11/12/2024 Commission des finances : MM. Antoine Armand et Laurent Saint-Martin, ministres ; M. E...

bon je propose qu'on commence il été envoyé à tous les membres de la commission ce matin j'observe que démissionnair ou pas il y a autant de monde pour les ministres bien comm journaliste bien mes chers collègues nous recevons Monsieur Antoine Armand ministre de l'économie des finances et de l'industrie Monsieur Laurent Saint-Martin ministre auprès du Premier ministre chargé du budget des comptes publics qui viennent nous présenter le projet de loi spécial autorisant à continuer à percevoir les impôts conformément à ce que prévoit le 2è point 2 de l'article 45 de la loi organique relative au loi de finances qui a été adopté en conseil des ministres ce matin avant de passer la parole au ministre je tiens à souligner qu'il s'agit seulement du deè cas de dépôt d'un tel projet de loi pour per l'absence de vote d'une loi de finance initiale avant la fin de l'année le premier casad de recours au projet de loi spéciale autorisant le gouvernement à continuer à percevoir les impôts existant en décembre 1979 résultait du fait que le Conseil constitutionnel par une décision du 24 décembre 1979 ayant pardon excusez-moi ayant censuré la loi de finance pour 1980 dans sa totalité un tel texte était assuraire nécessaire pour assurer la continuité de la vie nationale adopté en séance le 27 décembre par l'Assemblée puis le lendemain par le Sénat en des termes conformes la loi fut promulguée le 30 décembre 1979 après que le Conseil constitutionnel les jugé conforme à la Constitution même si son intitulé ne comporte pas les mots loi de finance il s'agit bien d'une des catégories de loi de finance prévu par la LOLF comme cela ressort expressément des articles 1 et 45 de cette loi organique par conséquent le rapporteur général en est le rapporteur et il est examiné par la commission des finan sans qu'elle établisse de texte en vue de la séance l'objet de ce projet est en revanche beaucoup plus limité que celui des aut de projet de loi de finance puis il s'agit uniquement d'éviter que se produise une rupture juridique dans l'autorisation de percevoir les impôts comme le relevait le conseil constitionel dans sa décision numéro 79-11 DC du 30 décembre 1979 un tel texte constitue un élément détachés préalable et temporaire de la lo de finance de l'année l'emploi par l'article 45 de la loi organique des termes autorisé à continuer à percevoir les impôts existant jusqu'au vote de la loi de finances de l'année permet également de définir en creux tout ce que un tel projet ne peut pas faire comme il est question des seuls impôts existants un tel projet ne saurait inclure des dispositions créant un nouvel impôt comme il est question de continuer à percevoir un tel projet ne serurait proposé des réformes des impôts existants dit en d'autres termees un tel projet ne serait une façon détournée d'avoir des débats de première partie du projet loi de finances il ne serait y être question d'autre chose que d'assurer la continuité fiscale et budgétaire son vote permettra en effet également au gouvernement une fois qu'il aura été promulgué de prendre des décrets ou vant des crédits pour 2025 dans la limite des service voté prévu au 4e alinéa de l'article 47 de la Constitution enfin et c'est là qu'on voit que chaque mot de la définition de ce texte dans l'AR 45 de la LOLF est important un tel texte n'a de valeur juridique que jusqu'au vote de la loi de finan de l'année cela signifie qu'il ne remplacera pas le fait d'examiner et d'adopter en début d'année 2025 un projet de loi de finance pour 2025 il s'agit de l'actuel projet en cours d'examen au Sénat ou un nouveau projet qui serait déposé je vous rappelle par ailleurs que le texte est inscrit à l'ordre du jour de notre commission demain jeudi 12 décembre à 15h avec un délai de dépôt des amendements fixé à jeudi 12 décembre à 9h et qu'il est inscrit à l'ordre du jour de la séance publique le lundi 16 décembre à 16h messieurs les ministrre vous avez la parole merci monsieur le Président Monsieur le Ministre ch Laurent Saint-Martin monsieur le président de la commission des finances monsieur le rapporteur général mesdames et messieurs les députés la motion de censure qui a été adoptée le 4 décembre dernier vous savez a interrompu la discussion des textes financiers elle compromet donc de fait l'adoption d'un budget pour la sécurité sociale et d'une loi de finances pour 2025 avant le 31 décembre de cette année c'est une situation à la fois exceptionnelle et grave ces impacts nombreux sont et seront visibles tangibles sensibles dans tous les secteurs d'activité en France l'incertitude associée a déjà aura un impact sur les décisions d'investissement des entreprises sur l'emploi sur l'activité sur l'ensemble du territoire national en plus de cela l'absence de budget a en particulier un impact direct et immédiat pour nos compatriotes ultramarins dont certains font face à des situations de détresse et d'urgence extrêmement importantes les services de mon ministère étaient encore ce matin en réunion avec les acteurs économiques de la Nouvelle-Calédonie faute de budget le prêt d'un milliard d'euros qui était prévu pour la Nouvelle-Calédonie ne pourra pas lui être accord accordé je pense également à la situation de la Martinique et de la Guadeloupe où la baisse prévue de taxes sur la valeur ajoutée sur plus de 6000 produits alimentaire ne pourra pas entrer au vigueur en vigueur pardon au 1er janvier dans plusieurs autres secteurs vous le savez mais je le rappelle des dispositions ne pourront pas être prolongé les engagements des précédents gouvernements en faveur des agriculteurs à la suite de la crise de 2024 ne pourront pas être tenus les crédits supplémentaires destinés au secteur régalien à l'armée à la police à la gendarmerie au juge ne pourront pas être débloqués il en va de même par exemple et pour n'en citer que quelques-uns pour le crédit d'impôt innovation pour les petites et moyennes entreprises ou pour le remplacement des congés pour les agriculteurs et agricultrices qui souhaitent en prendre et être remplacé dans l'attente du prochain gouvernement qui aura pour tâche de présenter ces nouveaux textes financiers la Constitution le président l'a rappelé prévoit à son article 47 la faculté de présenter un projet de loi spécial c'est ce projet que nous vous présenter aujourd'hui avec mon collègue ministre du Budget et des comptes publics Laurent Saint-Martin moins d'une semaine après la censure et conformément à l'engagement pris par le Président de la République devant les Français le 5 décembre dernier Monsieur le Président vous l'avez aussi souligné il s'agit d'un texte technique sans portée politique transitoire qui vise uniquement à permettre d'éviter toute discontinuité budgétaire qui vise à assurer la continuité de la vie nationale entre la fin de l'exercice 2024 et l'adoption d'un budget qui reste indispensable pour notre pays ce projet de loi mesdames et messieurs les députés poursuit deux objectifs et deux objectifs seulement le premier c'est de continuer à lever l'impôt le deuxième c'est de permettre à l'État et aux organismes de sécurité sociale de continuer à émettre de la dette afin notamment d'assurer la continuité des services publics je le redis ici et c'est ainsi que notre Constitution le prévoit les discussions sur ce projet de loi spécial ne peuvent être ne doivent pas être un débat budgétaire et en application du cadre constitutionnel les dispositions portées par le projet de loi spécial ne peuvent aller au-delà des deux objectifs que j'ai mentionné que le Conseil d'État vient de rappeler très explicitement notamment en matière de fiscalité que vous avez rappelé monsieur le Président en parlant des réformes de fiscalité qui n'étaient pas possible le Conseil d'État l'a rappelé très clairement aucune mesure nouvelle en matière de fiscalité y compris et le Conseil d'État l'a écrit en la matière en matière d'impôts sur le revenu et de barê des impôts ne saurait être considéré comme relevant du champ de la loi spéciale et enfin et c'est un point évidemment extrêmement important ce projet de loi n'étant pas à proprement parler un projet de loi de de budget il n'est pas soutendu par une prévision de croissance il n'est pas soutendu par une prévision de déficit il n'est pas soutendu par une prévision d'endettement et il plonge évidemment pour la période transitoire le pays dans une période d'incertitude budgétaire inédite la stratégie économique pour notre pays d'une part dont les fondamament au demeure solide comme j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois y compris devant vous dont l'attractivité et la réindustrialisation ne dépendent que de notre persévérance ainsi d'autre part que la vitesse de réduction de nos déficits qui ne se sont pas volatilisé avec la censure du gouvernement devront être décidé par le futur gouvernement j'insisterai simplement sur le fait que notre situation financière et budgétaire ne sera que plus contrainte lors de la discussion du prochain budget et que nos engagements internationaux et européens devront eux aussi être tenu sans esprit de responsabilité sans adoption rapide d'un prochain budget l'activité économique sera simplement toujours plus affecté mais pour l'heure notre responsabilité collective elle est contenue à l'examen et à l'adoption de cette l spéciale que nous vous soumettons aujourd'hui je vous remercie Monsieur Laurent Saint-Martin monsieur le ministre cher Antoine Armand monsieur le Président de la Commission des finance monsieur le rapporteur général mesdames et messieurs les députés dans l'esprit du projet de loi que nous vous présentons aujourd'hui je tâcherai d'être bref dans mon propos introductif m'en excuserai parfois un petit peu redondant avec les propos du ministre de l'économie vous le savez nous nous trouvons aujourd'hui dans une configuration inédite c'est la première fois qu'un projet de loi est présenté en Conseil des ministres par un gouvernement d'affaires courantes c'est la première fois également que des ministres dé mississionnaires sont appelés au banc pour défendre un projet de loi c'est inédit mais c'est nécessaire à la continuité de la vie nationale l'Assemblée nationale a adopté le 4 décembre dernier une motion de censure à la suite de l'engagement de la responsabilité du Gouvernement sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui avait recueilli le soutien d'une majorité de députés et de sénateurs réunis en commission mixte paritaire conformément à la Constitution le Premier ministre a remis au Président de la République la démission de son gouvernement le 5 décembre en conséquence l'examen du projet de loi de finances pour 2025 ne peut aller à son terme et le texte ne peut être adopté dans les délais prescrits il revient donc au gouvernement d'affaires courantes de porter ce texte au titre du caractère urgent et impératif que revet son adoption tôt ou tard il faudra donner à la France un budget et le projet de loi spéciale que vous apprêtez à examiner ne saurait en tenir lieu la situation de nos finances publiques n'a pas changé depuis la démission du gouvernement l'état de nos comptes est toujours le même avec tous les défis que cela comporte pour le présent comme pour l'avenir ce texte que nous vous présentons ne Pr e pas des nouveaux arbitrages qui seront rendus par un prochain gouvernement de plein exercice il ne préempte en aucun cas les futures discussion budgétaire dont je souhaite qu'elles ai lieu rapidement dans l'intérêt supérieur de notre pays et de nos concitoyens il n'a pas d'avantage vocation à permettre la répétition des débats que nous avons eu ensemble lors de l'examen du PLF et du PLF SS ce texte n'a qu'un seul objectif qui délimite strictement son contenu celui d'assurer à titre exceptionnel et transitoire la continuité de la vie de la nation en d'autres termes la loi spéciale vise à éviter que la France connaisse ce que l'on appelle un shutdown c'est-à-dire une interruption faute de pouvoir les financer de l'ensemble de nos services publics elle ne peut pas faire moins mais elle ne peut pas en faire davantage tant la jurisprudence que les textes sont extrêmement claires sur ce point en premier lieu la loi spéciale ne peut pas modifier le code des impôts la loi spéciale n'exprime pas le cons à l'impôt elle n'en constate que la nécessité elle ne permet donc pas de reconduire pour l'année suivante les dispositions fiscales arrivant à échéance à la fin de l'année 2024 elle ne permet donc pas non plus de modifier le barême de l'impôt sur le revenu pour l'indexer sur l'inflation l'avis rendu par le Conseil d'État sur ces deux points ne souffr d'aucune ambigué je cite l'indexation sur l'inflation du barê de l'impôt sur le revenu ou encore la modification du droit au fin de prolonger la durée d'application de crédit d'impôt dont une loi de finance a prévu exenstion au 31 décembre 2024 ne sont pas au nombre de dispositions ayant leur place dans une loi spéciale la loi spéciale ne peut qu'autoriser temporairement le gouvernement à continuer à percevoir les impôts et taxes existants jusqu'au vote de la loi de finances de l'année c'est indispensable pour assurer le financement de nos services publics de notre système de protection sociale et des collectivités territoriale en second lieu le décret qui sera pris après la promulgation de la loi spéciale nous place sous le régime restrictif des services votés la loi spéciale n'autorise pas le gouvernement à engager des dépenses nouvelles en tant que loi spéciale conformément à la Constitution et encore une fois jusqu'à l'adoption d'une nouvelle loi de finance pour l'année les crédit se rapportant au service voté seront temporairement ouverts par décret ces services votés correspondent au niveau minimal de crédit jugé indispensable pour permettre l'exécution des services publics pour 2025 dans les conditions de l'année précédente c'està-dire dans les conditions de 2024 cela signifie qu'en l'absence de loi de finances le gouvernement ne pourra pas