qui emmène le veau nous on a nié tout ça dans notre société on ne veut pas le voir on ne veut pas le savoir mais non c'est pas de sentiment c'est que des bêtes c'est cette fameuse phrase alors qu'en réalité il y a des phénomènes d'amour d'amour moi je dis le mot il faut savoir qu'il y a quelques années si j'avais dit ça enfin encore on se fout déjà de moi beaucoup sur ces sujets là mais ça je crois qu'on peut commencer à le dire enfin si je parle d'amour entre un veau et une vache ou d'affection au moins ça va on commence à le tolérer mais on ne pouvait même pas le dire jusqu'à peu parce que c'est quoi ce fou il est fou voilà donc effectivement quand on boit du lait parce que ces veaux il faut savoir ce qu'ils deviennent juste ils sont engraissés et ensuite ils vont finir à la boucherie donc quand on boit du lait pensant par exemple être végétarien et donc respecter la vie animale en réalité non seulement on crée cette souffrance que je viens de décrire de séparation etc mais en plus on crée des veaux qui vont servir à la boucherie

surtout qu'il y a des alternatives enfin bref je réfléchis aussi à ça et d'ailleurs est-ce que tu as vu cette semaine sur France dans la case infrarouge à France Télévisions le documentaire incroyable magnifique j'ai oublié le nom de la réalisatrice sur les abattoirs tu as vu ça ? je ne l'ai pas vu

mais j'ai eu un texto d'un ami qui m'envoie un texto à minuit pour me dire il faut que tu le vois absolument j'étais déjà couché parce que j'étais un petit peu souffre mais oui on a échangé là-dessus sur le sujet je ne l'ai pas vu mais il paraît qu'il est formidable

c'est fait avec beaucoup d'intelligence et de tact il n'y a aucune image c'est-à-dire on ne voit pas c'est des gens qui travaillent dans des abattoirs qui parlent avec des témoignages qui sont absolument déchirants je pense en particulier un ouvrier je ne sais pas je pense qu'il est italien et il a un accent et il raconte en pleurant comment il tue des vaches et que les vaches sont enceintes il y a des veaux et qu'ils jettent les veaux vivants enfin raconté par moi ça semble bête non non on l'a déjà compris donc ça je pense qu'on avance de ce côté-là oui on avance tu as raison c'est vrai qu'avec nos steaks avec tout ça tu as été un précurseur tout le monde s'est foutu enfin beaucoup se sont moqués de toi pas moi et en tout cas merci Denis non mais bon écoute il y a un truc aussi qui m'a plu dans une histoire qui m'a plu c'est page 189 je ne savais pas ça parce que c'est la bonne nouvelle de l'épidémie mais parce qu'en fait tu racontes qu'il y a un chercheur d'université de Stanford qui s'appelle Marshall Burke qui qui affirme que l'épidémie finalement en Chine grâce à la non-pollution enfin au fait que les gens soient confinés et tout ça a sauvé plus de vies qu'elle n'en a prise

60 000 je raconte cet épisode tout en le questionnant c'est-à-dire parce que je crois en plus ici des chiffres extrêmement précis je ne les ai pas en tête mais ici tu as non quasiment un mort ça

affirme que l'amélioration de la qualité de l'air en Chine a sauvé en deux mois la vie de 4000 enfants de moins de 5 ans est de 73 000 personnes âgées il prétend que la réduction de la pollution a sauvé 20 fois plus de vies que le Covid-19 n'en a apporté

oui dans la mesure où en Chine en plus le bilan était extrêmement faible de victimes donc ça se tient je disais juste je m'étonnais juste de la précision de son analyse pourquoi 73 000 personnes enfin je suis toujours un peu méfiant à les garder

c'était ma question je pensais que t'as pas creusé davantage t'as simplement

non parce que je me suis vraiment pour la critique de ce journal contrairement à d'autres livres je ne voulais pas faire d'enquête je ne voulais pas prétendre révéler un secret quelconque et puis en plus dans le confinement on était quand même assez limité encore qu'on peut passer des coups de fil non mon idée c'était pas de faire une enquête sur cette information là précisément mais ce qui m'intéressait en revanche c'était l'état d'esprit de ce que disait cette information parce que ça ça me semblait tout à fait plausible et crédible puisqu'on sait là on a eu plein d'études qui sont concordantes que la qualité de l'air s'est largement améliorée dans tous les pays où il y a eu un confinement pays où les voitures ont été à l'arrêt où les entreprises ont fonctionné au ralenti où le trafic aérien a été diminué souvent de 90% la qualité de l'air les émissions de CO2 etc ont largement diminué les émissions de substances toxiques ont diminué à peu près 30%

