Débarquement, Ukraine, élection européennes... Gabriel Attal est l'invité du 06 juin 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bonjour, M. le Premier ministre. Bonjour, Thomas Soto. Bienvenue dans Les 4V, ici, sur cette plage d'Utah Beach, en Normandie, là où il y a 80 ans, aujourd'hui, dans le brouillard, une partie des troupes américaines a débarqué, avec pour objectif d'aller prendre le port de Cherbourg à 45 km plus au nord. Vous êtes Premier ministre. Vous êtes aussi un jeune homme, né 45 ans après ce débarquement, Gabriel Attal. Qu'est-ce que cet épisode de l'histoire évoque pour vous ?

Il y a des lieux où l'histoire s'impose à vous. Les plages du débarquement en font partie. Moi, je suis d'une génération qui n'a pas connu la guerre, qui n'a pas connu les stigmates plus immédiats de la guerre, mais une génération qui a aussi eu la chance d'avoir des passeurs de mémoire, à la fois dans ma famille, ma grand-mère, et puis évidemment autour de nous. Qu'est-ce que ça m'évoque ? D'abord, ça rend modeste le courage de ces jeunes de 18, 20 ans qui ont débarqué dans un pays qui n'était pas le leur pour un idéal qui était le leur, la liberté. Ça rend modeste face au tragique de l'histoire, et puis ça rend modeste aussi au moment où la guerre est de retour sur le continent européen.

Justement, le 6 juin 1944, ici même, on a assisté à la libération face à l'oppression, et pendant des années, des années, des décennies, on a entendu et on a cru au plus jamais ça. Aujourd'hui, dans ce monde instable, avec une Russie qui est belliqueuse, une Iran qui est bientôt nucléaire, une Corée du Nord qui est va-t'en guerre, une Chine qui est insaisissable, est-ce que vous pensez que le pire redevient possible ?

Moi, je pense que ce qui a empêché au pire de revenir depuis toutes ces années en France, c'est l'Europe. Parce que l'enseignement de ce qui s'est joué ici sur les plages du débarquement, c'est que c'est l'union qui fait la force. Ici, sur ces plages, ont débarqué des Américains, des Anglais, mais aussi des Belges, des Hollandais, des Norvégiens, des Polonais et bien d'autres. Encore une fois, pour un pays qui n'était pas le leur parce qu'il se battait pour un idéal commun, la liberté. Et s'il n'y avait pas eu l'union de différents pays, de différentes nations, il n'y aurait pas eu de débarquement. Il n'y aurait probablement pas eu de libération.

Et c'est pour moi un enseignement majeur, c'est que dans le monde très bouleversé que vous venez d'évoquer. Avec la guerre qui est revenue en Europe. Oui, c'est l'union qui fait la force. Si on a ce sentiment en France quand même de protection, ce sentiment avec lequel ma génération a grandi, avec lequel beaucoup de générations vivent, c'est parce qu'on sait qu'on est plus fort quand on est plus uni et quand on est plusieurs. Et quand on se replie sur soi, on est plus fragile. Et que tout cela est très fragile et qu'il faut non seulement s'en souvenir, mais il faut aussi se battre pour le garder.

Nous n'accepterons que la victoire totale, avait dit le général Eisenhower quelques heures avant ce débarquement. Aujourd'hui, la guerre est en Ukraine. Est-ce que là aussi, nous n'accepterons, la France n'acceptera qu'une victoire totale pour l'Ukraine ?

Nous, nous continuerons à nous tenir aux côtés des Ukrainiens, leur permettre de se défendre pour qu'ils puissent garder la maîtrise de leur destin et leur pays. C'est bien ça qui se joue. Et je le dis ici, quand on soutient les Ukrainiens comme nous le faisons, comme l'Europe le fait, comme les 27 le font, on le fait parce qu'ils se battent pour des valeurs que nous défendons, la liberté, la démocratie, des valeurs pour lesquelles des personnes qui n'étaient pas françaises, des jeunes, sont venus se battre pour nous ici.

Et bien justement, est-ce que des personnes qui ne sont pas ukrainiennes pourraient aller se battre en Ukraine pour libérer le pays ? Est-ce qu'on peut envoyer des soldats là-bas ? Est-ce qu'on va envoyer des soldats français là-bas ?