augmenter des budgets qui avaient été prévus en augmentation dans le projet de loi de financeces je pense notamment aux armées je pense à la justice je pense au ministère de l'Intérieur je pense au ministère de la recherche par exemple sauf nécessité pour la continuité de la vie nationale ou motif d'urgence caractérisé le gouvernement ne pourra pas non plus procéder à de nouveaux investissements ou à des dépenses discrétionnaires je pense notamment au soutiens aux associations aux entreprises aux collectivités territoriales cela signifie également qu'en l'absence de loi de finance le gouvernement ne pourra pas prendre les mesures d'économie prévues ni augmenter les recettes fiscales il reviendra au prochain exécutif de prendre les décisions nécessaires en responsabilité enfin la loi spéciale autorise le gouvernement à recourir aux empreunts nécessaires pour assurer ses engagements ainsi que le fonctionnement régulier des services publics comme vous le savez les recettes fiscales et sociales ne suffiraient pas à couvrir le besoin de financement des administrations publiques étant donné la situation déficitaire de l'État comme des comptes sociaux nous ne pourrions pas assurer nos engagements auprès de nos créanciers ni les ni garantir le fonctionnement régulier des services publics sans la possibilité de recourir à l'empproint aussi il est indispensable d'autoriser tant l'État que les régimes obligatoires de base de la sécurité sociale et la cosse à émettre de la dette il s'agit vous l'aurez compris mesdames et messieurs les députés de parer à l'urgence dans l'attente d'un nouveau budget il s'agit d'assurer la continuité de la nation il s'agit d'assurer le fonctionnement régulier des services publics qui protègent les Français qui font tourner le pays et qui contribuent à la bonne marche de notre économie il s'agit finalement d'assurer le respect des engagements pris par notre pays avec ce texte nous vous demandons tout simplement que nécessiter F loi et dans le respect du droit je vous remercie merci messieurs les ministres alors une réflexion euh et puis deux questions derrière euh la première réflexion elle est plus la destination d'Antoine Armand dont j'ai entendu euh euh une une comment dire une introduction qui était davantage politique que descriptive à l'inverse de Laurent Saint-Martin alors c'est peut-être la répartition des rôles que vous étiez fixés mais euh à laquelle je voulais répondre je crois que c'est pas bien de continuer à alarmer et à susciter des peur euh sur la question de la loi spéciale à partir de mesures euh que vous décrivez et qui en toute état de cause puisque c'est à ça que sert la loi spéciale elle sert uniquement de relais par rapport à la projetou de finance pour être corrigé assez rapidement au niveau de l'examen de la loi de finances bon je vous fais remarquer d'ailleurs que c'est pas du tout ce que je souhaite bien évidemment mais que on on a on a de 16is de citer en exemple la bonne santé économique de l'Espagne qui pour la 3e année consécutive a euh dû répéter son budget des années antérieures et qui pour autant n'est pas dans une situation totalement catastrophique puisqu'on nous dit qu'ils font mieux que nous en matière de déficit donc je pense qu'il faut pas faire il faut pas faire ça ça a été fait au moment de la du vote de censure on a expliqué certains ont même expliqué que la carte Vitale s'arrêterait et on nous a expliqué également que dès janvier en réalité les Français seraient impactés du fait de la donneadexation des baremes maintenant vous-même vous reconnaissez que en réalité tout ça ne devrait pas avoir lieu puisque en tout état de cause le projet prochain projet de loi de finance sera adopté avant avril donc déjà une première chose ça rend pas service au pays de faire ça et susciter des peurs moi je voulais vous le dire et je je je trouve que c'est pas c'est pas bien pour aller vite deuxièmement c'est aussi ce confondre la cause et les effet c'est pas la loi spéciale qui provoque cette situation euh c'est même pas la censure c'est le fait d'avoir voulu imposer un un budget minoritaire qui n'avait pas de majorité à l'Assemblée nationale en en imposant cette politique et j'espère que du coup on corrigera cet effet pour essayer d'avoir le plus rapidement possible un prochain un prochain euh budget euh euh rapidement bon une fois une fois dit ça en terme de remarque j'ai des questions à vous poser euh le vote du projet de loi spécial permettra au gouvernement de prendre des décrets ouvrant des crédits pour 2025 ces crédits pourront être au plus équivalents à ce ouvert en loi de finance initiale pour 2024 comme le l'a dit Laurent Saint-Martin ils pourront pas augmenter bien par contre on s'aperçoit qu'en réalité ils peuvent baisser euh le gouvernement pourrait aussi faire le choix parre des d'ouvrir des montants moindres comme le permet l'article 45 de la LOLF qui précise que les services votés représentent je cite représent le minimum de crédit que le gouvernement juge indispensable pour poursuivre l'exécution des services publics donc ma question c'est quelle sera la doctrine appliquée par le gouvernement pour ces décrets retiendra-t-il strictement les montants de crédit ouvert en 2024 en attendant la loi de finance qui sera adoptée en 2025 ou bien des montants moindre et si ce sont des montants moindres en quelle proportion et pour quelle raison ma 2uxème question euh euh à lien un lien avec la propion lo organique portant réforme du financement deaudiovisuel public qui a été adopté le 20 novembre et qui doit permettre de poursuivre le financement des sociétés de l'audiovisuel publ par l'affectation d'une fraction des recettes de TVA au-delà du 31 décembre 2024 alors que la rédaction actuelle de la LOLF empêchait le le maintien de ce financement dès lors que cette loi organique serait validé par le Conseil constitutionnel et promulgué avant l'examen du projet loi spécial ne vous semble-t-il pas politiquement souhait éable et juridiquement possible qu'un amendement au projet de loi spécial prolonge l'affectation de cette fraction de TVA qui ne changera pas en terme de de montant de TVA euh pour le dans les mêmes conditions qu'en 2024 donc c'était la question que je vais vous poser et une troisème et dernière chose c'est la réflexion sur la question puisque ça a été débattu vous le savez de la question de barê de l'impôt sur le revenu donc vous avez compris que je ne souhaitais pas euh participer au au fait de de faire peur aux gens sur l'idée que c'est monsieur casenu vous pouvez vous inscrire laissez-moi terminer si si si si on a fait peur aux gens à un moment donné le président de la commission des finances a le droit de donner sa position c'est quoi cette histoire c'est quelle pression vous exercez là moi je suis désolé mais vous parlerez quand vous parlerez enfin c'est c'est extraordinaire je don mon avis sur quelque chose qui s'est passé sur ce texte je suis strictement dans mon rôle de le faire en tant que président de la commission des finances qui de facto je vous le rappelle c'est c'est pas hasard appartient à l'opposition donc vous attendez pas que je pose des questions et une affirmation qui aille dans le sens du gouvernement je suis désolé là je sortirai effectivement de mon rôle donc je pose la question euh je je considère que j'ai pas envie de cotiser du coup à au fait des des des frayeurs qui ont été à un moment donné suscité je j'observe que le discours sur ce point à cess c'est fort heureux pour autant je pense qu'on peut peut-être essayer de sécuriter le dispositif bon donc du coup moi je proposerai un amendement dans ce sens alors j'observe l'avis du Conseil d'État mais j'observe que l'avis du Conseil d'État est un avis qui est cert important mais il ne vaut pas il ne vaut pas monsieur ver c'est c'est vraiment pénible vraiment il vaut pas jugement et de ce point de vue-là je pense que on peut bah bah pourquoi pas c'est ce qu'on fait dans cette c'est ce que excusez-moi monsieur ver excusez-moi monsieur ver mais c'est ce que je demande pour tout le monde c'est ce que je demande pour tout le monde dans cette commission depuis le début y compris quand les interpellations vous concernent vous vous n'avez pas un rôle particulier qui vous incite à a parler en micro pour faire en sorte de perturber les personnes qui parlent je suis désolé je le fais à tout le monde absolument à tout le monde et quelle que soit la personne qui parle donc ça peut être aussi l'occasion de laisser parler le président de la commission des finances sans qu'on vaille quelque part euh remise en question de son de de ce qu'il dit vous pourrez le faire en vous inscrivant il y a pas de souci donc je je termine là-dessus moi je considère que euh la la bon on a on a eu un seul exemple de loi spéciale donc il y a pas il y a pas un usage fréquent qui fait que euh on pourrait considérer que euh il y a un avis définitif et qu'il n'y aurait pas une interprétation euh du de la décision du conseil constitionel et pour ma part je je je souhaiterais faire en sorte que l'impôt existant soit considéré en fonction du périmètre des contribuables touchés et que on considère que du coup c'est normal que ce soit le même périmètre qui soit touché en 2024 qui serait touché en 2025 ce qui pourrait justifier comme d'ailleurs c'est prévu pour le l'impôt foncier puisque là il y a une automaticité que euh un tel amendement puisse être adopté qui sécuriserait le dispositif en tout cas c'est ce que j'essaierai de faire et on verra bien si tout cela euh passe au niveau de la séance et après euh passe euh au niveau d'abord du vote et éventuellement de recours ou pas au Conseil constitutionnel même si je pense que c'est pas un sujet absolument décisif monsieur le rapporteur général monsieur le Président messieurs les ministres mes chers collègues votre rapporteur général est globalement favorable à ce projet de loi spéciale mais se pose de nombreuses questions tout d'abord sur l'article 1er s'agissant de l'autorisation de percevoir les impôts existants en 2025 de quatre sous questions première sous question les projets de loi de finan habituel comportent même toujours en leur article 1er une disposition autorisant autorisant la perception des ressources de l'État il paraît logique que la formulation de l'article 1er du projet de loi spéciale soit très proche de celle du grandtin de l'article 1er du PLF pour 2025 mais pourquoi ne pas avoir repris le grand 2 qui précisait que cette autorisation s'appliquait à l'impôt sur le revenu du au titre de l'année 2024 à l'impôt sur les société du haut titre des exergices clos à compté du 31 décembre 2023 et à compté du 1er janvier 2025 pour les autres dispositions fiscales qui est je le rappelle aux collègues un dispositif pour euh faire face à une éventuelle contestation en rétroactivité de la loi deuxè sousqu s'il a pu être envisagé d'introduire une disposition sur l'indexation du barê de l'impôt sur le revenu dans le projet de loi spécial tant les analyses du SG que celle du Conseil d'État convergent sur le fait qu'une telle disposition n'a pas sa place ne peut pas être dans ce texte comp tenu de son champ strictement délimité par la LOLF à défaut monsieur le minist pourriez-vous nous confirmer que l'exécutif s'engage à procéder à l'indexation du barem dès le futur PLF pour 2025 comme d'ailleurs d'autres impôts comme les tranches de dmtg des droits de l'fi euh du régime de franchise TVA ou du régime du microfoncier 3è sousqu toujours sur l'article 1er de quelle façon seront pris en compte les exonérations crédits et réduction d'impôts qui viennent à leur terme au 31 décembre 2024 et qui ne peuvent être prorogé avant cette date par un prochain projet loi de finance pour 2025 et 4e sous question quelles seront les dispositions prises pour les taxes affectées qui font l'objet de plafond mordant je rappelle de l'ordre de milliards les plafonds mordant chaque année en loi de finance en terme de versement aux opérateurs affectataires enfin je voudrais évoquer les décrets que vous devrez prendre s'agissant des dépenses de l'État qui ne sont pas visés dans votre texte donc s'agissant de l'ouverture par décret des crédits se rapportant au service voté comme le prévoit l'article 47 de la Constitution j'ai quelques sousqus première sousqu concernant laallocation de ces s crédit est-il prévu de reprendre la maquette budgétaire du PLF pour 2025 qui n'a pas été votée ou celle de la LFI pour 2024 ce qui me paraîtrait raisonnable hein puisqu'on n pas voté la maquette 2025 2è euh sous question le plafond des crédit ouverts sera-t-il fixé par mission ou par programme et les montants fixés seront-ils ceux définis par la LFI 2024 ou bien certains montants seront-ils en dessà de ce plafond sujet euh soulevé par notre président 3e sousqu une proposition de loi organique permettant de pérenniser l'affectation d'une fraction de TVA l'udiovisuelle publique au-delà du 31 décembre 2024 a été adopté le 20 novembre dernier mais le Conseil constitutionnel n'a pas encore rendu sa décision sur ce texte alors question selon quelle modalité le financement de l'audiovisuel public sera-t-il mis en œuvre en 2025 dans le cadre des services votés et puis 4e sousqu est-il possible de financer dans ce même cadre la SNR qui doit succéder au 1er janvier 2025 à l'ASN et à l'IRSN alors que les crédits de cette nouvelle autorité n'ont pas pu être approuvés par le Parlement lors de l'examin du de la loi de finances pour 2025 nous faut-il pas reporter au 1er janvier 2026 tout simplement l'entrée en vigueur de cette fusion sur l'article 2 l'article 2 autorise le Ministre chargé des Finances à procéder à des emprunts à long moyen et court terme pour couvrir l'ensemble em des charges de trésorerie de l'État il reprend mais qu'une petite section du 2uxè an du Grand 2 de l'article 10 d'équilibre du projet de lois finance pour 2025 mais il ne prévoit pas notamment de plafond de la variation nette de la dette négociable de l'état d'une durée supérieur à un an il ne prévoit pas de plafond des encours totaux de dett pour les budgets