Racisme dans la police, économie dirigée, péril écologique... le "8h30 franceinfo" de François Ruffin

Bonjour François Ruffin. Bonjour. Avez-vous manifesté ces derniers jours contre les violences policières ?

Je me suis rendu hier à Place de la République, donc oui. En tout cas, je pense que, heureusement que les manifestants, ils s'y sont mis, parce qu'on a un problème qui traîne dans la durée. Donc il y a tous les épisodes du temps de Macron, ça c'est une évidence, mais même on peut dire que c'est un problème qui traîne dans la durée, et que si jamais il n'y avait pas eu les manifestants, jamais il n'aurait été posé de cette manière-là sur la Place publique. Donc on voit l'utilité d'une pression populaire.

Est-ce que vous faites le lien, par exemple, entre ce qui s'est passé récemment aux Etats-Unis, la mort de George Floyd, et l'affaire Adama Traoré, mort en 2016, durant son arrestation par des gendarmes ?

L'affaire Adama Traoré, l'affaire Cédric Chouvia, l'affaire Liamin Dieng, il est évident qu'il y a toute une série d'affaires qui sont pendantes aujourd'hui. Moi j'avais fait un rapport sur le plaquage ventral il n'y a pas longtemps, d'ailleurs j'étais venu juste avant le confinement, il me semble, pour vous le présenter. Mais au-delà des techniques d'interpellation, aujourd'hui le problème, c'est un problème de crise de confiance entre la police et la population. Et ça, je veux dire, le rapport que je rendais, alors d'abord avec des statistiques qui sont évidentes, l'un des pays en Europe où il y a la plus faible confiance entre la police et la population, c'est la France.

Vous avez derrière la Bulgarie, l'Ukraine, la Russie, et ainsi de suite. Donc ça veut dire qu'il y a quand même un problème spécifique ici. Et après, moi ce qui m'intéresse surtout, c'est quelles solutions on va apporter pour sortir de ça. Parce qu'il y a des crises cumulées. Il y a une crise dans la durée avec les quartiers populaires, et il s'y a rajouté la crise gilets jaunes, qui fait que c'est devenu une crise de confiance endémique.

Renaud Delis. Mais vous faites un parallèle, François Riffin, entre le comportement de la police aux Etats-Unis et le comportement de la police française ?

Je dis juste qu'il y a des problèmes aujourd'hui dans la police française, et il faut les regarder en face. Il faut regarder les problèmes qu'il y a aujourd'hui dans la police française. Alors il y a des problèmes sur un certain nombre de violences policières, il faut le dire, et puis il y a des problèmes sur l'usage endémique du contrôle d'identité.

Mais précisément sur l'affaire Adama Traoré, vous n'avez pas toujours dit ça, François Riffin. L'automne 2017, vous expliquiez que vous n'aviez pas de conviction, et que vous vouliez mener votre propre enquête, et certains membres d'ailleurs du comité Adama Traoré vous reprochent ces propos.

Moi, je veux dire, du coup j'ai étudié le dossier. Du coup j'ai étudié le dossier, et de toute façon ce qui est flagrant, c'est que dès le départ, il y a une volonté d'occultation sur ce dossier-là, mais sur quasiment tous les dossiers. Moi j'ai eu, quand j'ai mené mon rapport, j'ai eu en face de moi les collectifs, les familles, mais j'ai eu aussi les syndicats de police, j'ai eu les associations, voilà, j'ai entendu tout le monde. Et ce qui est manifeste, c'est que dans tous les cas, quasiment, quand il y a quelque chose qui apparaît, en fait, pour les gens, la violence policière se double d'une violence judiciaire. C'est-à-dire du sentiment que l'affaire n'est pas traitée normalement.

Et voilà ce qui est des problèmes en matière de police, c'est une chose, mais il y a un autre souci, c'est que dans la durée, ça n'est pas traité par la justice.

Aujourd'hui on en est à 4 ans d'instruction dans cette affaire Adama Traoré, il y a 3 gendarmes qui ne sont non pas mis en examen, mais placés sous le statut de témoins assistés. Écoutez ce que disait ce matin sur France Info, l'avocat de l'un de ces gendarmes, c'est Maître Pascal Roulier.