Il n'y a pas de projet de ce type. Vous le savez, on a beaucoup discuté de ce sujet-là. Il y a un moyen simple que cette guerre s'arrête. C'est si la Russie retire ses troupes. Et ça, je trouve qu'on ne le dit pas suffisamment. Ce qui paraît improbable, si on déroule un tapis rouge à la Russie, en expliquant à une Russie qu'il n'a aucune limite, que nous en aurions nous-mêmes.

Donc le meilleur moyen de permettre aux Ukrainiens de tenir, d'être forts dans le rapport de force et de pouvoir à un moment négocier une solution ou en tout cas continuer à tenir et à se battre pour leur liberté, c'est évidemment d'être à leur côté et face à une Russie, à un Kremlin qui encore une fois ne se fixe aucune limite, être très clair dans notre soutien à l'Ukraine.

Pas d'envoi de soldats français. En revanche, on parle d'envoyer des instructeurs français. Est-ce que oui ou non, c'est sur la table ?

D'abord, on a, depuis le début de cette guerre, contribué à former des militaires ukrainiens, notamment en France et chez certains de nos voisins, 10 000 soldats ukrainiens qui ont été formés par la France. Mais jamais là-bas ? Jamais là-bas, mais cette question-là, vous le savez, n'est pas taboue. Elle ne l'est pas, notamment depuis la fin du mois de février, quand le président de la République a réuni des chefs d'État et de gouvernement du monde entier pour progresser dans notre soutien à l'Ukraine. Le tabou, c'est un peu flou. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est sur la table ?

Le 26 février dernier, je crois que c'était ça à la date, le président de la République a reçu à l'Élysée, vous vous en souvenez, des chefs d'État et de gouvernement du monde entier. Et cette question-là a été sur la table. Il n'y a pas de tabou depuis. Évidemment, il y a des discussions qui se font en permanence sur la meilleure manière de soutenir les Ukrainiens. Encore une fois, le seul objectif, c'est celui-là. Il n'y a pas de calendrier. Si on soutient l'Ukraine, c'est évidemment pour la démocratie, la liberté, comme je l'ai dit. C'est aussi dans l'intérêt des Français qui nous regardent. Je le redis ici. Si la Russie gagne sur l'Ukraine, Thomas Soto, qu'est-ce qui se passe ?

Vous avez le premier producteur mondial de céréales qui l'emporte sur le deuxième producteur mondial de céréales. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire une inflation alimentaire encore plus forte que ce que nous connaissons aujourd'hui. Ça veut dire aussi une déstabilisation du marché énergétique encore plus forte que ce qu'on connaît aujourd'hui. Et donc là aussi, un cataclysme sur le pouvoir d'achat des Français. Et ça veut dire probablement la plus grande vague migratoire que notre continent ait connu depuis bien longtemps parce que tous les pays voisins de l'Ukraine, évidemment, craindraient pour leur vie ensuite si l'Ukraine venait à tomber.

Donc en se battant pour l'Ukraine, on se bat aussi pour les Français.

Sur l'envoi éventuel d'instructeurs français, ils seront une cible tout à fait légitime pour nos forces armées, ont averti les Russes ces dernières heures. Est-ce qu'on ne prendrait pas le risque d'un embrasement général et de l'escalade ? Mais encore une fois, l'escalade, ce sont les Russes qui en sont responsables.

On y est déjà dans l'escalade ? Quand vous avez... Mais l'escalade, elle est permanente par la Russie. Il y a une récente étude du New York Times qui indiquait que c'est plus de 200 000 bâtiments ukrainiens qui ont été détruits ou qui ont été endommagés. Il y a encore quelques jours, à Kharkiv, c'est un centre commercial dans lequel il y avait des civils qui sont morts parce qu'ils ont été frappés par la Russie. C'est la Russie qui est responsable de cyberattaques, de déstabilisations, d'ingérences sur notre sol en France et sur le sol d'autres pays européens. Et donc, c'est la Russie qui est dans l'escalade aujourd'hui.

Et si on veut obtenir la désescalade, il faut être fort et uni face à la Russie.

Autre zone du monde où les armes ne se tassent pas, c'est le Proche-Orient. Déjà, quelle nouvelle pouvez-vous nous donner des deux otages franco-israéliens qui restent détenus par le Hamas dans la bande de Gaza, si vous en avez ?