les biosystèmes enfin les animaux tout ça enfin c'est des choses qu'on a vues les dauphins enfin il y a plein de bonnes nouvelles

là-dessus mais oui absolument mais pour revenir à cette baisse ce qu'elle explique ce chercheur c'est de dire je ne sais pas si son chiffre de 73 000 est tout à fait exact mais en revanche ce qui est vrai dans la logique c'est que comme ça ça a été confirmé dans tous les pays où le confinement a eu lieu je vous disais les particules nocives pour l'humain ont diminué d'à peu près 30% au bout de quelques semaines seulement on sait par ailleurs que la pollution atmosphérique et ça ce sont plusieurs études qui nous le disent tuent entre 6-7 millions de personnes chaque année dans le monde donc en France aussi c'est plusieurs dizaines de milliers de personnes on peut considérer en effet qu'à partir du moment où la pollution diminue et bien c'est bénéfique pour la santé de beaucoup d'humains après autre chose que tu décrivais aussi c'était que les animaux eux effectivement étaient très heureux de tout à coup on retrouve une forme de liberté en n'étant plus harcelés par les humains ça oui c'est autre chose mais bien évidemment il y a des décomptes qu'on ne fait absolument pas c'est à dire que lorsque nous prenons un problème aujourd'hui on le prend toujours par le biais qui nous arrange donc là par exemple et c'est tout à fait logique t'en parlais tout à l'heure on parle de l'économie on se dit c'est absolument terrible il va y avoir un chômage incroyable en septembre t'as raison c'est terrible mais dans les données de la question économique on ne réfléchit jamais c'est comme la question de la production de viande par exemple et qu'on pense au coût de la viande on ne réfléchit jamais au coût réel de la viande c'est à dire par exemple au coût de la dépollution que ça engendre il faut dépolluer très souvent des terres etc des maladies qui sont provoquées par la viande et tout ça c'est un coût pour la société qu'on ne prend jamais en compte et bien de la même manière là en ce qui concerne ce confinement on a juste mesuré le coût qui avait provoqué l'arrêt de l'activité économique un coût faramineux on est tout à fait d'accord mais on ne s'est pas encore penché sur les bénéfices qu'ont pu avoir enfin qu'a pu avoir cet arrêt de l'activité pour la santé humaine et pour d'autres sujets

il y en a un qui ne change pas et c'est Donald Trump et tu reviens sur parce que moi j'avais retenu qu'un bout de la citation sur l'eau de Javel là qu'il fallait que les malades boivent de l'eau de Javel et tu la restitues dans le contexte et je n'avais pas compris qu'il parlait aussi de la lumière ça prouve que enfin si tu veux je trouve que moi j'ai même acheté le bouquin sur les messages les messages Twitter de Trump et quand tu dis ça tu dis on est passé dans l'au-delà mais ce moment-là il est quand même incroyable

je dis à un moment dans le bouquin parce que Bolsonaro et Trump font vraiment un duo absolument incroyable et je dis est-ce qu'un système qui génère un Trump et un Bolsonaro à la tête des pays les plus importants enfin du pays le plus important du monde des Etats-Unis puis d'un des pays les plus importants du monde le Brésil est-ce qu'un système qui permet à ces gens-là d'accéder au pouvoir est une démocratie je ne crois pas en tout cas c'est une démocratie malade il y a un virus dans la démocratie si c'est possible qu'un mec comme Trump arrive à la tête de la plus grande puissance de ce pays une puissance qui est capable d'influer la politique de l'ensemble des pays de la planète et effectivement en ce moment tu as vu il y a quand même beaucoup de choses qui sortent justement dans le contexte de la présidentielle qui se prépare de plus en plus de gens qui ont travaillé avec Trump qui se lâchent là tu as vu il y a les révélations sur les coups de fil qui passent aux dirigeants des pays c'est ce journaliste

je vais faire une émission je t'invite à lire ce livre qui est incroyable de Fabrizio Calvi qui est un journaliste franco qui est un super bon journaliste qui était à Libé il y a très longtemps il fait un bouquin sur Trump et la mafia et tu reposes le livre c'est mentalement tu te dis mais comment tu te rends compte de la maladie la corruption endémique de la société américaine on est quasi des enfants de coeur oui