Il n'y a que dans la famille Traoré et dans les comités de soutien qu'il y a un doute sur ce qui s'est passé, ou contrairement à la réalité, contrairement aux données acquises de la science, contrairement aux rapports d'expertise, les gendarmes sont injustement accusés de choses qui ne sont pas exactes, et puis on a convoqué le tribunal médiatique, le monde politique, le monde artistique, pour essayer de peser sur nos juges d'instruction indépendants. Quand vous dites qu'il y a une volonté d'occultation dans cette affaire, François Ruffin,

ça veut dire quoi ?

Moi je parle de cette affaire et je parle des affaires en général. Je pense que... Moi je vais faire des propositions. Je pense que là on a... Il ne faut pas se concentrer strictement sur un cas. On a un cas... C'est celui qui est mis en avant aujourd'hui dans les manifestations, et même dans celle à laquelle vous avez participé. C'est un cas qui est devenu emblématique, mais il y a aujourd'hui... Vous savez, on en arrive... Il faut reprendre ne serait-ce que la chronologie de la dernière année. Quand on a des lycéens qui sont mis genoux à terre avec les mains sur la tête, et ainsi de suite, c'est une image qui est choquante, et qui n'a pas de sanctions derrière du ministère de l'Intérieur.

Quand on a, à propos des gilets jaunes, 25 éborgnés, 5 mutilés, plus de 300 crânes qui sont ouverts, et que derrière il y a un silence du ministère de l'Intérieur. Quand on a Steve Canisseau à Nantes qui décède dans la Loire, et que derrière il y a un silence du ministère de l'Intérieur. Quand on a Cédric Chouvia, et que derrière il y a un silence du ministre de l'Intérieur, qu'il n'y a pas de décisions qui sont prises. On a un problème là, qui fait qu'il faut se demander comment on va résoudre la crise de confiance. Il ne s'agit pas de dire que toutes les interpellations policières se passent mal.

Mais il s'agit aujourd'hui, moi ce qui m'intéresse, si je suis à votre micro, c'est de venir proposer des pistes

précisément de sortie. Précisément, vous dénoncez le silence du ministre de l'Intérieur, mais ces derniers jours, il ne s'est pas tué, et il a pris des décisions. Il a notamment annoncé la suspension systématique en cas de soupçons avérés d'actes ou de propos racistes des policiers, et puis l'interdiction de la technique dite d'étranglement lors des interpellations.

D'abord, je le redis, heureusement qu'il y a eu des manifestants. Parce que sinon, on aurait toujours un ministre de l'Intérieur qui serait silencieux et qui en fait couvrirait la police. Et donc là, il va dans le bon sens, Christophe Castaner ? Écoutez, c'est les petits pas, pour l'instant, c'est de la cosmétique. Pourquoi ? Parce qu'il n'a pas dit qu'il y aurait des sanctions quand il y aurait des propos racistes. Il a dit que des sanctions seront envisagées.

Il y a des suspensions, le temps de l'instruction, justement, ça sera envisagé. Il y a ses propos.

Et le deuxième chose, c'est sur la clé d'entremblement, le plaquage ventral et tout ça, ça peut aller dans le bon sens. Maintenant, il faut voir que ce n'est pas avec une mesure technique qu'on va résoudre la difficulté centrale. Et je le dis, moi, pour le bien de la police comme pour le bien de la population. C'est-à-dire, moi, je ne souhaite pas qu'il y ait une guerre dans ce pays entre la police et la population. Maintenant, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un... Moi, ce qui m'intéresse, c'est moins le marteau que le bras qui tient le marteau. Et le bras, il ne doit pas laisser le marteau s'agiter.