annexes pourquoi n'avez-vous pas tout simplement repris le texte du Grand 2 de l'article d'équilibre de l'article 41 du projet de loi de finance sur l'article 3 de sous question pourquoi l'article 3 qui permet à quatre régimes et organismes de sécurité sociale de recourir à des ressources non permanentes ne reprend-il pas la rédaction de l'article 13 du PLFSS pour 2025 avec la définition de plafond d'emprunt pour chacun d'entre eux conformément au dispositions organique du code de la sécurité sociale et de sousqu sur cet article 3 en l'absence d'autorisation de recourir à l'emprunt en 2025 pendant combien de jours les régimes et organismes de sécurité sociale visai à l'article 3 pourrait-il assurer le paiement et le remboursement des prestations sociales et puis j'ai enfin une question subsidiaire à vous poser le renversement du gouvernement le 4 décembre dernier a interrompu donc l'examen du PLF pour 2025 qui était au Sénat alors que ce dernier avait déjà engagé la discussion de la seconde partie la reprise par le Sénat de l'examen de ce PLF au mois de janvier 2025 est-elle envisagée avec la perspective d'une nouvelle lecture le cas échéant ou bien la seule option étudiée semble-t-il par l'exécutif est-elle le dépôt d'un nouveau projet de loi de finance au début de l'année prochaine comme l'a évoqué le président de la République pourriez nous éclairer sur ces deux options monsieur merci j'ai oublié de dire en introduction la même chose que vous avez dit c'est évidemment je me poserai pas ce projet de loi je S qui me semble nécessaire merci monsieur le Président si vous permettez je commence parce que j'ai moins de de points merci Monsieur le le rapporteur général je réagis sur deux points sur les les crédits d'impôt pour la fin de l'année 2024 c'est c'est ceux que j'ai listé et c'est le moment où le président de la commission des finances a dit que c'était pas bien ce que je disais parce que je faisais la liste des crdes d'impôts loin de moi l'idée de faire de la politique ici je suis pas sûr que d'ailleurs cette commission n jamais fait je je listais les les crédits d'impôt qui ne pourront pas être reconduit c'est je listais les crédits d'impôts qui ne pourront pas être reconduits en l'absence de nouveaux projets de budget et je mentionne à nouveau bien volontiers le crédit d'impôt innovation le crédit d'impôt collection qui bénéficie directement à l'industrie textile qui est en difficulté dans de nombreux territoires le crédit d'impôt remplacement pour les agriculteurs qui souhaitent prendre un congé et qui peuvent être indemnisés et je pourrait en mentionner beaucoup d'autres et pour lesquels en l'absence de loi de finances il ne pourrait pas l'absence de nouvelle loi de finance au 1er janvier ce qui va arriver il y aurait au minimum un delta entre le 31 décembre 2024 et le moment d'adoption de la loi pendant lesquels ces crédits d'impôts ne pourraient pas couvrir la période sur la question de savoir pourquoi nous n'avons pas inscrit dans des montants d'encour et de plafond parce que le Parlement enfin parce que l'Assemblée nationale a voté la censure monsieur le rapporteur général je l'ai dit en introduction il ne s'agit pas d'un budget il ne s'agit pas d'un budget et donc en cohérence nous ne nous ne donnons pas des plafonds d'emprunt de de de d'en cours qui correspondent à une stratégie économique et budgétaire qui aurait été adoptée par le Parlement souverainement sur proposition du gouvernement ce que nous faisons c'est que nous donnons la possibilité de manière transitoire enfin ce que vous faites pardon c'est que vous donnez au gouvernement de façon transitoire la possibilité de continuer à contracter de l'emprunt un de l'emprunt de de moyen et de long terme comme c'est nécessaire comme c'est nécessaire vis-à-vis des des programmes de financement qui ont déjà été lancés de l'emprunt de court terme qui est nécessaire en terme de trésorerie d'infraannuel pour gérer la dette de l'État au mieux et qu'elle coûte le moins d'argent possible au contribuable public mais il il n'appartient pas dans une loi spéciale qui a vocation à uniquement atteindre un prochain budget à déterminé quelle est la masse globale ça c'est c'est le fond le principe de la réponse sur le fond pour vous répondre plus directement oui le le le le les les encours et le plafond d'endettement doivent être nécessairement en lien avec ce qui avait été imaginé dans le projet de loi de finance et de l'émission autour de 300 milliards mais ce n'est pas ni au gouvernement de le proposer ni au Parlement de l'adopter dans le cadre d'une loi spéciale et vous pointez un point extrêmement juste et important c'est que la loi spéciale n'est pas là pour donner un cadre économico-financier au pays elle est là en pisaler pour attendre l'adoption d'un budget qui est la seule loi qui permet de lever l'incertitude économique et je finis sur ce point j'aurais peut-être et je le fais ici pu citer les agences de notation les analyses indépendants les institut économiqu qui sont en train de calculer le coût de l'incertitude économique liée à la censure j'aurais pu les nombreuses fédérations d'entreprises qui se sont exprimé avant ou après sur l'impact direct et déjà visible sur leur carnet de commande il s'agit pas ici de faire de la politique il s'agit de décrire la situation économique du pays ce qui incombe à un ministre même gestionnaire des affaires courantes oui en complément monsieur le Président si on est très factuel comme je crois l'esprit de la loi spéciale nous appelle la lettre ce qui crée les conséquences de l'absence de budget c'est la censure c'est un fait cens donc absence de budget laissez parler minist s'il vous plaît s'il vous plaît absence de disposition s'il vous plaît prévu à l'adoption d'un budget parceque absence de budget parce que censure c'est un fait pas du tout polémique quand je dis ça c'est un fait bon vous avez posé vous avez posé question notamment sur les services votés monsieur le Président mon j'imerais qu'on écoute le ministre et je demande le même calme que quand j'intervenais tout à l'heure pour demander le donc c'est on écoute Laur Saint-Martin et on n pas besoin de faire des commentaires qui perturbe je dis avec d'autant moins de polémique que j'avais alerté depuis de nombreux jours sur ce que j'avais appelé la facture de la censure et nous y sommes et je suis pas là pour polémiquer sur ce sujet là puisque je l'avais précisé et si vous voulez on peut en reparler mais c'est bien la censure qui crée l'absence de budget sur le décret des services votés c'est normal qu'il y ait beaucoup de questions techniques pour le coup puisque c'est quelque chose d'inédit quelque chose en tout cas d'extrêmement rare d'abord ce n'est pas le texte aujourd'hui qui fait le décret c'est pas un décret d'application de la loi spéciale c'est ça que je veux dire hein donc c'est pas on na pas dans l'examen de ce texte les niveaux de crédit qui vont être adoptés et je le dis donc avec une obligation de de de de ne pas pouvoir donner un certain nombre de détails tout simplement parce que je ne sais pas à ce stade qui sera signataire de ce décret de service voté d'accord donc ce qui est sûr et ce que l'on peut affirmer c'est que un ils sont évidemment en cours de préparation et en cours d'anticipation ça c'est notre responsabilité comme gouvernement démissionnaire ce qui est sûr aussi ça c'est dans les textes c'est que ces crédits ne pourront pas excéder les montants de crédit ouvert de la dernière loi de finance de l'année donc 202 24 ça ça répond à la question du rapporteur général donc on ne se base pas sur la loi de finances initiale 25 on se base bien sur les crédit de l'année 24 ils ne peuvent pas excéder ils peuvent être en de ça là ça répond à la question du président de la commission la réalité des services votés dans les textes doit être apprécié pour chaque dépense au cas le cas par le gouvernement qui sera en charge de signer justement ce décret ce peut-être le gouvernement démissionnaire comme un nouvel exécutif et vous comprendrez qu'aujourd'hui je ne suis pas en capacité de vous le dire en revanche que je peux vous repréciser je l'ai dit en propos liminaire mais je vous le reprécise c'est que concrètement le fonctionnement des services publics en masse salariale et en dépenses courante sera assuré les contrats en cours seront honorés par exemple des investissements qui sont déjà lancés les prestations dues au titre de disposition législativ au règlementaires existantes seront versé exemple les APL en revanche les dépenses nouvelles qualifié de discrétionnaire elle ne relève pas des services votés sauf exception qui relèv de l'urgence donc il y aura des analyse sur le caractère impératif qui seront menés au cas par cas par les services de contrôle budgétaire donc les investissements nouveaux en soit doivent être exclus sauf cas d'urgence manifeste enfin les dépenses d'intervention discrétionnaire sont elles aussi excluses dans les textes des décrets de service votés là aussi sauf exception les subventions aux collectivités aux entreprises aux associations ce que je disais tout à l'heure sont suspendu par ce décret donc j'espère que ça répond à votre question sur le fait que ce ne peut ça ne peut excéder ça peut être en de ça parce que ça doit correspondre à ce que prévoit précisément l'article 45 de la LOLF c'est-à-dire couvrir le minimum je cite indispensable pour poursuivre l'exécution des services publics dans les conditions qui ont été approuvées l'année précédente par le Parlement et pas autre chose sauf exception qui viendrait correspondre à une situation d'urgence et donc comme j'imagine qu'il y aura encore pas mal de questions sur les services votés j'espère avoir été le plus précis possible là-dessus mais c'est bien après promulgation de la loi spéciale et ce n'est pas directement lié au contenu euh de la loi spéciale monsieur le Président vous avez je reviendrai aux autres questions du rapporteur général poser une question sur l'audiovisuel public ainsi que Charles de Courson donc d'abord rassurer sur le fait que les sociétés d'audiovisuell publiqu verront leur financement assurés en 2025 dans le cadre des services votés prer point 2uxème point vous l'avez dit pas de PLF 2025 adopté égale les conséquences de la loi organique portant réforme du financement de l'audio visuel public qui n'ont pas pu être tiré pour l'année 2025 il y avait dans le PLF les conséquences pour vous souvenez notamment à travers le concours financier avance à l'audiovisuel public donc de facto si on est est cohérent avec le décret des services votés vous aurez en dépense des crédits ouverts sur le concours financier avance à l'audiovisuel public comme en 2024 pour 2025 encore une fois c'est quelque chose que je répéterai jusqu'à l'adoption d'une nouvelle loi de finance 2025 permettant permettant de traduire la proposition de loi organique qui a été adoptée concernant la réforme des financement de l'audiovisuel public n'hésitez pas à me reposer la question si je n'ai pas été clair dans ma réponse enfin barem de l'ère je crois que là-dessus on l'a dit avec Antoine Armand dès notre propos liminaire je ne seraai pas beaucoup plus long sur la question c'est cert un avis du Conseil d'État enfin un avis du Conseil d'État c'est pas un avis comme ça et considère effectivement que cet avis est extrêmement clair sur le fait que cette loi spéciale ne doit pas ne doit pas composer de dispositions fiscale parce que il n'y a pas de dimension politique il n'y a pas de dimension à modifier des dispositions fiscales il n'y a qu'une dimension à rendre possible le prélèement de l'impôt ce sont deux notions très différentes il n'y a pas de choix politique dans cette loi pour le dire dans des termes le plus simple possible il y a pas de choix politique du tout c'est lever l'impôt et s lever de la dette point à la ligne et il ne faut pas que cette loi permette autre chose sinon on ne serait pas conforme à notre Constitution et à notre loi organique monsieur le rapporteur général vous avez posé d'autres questions sur lesquell je reviens l'autorisation de percevoir l'impôt existant en 2025 pourquoi est-ce qu'il y a pas le grand 2 tout simplement parce que justement ce grand 2 justifie des dispositions fiscales qui avaient chacune des dates d'entrée en vigueur par rapport à des applications différentes donc ça renvoie des choix politiques tout ce qui est date d'entrée en vigueur tout ce qui est taux évidemment tout ce qui est assiette tout ce qui est dépenses fiscales sont des choix politiques donc tout cela est exclu et devra faire l'objet d'une prochaine loi de finance pour 2025 même chose pour les exonérations crédit et réduction d'impôt à votre question suivante même chose pour les plafonnements de taxes affectés en revanche je précise quand même que la loi spéciale permet d'affecter le rendement des taxes aux organismes bénéficiaires ça la loi spéciale le fait c'est la modification des plafonds qui n'est donc pas possible vous avez posé la question sur la RSN la fusion de l'ASN et de l'IRSN entrera bien en vigueur au 1er janvier 2025 et le financement de l'arsn nouvellement créé elle est garantie par le régime des services votés qui couvrira la masse salariale et le fonctionnement courant enfin Antoine Armand a répondu sur le plafond d'emprunt de laft c'est la même question sur les caisses de sécurité sociale il appartiendra à un prochain gouvernement dans une loi de finance pour 2025 de mettre des trajectoires financières sur ces différentes caisses de sécurité sociale de la même façon que cela a était répondu pour laft enfin votre question subsidiaire qui est Valé aussi pour le président l'adoption d'un PLF pour 2025 tout simplement les deux sont possibles prochain gouvernement pourra tout à fait repartir des textes existants c'est vrai du PLF c'est vrai du PLFSS d'ailleurs hein les deux sont suspendus et ne sont pas supprimé et donc les deux options existent reprendre les textes là où ils ont été suspendus comme les arrêter réécrire un texte de zéro voilà merci ça ne peut pas être tranché