mais tu sais la grosse inquiétude c'est que depuis que je suis né moi on m'explique qu'il faut regarder très près les Etats-Unis parce que ce qui s'y passe ça arrive chez nous 30 ans après de fait je crois que c'est assez vrai

et la citation que tu donnes tu peux rappeler le contexte parce que justement l'intérêt de ton livre c'est qu'on peut revenir sur ces éléments-là qu'on a vu passer à toute vitesse on s'est dit bon le type est fou il nous dit de boire l'eau de Javel mais c'était pas ça parce qu'il voit dans la presse où il entend un chercheur qui dit quelque chose et il comprend tout de travers et il dit qu'il faut éclairer

en fait l'histoire est drôle c'est en plus parce que je suis je ne suis pas abonné au Twitter de toute façon d'ailleurs ça n'aurait pas été sorti ça ne serait pas sorti sur le je ne sais pas si je suis abonné au Twitter de Trump je crois en revanche je suis le Twitter d'Alissa Milano et Alissa Milano je ne sais pas si tu te souviens c'était une actrice une jeune actrice qui a été connue dans une série qui s'appelait Madame et ses rêves c'est une écolo pur et dur et elle est devenue écolo très à gauche écolo et un jour je m'étais rendu compte complètement par hasard parce que quelqu'un avait retweeté un de ses tweets et je vais voir son compte elle est très engagée et puis elle fait vraiment de la politique et elle a des diagnostics qui sont intéressants et un jour je vois débarquer à une heure du matin un tweet d'Alissa Milano qui sort sur mon mais ce n'est pas vrai elle dit je ne peux pas croire ce que je viens d'entendre c'est un sketch et puis je vois cette déclaration de Trump que tu viens de rappeler et qui va effectivement faire un bruit énorme pendant deux jours dans le monde entier puisqu'il est en conférence de presse à ce moment-là il donne des conférences de presse quotidiennes ce qui d'ailleurs sur le plan démocratique est beaucoup mieux que ce qui s'est passé en France parce que Trump avait au moins au moins ça il faut lui reconnaître l'avantage de répondre bon il les insulte très souvent quand ils ne sont pas d'accord avec lui mais au moins quotidiennement il rend des comptes à des journalistes et les journalistes pouvaient lui poser des questions parce qu'en France là aussi on pourra se poser des questions sur nous nos déclarations nous il ne se passe rien les journalistes ne posent pas de questions à notre Premier ministre à notre président on a juste droit à une déclaration tous les 15 jours solennel et voilà on prend la béquille on nous raconte ce qu'on doit apprendre et comment on va être traité dans les 15 jours qui viennent et puis on n'a rien à dire et les journalistes eux-mêmes n'ont pas à questionner bref en tout cas Trump lui fait des conférences quotidiennes et ce jour-là il y a un chercheur qui vient d'expliquer que je ne me souviens plus tellement mais que en gros il dit on a constaté qu'un produit détergent ça a un effet sur le virus et on a constaté aussi que la lumière la chaleur peut aussi avoir un effet sur le virus un effet qui tend à réduire sa présence ou à le détruire bien évidemment ce chercheur disait quoi il voulait dire que si jamais il y a un virus qui est sur une surface et qu'on arrive sur un meuble et qu'on arrive avec un produit détergent et qu'on frotte le meuble il y a des chances que ça atténue la présence du virus et que ça le voilà même chose en disant apparemment au soleil sous des fortes températures le virus est moins vivace c'est ça qu'il disait et Trump ambré là-dessus en disant c'est intéressant ce qu'on vient d'apprendre et alors moi je suggère parce qu'en plus il suggère c'est-à-dire tout à coup il se met lui-même dans la position d'un chercheur ou d'un type qui dirige les chercheurs moi je pense que nous devrions faire des recherches aujourd'hui pour essayer de voir si ce détergent dont vous parlez si on l'avale si on l'aboit si on l'avale si on le boit s'il ne peut pas avoir un effet sur le virus dans le corps parce qu'il n'y a pas de raison que ça ne se fasse pas comme ça de la même manière si on arrive à faire rentrer de la lumière dans le corps mais c'est ça il dit là aussi peut-être ça peut être positif pour combattre et il se tourne il a à ce moment-là une médecin dont le nom m'échappe mais qui l'assiste tous les jours en conférence de presse et qui elle se tourne là et qu'est-ce que vous en pensez et elle elle se ratatine dans son ciel ne sachant plus où se mettre en disant mais c'est quoi ce monceau de connerie qu'il est en train de dire il dit frapper le corps