Je n'en ai pas à communiquer. Je pense que l'important, vous l'avez fait, c'est de rappeler que nous avons encore deux Français. Au Yad, à Gaoumi et au Fer Calderon. Absolument. Et que notre compatriote, Orion Hernandez-Radou, a été déclaré mort il y a quelques jours. Évidemment, j'ai une pensée pour sa famille, ses proches, comme pour ceux des plus de 40 Français qui sont morts dans cette attaque du Hamas. Mais pour les deux derniers, est-ce que vous avez la certitude qu'ils sont encore en vie aujourd'hui ou est-ce qu'on ne le sait pas ? Je ne peux pas communiquer d'informations. Je ne dispose pas d'informations suffisantes pour pouvoir vous répondre.

On se bat pour la libération, évidemment, avec les pays de la région, dans nos contacts avec l'ensemble des partenaires. C'est ça, notre objectif.

Personne de censé, M. le Premier ministre, ne remet en cause la monstruosité des attaques qui sont déroulées sur le sol israélien le 7 octobre dernier. Mais une monstruosité donne-t-elle le droit à un pays d'en commettre une autre ? Faut-il enfin sévir avec Benyamin Netanyahou et son gouvernement d'extrême droite ?

Nous avons toujours défendu le droit d'Israël à se défendre et à aller chercher ses otages. Mais nous avons toujours dit que cela devait se faire dans le respect du droit international et du droit humanitaire.

Cette nuit encore, le gouvernement israélien a reconnu la frappe meurtrière contre une école de l'ONU dans la bande de Gaza.

Il faut que cette spirale de la violence s'arrête. Et la France a été l'un des premiers pays occidentaux à appeler à un cessez-le-feu par la voix du président de la République, qui avait été critiquée par certains à l'époque. C'est la France qui a obtenu, qui a contribué à ce qu'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies appelant à un cessez-le-feu soit adoptée. À un moment, on nous disait que c'était impossible. La France, c'est le premier pays à avoir largué de l'aide humanitaire sur la bande de Gaza.

Mais comment calmer Benjamin Netanyahou ? Parce que tout ça ne fonctionne pas. Les appels de Joe Biden ne fonctionnent pas. Les appels d'Emmanuel Macron ne fonctionnent pas. Les appels de l'Europe ne fonctionnent pas. Comment faire ?

Il y a aujourd'hui une proposition d'accord en vue d'un cessez-le-feu qui a été portée par les États-Unis, par Joe Biden. La France et les pays européens l'ont dit, soutiennent cette proposition. Et on travaille avec les pays de la région. Il y a encore quelques jours, le président de la République a réuni à l'Élysée, vous le savez, des pays voisins de la région, notamment l'Égypte, la Jordanie, d'autres pays, précisément pour avancer vers une solution diplomatique qui permette d'obtenir un cessez-le-feu.

C'est ça l'urgence. Et la libération des otages, évidemment. Et pendant ce temps-là, le Premier ministre israélien dit, lorsqu'on va à Rafa, c'est comme le débarquement en Normandie, il l'a dit la semaine dernière chez nos confrères d'LCI. Cette comparaison, vous la trouvez légitime, obscène ?

Je ne suis pas là pour commenter. Je ne veux pas contribuer à de la désunion dans un moment tel que celui que nous connaissons. Mais enfin, on sait ce qui s'est joué ici à l'époque. Je redis ici, Israël, évidemment, se bat contre le terrorisme et contre le Hamas, responsable d'une des pires tueries que nous ayons connues ces dernières décennies. Et Israël est fondé à le faire. Et évidemment, fondé à le faire en respectant le droit humanitaire et le droit international.

Le sujet palestinien qui s'est largement invité dans la campagne des élections européennes. Rappelons qu'on vote dimanche. Ça commence même aujourd'hui dans certains pays, le vote pour ces élections. Il y a une liste en France qui s'appelle Free Palestine qui demande que le Hamas ne soit plus considéré comme une organisation terroriste, qu'il soit enlevé de cette liste des organisations terroristes. Est-ce que c'est acceptable ?

Non, ce n'est pas acceptable. C'est une liste qui appelle à la haine, qui appelle à l'éradication d'un État, l'État d'Israël, qui nie son existence. C'est une liste très mineure et je ne veux pas contribuer à lui faire de la publicité. Non, mais une liste qui communique dans ses clips officiels avec cette demande. Ce que je déplore, c'est qu'aujourd'hui, malheureusement, ce discours s'est développé aussi dans des formations politiques qui sont bien plus connues et qui sont même représentées à l'Assemblée nationale. Je pense notamment à la France insoumise, la NUPES, qui porte aujourd'hui ce discours.