par ce gouvernement merci juste je reprochais pas le fait que votre intervention soit politique he mais c c'était pour expliquer que du coup la mienne l'était plus que j'imaginais de la faire au départ voilà on fait de la politique effectivement cette cognition et je m'en honore on prend les orateurs de groupe qui est pour rassembl nationale monsieur Tangui merci monsieur le Président merci monieur ministre pour cette présentation écoutez nous nous soutiendrons ce n'est pas un secret nous l'avions dit avant la sans sû euh cette loi spéciale qui appelle quand même notamment l' viis du Conseil d'État plusieurs interrogations vous prenez comme quelque chose comme argent comptant le fait qu'on ne puisse pas indexer l'impôt sur le revenu bon moi j'ai lu l'avis du Conseil d'État qui dans sa grande tradition n'a d'autres arguments que celle de sa propre autorité puisque elle explique dans le 8e alinée enfin le 8e point qu'il faut prolonger les impôts existants elle en tire de cela dans le 9e point qu'elle n'a pas besoin d'argumenter sur le fait qu'il ne faut pas indexer le barê sur la l'impô sur le revenu bon il me paraît évident on aura cet argument on aura ce débat je l'espère que c'est évidemment ne pas euh indexer le barem sur l'impôt sur le revenu qui change un impôt existant puisque si vous l'indexez pas vous changez le nombre de contribuables des contribuables qui ne devaient pas payer l'impôt le PAI et des contribuables à revenus constant paieront plus d'impôt donc c'est évidemment le choix politique il est dans la il est dans le non indexation l'indexation ne fait que prolonger des dispositions existantes et d'ailleurs la norme sous la 5e République c'est l'indexation à une très grande majorité de tête un rapport de de 1 à 5 dans le fait qu'elle a été indexé et donc à chaque fois d'ailleurs ça pas été indexé c'était un choix politique qu'on faire les interventions de l'époque je vois que mes collègues ici comme d'autres n'arrivent pas à écouter une opinion différente de la leure d'ailleurs j'en veux pour preuve que le Conseil d'État n'utilise que ces arguments d'autorité pour justifier de la même façon le fait d'autoriser le recours à l'emprunt donc effectivement il dit dans la loigan qu'il est évident qu'autoriser l'emprunt n'est pas en rapport avec le fait d'autoriser les impôts mais comme depuis 50 ans ça a pas marqué 50 ans mais comme euh le budget de l'État est structurellement en déficit bah l'emprunt c'est comme l'impôt en tout cas c'est assimilable et donc on peut justifier prolonger l'existance donc on peut pas dire tout et l'inverse de tout juste parce qu'on a eu l'ENNA et qu'on est dans la botte et que le fait d'être dans la botte justifie tout le contraire de tout je suis dit moi qui suis plutôt sur les institutions conservateures je suis très heureux que le Conseil d'État soit dans la droite ligne de Cambas RS à savoir toujours dire ce qui plaît au prince merci David Amiel pour ensem pour la République merci monsieur le Président messieurs les ministres moi je voudrais d'abord saluer le courage que vous avez eu de vous attaquer de front à la réduction indispensable de notre dette publique c'est un enjeu qui reste malheureusement aujourd'hui entièrement devant nous et j'en profite aussi de votre audition pour vous remercier du respect que vous avez témoigné à notre assemblée dans cette commission comme en séance pour un débat parlementaire qui a toujours été argumenté maintenant en ce qui concerne la loi spéciale je pense qu'il faut qu'on sorte des discours un peu iréniques qu'on entend depuis plusieurs jours le précédent 1979 vaut juridiquement la loi spéciale sera très certainement adoptée elle permettra d'éviter que l'État soit en cessation de paiement au 1er janvier mais il ne vaut pas économiquement parce qu'en 1979 on avait la certitude d'avoir un budget au début de l'année 1980 dont on connaissait déjà les grands équilibres on n'est absolument pas aujourd'hui dans cette situation avec une incertitude habissale pour les acteurs économiques nos industriels doivent affron à la fois la concurrence chinoise et américaine sans connaître ni le niveau de fiscalité ni le niveau de la politique industrielle en France nos ménages doivent décider d'épargner d'emprunter d'acheter une maison sans savoir s'il y aura un prêt à tau zéro ou pas sans connaître le niveau d'imposition sans connaître la disponibilité par exemple des aides à la rénovation nos agriculteurs on le sait sont en plein désarrois et nos partenaires européens ne connaissent rien du niveau de déficit ou de dett que nous aurons l'année prochaine quel que soient les différentes options politiques ici que nous pouvons avoir sur le bon niveau de déficit ou de dette donc j'avais pour vous messieurs les ministres trois questions la première pouvez-vous nous préciser s'il y a la moindre différence de fonds c'est-à-dire pour les contribuables entre une indexation sur l'inflation du barê de l'impôt sur le revenu qui serait voté à travers la loi spéciale ou à travers un projet de loi de finance au début de l'année 2025 deuxème question pourriez-vous nous indiquer le niveau de déficit qui résulterait d'une reconduction des crédits de l'année 2024 au titre des services vot parce qu'on entend un peu tout et son contraire dessus c'est si on ref faisait que reconduire les crédits de l'année 2024 au titre des services votés vers quel niveau de déficit on irait en 2025 en absence d'ajustement supplémentairire est-ce que vous pouvez nous indiquer les premières estimations des effets économique macroéconomique de cette période d'incertitude et donc le coût pour la croissance de la censure merci Monsieur le Ministre oui on répond tout de suiteit répondz au deux en fait on fait deux par deux en fait ça avait été laement de leurtin pardon merci monsieur le Président je je réponds à la enfin je réponds pour ma part à la partie déficit et et croissance la loi la loi spéciale n'étant pas un budget je le disais tout à l'heure elle ne elle n'est soutendue ni par des prévisions de croissance ni par des prévisions de déficit ni par des prévisions d'endettement et donc on ne peut pas donner de déficit qui serait une estimation une prévision une cible qui serait associée à une loi spéciale qui apparaît ailleurs vocation le président l'a rappelé à s'éteindre au moment où le nouveau budget serait adopté mais forcé de constater que si on reprend les crédits de l'année passée et qu'on les applique à l'année suivante ça entraînera un niveau de déficite important et de l'ordre de grandeur de ceux que nous avons connu récemment et donc qui ne permettent pas de réduire durablement nos déficits et de se remettre sur une trajectoire de sol stabilisant qui permettrait de se donner un horizon de désendettement sur la croiss sens les prévisions sont en train d'être faites à la fois par les instituts économiques et par et par les services des ministères économiques et financiers mais vous avez raison de rappeler de redire ce qu'on dit les instituts de manière très indépendante c'est que l'incertitude a un coût important et que l'absence d'un cadre budgétaire économique et financier pour une nation chaque jour qui passe à un coût supplémentaire et que c'est pas une posture politique ou politicienne de le dire c'est avéré en France dans les pays européens qui subissent les situations analogues donc je pense que c'est effectivement important de le dire et je vous remercie monsieur le député Amiel oui monsieur le député Tangui bon l' viis du Conseil d'État faut pas le prendre pour argent comptant en fait c'est pas une question d'argent comptant c'est une question tout simplement de respect du droit euh c'est pas on voit bien dans cette séquence finalement deux écoles de pensée ceux qui considèrent effectivement qu'on peut mettre des coins dans les institutions de façon indolore et qu'après tout on peut passer par-dessus à partir du moment où Conseil constitutionnel ne serait pas saisi et que donc effectivement euh on on malgré un avis du Conseil d'État malgré des avis puisquil y a plusieurs évidemment vous l'avez cité avis rendus après tout on peut en faire fi moi je ne le considère pas et je crois qu'il y a beaucoup de députés ici qui ne le considèrent pas voilà et ça me permet de répondre à la question de David Amiel également parce que ce qui compte aussi c'est quel est le résultat pour nos concitoyens dans cette histoire de barem sur l'IER et avec une loi de finan en 2025 adoptée sur le premier trimestre vous auriez exactement la même situation pour les contribuables que si vous le passiez de force à travers cette loi spéciale et quand je dis de force c'est de façon anticonstitutionnelle voilà donc soit vous le rendez anticonstitutionnel et vous mettez un coin dans les institutions et vous faites une jurisprudence que je considère à titre personnelle comme dangereuse pour la suite soit vous attendez une loi de finance 2025 qui permettra qu'il y ait comme notre loi de finance le proposer une indexation du barê de l'IER sur l'inflation euh Aurélien leco merci monsieur le Président messieurs les ministres démissionnaires bon nous vous l'avions dit sur tous les tonss votre gouvernement et son budget d'austérité ne passeraiit pas l'hiver nous sommes à peine début décembre et vous avez déjà pris la porte en espérant je le dis hein que celle-ci reste encore ouverte quelques temps pour que le président Macron trouve lui aussi la porte de sortie je veux le rappeler ici parce que contrairement à tout ce que vous dites la chute de ce budget et du du et de fait de votre gouvernement est bien une victoire pour la France insoumise pour le nouveau front populaire mais surtout pour les Français car c'est grâce au fait que vous ne soyez plus aujourd'hui ministre et que votre budget ne puisse pas s'appliquer que les retraités se priveront un peu moins de manger l'année prochaine puisque leurs retraites seront seront revalorisé sur l'inflation que les Français pourront peut-être un peu plus correctement se chauffer avec la disparition de votre hausse de la taxe sur l'électricité que les Françaises et les Français pourront correct ou un peu plus en tout cas se soigner puisque les médicaments ne seront pas déremboursés ou que les élèves pourront peut-être avoir une chance d'étudier dans des conditions correctes puisque les 4000 postes d'enseignants ne seront pas supprimés vous l'aurez compris il n'y aura donc ni déluge tout va bien aujourd'hui ni pluie de grenouille ni de sauterelle ce n'est pas le grand chaos que vous décrivez on en vient donc aujourd'hui de votre fête parce que vous avez refusé le budget proposé par le nouveau front populaire parce que vous avez voulu faire passer en force votre budget par 493 à la situation dans laquelle nous sommes et à cette loi spéciale à laquelle le président cqurel l'a dit nous ne nous opposerons pas toutefois nous voudrions quand même vous poser quelques questions sur ces sur les services votés parce que dans le cas où vous seriez encore ministre démissionnaires vous devez nécessairement commencer à réfléchir et à préparer les choses alors ils doivent permettre aux services publics de fonctionner dans les mêmes conditions que l'année précédente les mêmes conditiontions c'est c'est nécessairement en intégrant l'inflation nous sommes bien d'accord monsieur le ministre c'est en réfléchissant en euro constant parce que sinon ce serait une nouvelle coupe austéritaire déguisée il serait insupportable que les hôpitaux puissent acheter moins de matériel parce que le prix de ce matériel aurait augmenté vous avez déjà fait assez de mal à nos services publics comme ça vous avez déjà été sanctionnés ne récidive pas merci qui pour le groupe socialiste monsieur brin merci monsieur le Président messsieurs les ministre le dépôt d'un projet de loi spécial est indispensable je je pense que son adoption définitive n'est pas souhaitable pourquoi parce que le report à 2025 de la discussion du budget 2025 est porteuse en vérité d'un grand nombre de difficultés que j'aimerais exposer devant cette commission la première difficulté ça a été rappelé dans la discussion précédente arrêtez par que j'entends pas oh je recommence le début sil vous plat à zé mon compteur ou pas attendez je vais c'est bon Philipp non non ça se passe pas comme d'habitude mais c'est pas grave Philippe Brun allez-y non non je disais donc monsieur le Président je vous remercie que l'adoption que la présentation de ce projet de loi spécial était indispensable mais que son adoption n'était pas souhaitable pourquoi la discussion du budget en 2025 pour l'année 2025 est porteuse d'un grand nombre de difficultés la première d'entre elles c'est le principe de non rétroactivité il y a la petite rétroactivité dont on a parlé et qui ne semble pas pouvoir s'appliquer à deux mesures importantes auxquelles nous les socialistes nous tenons notamment les 10 milliards de hausse d'impôts contribution d'impôts sur les contributions exceptionnelles sur les haut revenus et sur taxes is sur les grandes entreprises il faut les prélever dès la fin de l'année enfin il faut les voter dès la fin deannée 2024 pour permettre leur exécution en 2025 il y a la question aussi des crédits d'impôt qui a été rappelé par les ministres et qui nécessite là aussi de notre point de vue l'adoption d'un budget en 2025 je ne parle pas 2024 pour 2025 je ne parle pas non plus des autres difficultés qui concernent un certain nombre de crédits que les j'en attendre en particulier les agriculteurs et donc dans ces conditions la question que je pose au ministre mais que je pose de manière générale à cette commission sommes-nous capables sur la base du budget qui est encore en discussion puisqu'il n'a pas fait l'objet d'un rejet formel de nous accorder sur un mini budget budget minimal qui nous permettrait d'adopter ces mesures fiscales supplémentaires de revenir sur un certain nombre de baisse de d'adopter aussi des dépenses auxquelles nous sommes favorables et pour avoir un budget minimal qui sera corrigé dans un PLFR en début d'année mais qui nous permettent d'avancer