Il doit y avoir un commandement qui est au ministère de l'Intérieur qui dit quelle police on veut aujourd'hui dans le pays. Je vais prendre un truc, le problème, un problème central en France, c'est l'usage du contrôle d'identité. C'est l'usage du contrôle d'identité qui a deux caractéristiques particulières par rapport aux autres pays européens qui nous entourent. La première caractéristique, c'est un usage massif du contrôle d'identité. Beaucoup plus massif que dans les autres pays, à l'exception de l'Espagne. Vous voulez supprimer, le contrôle d'identité ? Non, je n'ai pas dit ça. La deuxième chose, c'est qu'on a des contrôles d'identité qui sont nettement plus ciblés.

Jacques Toubon, le défenseur des droits, disait que c'était grosso modo 20 fois plus sur une personne qui va être typée plutôt que sur Renaud ou François. C'est quand même problématique. Donc on a ces deux caractéristiques-là. Et aujourd'hui, le problème, c'est que le contrôle d'identité est considéré dans la police comme un acte anodin. Alors qu'en fait, c'est sans doute l'acte qui fragilise le plus la confiance.

Donc on fait quoi sur les contrôles d'identité ?

A minima, il y a le récipicé. Mais surtout, ça n'est pas un acte anodin. Ça veut dire que dans la formation policière, on ne considère pas que le truc de base à faire en permanence, c'est le contrôle d'identité et du contrôle d'identité ciblé. Les Allemands ont mis en place toute une réflexion, par exemple, dans leur police pour dire qu'il faut avoir une réflexivité sur qui on va contrôler, qu'on ne contrôle pas comme ça tous azimuts et que ça n'est pas un acte anodin. C'est l'acte qui sans doute détruit le plus la confiance. Pourquoi ? Parce que ce sont des gens qui se baladent.

Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'expérience, mais même quand on n'a rien à se reprocher, on cherche ce qu'on a à se reprocher et on se sent mal à l'aise. Vous vous êtes déjà fait contrôler ? Oui, bien sûr. Dans votre vie d'avant ? Dans ma vie d'avant. Avant d'être connu, je veux dire. Et j'ai eu des contrôles dont je peux dire qu'ils ont été désagréables et j'en ai rendu compte dans mes livres. Donc voilà. Moi, j'ai cette chance-là et on voit bien que ce que je peux avoir à subir, c'est juste rien par rapport à l'alerte qui peut être mise. Maintenant, le contrôle d'identité n'est pas un acte anodin et ça pose la question de la formation de la police.

Une question centrale puisqu'il n'y a quasiment pas de formation continue. Les policiers le disent, les syndicats de policiers le disent, il n'y a pas de formation continue. Le ministère de l'Intérieur avait baissé les crédits à la formation dans le dernier budget et la formation initiale, elle est diminuée. Elle est raccourcie à partir de la rentrée. C'est quand même dingue. Et donc, là, se pose et surtout, à quoi on va former ? Moi, je pose la question du modèle d'autorité. Quel est le modèle d'autorité qu'on véhicule dans la police ?

Est-ce que c'est un rapport de supériorité en un sens j'incarne la loi ou c'est un rapport d'abord de citoyen à citoyen et ensuite, on voit s'il y a quelque chose à reprocher ?

On marque une petite pause. François Ruffin, 8h41, le fil info avec Solène Cresson.

La fin de l'état d'urgence sanitaire dans un mois, le 10 juillet, comme vous l'a révélé France Info, fin notamment de l'interdiction de manifester. Mais plusieurs de ces mesures seront prolongées avec la possibilité de fermer provisoirement certains restaurants ou salles de spectacle si l'épidémie reprend. Le nombre de cas graves du Covid-19 lui continue de diminuer. moins de 1000 personnes en réanimation en France. 87 décès enregistrés ces dernières 24 heures. Plusieurs milliers de personnes rassemblées hier soir à Paris, Bordeaux ou encore Grenoble pour dénoncer le racisme en France. Rendre hommage aussi à George Floyd au moment de ses obsèques aux Etats-Unis.