On a des responsables politiques nationaux élus au Parlement qui refusent aujourd'hui de qualifier le Hamas d'organisation terroriste et qui refusent de qualifier ce qui s'est passé le 7 octobre d'attaque terroriste. Ce n'est pas toute la NUPES. Ce n'est pas toute la NUPES, c'est en tout cas la France insoumise. Mais je rappelle que les autres parties de la gauche se sont mis derrière la France insoumise avec la France insoumise au sein de la NUPES. On a aujourd'hui, je voyais encore des propos récemment de Jean-Luc Mélenchon qui parle d'antisémitisme résiduel dans notre pays.

Résiduel, comme si ça n'était pas une réalité et malheureusement une réalité en très forte augmentation depuis le 7 octobre.

Vous êtes très impliqué vous-même dans cette campagne des européennes, Gabriel Attal, n'hésitant pas à éclipser votre tête de liste Valérie Ayet. Lundi, lors d'un débat à l'auditorium de Radio France, vous êtes même monté sur scène. Vous avez pris le micro et vous avez parlé à sa place alors que vous n'y étiez pas invité. Ça fait beaucoup réagir. Est-ce que vous le regrettez ça ?

D'abord, le lieu qui nous réunit, le moment qui nous réunit est grave et donc je trouve ces sujets un peu anecdotiques. On en a beaucoup parlé ces derniers jours, mais je vais vous répondre. D'abord parce que je ne me défile jamais et parce que j'assume mes actes. Je me suis engagé depuis le début aux côtés de Valérie Ayet. D'abord parce que je crois en elle et que c'est aujourd'hui la députée européenne la plus influente au Parlement européen et la France a besoin d'avoir des députés européens qui travaillent à Bruxelles. Je me suis engagé derrière elle parce que, et ça fait écho à ce qu'on se dit depuis tout à l'heure, l'Europe est mortelle.

La France est un pays fondateur de l'Union européenne. L'Europe, elle est née grâce à la France. Elle ne doit pas mourir à cause de la France qui enverrait le premier bataillon de députés d'extrême droite au Parlement européen. C'est ça le risque aujourd'hui, ce qui se joue le 9 juin prochain. Ensuite, parce que je suis aux côtés de Valérie Ayet, je suis intervenu à de nombreuses reprises à ses côtés, notamment dans des meetings. J'étais invité d'une matinale sur France Info mardi. On m'a proposé, la direction de Radio France m'a proposé de passer la saluer et surtout saluer les jeunes qui étaient dans la salle à ses côtés. Proposition que j'ai acceptée.

On a entendu depuis beaucoup d'hommes expliquer à Valérie Ayet ce qu'elle aurait ressenti.

François-Xavier Véné, vous êtes macho. Les femmes ne sont pas des paillassons, a dit Marie Toussaint, la tête de liste.

On a entendu des hommes faire la leçon et dire à Valérie Ayet ce qu'elle aurait ressenti. Elle-même a répondu, le sexisme, c'est peut-être de penser à ma place. Et j'étais ravi que le Premier ministre vienne à mes côtés. Et par ailleurs, ce qui me frappe aussi, c'est d'entendre des hommes donner des leçons de sexisme, alors même que François-Xavier Bellamy est contre la reconnaissance de l'interruption volontaire de grossesse dans la Charte européenne des droits fondamentaux et dans la Constitution française, comme nous l'avons obtenu. Que Jordan Bardella s'est battu au Parlement européen contre la transparence pour l'égalité salariale. Je vous repose la question.

Je vous repose la question qu'on va passer à autre chose.

Ce n'est pas une maladresse ? Aucun regret ? Mais c'est à Valérie Ayet qu'il faut poser la question. Est-ce qu'elle l'a vécu, comme certains le disent ? Pas du tout. Je veux dire, on est ensemble dans cette campagne. On est main dans la main dans cette campagne. Je suis à ses côtés. On me propose de venir la soutenir. Évidemment, je l'accepte.