du malade avec des ultraviolets ou une lumière forte faire entrer cette lumière dans le corps parce qu'il existe des moyens qui le permettent ou alors et c'est mieux injecter un désinfectant dans son corps c'est là où tu

mais ce qui est encore plus terrible c'est qu'il y a des gens qui vont le faire il va y avoir des types qui vont se retourner aux urgences aux Etats-Unis parce qu'ils auront suivi le conseil de Trump et ils auront vu leur desktop

écoute j'ai encore deux trois bricoles à te demander qu'est-ce que c'est que la bioéconomie le rogan

ce dont tu parles tu peux expliquer Nicolas Jean-Jesco rogan là encore moi je pense que de manière générale les débats qu'on a dans les grands médias sont extrêmement pauvres en contenu et en référence et en source et je pense que toi et moi on est d'accord là-dessus parce que je sais que c'est aussi ton travail que toi tu adores aller là où les gens ne vont pas d'habitude et en tout domaine te concernant mais je cite Nicolas Jean-Jesco rogan qui est en fait l'un des économistes de la décroissance pourquoi je te dis que justement ça va à contre-courant de ce qu'on entend d'habitude c'est parce qu'on essaie de nous faire croire sur le plan économique que ok la décroissance sur le plan philosophique ça peut être marrant voire gentil mais que c'est complètement irréaliste que c'est pour des doux rêveurs des bobos alors qu'en réalité Nicolas Jean-Jesco rogan est un économiste extrêmement sérieux extrêmement respecté par ses pères juste après la guerre après la seconde guerre et lui va dire les néoclassiques se trompent les néoclassiques se trompent c'est-à-dire que c'est sur la question des limites tout simplement parce que là le gros impensé du capitalisme c'est la question des limites et je cite aussi un moment dans Simon Weil la philosophe qui il y a un siècle déjà au début du XXe siècle disait mais de toute façon le capitalisme va se retrouver très rapidement confronté à un problème c'est le fait que la terre est un espace fini et que les ressources sont elles-mêmes finies et que le capitalisme n'est absolument pas réfléchi Nicolas Jean-Jesco rogan lui va reprendre ça cette notion-là mais il va l'insérer dans une théorie économique qui dit les néoclassiques qui ne savent penser l'économique en termes de marché de part de marché de clients ils font des grandes équations sur la répartition des richesses etc.

mais il y a juste un truc qu'ils n'ont absolument pas pensé c'est la loi de l'entropie c'est quoi la loi de l'entropie pour lui ?

c'est-à-dire que lui il va revenir à quelque chose de très physique de très scientifique c'est tout simplement dire mais ils n'ont pas pensé ils ne pensent pas tous les mecs qui réfléchissent à l'économie que pour produire il faut de la matière et l'économie est réfléchie par les néoclassiques comme si cette matière était inépuisable et que cette matière elle était toujours dans un circuit qui était recyclée constamment soit qu'on pouvait en extirper autant qu'on voulait soit que la matière utilisée elle serait recyclée c'est comme s'il n'y avait pas un circuit sans fin il dit mais c'est une énorme erreur l'entropie c'est la loi de l'usure en physique et ça veut dire que c'est pas vrai que tout se crée tout se transforme à un moment la matière ne se transforme plus soit elle devient quelque chose inutilisable soit elle devient un déchet on ne peut rien en faire et on en arrive à la question des limites et donc il lui théorise déjà dans les années 50 très clairement cette histoire de décroissance en disant que d'un point de vue scientifique tant sur le plan de l'économie que sur le plan de la science physique et de la biologie nous sommes obligés d'accepter l'idée que le capitalisme à un moment va être face à un mur où la chose ne fonctionne plus et il va être rejeté par ses pairs pour avoir soutenu cette théorie et il va inspirer le mouvement enfin il n'est pas le seul mais il va inspirer notamment le mouvement des décroissants

et d'ailleurs tu dis qu'on peut très facilement être épicurien et décroissant est-ce qu'il n'y a pas ça oui c'était