George Floyd, ce noir américain mort après une interpellation policière. Ce n'est pas le Conseil d'État qui détermine le format de la Ligue 1. C'est la LFP et la FFF mis au point sur France Info de Didier Quillot, directeur général de la Ligue de football professionnel alors que le Conseil d'État vient de valider la fin de la saison de Ligue 1. Rien de trancher encore sur la relégation d'Amiens ou de Toulouse. La pollution de l'air repart en Ile-de-France pour atteindre de nouveau ses niveaux habituels pour un mois de juin selon Air Paris en grande partie à cause de la reprise du trafic routier. France Info et tout est plus clair.

Toujours avec le député insoumis de la Somme François Ruffin, l'état d'urgence sanitaire va s'achever dans tout juste un mois en France. La mesure sera adoptée ce matin au Conseil des ministres. C'est une bonne nouvelle ?

Oui, c'est une bonne nouvelle qu'on puisse reprendre une vie plus normale et qu'il y ait un certain nombre de mesures qui soient levées. Oui, ça me paraît plutôt être une bonne nouvelle.

Hier, Christophe Castaner, le ministre de l'Intérieur, a eu des mots qu'on peut juger assez étonnants sur la tenue des manifestations ces derniers jours. Il a dit qu'il comprenait que l'émotion en ce moment dépasse les règles juridiques. Ça veut dire que le droit de manifester est à nouveau un droit en France aujourd'hui ?

Heureusement. Moi, de toute façon, j'étais très heureux en toute honnêteté que dès le 11 mai au soir, moi, je me trouvais sur un petit rassemblement à la ville pour dire qu'il n'y a pas de raison en respectant les gestes barrières, en respectant le maître, en portant le masque et ainsi de suite. Mais ça va, la démocratie confinée qui se passe par Zoom et par Skype, ça va à un moment. Mais à un moment, si on veut pouvoir agir dans la société, ça doit passer quand même par des modalités où on se voit les uns les autres et on a le droit de récupérer la rue.

Donc si la manif pour tous demain veut redescendre dans la rue, elle est la bienvenue, elle aussi.

Bien sûr, moi, je ne fais pas de tri. Je suis pour la liberté d'expression, de toutes les expressions. Je ne vais pas faire le tri à l'intérieur de ceux qui ont le droit de manifester et ceux qui n'auront pas le droit parce qu'ils me plaisent ou parce qu'ils ne me plaisent pas.

Renaud Delis. Vous publiez un livre, François Ruffin, qui s'appelle Leur folie, nos vies, le journal de l'après, dans lequel vous êtes très critique sur la gestion de la pandémie par le gouvernement et notamment vous dénoncez son manque d'anticipation, son manque de préparation pour ce qui concerne notamment les masques et l'approvisionnement en masques. Aujourd'hui, la France se retrouve dans un état de surproduction avec des dizaines de millions de masques en tissu en trop. Les Français ne les achètent plus, les commandes publiques n'ont pas lieu. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que l'État doit racheter ces commandes ? Normalement,

c'est une évidence qu'on devrait avoir. Il faut une régulation du commerce international et on voit à quel point là, il n'y en a pas sur un truc tout bête comme le masque. C'est-à-dire qu'on a détruit notre base industrielle qui nous permettait d'en produire. On n'a pas été fichu de garder un minimum. On a déshabillé la France. Elle s'est retrouvée à poil et on a vu ce que ça donnait.

Sauf que là, en un mois et demi, on en a produit des dizaines de millions en France qui finalement ne sont pas utilisés.

Avec retard. Et surtout, là, maintenant, évidemment, que normalement, on devrait avoir des quotas d'importation, par exemple, et qui disent que d'abord, on écoule les stocks de production locale et on réserve, par exemple, je dis ça à un chiffre un peu au pif, mais on réserve 20% de la consommation locale de masques pour la production locale. Et on ne se dit pas qu'on repart à aller produire 100% à l'étranger. Vous savez, moi, ce que j'analyse à travers mon bouquin, j'ai compris mon bouquin à la fin de l'écriture, c'est aujourd'hui, on vit quoi ? On vit une crise de direction.