Si on se fie au sondage, les sondages ne font pas l'élection, c'est bien connu, mais là, le dernier du Figaro hier, mais la liste de Jordan Bardella à 33% et celle de Valérie Ayet à 15%. On a l'impression que les Français veulent surtout vous dire qu'on en a marre. Qu'est-ce que vous ferez de ce rat-de-bol le lundi 10 juin si ce qu'on voit dans les sondages se confirme dans les urnes ?

Quelle leçon en tirerez-vous ? D'abord, c'est important de mettre le conditionnel que vous avez dit à la fin parce que c'est les Français qui décident. Moi, j'entends les sondages, mais à la fin, il n'y a que les Français qui décident au moment du vote. En tout cas, moi, ce que je veux leur dire par rapport aux sondages que vous avez évoqués, je disais à l'instant, l'Europe est née grâce à la France. Elle ne doit pas mourir à cause de la France. C'est le message qui serait envoyé si la France envoyait le premier bataillon de députés d'extrême droite anti-Europe au Parlement européen.

Il y a quelques décennies, je crois, il y a une quarantaine d'années, Simone Veil remportait ses élections européennes brillamment. J'entends votre réponse, mais ce n'est pas ma question. Je vais y venir, mais ma réponse a plusieurs étapes. Moi, je ne veux pas que le visage de la France en Europe passe de celui de Simone Veil à celui de Marine Le Pen. Et donc, je vais me battre corps et âme jusqu'à la fin de cette campagne, évidemment, pour défendre la liste de Valérie Ayet et pour défendre l'Europe. Et si c'est un échec dimanche soir ? Je ne réponds pas par avance à un vote des Français qui n'a pas eu lieu. Je pense que c'est respecter le choix des Français.

C'est commode. C'est, je pense, respectueux du choix des Français. Il y a une part des électeurs qui se demandent si elle va pouvoir aller voter. Une partie sont les néo-calédoniens, alors que l'ordre n'est toujours pas rétabli sur l'archipel. Est-ce que vous pouvez garantir que le vote se déroulera dans de bonnes conditions là-bas ?

Bien sûr, le vote se déroulera dans les meilleures conditions possibles. Maintenant, je le dis ici, je suis lucide. J'ai suivi cette situation de très près. J'ai présidé cinq cellules interministérielles de crise. Il y a eu beaucoup d'équipements publics qui ont été détruits ou en tout cas endommagés. Et donc, évidemment, c'est des conditions très particulières. Et la situation n'est pas stabilisée. Et la situation n'est pas stabilisée partout en Nouvelle-Calédonie. Maintenant, le haut-commissaire s'est exprimé. Évidemment, les choses sont organisées pour que les néo-calédoniens puissent se prononcer et puissent voter. Le matériel de vote est arrivé sur place, a été acheminé sur place.

Évidemment, tout sera mis en œuvre pour qu'ils puissent se prononcer démocratiquement.

Et sur place, les partis, y compris de la droite modérée calédonie Ensemble, qui est un parti non-indépendantiste, demandent le retrait ou la suspension définitive de la réforme institutionnelle qui a mis le feu aux poudres là-bas. Ce retrait ou cette suspension définitive, est-ce que vous êtes prêts à les acter, oui ou non ?

Alors, le président de la République s'est rendu sur place. Oui, il a mis en place une mission. Il a mis en place une mission. Oui, ça n'a pas calmé la situation. En tout cas, cette mission, elle dialogue en ce moment même avec l'ensemble des forces politiques locales. Elle va ensuite revenir vers le président de la République, vers le gouvernement, et faire un certain nombre de propositions. D'ores et déjà, ce que le président de la République a indiqué, c'est que le Congrès ne se tenait pas immédiatement après l'adoption par le Parlement du projet de loi constitutionnel, précisément pour donner cette chance au dialogue et cette possibilité d'échanger.

Ça pourrait être après la fin juin encore ? Maintenant, je le dis ici. Il y a eu des accords de Matignon, des accords de Nouméa, qui ont prévu des référendums. Ces référendums ont eu lieu et donc il y a un texte constitutionnel qui a été adopté par le Parlement dans les mêmes termes. Je veux rappeler quand même ce chemin démocratique qu'il y a eu depuis maintenant plusieurs années, qui me semble essentiel d'avoir en tête. Donc vous ne reculerez pas ? Comment ? Ce n'est pas une question de reculer. Il n'y aura pas de retrait du texte. Ce n'est pas un sujet aujourd'hui. Le président de la République a été clair.