d'éviter ce trou fiscal notamment sur ces 10 milliards c'est la question que je pose au ministre général à l'ensemble de la Commission on a encore le temps de faire la CMP qu'on devait faire sur la première partie du PLF s'accorder sur une cinquantaine d'amendements pour rendre tout ça votable par tout le monde et puis renvoyer les grands sujets les grands débats au débat sur un PLFR de début d'année merci merci en fait je fais deux par deux hein c'était une demande de Laurence Merci à VOUS bon première intervention n'avait pas de de question donc je répondrai direct non j'ai bien écouté vos propos il y avait pas de question c'était une tribune politique monsieur Brun vous avez posé la question vous avez posé la question je vous ai déjà répondu sur les services voté TR fois déjà monsieur vous avez posé la question sur peuton continuer le PLF pas avec un gouvernement démissionnaire voilà et je crois que le calendrier là ne permet pas d'avoir une promulgation avant le 31 décembre mais je peux que rejoindre votre préoccupation initiale et tous les manques qu'il y a pour l'ensemble de nos concitoyens collectivité agriculteurs entreprisees qui était effectivement prévu dans ces textes financiers que la censure que vous avez voté ne permet plus juste Laurence samtin je me permets j'enousce pas la question mais il me semble que la question était pas tout à fait contenue dans votre réponse c'était de savoir si vous parliez en gros en Euroc constant ou en eurocourant pour les services vot oui c'est ça je vousz non mais je dis pas que c'est pas clair j'ai pas entendu la réponse c'est pas moi qui lui fait la réponse à la place du ministre donc euh droite républicaine madame louvagie je suppose merci monsieur le Président merci messieur les les ministres pour cette présentation en premier lieu je veux rappeler le contexte dans lequel nous sommes nous n'avons plus de gouvernement et nous n'avons plus de budget cette loi spéciale certes c'est un texte d'exception un texte particulier un texte d'urg qui permet d'assurer le fonctionnement des services publics et et les besoins minimum vous nous l'avez rappelé mais moi je veux ici redire que l'adoption de ce texte technique aussi indispensable soit soit-elle cette adoption ne peut pas exonérer ceux et celles qui ont pris la décision politique de la censure de leur responsabilité je veux le redire au regard de ce que j'ai pu entendre parce que cette censure elle aura effectivement une facture puisque aujourd'hui nous nous trouvons dans une situation avec une incertitude économique un attentisme au niveau des entreprises et toutes les entreprises nous le disent tout autour de nous une absence d'investissement une absence d'embauche actuelle et cela a évidemment un coût au-delà de d'un certain nombre de points que vous avez déjà évoqué moi je vais vous poser deux questions qui m'ont été posées par des acteurs du terrain donc des questions précises nous avions dans le projet de loi de finance l'article 27 qui permettait à des communes qui avaient été maintenu dans un dispositif a RR je crois qu'il y en avait un petit peu moins de 3000 de pouvoir être maintenu dans un dans le dispositif FRR donc effectivement puisque le dispositif d'admission se terminit au 31 décembre 2024 donc quand sera-t-il des installations d'entreprises qui interviendrai sur les premiers mois de l'année si pour autant le projet de loi de financeces 2025 venait à faire rentrer ces entreprise mais est-ce que l'on peut avoir un effet rétroactif parce que j'ai des entreprises moi aujourd'hui qui ne vont probablement pas s'installer sur les premiers mois de l'année alors que c'était prévu de la même manière une question qui va un petit peu dans le même sens vous avez évoqué le soutien au collectivités qui font partie générer des services proposés qu'en est-il exactement des soutiens financiers aux investissements des etr des cil fond vert est-ce que les collectivités vont se trouver dans un retard est-ce que nous devons d'ors et déjà décaler nos commissions des etr sur le terrain ce sont des questions posées par des maires merci euh Christina non Eva SAS christinai Eva SAS oui merci monsieur le Président messieurs les ministres soyons clair nous souhaitons que cette loi spéciale soit adoptée pour garantir la continuité des services publics et la levée de l'impôt nous l'avions dit cette loi spéciale le confirme la censure ce n'est pas le shutdown ce n'est pas l'arrêt du fonctionnement de l'État la loi spéciale est là pour en assurer la continuité cela nous donne le temps de un projet de loi de finance plus juste et surtout plus démocratique c'est-à-dire qui respecte ce que souhait massivement les Français la taxation des plus riches et des grandes entreprises et le renforcement de nos services publics la censure du gouvernement Barnier est un rappel démocratique fort on ne peut pas gouverner dans le mépris des citoyens et non seulement la censure ce n'est pas le shutdown mais c'est même l'indexation des retraites au 1er janvier contrairement à ce que prévoyit le PLF et rappelons également que les minimas sociaux seront revalorisés en avril comme tous les ans on reg grêtera néanmoins que le Conseil d'État se soit opposé à l'introduction de l'indexation du bar de l'impôste sur le revenu dans cette loi spéciale toutefois vous le savez il suffira d'introduire l'indexation du Brem dans le prochain PLF pour qu'il n'y ait aucun impact sur l'impôt versé par nos concitoyens contrairement aux peurs que vous avez achité à tort dans les médias la continuité et l'indexation des prestations est donc assurée mais garantirez-vous aussi la poursuite de nos politiques publiques nous souhaitons en effet avoir des assurances sur les crédits des ministères le président coochrel l'a rappelé cette loi spéciale vous permettra d'ouvrir les crédits correspondants au seul service votés et définit les la loi définit les services beoté comme ceux que le gouvernement juge indispensable pour poursuivre l'exécution des services publics ce qui nous pourit pouvoir donner lieu à de nombreuses interprétations pouvez-vous nous éclairer sur cette appré sur votre appréciation sur ce point quels sont les crédit que vous estimez nécessairire pour l'exécution des services publics je comprends de vos réponses précédentes que les décr que les crédits ne pourront excéder ceux de la dernière loi de finance de l'année en cours est-ce que vous entendez par là que les crédits de la loi de fin de gestion 2024 feront référence par ailleurs pouvez-vous nous indiquer quelles seront les incidences de cette loi spéciale sur les dotations des collectivités locales je rejoins la question qui a été posée par Madame louvagi messieur les ministres oui alors d'abord madame louvagie sur les questions de collectivité notamment ZRR et dotation alors je répète ce que j'ai dit d'abord sur le fait que dans le décret de service voté le texte et encore une fois là c'est pas une position politique c'est que ça ne permet pas d'engager une dotation discrétionnaire au profit des collectivité donc ça concerne effectivement la dcil la DR mais aussi le fond vert FIPD et CETA d'accord donc on peut assurer les paiements des précédents engagements sous le régime des services votés mais c'est tout exactement exactement exactement la mise en œuvre des mesures fiscales relatives au zonage madame louvagie notamment les plus de 2800 collectivités concernées ça ça doit relever de la décision d'un prochain gouvernement dans un PLF donc ce n'est pas ni dans la loi spéciale ni dans le décret des services votés j'ai compris votre question sur la rétroactivité je vais y venir là-dessus mais d'abord préciser que ça fait partie de l'immense nombre de mesures là qui rentrre pas en application tout simplement parce qu'il y a pas de texte voté voilà il y a pas de budget donc ça il faut vraiment j'y reviendrai là-dessus parce qu'en fait c'est pas une question d'agiter des peurs c'est une question de dire les choses tout bêtement c'est quand même c'est quand même assez surprenant de se faire reprocher d'agiter des peurs qu'on explique juste qu'il sera pas mis en application parce qu'il y a pas de budget je veux dire ça me paraît quand même le babas de l'explication et de la pédagogie de ce qu'est une censure et donc l'absence d'un texte budgétaire sur la rétroactivité alors la rétroactivité il faut revenir à la jurisprudence constitutionnelle et être prudent là-dessus cette jurisprudence ça ne permet pas d'appliquer la rétroactivité des mesures fiscales incitatives d'accord donc parce qu'ell ne valent en principe que sur l'avenir il y a l'autorisation par le Conseil constitutionnel des casades rétroactivités pour préserver des situations acquises où lorsqueun motif d'intérêt général le justifie donc je seraai prudent moi sur le sujet des zdrr concernant la rétroactivité qui ne me paraît pas rentrer dans le domaine de la possibilité à ce stade mais je le dis avec la prudence qui s'impose parce que sur beaucoup de sujets de rétro activité ça va se poser comme question euh et et Madame SAS ben écoutez je vous répète ce que je ce que je ce que j'ai dit écoutez enfin si si expliquer qu'une loi spéciale ne permet pas constitutionnellement d'indexer le barê de l'IER sur l'inflation c'est agité des peurs bah écoutez faut plus dire faut plus dire les choses quoi faut plus dire les choses telles qu'ell sont en droit franchement c'est enfin c'est c'est juste le droit voilà c'est juste le droit c'est pas agiter des peurs je je sais pas quoi vous dire d'autre attendez oui et pardon madame ça sur votre question quelle était la dernière loi de finance si votre question c'est la LFI 24 ou le plfg 24 c'est la LFI 24 ou oui merci pour le groupe démocrate pine Goulet merci monsieur le Président messieurs les ministres nous nous retrouvons aujourd'hui pour évoquer le projet de loi spécial qui est une conséquence directe de la censure votée il y a tout juste une semaine ce texte permettra à l'état de continuer à fonctionner certes mais son périmètre est particulièrement strict comme cela a été rappelé par le Conseil d'État dans son avis rendu public hier alors que ceux qui ont voter la motion de censure voudrait envisager la loi spéciale comme une loi de finance bis permettant de réparer les nombreux dégâts causés par son adoption le groupe les démocrates appelle à respecter strictement notre Constitution et la LOLF et ainsi à faire preuve de prudence dans un moment aussi grave pour notre pays afin de ne pas faire peser des risques juridiques inutiles sur un texte qui a pour unique mission de garantir la continuité de la vie nationale cette loi est une loi d'urgence et devra rapidement être remplacée par l'adoption une loi de finances dans les premières semaines de l'année 2025 c'est ce que nous souhaitons nous espérons cette fois-ci que les discussions Perm d'aboutir à des compromis au profit de tous les Français et pas en dressant les uns contre les autres parfois avisés politique messieurs les ministres j'aurais plusieurs questions afin de mieux comprendre le contenu et les conséquences de ce projet spécial qui venait à être voté vous avez évoquer les crédits d'impôt que je ne rappellerai pas mais je suis très inquiète pour le crédit d'impôt remplacement des agriculteurs notamment mais dans ce cadre j'aimerais avoir une j'ai une interrogation vous pouvez prélever les impôts mais pouvez-vous faire les avances notamment de crédit impôt c'estd les avances à 60 % seront-ils déclenché ou sont-ils non compris dans ce projet de loi ensuite dans ce cadre très contraint qui vient s'il venait à se prolonger à partir de quel moment de l'année 2025 l'État se verrait dans l'incapacité d'absorber la hausse spontané des des prestations sociales ou encore la hausse du coût du financement de notre déficit la charge de la dette devit augmenter de 3,6 milliards d'euros en 2025 par rapport à 2024 d'autre part si une crise analogue à celle vous avez condu ces dernières années devrait se uire dans les premières semaines de l'année 2025 quelles seraient les marges de manœuvre de l'État pour rapidement engager les dépenses exceptionnelles sous ce régime de loi spéciale enfin il a été évoqué ces derniers jours l'p faire figurer des prélèvements sur recett de l'État au profit des collectivités de l'Union européenne dans ce projet de loi spécial pouvez-vous nous confirmé de la rédaction de l'article 1 est véritablement suffisante pour engager pleinement ses prélèvements sur recettes et notamment le prélèvement pour l'Union européenne qui devait augmenter de 1,7 milliards d'euros en 2025 pour le groupe horizon c'est qui félic merci monsieur le Président messieur le ministre nous vivons un moment historique puisque dans la dans l'histoire de la 5e République c'est la première fois que le gouvernement doit recourir à une loi spéciale suite à l'adoption d'une motion de censure à l'Assemblée nationale après la crise sanitaire et la crise énergétique nous n'avions vraiment pas besoin d'une crise politique mais avec la motion de censure de la semaine dernière LFI et RN ont choisi l'inconnu et l'irresponsabilité plutôt que le compromis les conséquences directes du vote de la motion de censure la semaine dernière sont que tout d'abord les impôts sur le revenu de des français risquent d'augmenter au 1er janvier puisque le les plafonds de l'impôt sur le revenu n'auront pu être relevés grâce au projet de loi de finance pour 2025 censuré les collectivités locales seront limité dans leur capacité à agir car seul les budgets de l'an dernier seront reconduits enfin nos entreprises vous savez celles qui donnent du travail et un salaire à bon nombre de Français paieront le prix de cette instabilité puisque les Hauses les hausses pardon de budget prévu pour les investissements essentiels de l'État l'innovation ou la transition écologique n'auront pas lieu les conséquences de l'instabilité politique actuelle et le recours à la loi spéciale présentée ce jour en commission des finances sont de nature à afféblir notre crédibilité internationale et notre position au regard de nos créanciers