C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui besoin, le cœur de la tragédie que je pense nous vivons tous, le fond de notre conscience, c'est le réchauffement climatique. Et on devrait être dans une économie de guerre écologique. En se disant... Qui nécessite de rétablir les frontières, si je suis bien. Il faut cesser d'importer. Non, vous savez, c'est l'un des outils. C'est l'un des outils. Les frontières et le protectionnisme. Mais il ne s'agit pas d'être dans le libre-échange ou l'autarcie. Pendant des dizaines d'années, voire pendant des siècles, on a eu une régulation du commerce qui permettait qu'il y ait des échanges, mais que ça ne soit pas tout ouvert.

Eh bien, il faut retrouver ça, une certaine régulation des échanges.

Y compris à l'intérieur de l'Europe ?

Oui, potentiellement, oui.

Donc on limite aussi les échanges avec nos voisins allemands, par exemple ?

Non, mais c'est un problème secondaire aujourd'hui, mais c'est un problème qui peut se poser. Mais en tout cas, aujourd'hui, par exemple, sur le vêtement, puisque c'est le cœur du truc, vêtement, aliment, médicament, ça doit être les trois piliers sur lesquels on recrée une base industrielle et où on ne se met pas en dépendance à l'égard des pays, notamment d'Asie.

Mais ça, quand on est en Picardie, qu'on a vu nos cathédrales être bâties sur le textile et qu'encore en 1974, on a un pic de production dans le textile en Picardie en 1974 et qu'en 10 ans, on démolit toute base productive dans la matière parce qu'on signe des accords de libre-échange tous azimuts, on voit très bien le rapport de causalité. Et vous dites aux consommateurs,

François Ruffin, que les consommateurs français doivent être prêts à payer plus cher leur textile, leur alimentation. Il faut payer plus cher demain. Oui, en partie.

Mais ça sera quelque chose... Oui, bien sûr.

Y compris dans la situation de crise sociale qui commence, des gens qui perdent leur emploi, etc. En toute honnêteté,

M. Dely, je trouve que c'est un faux argument parce que le coût de la main-d'oeuvre à l'intérieur du produit final, il est négligeable. Ça va faire une augmentation de 1 à 2%. C'est pas un faux argument pour les consommateurs, pour les clients. Ça va faire une augmentation qui est tout à fait négligeable.

Aujourd'hui... Quand le gouvernement avait supprimé en 2017 les 5 euros sur les appels, les allocations au logement, le groupe La France Insoumise s'était insurgé en expliquant que 5 euros, c'était effectivement très lourd pour certains ménages modestes.

La question, c'est pour quoi faire ? Aujourd'hui, en tout cas, vous ne pouvez pas laisser l'aliment, le médicament, les vêtements, le textile aux mains seulement du marché. La question qu'il faut poser, c'est dans quelle direction on veut aller. Aujourd'hui, on va de droit dans le mur écologique. On le sait. Qu'est-ce qu'on fait ? On agit ou bien on continue à laisser aller la main invisible du marché ? Vous savez, moi, j'ai compris ce qui se passait dans cette crise. Pourquoi ils n'étaient pas capables de produire des masques ? Pourquoi ils n'étaient pas capables de produire des surblouses ? Et pourquoi ils n'étaient pas capables de produire des médicaments ?

Quand j'interroge Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État de l'Industrie, et je lui demande, ben voilà, il y a un manque d'hypnovel, il y a un manque de curare. Est-ce qu'on sait si Sanofi a modifié ses lignes de production en France ou en Europe ? Elle me répond, on peut faire confiance à Sanofi. Non, on peut faire confiance à Sanofi pour faire du profit. On ne peut pas faire confiance à Sanofi pour connaître les besoins aujourd'hui des hôpitaux français, des patients français, et ainsi de suite.

Et donc, à ce moment-là, il faut une économie qui dirige, qui dit vers quoi on a besoin de diriger l'économie, vers quoi on a besoin de diriger les hôpitaux, vers quoi on a besoin de diriger la main-d'œuvre. C'est ce qu'ont fait les Etats-Unis pendant la Deuxième Guerre mondiale. S'ils avaient laissé faire la main invisible du marché, ils n'auraient pas eu de tanks, ils n'auraient pas eu de bombardiers, ils n'auraient pas eu de porte-avions.