L'enjeu, c'est de continuer à avancer dans le chemin démocratique qui a été ouvert. Dans quelles conditions le faire et avec quel calendrier ? C'est à la mission de nous faire des propositions.

Violence encore, M. le Premier ministre, avec deux faits divers effrayables ces derniers jours. Il y en a eu un saumur lundi, une fusillade à la sortie d'un fast-food qui a fait un mort et un blessé pour une histoire, semble-t-il, de dette de 80 euros. Et puis à Clamart, dans les Hauts-de-Seine, c'est un adolescent de 14 ans qui a volé une voiture, qui a tué un automobiliste de 34 ans en essayant d'échapper à la police. Adolescent qui était connu des services de police, qui avait déjà été condamné par la justice, notamment pour vol avec violence. Est-ce que la sécurité, là, n'est pas votre échec majeur et le principal carburant du Rassemblement national ?

Quand j'ai été nommé Premier ministre et que j'ai fait ma déclaration de politique générale, l'un des sujets dont j'ai le plus parlé, c'est celui de la violence des mineurs. On assiste à une forme de violence débridée, et surtout de plus en plus jeune, avec des jeunes qui parfois donnent le sentiment de n'avoir aucune limite. Moi, je suis Premier ministre, je ne suis pas là pour faire simplement des constats, je suis là pour apporter des réponses. Et j'ai pris un certain nombre de mesures, depuis le discours que j'ai prononcé à Véry-Châtillon le 18 avril dernier, précisément dans cette direction. Rétablir l'autorité partout, les droits et devoirs.

Et mettre fin à une forme de sentiment d'impunité qu'il peut y avoir chez certains jeunes qui se disent finalement, je peux faire ce que je veux, il ne m'arrivera rien. Qu'est-ce que j'ai décidé depuis ? D'abord, j'ai pris une circulaire qui fait que maintenant, on a la possibilité de prononcer des travaux d'intérêt général pour les mineurs de moins de 16 ans. Ça n'était pas possible avant. Parce que moi, je crois que la meilleure sanction, c'est la sanction qui arrive très tôt, très vite, et qui est très ferme et très efficace. C'est ce qu'il y a de plus éducatif, je pense. On ne peut pas avoir des sanctions.

Évidemment, tout ne se fait pas en un claquement de doigts, mais en combien de temps il faudra ?

Je prends des mesures pour que très vite, elles puissent changer la donne et changer la situation. Maintenant, vous le voyez, il y a des questions de réponse pénale, il y a des questions beaucoup plus sociétales qui tiennent à la responsabilisation des familles, qui tiennent à la place des écrans, qui aussi sont responsables, je pense, d'une forme de violence débridée qui fait éruption dans la vie de nos jeunes. Et donc tout ça, on sait que c'est des chantiers qui sont beaucoup plus profonds. Maintenant, sur la justice des mineurs, encore une fois, travaux d'intérêt général pour les moins de 16 ans, ça, je l'ai mis en place.

J'ai annoncé qu'il y aurait désormais une comparution immédiate pour certains mineurs, parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas possible, quand vous êtes mineur, d'avoir une sanction qui tombe 8, 9 mois plus tard, si vous faites quelque chose de grave, et si en plus, c'est en récidive. Donc ça, on va le changer. J'ai ouvert le débat. À quelle échéance ? Comment ? À quelle échéance ? Il y a un projet de loi qui sera présenté à l'été, et je souhaite qu'il soit adopté ensuite très rapidement pour le mettre en place. des mesures aussi sur la responsabilisation des parents que j'ai annoncées. Donc il faut sévir encore ? Il faut durcir encore ? Je suis en train de durcir encore.

Ce n'est pas « il faut ». Moi, je suis dans l'action, je ne suis pas simplement dans le constat.

Vous voulez qu'il y ait des punitions, donc plus de monde sans doute aille en prison. Des prisons qui, on l'a vu récemment, peuvent devenir des quartiers généraux depuis lesquels des criminels peuvent organiser leur business, leur trafic, avec leur téléphone, en fumant tranquillement leur chicha dans leur cellule. Je n'invente rien. C'était l'avis de Mohamed Hamra. Que comptez-vous faire pour reconquérir ces territoires perdus de la République

que semblent être devenus les prisons françaises ? Le garde des Sceaux s'est exprimé. D'abord, il y a une inspection qui a été diligentée sur la situation de M. Hamra, mais on le sait.