la loi spéciale est malheureusement devenue une mesure nécessaire pour assurer la continuité des services publics elle va permettre à notre pays de lever l'impôt et d'emprunter pour assurer la continuité de l'État messieurs les ministres j'aurais deux questions à vous poser même si vous y avez en partie répondu à ce stade quel est l'impact de la censure sur la confiance des marchés et sur les taux des Français et et sur les taux français et quel est l'impact de l'absence de budget et de et des revalorisations automatiques qui en découlent sur la prévision de déficit pour 2025 à politique constante un dernier mot pour nos compatriotes qui nous écoutent je voudrais rappeler que la loi spéciale vient colmater des brèches mais nous devons de manière impérative nous ressaisir collectivement mesurer l'extrême urgence de la situation et doter notre pays le plus tôt possible d'un budget pour 2025 les Français en ont ralbol des jeux politiques des uns et des autres comme toujours les députés horizon uvreront de manière constructive et voteront évidemment cette loi spéciale je vous remercie merci messieurs les ministres merci monsieur le Président pour répondre d'abord à Madame la Députée pine Goulet sur le le prélèvement sur recettes de l'Union européenne je vous confirme que l'article 1 de la loi spéciale couvre bien cette cette faculté et que donc la France honorera son son engagement à l'égard de l'Union européenne en matière de de prélèvement sur recettees sur les crédits rimpôt d'impôt on a je pense largement répondu en fait il y a deux situation où le crédit d'impôt existe parce que il est dans le droit et dans ce cas-là tous les accomtes pourront être versés oou il n'existe pas et il faudrait il faudrait le réintégrer dans le prochain dans le prochain projet de loi de finance sauf que non mais pardon mais sauf qu'il y a une jurisprudence très claire en matière d'incitativité vous avez pas le aujourd'hui la faculté dans la plart des cas d'avoir un crédit d'impôt ou d'avoir une taxation incitative et rétroactive parce que principe par principe ça peut pas être incitative si c'est rétroactif si le fait générateur a déjà eu lieu si le comportement a déjà eu lieu la fiscalité ne va pas avoir un impact sur le passé donc ce n'est plus de la fiscalité incitative et c'est pour ça que la jurisprudence le considère que c'est que c'est rétroactive et puis on peut le l'expliquer d'une manière beaucoup plus simple avec l'exemple que vous donniez tout à l'heure madame les députés l sur les RR une entreprise va-t-elle investir dans un territoire en se en comptant sur le fait que quelques semaines ou mois plus tard un crédit d'impôt ou ou un avantage fiscal sera rétabli je ne le crois pas sur Madame la Députée félic gerérard sur le le cadre général de l'impact sans revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure la loi spéciale ne donne pas de cadre économique budgétaire et financier et donc de fait les informations essentiel et de base qui permettent aux analyses internationales aux institutions aux instituts à nos partenaires européens de juger de notre situation financière et économique n'existe pas en l'absence en dans l'attente d'un budget et en l'absence d'un budget et dire que ça ne n'a pas d'impact que ça ne peut pas avoir d'impact sur la crédibilité de la France est simplement inexact et ça en a déjà et ça en a évidemment sur l'activité domestique dans le pays et et j'ajouterai effectivement au-delà du fait qu'il n'y a pas de trajectoire dans cette dans cette loi spéciale que je disais en propos introductif cette loi spéciale ne règle rien dans la problématique des finances publiques de notre pays il y a 3 mois vous nous vous nous conviez à votre commission des finances pour présenter l'état de nos finances publiques nous n'avons rien résolu ni avec la censure ni avec la loi spéciale il faut juste que tout le monde en est conscience rien n'est résolu sur la question de ping Goulet concernant les avances de 60 % du mois de janvier oui tout toute la mécanique du prélèvement à la source des avances des des réductions d'impôt des crédits d'impôts qui sont récurrents tout cela demeure bien sûr il n'y a évidemment aucune fragilité là-dessus pour nos concitoyens concernant la façon de payer de l'impôt la façon d' d'obtenir les avances et les crédits d'impôt et les réductions d'impôt là-dessus Liot Michel cast oui merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez juste justement souligner les limites sévères de de la loi spéciale nous attendons donc que soit possible d'adapter rapidement une loi d'adopter rapidement une loi pour pour 2025 moi j'insisterai pas sur la situation budgétaire sauf à à dire qu'elle impose un esprit de responsabilité et d'adoption de mesures difficiles de mesures structurelles moi je sais pas ce que sera le futur gouvernement mais quel qu'il soit il aura maîtriser le dérapage face à l'endettement accumulé à la menace de dégradation des indexes que l'on voit déjà l'augmentation séquente donc des des taux d'intérêt à l'effet négatif de l'instabilité institutionnelle qui augmente l'incertitude donc qui aggrave la situation ce redressement des comptes publics je veux le dire appelle un effort en terme de dépenses mais la baisse de cette dernière de ces dernières doit être ciblé afin de minimiser des effets qui seront inévitablement dépressifs de la baisse de de la demande de la demande publique il appelle aussi un effort de de fiscalité dans un pays où cette dernière est déjà lourde pour pas dire redébitoire et en ce domaine encore chacun devra contribuer à hauteur de sa situation ce qui n'est pas le cas actuellement nous regrettons par ailleurs que des mesure essentiell puissent être pris actuellement je n pensons naturellement à l'indexation du bê de l'impôt toute hypothèse la future loi aura assumé nous l'espérons un certain nombre de crédits d'impôt et de dotation moi je pense en ce qui me concerne je suis député de la Corse je pense plus spécifiquement ce qui avaient été voté à destination de Lille et notamment vous le savez bien la dotation de de continuité territoriale dont il est indispensable qu'elle soit qu'elle soit confirmé dans ce budget voilà d'une façon globale face à cette situation je veux le dire le groupe lot sera attentif à l'évolution des choses mais agira avec un esprit constructif pour ce qui a des questions je passerai le ballon à mon collègue Jean-Pierre bataille merci Nicolas sensu merci président messieurs les ministres merci de de votre présentation de cette cette loi spéciale qui qui vise à la continuité de l'État le temps que le que l'on arrive à un PLF 2025 qui soit conforme conforme à ce que les Français ont dit dans les urnes en juillet dernier c'est-à-dire un changement de politique économique et budgétaire c'est quand même ça qui a été dit parce que comme je l'ai dit il y a pas de il y a peut-être pas de gagnant mais il y a un perdant c'est la politique économique macroniste qui a été batue dans les urnes voilà c'est ça le le grand le grand c'est ça le grand enseignement des élections de juillet donc cette loi spéciale est là nous nous y opposerons pas bien sûr mais au-delà de ça vous pouvez dire que c'est la censure qui a mis le chaos c'est d'abord le 493 c'est d'abord le fait que la première partie du projet de loi de finance n'a pas a été refusée par le bloc central alors qu'il y avait eu ici un débat nourri évidemment un peu abandonné par les par le le bloc central mais un débat nourri et qui aurait permis d'aller au bout donc à partir de là ne faisons pas ne mettons pas des peurs en avant ne mettons pas des peurs et Monsieur ministre monsieur Saint-Martin je suis très heureux que vous ayez dit que si d'ici mars le projet de loi de finances visait à à l'indexation du barê de l'imposition sur le revenu ça ne changerait rien pour les Français et ça je veux que vous le disiez encore une fois donc je vais vous poser la question jusqu'à quelle limite nous pouvons indexer le barê de l'IER pour qu'il n'y ait aucune modification pour fiscal pour les Français je pense que c'est important et autrement évidemment nous dépos un amendement d'appel et je suis pour ma part persuadé que si tous les groupes étaient d'accord c un amendnement d'appel qui ne sera pas d'appel vous avez raison monsieur mon mon cher Jean-René il sera pas d'appel puisque il permettra peut-être si tous les groupes en sont d'accord d'indexer le barem dès cette loi spéciale évidemment nous voterons pour dans ce cadre là Monsieur les ministres question euh il a pas posé une question Michel non bon sauf de ma part il y a pas de question dans vos deux interventions ok alors vas-y pour le barê de l'hier vous nous avez dit qu'il y avait une date limite qui faisait que si le l'indexation du barem était faite dans le cadre d'un d'un projet de loi de finance pour 2025 au cours du premier trimestre il n'y aurait pas de changement pour les français jusqu'à quel jusqu'à quand jusqu'à la déclaration d'impôt en avril j'ai pas de date précise à vous donner puisque ça n'a jamais existé comme situation mais il faut que ce soit j'ai parlé du premier trimestre qui sécurisait effectivement la possibilité puisque les déclarations se font au printemps merci cétait bien que ça soit redit effectivement pour Philippe ber non pas pH monsieur ver parontin cousin merci monsieur le Président merci messieurs les ministres nous avons besoin de cette loi spéciale parce que nous avons besoin de stabilité les ménages et et les entreprises ont besoin de se projeter néanmoins il est erroné de dire que le le rejet du budget plonge la France euh dans dans dans la difficulté je vous rappelle que les textes budgétaires que vous aviez soumis à l'assemblée alourdissait les charges sur les ménages et les entreprises de 40 milliards d'euros je vous rappelle aussi que votre gouvernement a été le premier depuis 30 ans à proposé une hausse du coût du travail pour les entreprises je me permets aussi de de vous rappeler que le rejet de ce texte est est le fait du déclenchement de l'article 493 de la Constitution euh c'est ce déclenchement et donc le refus de la négociation et de la construction de compromis qui est à l'origine de ce rejet néanmoins comme le dit ladage là où il y a une volonté il y a un chemin euh vous ne pouvez pas dans le même temps euh contortionner la Constitution en contournant l'Assemblée nationale par l'utilisation du 493 et expliquer qu'il faille suivre les préconisations du Conseil d'État euh comme l'on suit le catéchisme euh sur les points de l'indexation de l'IER et euh des exonérations pour les agriculteurs euh nous euh considérons qu'il s'agit seulement de modalité de perception des impôts euh sans création d'un impôt nouveau euh ou la suppression de d'un impôt nous euh déposerons donc plusieurs amendements euh euh dont l'indexation de l'impôt sur revenu car il s'agit nous considérons euh qu'il s'agit là d'un d'un choix politique qui doit être assumé comme tel monsieur les ministre ouais mais parce qu'après je suis dans les je dans les supplémentaires qui sont plus d'accord bon là aussi je crois qu'on a répondu aux questions qui ont été qui ont été poser peut-être juste redire très simplement monsieur verni je crois que vous connaissez bien les entreprises vous l'avez démontré pendant le débat sur le PLF je crois qu'il a rien de pire pour les entreprises que la situation dans laquelle la censure met le pays c'està-dire l'incertitude c'estàd l'attentisme c'estàd tout ce qui qui fait finalement le ressort de l'absence d'investissement et d'embauche voilà et c'est ça que la censure a créé c'est pas les dispositions fiscales qui étaient prévu dans ce PLF bien on passe aux orateurs supplémentaires donc là c'est vraiment pas plus d' minute si possible sur une question précise Nicolas merzdor oui merci monsieur le Président tout d'abord je voulais remercier les ministres pour leur travail concernant le dossier calédonien et l'inscription des de 130 million d'euros au PFG qui a permis de sauver la fin d'année 2024 il va falloir qu'on parle de 2025 parce que la censure a une a une vraie vraie vraie conséquence sur le budget de la nouvelle Cadie on sait pas si on va pouvoir payer nos fonctionnaires janvier février mars donc la question c'est est-ce qu'on peut faire une exception dans cette loi spéciale est-ce que l'urgence nationale peut être décrété ou sinon qu'est-ce qu'on fait parce que pour nous l'urgence elle est réelle tot et c'est dans 15 jours donc cette censure n'arrive vraiment pas au bon moment donc quand on parlait de chaos tout à l'heure je peux vous dire que le chaos en NouvelleCalédonie il est déjà là donc merci pour l'année 2024 encore une fois messieurs les ministres merci énormément parce que vous avez passé le PL plfg avant la censure mais se pose la question de l'année prochaine merci messieur le ministre merci monsieur le Président Monsieur le le député vous avez bien résumé la situation le l'absence de de projet de loi de finance l'absence de budget voté adopté ne nous permet pas d'accorder le prêt de 1 milliards d'euros pour la Nouvelle-Calédonie qui était prévu par l'Agence française de développement et qui visait à sécuriser le le paiement des situations d'urgence le paiement des fonctionnaires les aides critiques dans la situation que vous connaissez mieux que que quiconque de même l'absence de loi de finances ne nous permet pas l'extension la généralisation des mécanismes d'avance remboursable et de de court terme sur les ressources du trésor que nous av avons utilisé à plusieurs reprises ces derniers mois face à l'urgence et conscient de de la situation que les acteurs politiques et économiques étaient venus nous nous expliquer à Laurent Saint-Martin et à moi-même seul demeure les aides exceptionnelles relevant des mesures d'urgence nécessaires à la continuité de l'État mais qui ne représente pas ni les montants ni les ordres de grandeur nécessaires aux éléments que vous avez évoqué juste je me permets un tac au tac pour à finir la question euh dans les PLF il y a des crédits non répartis bon et à