Vous dites aussi, François Ruffin, dans votre livre, qu'il faut tirer les leçons de la crise et d'abord les leçons environnementales. Est-ce que vous diriez, pardon pour le raccourci, que cette crise vous a rendu un peu plus vert et un peu moins rouge qu'avant ? Est-ce que vous êtes en train de basculer ? Est-ce que l'urgence écologique prend le pas sur le reste ?

Vous savez, j'ai publié un bouquin qui s'appelait « Il est où le bonheur ? » où le cœur de ma réflexion était déjà sur la crise écologique. Maintenant, les deux, elles se conjuguent. Les deux se conjuguent absolument.

L'urgence planétaire prend pas le pas sur le reste.

Mon slogan, c'est « Consommer moins, répartir mieux ». Donc je sais la nécessité aujourd'hui qu'on ne peut pas vivre comme vit le français. Maintenant, vous savez, dans notre pays y compris, les 10% les plus riches émettent 8 fois plus de gaz à effet de serre que les 10% les plus pauvres. Donc d'abord, il y a la nécessité d'une égalité, d'un rééquilibrage à l'intérieur même de notre pays pour aller vers des mesures de justice.

Les 10% les plus riches, c'est une enquête de l'Observatoire des inégalités publiée hier soir qui nous l'apprend, gagne en France plus de 3 500 euros net après impôt. Ça veut dire que vous en faites partie vous aussi ?

Oui, avant le renversement aux associations. Oui, tout à fait.

Vous continuez à reverser une partie de votre

indemnité députée ? Oui, mais c'est pas le souci. Moi, j'ai pas le problème de dire qu'il y a des mesures qui doivent être mises en œuvre et qui me touchent et qui vont toucher ma famille et ainsi de suite. Il y a une nécessité de justice aujourd'hui. Vous savez, là c'est pour les 10%, mais si on prend Challenge, publie un panorama tous les ans, un classement des plus grandes fortunes françaises, en 20 ans, les 500 plus grandes fortunes françaises ont vu leur patrimoine être multipliée par 7. ce n'est pas le cas des 10% et c'est encore moins le cas des 10% les plus pauvres. Donc là, on a un tiraillement énorme entre eux et il va falloir de la volonté.

Si on laisse faire le marché, ce n'est pas vrai que demain, les femmes de ménage qui passent ici à France Info ou qui passent à l'Assemblée Nationale seront mieux payées. Ce n'est pas vrai que demain, les auxiliaires de vie sociale qui ont continué à faire le boulot dans la Somme, dans le Vimeux et ainsi de suite, elles seront mieux payées. Le marché produit de l'injustice. Donc moi, ce que je dis simplement, c'est qu'il faut une direction qui régule le marché. Il faut de la régulation sur le marché. La folie principale, et c'est un mot de Macron...

Là, l'État a débloqué 500 milliards d'euros d'aides publiques en trois mois. Ce n'est pas le marché. Notamment pour financer le chômage partiel

de 12 millions de salariés. Je vous propose,

François Ruffin, de répondre à cette question. Qu'est-ce qu'on fait des 500 milliards ? Dans une minute, si vous voulez bien. Le fil info tout d'abord à 8h51 avec Solène Cressan.

Une situation clairement établie et estime sur France Info l'avocat de l'un des gendarmes impliqués dans l'interpellation d'Adama Traoré. Ce jeune homme mort après avoir été arrêté dans le Val d'Oise en 2016. Sa famille dénonce des expertises biaisées et parle, elle, de violences policières. À Bordeaux, Mulhouse, Grenoble ou Paris, plusieurs milliers de manifestants hier pour rendre hommage à George Floyd, ce noir américain mort aux Etats-Unis pendant son interpellation pour dénoncer aussi le racisme en France. Les restaurants d'Île-de-France bientôt ouverts en entier, plus uniquement les terrasses.