74 000 téléphones, c'est-il l'année dernière.

Il y a des téléphones portables qui circulent dans les prisons. Et le garde des Sceaux, près des échanges avec les représentants de l'administration pénitentiaire, a déjà annoncé des mesures, notamment la multiplication des brouilleurs dans les établissements pénitentiaires. S'il y a des téléphones qui circulent, mais qu'il n'y a plus la possibilité de se connecter au réseau, ça va limiter la circulation des téléphones. Ça sera pour quand, par exemple ? Alors, ce qu'il a indiqué, c'est que là, ces derniers temps, on a déjà doublé le nombre de brouilleurs présents dans nos prisons.

Et on va continuer à en acheter, à en mettre en place dès les prochaines semaines et les prochains mois, partout. L'objectif, c'est évidemment de tout couvrir. Maintenant, je le dis, mon objectif aussi, puisque vous abordez ce qui s'est passé et Mohamed Hamra, c'est évidemment que nous le retrouvions. J'ai présidé l'hommage aux deux agents pénitentiaires qui ont été tués par Mohamed Hamra. Je peux vous dire que quand vous présidez l'hommage, que vous êtes au contact de leurs collègues et de leur famille, vous vous dites une chose, je ne dormirai pas sur mes deux oreilles tant qu'on ne l'aura pas retrouvé.

Et ce que je dis aux Français qui, évidemment, attendent cela aussi, c'est qu'il y a plusieurs centaines d'enquêteurs qui sont à ses trousses. Je ne peux pas en dire davantage, évidemment, sur le fond, mais l'enquête progresse et ne se satisfera pas tant qu'il n'aura pas été retrouvé, lui et ses complices.

J'ai une dernière question qui est toujours de la menace terroriste. Lundi, un russo-ukrainien de 26 ans a été interpellé dans un hôtel de Roissy en possession d'explosifs. Cet homme était-il en train de préparer un attentat sur le sol français ?

Il y a une enquête qui a été confiée à la DGSI sous l'autorité du parquet national antiterroriste et c'est à lui de communiquer. Ce que je dis, en revanche, puisque ça fait écho à un certain nombre de situations qu'on a connues sur l'ingérence, en tout cas, je vais vous dire, l'enquête est en cours, mais on le voit bien que les ingérences se multiplient. On a vu ces mains rouges sur le mémorial de la Shoah, on a vu ces étoiles de David taguées sur des murs, on a vu encore récemment les cercueils, les faux cercueils qui ont été déposés sous la tour Eiffel. Je le dis, ces ingérences, ça peut être notre nouvelle guerre mondiale.

Parce qu'en plus, ce sont des manipulations qui viennent de l'extérieur, mais qui cherchent à nous diviser de l'intérieur.

Est-ce que ça veut dire qu'avant les JO, la menace terroriste est encore montée d'un cran, monsieur le Premier ministre ?

La menace terroriste, elle est là, elle est présente, elle est à son plus haut niveau. On a doublé le nombre de personnels et de services de renseignement avec Emmanuel Macron depuis 2017, précisément pour nous permettre d'identifier des projets terroristes et de les démanteler. Il y en a encore eu ces derniers jours, le ministre de l'Intérieur l'a annoncé. Et évidemment, les services sont à pied d'œuvre pour garantir la sécurité des Français au quotidien et vous me permettrez de leur rendre hommage.

– Merci beaucoup, Gabriel Attal, d'être venu ce matin dans les 4V ici à Utabich. Et on entend ces mots très forts, les ingérences qui peuvent être la troisième guerre mondiale qui nous menace.

– C'est une menace réelle, parce que c'est une menace qui nous divise. Et je le dis, là aussi, l'Europe est évidemment essentielle pour nous protéger. Le premier à avoir alerté sur ces menaces, c'est le président de la République lui-même, en 2017, face à Vladimir Poutine, qui était à ses côtés. Ces ingérences, c'est un poison. C'est un poison qui cherche à manipuler l'opinion publique, qui cherche à nous diviser, qui cherche à atteindre à notre sécurité avec une nouvelle forme, une forme hybride. Il faut évidemment se battre pour les éviter. Et on sera plus forts, je crois, plus unis avec les autres pour se battre face à cela.

– Merci, M. le Premier ministre, d'être venu en direct dans les 4V. Et bonne journée à vous. – C'était les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv. – Sous-titrage ST' 501