partir de de quoi à part pourquoi ne peut-on envisager d'utiliser la question des crédits non répartis pour répondre à des situations d'urgence tel que d'écrit alors monsieur le Président je vais d'abord compléter la la réponse pour la pour la Nouvelle-Calédonie j'ai eu l'occasion de le dire ce matin en en contendu du Conseil des ministres également et je le je le répète faut quand même d'abord avoir conscience et je suis le premier à le regretter que plusieurs mesures en faveur de la Nouvelle Calédonie qui était prévu dans le plf25 fiscal notamment ne peuvent pas pas être couverte par la loi spéciale donc il y a plusieurs sujets là-dessus il y a le prêt de 1 milliard d'euros de lafd il y a parce que c'était les garanties d'emprunt qui relèvent du monopole des lois de finances donc là on a une problématique on a le soutien aux entreprises touchées par les événements de Nouvelle-Calédonie soogfom on a l'intégration de la NouvelleCalédonie à la liste des territoire éligible au taux de réduction d'impôts majorés de la défiscalisation de l'acquisition des friches commerciales faisant l'objet de travaux de réhabilitation lourde autre problématique que l'absence de texte crée l'extension et la généralisation des mécanisme d'avance remboursable de court terme sur les ressources du Trésor en cas de difficulté de trésorerie autre problématique là-dessus néanmoins un mécanisme dérogatoire permettant d'avoir recours à une avance remboursable en cas d'urgence pourrait être mis en œuvre le cas échéant d'accord par ailleurs sur les dépenses qui relèvent du décret service voté comme je l'ai dit vu le caractère d'urgence il faudra regarder au cas par cas pour pouvoir permettre de faire face justement à cette urgence si elle est bien caractérisé dans la limite des crédits de la loi de finance initiale de 2024 voilà donc là il faudra attendre à post promulgation pour regarder comment tout ça peut être pour être remis en œuvre sur les sur la dotation des dépenses accidentelles et imprévisibles si c'était votre question là-dessus il y a donc euh si on reprend les montants de 2024 525 millions d'euros en autorisation d'engagement 225 millions d'euros en CP en crédit hors titre 2 qui donc dans le cadre du décret service voté pourra permettre de faire face à court terme à des urgences qui pourra apparaître en début de gestion 2025 ok merci pour la réponse euh thba Bazin merci monsieur le Président messieur les ministres vous venez de nous présenter en commission des finances le projet de loi spécial moi j'ai trois questions sur la sécurité sociale tout d'abord s'agissant des établissements de santé des maisons de retraite qui dépendent pour partie des dotations soins de l'État et les ARS ces dernières pourront-elles notifier des taux de reconduction les augmenter en fonction des besoins des personnes accueillies d'autre part j'ai noté qu'à propos des collectivité locale l'état pourra continuer à verser aux collectivités seulement les aides au fonctionnement comme la DGF sur les règles en vigueur mais ne permettra pas à l'état en l'absence d'un budget de délivrer des subventions d'investissement comme la det ou la dcil et donc est-ce que les ARS pour les établissements de santé pour les maisons de retraite pourront délivrer des subventions d'investissement dans l'attente de budget et et si ce n'est pas le cas est-ce que ça peut entraîner un report d'investissement dans ses établissements enfin 3è question concant concernant les mesures sociales parce que il y a pas que du fiscal qui viendrait être adopté dans les budgets pour 2025 et qui modifierait la donne pour les assuétis il y aurait-il une rétroactivité possible qu' échéance sous quellees condition je pense notamment aux jeunes agriculteurs parce qu'il y av un cumul d'exonération dans quelle mesure cela peut poser une insécurité et aussi source d'un ralentissement économique monsieur le ministre tuux répondre question je répondrai je crois sur la première question sur les investissements je pense avoir répondu déjà je répondrai surtout sur la deuxième partie de votre question sur la sphère sociale par l'absence de PLFSS au sein des établissements sanitaires et médicosx-sociaux les tarifs en vigueur continueront à s'appliquer en l'absence de campagne tarifairire jusqu'à l'adoption d'un nouveau PLFSS et donc seul pourront être financé les dépenses d'investissement ayant déjà fait l'objet d'engagement ça c'est la même réponse que ce que j'ai dit sur l'ensemble pas de nouvelle pas de nouveaux investissements Mathieu Lefèbre merci monsieur le Président messieur les ministres on voit que l'absence de budget pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponse moi j'ai j'ai trois questions assez assez précises la première c'est dans le fond quelle est selon vous messieurs les ministres le délai raisonnable dans lequel on doit adopter un budget pour 2025 est-ce est- que ça se compte en semaine est-ce que ça se compte en mois compte tenu à la fois des incertitudes que vous avez évoqué mais aussi des difficultés techniques et juridiques qui ont été soulever ici deuxièmement s'agissant des crédits d'impôt j'ai entendu ce que vous avez dit s'agissant des anciens des crédits d'impôts qui n'arriv qui arrivaient à échéance mais s'agissant du crédit d'impôt Service à la Personne est-ce que vous pouvez nous confirmer que le versement anticipé de ce crédit d'impôt n'est pas affecté par l'absence de projet de budget à ce stade et enfin dernière question est-ce que vous nous confirmez que malheureusement la censure l'absence de budget fait qu'il n'est pas la possibilité d'avoir de mesures catégorielles pour les fonctionnaires notamment en début d'année merci beaucoup monsieur les ministre alors pour la la dernière question oui pas de mesures catégoriell nouvell effectivement de fait et d'ailleurs je je je votre question permet de préciser une chose en aucun cas le décret de service voté ne peut tenir sur l'année tout simplement parce que les avancements automatiques des fonctionnaires font que il n'y a pas les crédits nécessaires pour les payer jusqu'à la fin de l'année je glisse au passage làdessus et oui j'ai répondu aussi à Madame Goul tout à l'heure sur la question du versement avant 6ap en janvier c'est bien possible làdessus aucune difficulté j'ai un peu répondu à Monsieur S aussi mais pas en capacité dans ma fonction actuelle de le dire Mathias Renaud oui sur la contribution pour l'UE donc vous avez dit que la loi spéciale couvrait mais simplement sur la base 2024 2025 il y avait 2 milliards de plus donc est-ce que cette question euh sera réglée au PLFR ou dès la loi spéciale première question la deuxième sur les services votés euh alors précision technique je repose la question qui avait été posée par le rapporteur général est-ce que ce sera par mission ou plus finement par programme ce décret est-ce que ce décret sera mensuel ou indéfini et est-ce que vos services ont travaillé sur des pistes pour aller en dessous de euh donc du plafond maximal prévu c'est-à-dire les les crédits 2024 parce que entre le plancher la continuité des services public et le plafond il y a quand même une marge d'interprétation est-ce que vos services ont travaillé sur des pistes pour aller en sous du plafond merci monsieur le Président sur la partie pour l'Union européenne pour le le prélèvement sur recette de l'Union européenne je vous confirme que c'est bien le montant conforme aux engagements de la France pour 2025 qui sera versé et qui est couvert par l'article 1 qui permet de lever les impôts et donc par conséquent les prélèvements sur recettees sur la question du plafond j'ai déjà répondu notamment au début de l'audition de façon de façon précise sur la possibilité d'être en de ça des crédits de 2024 mais pas au-dessus Carlos Martin bilogo merci monsieur le Président Monsieur les ministrre démissionnaire j'entends votre t alarmiste mais l'incertitude y compris sur les marchés ne s'ouvre pas avec la la censure mais à l'inverse la censure a sanctionné une période d'instabilité ouverte par la décision du président Emmanuel Macron le 9 juin au soir de dissou de l'Assemblée nationale après les élections européennes il a voulu imposer un gouvernement minoritaire c'est là qui est l'instabilité ensuite la censure vient sanctionner euh qui par sa minorité parlementaire ce monsieur Barnier a voulu imposer un budget par 493 maintenant sur sur les sur les différents scénarios j'aimerais savoir que s'il y a nomination d'un d'un Premier ministre est faite de manière immédiate est-il possible d'avoir un budget avant le 30 décembre j'ai répondu si on reprend le calendrier euh en cours me paraît pas pas possible d'avoir une promulgation avec le délai euh du Conseil constitutionnel avant le 31 décembre Tristan la oui merci monsieur le Président messieur les ministre une une interrogation suite à quelques ambiguïés entendu sur le les les versements dédiés aux tiers et en particulier aux association euh j'entends bien que l'ensemble de ce qui relève des aides exceptionnelles des appels à projets les autres subvention d'investissement puissent pas faire l'objet de de crédit dans le cadre de cette loi spéciale puisque précisément c'est des projets qui sont pas récurrents mais pour ce qui concerne l'ensemble des des dotations et des subventions affectées de manière récurrente année après année à des des associations rant dans le champ de l'éducation populaire de la culture ou du sport et où d'ailleurs des tiers de façon plus générale je pense au grands théâtres au grandes institutions culturelles par exemple vous nous confirmez bien qu'il y a pas aujourd'hui euh de risque quant au fait qu'elle ne puisse pas faire l'objet des subventions qu'elle perçoivent de façon encore une fois récurrente depuis plusieurs années monsieur le ministre si si je vous confirme qu'il y a un risque bien sûr je l'ai dit tout à l'heure les dépenses d'intervention discrétionnair ne sont pas couvertes par les décret service voté voilà je l'ai dit à plusieurs reprises je l'avais dit aussi avant hein d'ailleurs le le vote de la motion de censure oui voilà ça devait sûrement être des peurs que j'agitais non en attendant euh on en est là donc oui il y a des difficultés qu'on va essayer de faire c'est respecter au mieux à la lettre le l'appréciation du caractère d'urgence notamment ce qui euh concerne les associations qui euh assurent un certain nombre de missions de service public qui leur sont confié euh justement pour assurer la continuité de la vie de la nation dans le cadre de ce que la l'article 45 de la LOLF impose et bien sûr qu'il y a un risque de financement des crédits d'intervention discrétionnaire bien sûr puisque ce n'est pas dans le cadre de l'article 45 de la LOLF donc il y a des conséquences euh bref Jean-Paul mat oui merci monsieur le Président j'ai deux questions une question poser au ministre concernant différentes lois qui ont été adoptées lo Chanis Le Meur avec un volet fiscal donc qui n'existe plus dans dans dans le PLF notamment et puis toutes les mesures en matière de logement toutes les conséquences que ça peut avoir ce parallélisme entre un texte financier et les textes qui sont en cours et puis une question qui s'adresse également peut-être au président parce que j'ai entendu tout à l'heure que vous vouliez déposer un amendement sur l'indexation du du barem sur impô sur le revenenue sur sur le côté de fragilité vous parliez de de sécuriser mais est-ce qu'on on au contraire on rend pas un risque d'insécurité de cette loi spéciale par le dépôt de cet amendement qui pourrait être censuré par le Conseil constitutionnel et avoir des conséquences à ce moment-là gravissime sur la loi spéciale voilà moi c'est interrogation que que j'ai mais euh monsieur le Président je ce n'est pas polémique ma question c'est simplement un souci de sécurité juridique on s'est plongé dans l'article 45 de de de la loveof dans l'article 47 de la Constitution tout ça ça nous ça nous interpelle je je réponds juste là-dessus puisque euh la la question d'abord il faut qu'il y a un recours s'il y a un recours d'accord mais attends s'il y a un recours comme ça se passe pour d'autres lois de financeces il peut y avoir un aspect de cette loi de finance qui est déclaré anticonstitutionnelle et du coup c cet article ne s'appliquera pas mais ça ça ne met pas en insécurité toute la loi on peut pas dire ça voilà monsieur le ministre par contre il y avait une question qui vous concerne non bon sur la PPL Le Meur effectivement il y a tout ce qui est transcrit dans la loi de finance même problème que ce que ce qu'on a dit sur la PP je sais plus c'était sur audiovisuel public donc même même cause même conséquence quoi he donc pas de pas de PLF égal pas de pas de transcription fiscale donc sur cette pe donc il faudra attendre une nouvelle loi de finances pour pouvoir l'introduire et effectivement ce que dit le le président de la de la commission est juste c'està-dire que la serait probablement censuré la disposition contraire à la Constitution voilà c'est le plus probable merci euh euh oui bah du coup François je l' vais parce que le groupe avait pas une question supplémentaire merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour les informations que vous délivrez au commissaire aux finances moi c'est un élément de langage que je ne comprends pas monsieur le ministre des comptes publics quand vous dites les crédits d'intervention discrétionnaire parce que ce que j'ai bien compris c'est que le prêt à taux zéro et les donations c'était foutu pour le domaine de l'immobilier ça c'est clair en revanche les crédits d'intervention discrétionnaire ce sont les crédits qui sont destinés aux entreprises par exemple dans le cadre de difficulté que vous penez que vous pouvez aider c'est cela dont vous parlez il faut bien distinguer le fiscalord fiscal il à nouveau je reprécise le cadre parce que c'est quand même pas quelque chose qui est fait tous les ans la loi spéciale d'accord ne permet pas de disposition fiscale donc toute la fiscalité du PLF vous l'oubliez tant qu'il y a pas de PLF ok donc