Le gouvernement y travaille pour ne pas avoir à attendre le 22 juin vu l'évolution positive de l'épidémie. Mais pour l'union des métiers et des industries de l'hôtellerie, ce ne sera pas viable puisque les touristes manquent cruellement. Un ours tué par balle en Ariège. Hier, l'Etat va porter plainte. L'espèce est protégée. Une conséquence du laxisme de l'Etat dans son département, estime sur France Info l'association de défense de l'ours, Férus. Ne pas se réjouir trop vite. Les instances du football français doivent encore se prononcer sur la relégation ou non des clubs de Toulouse et d'Amiens en Ligue 1 de football.

Précision sur France Info de Didier Quillot, le président de la LFP, alors que le Conseil d'Etat vient de valider l'arrêt de la saison de Ligue 1. Vous nous dites,

François Ruffin, arrêtons avec la main invisible du marché, ça ne marche pas. C'est exactement l'inverse qu'on est en train de faire aujourd'hui. En France et dans une grande partie des pays, l'Etat a cassé sa tirelire. Il va de plan d'urgence en plan d'urgence pour sauver les filières les unes après les autres. Il s'endette massivement. Finalement, c'est ce que vous réclamiez.

D'abord que le capitalisme, quand il est en danger, il appelle à la rescousse l'Etat. On y est habitué. La même chose s'est produite en 2008. Maintenant, c'est, vous savez, le fond de ma conscience, je le dis franchement, c'est qu'est-ce que, je veux le dire comme ça, mais quel monde de merde on va laisser à nos enfants ? Là, on sait que le réchauffement climatique, il a continué pendant la pandémie. On vit une année supplémentaire qui est l'une des plus chaudes. La Sibérie, ils sont à plus de 30 degrés. Il y a des incendies là-bas. Enfin bon, la situation, elle est tragique. On a une tragédie en cours. C'est, qu'est-ce qu'on fait face à ça ?

Je me posais déjà la question en me disant, on va droit dans le mur dans mon bouquin d'avant. Là, il se trouve que, d'un seul coup, ça s'arrête.

Vous êtes devenu décroissant, François Riffin ? Vous êtes pour la décroissance ? Moi,

je suis pour la décroissance, comme il y a des agnostiques. C'est-à-dire que j'ai... Croissance zéro ? Non. C'est-à-dire que j'ai sorti la croissance de mon champ de vision. Là,

la décroissance, on y est. Moins 10% de PIB en 2020, ça fait plusieurs millions de chemins en plus.

J'ai pas dit que j'étais pour la décroissance. Premièrement, M. Deli. Deuxièmement, je vous dis juste quelque chose, c'est qu'à partir des années 70, il y a une rupture. Il y a une rupture, c'est qu'à partir des années 70, la croissance n'est plus liée au niveau de bonheur, au bien-être, et ainsi de suite. Il y a une cassure.

Elle contribue à l'amélioration du niveau de vie. Le niveau de vie moyen à progresser. Eh bien,

le niveau de vie, ça va être difficile de faire entrer parce que, je veux dire, qu'on a tellement de la croissance, croissance, croissance, croissance. Le niveau de vie, à partir des années 70, il ne produit plus de supplément de bien-être. Et ça, c'est vrai. Dans tous les pays, à partir du moment où ils se sont développés, quand on atteint aux alentours de 20 000 dollars par tête de PIB, de PIB, eh bien, il y a une décorrélation entre le niveau de bien-être et le PIB. Pourquoi ? Pourquoi ? Parce qu'en fait, depuis le 19e siècle, il y a une supposition qui est que plus va être mieux.

Votre analyse, elle est valable, par exemple, pour l'évolution de l'Afrique depuis les années 70 ? Alors,

je vous ai dit, M. Dely, que c'est valable pour les pays développés à partir de 15 000 dollars par tête de PIB. Et je peux vous renvoyer à des tas de rapports de l'ONU, de l'UNICEF. Donc, vive la croissance

dans les pays pauvres, mais on l'arrête dans les pays riches.