oui ça c'était un petit clin d'oeil c'est pas je voulais juste repenser à ça soyons épicuriens je crois j'écris décroissant parce que c'était juste un petit clin d'oeil par rapport à cette pensée traditionnelle qui nous fait croire qu'être épicurien c'est profiter de la vie quoi qu'il en soit c'est-à-dire des pensées sans compter accumulées presque sans foi ni loi d'ailleurs moi je m'en fous je suis épicurien c'est ce qu'on dit quand on ne veut pas réfléchir à quelque chose souvent qu'on veut juste profiter de son propre plaisir alors qu'épicure ne dit pas du tout ça épicure dit son enseignement c'est qu'il faut au contraire se libérer des faux besoins se libérer de tout ce qui nous rend prisonniers dans une forme de dépendance d'un désir artificiel il faut au contraire identifier ce dont nous avons vraiment besoin ce qui nous apporte vraiment une richesse intérieure et se concentrer là-dessus et c'est justement en évacuant des tentations artificielles qu'on va réussir à trouver le bonheur donc il est considéré parfois de manière un petit peu amusante c'est un clin d'œil parfois il est considéré aussi parfois comme l'un des précurseurs de la décroissance

et à la fin du livre tu cites Platon et tu peux reprendre cette métaphore qui dit c'est justement ce par quoi on est passé avec le Covid donc c'est des hommes dans une grotte qui peuvent sortir de cette grotte oui c'est l'impression

que je suis faite à la fin je reparle je dis qu'on vit un mythe de la caverne inversée le mythe de la caverne de Platon qui est très très souvent cité pour expliquer comment on fait pour chercher trouver la vérité Platon dit voilà il y a des hommes qui sont prisonniers dans une grotte ils sont tournés vers un mur il y a un feu derrière eux également et ils ne voient du monde il y a un trou à l'entrée de la caverne évidemment et le monde intelligible l'image du monde intelligible rentre dans cette grotte et est projetée sur le mur grâce aux ombres du feu voilà donc sur le mur on voit les gens qui passent etc c'est leur ombre qui est projetée sur le mur mais selon Platon ça c'est pas le vrai monde c'est une vision tronquée du monde pour savoir ce qu'est le vrai monde il faut sortir de cette caverne aller dans le monde extérieur et là on voit le monde intelligible et donc dans son mythe à lui il y a un homme un prisonnier qui est libéré il arrive à observer le monde et il voit le monde de la vérité et après il a un problème c'est qu'il est bloui par le soleil parce que la vérité voilà il blouit elle fait mal etc après on pourrait parler aussi du mythe d'Icare qui nous dit quelque chose qui est assez proche aussi bref et puis il rentre c'est le sage c'est le philosophe ensuite il rentre dans la caverne et il peut raconter ce qu'il a vu aux autres et je dis que nous on a un peu vécu le contraire on vit dans le monde du mensonge et de l'illusion en permanence c'est le monde du néolibéralisme qui nous fait croire que nous sommes des choses enfin en tout cas qui place l'humain à une place qui n'est pas la bonne place qui comment dirais-je qui ment également sur les rapports humains sur notre rapport au vivant qui nous impose en tout cas nous vivons des choses qui nous éloignent énormément de ce que nous sommes en réalité et il se trouve que ce confinement où nous avons été obligés de rester enfermés selon moi nous a permis de prendre le temps de réfléchir nous a permis de prendre du recul par rapport au monde qui est le nôtre d'habitude et que malheureusement alors que je pense qu'il y a eu pas mal de de de de sagesse qui a eu le temps de se développer en étant de lire des livres en étant de réfléchir à notre propre condition etc le président lui-même a tenu des discours dans lesquels il disait le monde d'avant sera plus le monde d'après sera plus le même etc tu te souviens il a même tenu un discours trois jours avant le confinement où il semblait tout à coup il s'était converti à la gauche la vraie gauche anti-libérale il disait le système dans lequel on vit le système économique vient de montrer toutes ses limites il faut vraiment réfléchir et en fait je dis que malheureusement dès que le déconfinement a eu lieu enfin je le raconte dans le livre je sens à ce moment là j'ai eu le confinement à lieu demain mais je sens qu'en fait on nous demande ça y est de repartir dans le monde du mensonge on va ressortir à l'extérieur mais au contraire pour devenir prisonnier prisonnier d'un monde artificiel et d'un monde faux