Tout à fait. C'est ça. Évidemment. La croissance, elle va vers des besoins essentiels. En tout cas, elle peut être guidée vers ça. Vers les hôpitaux, la santé, vers l'alimentation, vers l'éducation, vers un certain nombre de besoins essentiels. Et ensuite, ça devient quoi ? Ça devient la 5G. Voilà. C'est avec des frigos connectés. Vous pouvez avoir un décapsuleur aujourd'hui qui envoie une annotation à vos copains sur Facebook comme quoi vous venez d'ouvrir une bière.

La croissance zéro, si la population augmente, ça ne marche pas. Il faut que la population arrête d'augmenter.

Je vous dis juste qu'aujourd'hui, la croissance ne doit plus être notre guide. Si la croissance est notre guide, de toute façon, on fonce dans le mur écologique. C'est tout. Donc aujourd'hui, la question, ce n'est pas la taille du gâteau. Le gâteau en France, il est assez gros. Il y a assez de richesse en France. On n'a jamais été aussi riche. La question aujourd'hui en France, c'est la répartition du gâteau. c'est est-ce que les 10%, les 1%, les 0,1% parce qu'on sait que ça se concentre de manière pyramidale au sommet, ils chopent une plus grosse part du gâteau ou bien est-ce qu'ils la répartissent ? Mais aujourd'hui, on a largement de quoi en France remplir les besoins nécessaires.

C'est pour ça que, par ailleurs, mais bon, là vous m'entraînez sur des trucs, mais aujourd'hui, il faut deux économies. Il faut une économie des besoins et il faut une économie des désirs. L'économie des désirs, elle peut être réglée par la main invisible du marché qui est en fait une main très guidée par les industriels et publicitaires. Et vous avez une économie des besoins, l'éducation, la santé, l'alimentation. Je pense qu'il faut

nationaliser tout le secteur agroalimentaire.

Ce n'est pas nationaliser. Il n'y a pas besoin de nationaliser pour dire qu'il y ait une garantie minimum, une sécurité sociale de l'alimentation qui permette d'avancer vers ça. En revanche, je vous demande de faire la différence entre économie dirigée et économie nationalisée. Les Etats-Unis, pendant la Deuxième Guerre mondiale, avaient une économie dirigée et ils l'ont dirigée vers un certain nombre d'objectifs. La production de porte-avions, de tanks et ainsi de suite, ça n'était pas une économie nationalisée.

Et aujourd'hui, il y a de la même manière, dans la tragédie climatique qui est en cours, la nécessité d'être capable de diriger notre économie sur un certain nombre d'objectifs majeurs. La transformation de l'agriculture, la transformation de l'industrie, la transformation de l'énergie, la transformation des transports.

Il nous reste 20 secondes pour un sujet qui vous tient à cœur. François Ruffin, le Conseil d'État, a suspendu la relégation de votre club de cœur Amiens qui devait, logiquement, si le championnat avait été arrêté, descendre en Ligue 2. Tout ça va se poursuivre. La Ligue professionnelle de foot dit que ce n'est pas gagné. C'est David Comte-Goliath, le foot aussi, parfois. Il faut se battre.

Pour que les petits clubs restent. Là, on sait que ce n'est pas terminé. Donc, j'en appelle, moi, à la Ligue et à la Fédération pour prendre une décision humaine et guidé justement par les supporters, les clubs et ainsi de suite et pas guidé par l'argent parce qu'en fait, on sait que ce qui se passe derrière, c'est une affaire de gros sous. C'est qu'on va devoir se partager le gâteau des droits télé à 22 plutôt qu'à 20. Donc, voilà, à un moment, là, peut-être qu'on peut ne pas faire dominer l'argent, encore une fois, dans ce domaine-là non plus. Voilà, je signale que j'avais deux picards et supporters d'Amiens face à moi ce matin avec Renaud Delivaux aussi.

Parce que mon deuxième cœur, mon vrai cœur depuis l'enfance, c'est Lens et j'espère que j'aurai le bonheur à la Ligue 1 d'arriver à jouer Amiens-Lens. Voilà, Lens-Lemonté. En Ligue 1,

sans façon établie. Je vous laisse tous les deux par les foot, si vous voulez. Merci. Dans une minute, il est 9h.