mais dans ta vie médiatique politique etc est-ce que tu commodo continue est-ce que tu tu fais évoluer tout ça on peut en parler de commodo d'ailleurs parce que c'est fini visiblement on ne peut plus

c'est en pause c'est en pause moi ça s'arrête avec le producteur avec qui je l'avais initié qui était Stéphane Simon il préfère

les mecs plus à droite en ce moment tu étais le seul un peu un peu gaucho

quand je suis arrivé dans la sphère des web tv de Stéphane Simon la raison pour laquelle on s'est associé pour faire cette web tv c'est parce que Stéphane Simon à l'époque était l'un de ceux qui développait ces web tv il avait fait Polonie Onfray des gens avec qui j'ai évidemment des désaccords idéologiques mais bon voilà c'était cohérent en tout cas et donc Stéphane était dans l'idée de développer apparemment des chaînes sur des sujets extrêmement différents il avait une chaîne sur le vin à l'époque on se parlait il voulait faire une chaîne sur l'actualité des médias donc voilà ça ne me semblait pas du tout rédhibitoire qu'il y ait des choses avec lesquelles je ne suis pas complètement d'accord ça fait partie d'un univers de pluralité qui ne me gênait pas après c'est vrai que j'ai l'impression que depuis quelque temps Stéphane a choisi une voie politique quand même assez claire et que la pluralité que j'avais évaluée il y a deux ans elle est moins vraie aujourd'hui et que le projet Commodo il commençait à devenir presque étrange au milieu de la sphère de ses autres projets c'est peut-être ce qui explique en effet que le projet n'a pas fonctionné comme il aurait dû fonctionner pour conclure sur Commodo l'idée c'est que Commodo renaisse avec une autre production ça c'est la première chose très vite je ne sais pas exactement où nous en sommes lorsque cet entretien est diffusé je sais qu'on est en plein été mais donc au sortir de l'été il devrait y avoir le nouveau Commodo on en est là après on est dans un univers tellement étrange que tout peut se passer mais ça se passe très bien en tout cas avec les gens avec qui je discute de ça

moi je vais finir par ta phrase de Sénèque que tu as mis au début de ton livre et qui évidemment je partage cette citation nous guérirons pour peu que nous nous séparions de la foule je trouvais cette phrase incroyable

je devrais dire un bouquin de Sénèque début du confinement parce que moi j'ai plein de bouquins dans lesquels je ne sais pas comment tu lis tes livres il y a les bouquins qu'on lit de A à Z évidemment soit par obligation soit par plaisir et puis j'ai plein de bouquins qui traînent dans la maison que je lis une demi-heure que je repose puis que je reprends une semaine après je relis une demi-heure et Sénèque fait partie des choses que je picore avec d'autres et je tombe sur cette phrase au tout début du confinement dans un de ses livres et il dit effectivement nous guérirons pour peu que nous nous séparions de la foule j'ai trouvé incroyable cette phrase elle incarnait tellement ce qu'on était en train de vivre ce confinement nous guérirons pour peu que nous nous séparions de la foule c'est d'ailleurs elle est extraordinaire bien évidemment si on la prend avec ce sens là c'est de faire un petit détournement un petit peu malhonnête intellectuellement parce qu'à ce moment là quand il écrit ça il ne pense pas du tout il ne pense pas du tout à un virus qui vient attaquer une population il parle de la foule en tant que groupe qu'on suit aveuglément et j'aurais pu l'utiliser à un autre moment de mon livre où je raconte le bonheur que j'ai à me balader dans des rues vides et où j'explique toute la méfiance que m'inspire la foule cet effet de groupe ce groupe que tu suis souvent aveuglément et qui t'entraîne souvent dans les mauvaises directions ou qui t'empêche d'avancer et donc cette phrase elle est très très belle parce que à la fois elle collait pour décrire ce qu'on est en train de vivre nous en tant que confiné séparez-vous de la foule pour guérir d'un point de vue purement médical et puis d'un point de vue philosophique tout simplement cette capacité à ne pas suivre la majorité à ne pas suivre les idées reçues à ne pas croire à ce que la majorité des gens essayent de t'enseigner toujours remettre en cause

Sénèque il a dit aussi elle est célèbre cette citation il a dit si on ne fait rien demain sera encore pire donc c'est aussi écoute merci beaucoup Émeric et puis je vais appuyer et puis on va prendre en oeuvre cette conversation mais là j'appuie et donc on va pouvoir le média

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