PTZ pas de PTZ voilà les décrets service voté sont des crédits budgétaires qui doivent assurer le strict minimum c'est comme ça que l'article 45 de la LOLF le présente donc les crédits 10 discrétionnaire qui soit d'investissement ou d'intervention ne sont pas prévus dans ce cadre là donc y compris pour les entreprises les collectivités on a parler de la DC de la DR et cetera et compris pour les associations donc euh Denis Masseglia merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez abordé déjà le sujet du financement de publ et j'aurais avoir une explication un peu complémentaire pour bien comprendre jusqu'au 31 décembre était possible de financer les public par une fraction du produit de la TVA mais c'est plus possible à partir du 1er janvier 2025 la pplo donc ne peut pas celle qu'on a voté nous majoritairement entre l'Assemblée nationale le S ne pas être m misise en œuvre est-ce que ce sera donc à partir du 1er janvier 2025 un financement au travers d'une fraction de la TVA ou est-ce que ce sera de la budgétisation chose qui n'existait pas euh ou du moins qui était uniquement présent dans le PLF mais qui lui donc aujourd'hui est tombé en standby donc voilà ma question c'est est-ce qu'à partir du 1er janvier c'est une fraction de la TVA ce qui me paraît quand même difficile puisque le on est arrivriver à la date échéance et en même temps une un montant enfin une budgétisation n'est pas à mon sens applicable donc j'aimerais bien complémentaire monsieur le ministre juste pour être sûr d'avoir bien compris votre question vous parlez de l'audiovisuel public j'ai répondu oui je renvoie la réponse que j'ai donné en début de en début d'audition là-dessus ce sera bien financé en 2025 par concours financier prévu en LFI 24 puisque il n'y a pas la possibilité de transcription de la PPL organique sur la réforme du financement de l'audiovisuel publicque elle ne peut pas être mise en œuvre tant qu'il n'y a pas de PLF merci Charles sou merci monsieur le Président messieurs les ministres pour l'année 2025 il est prévu que l'État lève 300 milliards d'euros de dett sur les marchés si mes informations sont bonnes en tout cas c'est le montant qui circule dans la presse donc je voulais savoir si vous pouviez un peu approfondir quel est l'état d'esprit actuel des investisseurs internationaux qui achètent de la dette euh française et dans quelles conditions travaille l'Agence France Trésor depuis la censure merci Monsieur le le président merci monsieur le député zidson schou pour pour votre question comme vous le savez nous avons bouclé le plan de financement pour l'année 2024 à hauteur d'environ 300 milliards ce qui est un montant record eu égard évidemment à la à la dette que nous avons accumulée qui dépasse les 3220 milliards d'euros comme je disais tout à l'heure la loi spéciale n'est pas un budget et donc elle ne peut pas permettre de donner un cadre général au niveau d'endettement et donc au niveau de nouvel emprunt auquel nous aurons recours pour cette année ce qui fait que l'ensemble des services agiront évidemment dans le meilleur intérêt de la signature française mais sans perspective sur la quantité finale qu'il faudra exactement avoir en terme d'endettement l'année prochaine vous avez évoqué des ordres de grandeur ce sont effectivement ceux qui sont la base de travail théorique sur laquelle travaille l'Agence France Trésor mais à nouveau ils ne sont pas entérinés par un choix souverain du Parlement ils n'ont pas été discutés dans le cadre d'une politique économique et budgétaire et le regard général que portent les investisseurs sur la France et celui que porterait des investisseurs avisés face face à un pays dont le gouvernement a été censuré qui n'a pas de budget avant le 31 décembre de l'année et qui a une dte de 3300 milliards d'euros d'accord il y a quand même des niveaux d'emprunt autorisés par l'État dans la loi spéciale on est d'accord hein oui c'est l' d'accord merci euh il y a l'autorisation de recourir à l'emprunte sans niveau oui d'accord mais il y a l'autorisation ok d'accord Jean-René CASD oui merci monsieur le Président moi je suis touché par la grande nostalgie des uns et des autres sur toutes les mesures qu'il y avaiit dans le budget ZRR PTZ crédit d'impôt indexation de l' ou et je suis surpris rétrospectivement de rétroactivement de leur opposition à ce au budget qui était proposé alors maintenant il nous dit disent que ils vont tout remettre dans le prochain budget j'en suis ravi est-ce que ça veut dire qu'ils vont voter le budget quel que soit son son contenu et surtout va se poser assez rapidement le problème de la rétroactivité comme monsieur Brun l'a parfaitement exposé donc moi je suis persuadé qu'il y a un certain mesure que nous ne pourrons pas reprendre dans la prochaine loi le respect de la Constitution et de la loi ça n'est pas une option une croyance une un catéchisme comme j'ai pu l'entendre depuis tout à l'heure c'est simplement simplement la et je je pense qu'il faut dans le casre de cette loi qui nous est proposée évidemment s'en tenir au droit rien qu'au droit ma question est sur la DGF la DGF est reconduite évidemment mais pas la DSR monsieur le le ministre ça a deux conséquences les les les communes rurales vont être pénalisé dans un premier temps et dans un deuxième temps la la communication du montant de la DGF à l'ensemble des collectivités territoriales ne va pas pouvoir se passer au mois d'avril mais probablement beaucoup plus tard en fonction de l'adoption prochain Budet merci merci je suis pas sûr que les retraités soit nostalgique qui on voit le leur revenu indexé à 2,1 % au 1er janvier ce pas prévu la lo monsieur le ministre la DSR est reconduite et dernier non avant dernier intervenant pardon monsieur bataille pardon je B oui messieurs les ministres nous vivons un moment ça a été dit assez assez inédit le prélèvement sur recette est maintenu dans dans la loi spéciale dans le PLF vous sollicitiez une contribution des collectivités à hauteur de 5 milliards d'euros et vos travaux avec le Sénat avaient considérablement je pense réduit cette cette contribution est-ce que vous pouvez nous dire où vous en étiez arrivé en en négociation avec le Sénat ça c'est une première question ça nous servira peut-être de fil conducteur pour un pour un PLF suivant et ma deuxième question c'est savoir si aujourd'hui 2 mois après la présentation du PLF le 10 octobre vous avez de nouvelles prévision de croissance et d'inflation qui permettent déjà de nous informer de ce que devrait être le début de nos prévisions de PLF à venir merci Monsieur le Ministre sont sont deux questions deux questions ie députés qui sont pas dans le champ de la de la loi spéciale on avait effectivement dans le cadre du PLF 25 mais je me refuse d'en parler tout simplement parce qu'on est on n'est plus dans ce cadre-là euh et et donc il appartiendra à nouvel exécutif de décider quelle sera la la proposition pour les collectivités territorial dans le PLF 2025 mais effectivement je vous confirme qu'il y avait eu des de longues discussions avec l'ensemble des associations d'élus avec les députés et les sénateurs tous et qui avaient eu des propositions effectivement de compromis pour faire en sorte que la la contribution des collectivités notamment ne touche pas les départements les plus fragiles et cetera mais je veux pas renvoyer au débat passé euh sur votre deuxème partie de question sur la prévision ce n'est effectivement pas dans le cadre de la loi spéciale que nous mettons des nouvelles trajectoires il appartiendra là aussi un nouveau texte financier et budgétaire de proposer les trajectoires budgétaires je je reprécise juste de façon très très simple et je crois assez objective que la problématique du redressement des comptes publics n'est donc pas résolue à ce stade madame Maré BO oui merci j'avais juste une toute petite question je voulais savoir au cas où un amendement serait posé pour indexer les barêes de l'impôt sur le revenu ferez-vous appel au Conseil constitutionnel est-ce que est-ce que le gouvernement enfin le gouvernement fera appel au Conseil constitutionnel en cas d'amendement retenu sur l'indexation oui c'est prévu réponse pas de réponse pas de réponse je suis désolé l'examen n'a pas commencé il y a pas encore eu d'amendement déposé j'ai pas d'accord monsieur le monsieur la baronne dernière interv merci merci monsieur le Président on écoute monsieur la baronne alors je trouve que cette audition est vraiment très très intéressante parce qu'en définitive on voit toutes les conséquences négatives de la censure sur la vie quotidienne de nos entreprises de nos collectivités local de nos compatriotes moi je voudrais revenir sur la question des associations si j'ai bien compris et c'est ma question vous confirmez bien que la loi spéciale ne prévoit pas de dotation pour le fond de développement de la vie associative et que par conséquent il faut arrêter euh le mouvement qui était lancé par les préfectures qui demandait aux associations de leur déposer des projets pour le financement de leur fonctionnement ou pour le fonction ou pour le financement d'investissement innovant notamment dans le cadre des territoires ruraux puisque moi j'ai participé la semaine dernière à une commission préfectorale départementale autour de la question du fdva on m'a dit on nous a dit les appels à projet vont être partis V être lancé auprès des associations on attend le retour fin du premier trimestre mais à part apparment il y aura pas de dotation puisque la loi spéciale ne prévoit rien dans ce domaine et que il y aura peut-être pas un budget qui sera adopté avant la fin du premier trimestre voilà je voudrais simplement revenir sur ce point il me semble mais bon ok vous es déjà répondu bien on arrête là parce qu'on a une commission d'enquête qui se prolonge merci messieurs les ministres de vos réponses bien chers collègues euh notre audition d'abord mes excuses à Monsieur Boulin pour le retard mais on avait une audition qui était pas prévue au début de la semaine des ministres et du coup voilà notre audition de ce jour se tient dans le cadre de nos travaux pour étudier rechercher les causes de la variation des écarts des prévisions fiscales et budget des administrations publiques pour les années 2023 et 2024 pour lequel notre commission s'est vu octroyer les prérogatives d'une commission d'enquête ces auditions obéisse au régime des auditions d'une commission d'enquête telle que prévue par l'article 6 de l'ordant 58-100 relative au fonctionnement des assemblée parlementaire de façon générale le bureau de la commission a décidé que ces auditions seraient publiques les deux rapporteurs de l'enquête monsieur er cioti monsieur Lefèbre ont élaboré un questionnaire écrit qui a été communiqué à la personne auditionnée et qui vous a également été transmis dans un premier temps après avoir fait prêter serement à la personne auditionnée puis avoir écouté son propos liminaire moi-même ainsi que les rapporteurs poserons des questions les commissaires appartenant différents groupes pourront également poser les questions ensuite si possible courtes l'ité dans de laisser le plus possible la parole au personnes auditionné le temps à parti à chaque groupe pour l'ensemble des orateurs ne devant pas excéder 2 minutes le président et les rapporteurs pourront s'il l'estime nécessaire procéder à des relances et des réponses semble à satisfaisante je rappelle que notre audition est transansmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement audov visuel sera ensuite disponible à la demande Monsieur Emmanuel moulin ancien directeur général du Trésor je vais vous demander de prêter serement de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur moulin je vous invite pardon excusez-moi à lever la main et à dire je le jure je jure merci beaucoup je mercie et vous avez la parole pour un propos liminire voilà d'accord merci monsieur le Président messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les députés euh je je suis donc Emmanuel moulin je suis actuellement inspecteur général des finances chargé de mission par le Premier ministre sur la Nouvelle-Calédonie j'été directeur de cabinet du ministre de l'économie et des finances de juin 2017 à octobre 2020 j'ai ensuite été directeur général du Trésor jusqu'en janvier 2024 date à laquelle j'ai été nommé directeur de cabinet du premier ministre fonction que j'ai exercé jusqu'au 5 septembre 2024 vous avez souhaité m'interroger sur mon rôle sur les prévisions de finances publiques en 2023 3 et en 2024 si vous me permettez je souhaitais rappeler au préalable qu'au cours des 7 dernières années que j'ai passé dans les différentes fonctions que j'ai occupé nous avons connu deux périodes distinctes une période de consolidation budgétaire engagé dès l'été 2017 pour tenir les objectifs de finances publiques de l'année 2017 et du PLF de la loi de finances 2017 en 201 18 notre déficit était de 2,3 % et de 2,4 % en 2019 en 2019 nous sommes sortis de la procédure de déficit excessif dans laquelle nous étions depuis 10 ans en dépit d'ailleurs de la crise des Giles jaune en 2020 nous avons traversé comme l'ensemble de l'Europe et du monde la crise du covid qui nous a amené à mobiliser nos finances publiques pour protéger l'économie française et les Français cette action a été efficace puisque elle a permis à l'économie française de de renouer avec la croissance desès 2021 en 2022 et en 2023 nous avons subi deux nouvelles crise dont l'ampleur je pense a été masquée par la violence de la crise subie en 2020 avec le covid mais en réalité si nous faisons abstraction de la crise covid de 2020 et si nous n'avions pas eu cette crise nous aurions considéré que la crise énergétique de 2022 et la crise inflationniste de 2023 étaient des crises absolument inédites depuis la fin des années 70 je rappelle que en 2022 nous avons subi une multiplication du prix du gaz par 5 suite à l'invasion de l'Ukraine par la Russie et pour 2023 nous avons conu un pic d'inflation à plus de 7 % jamais connu depuis 1984 je me permets de rappeler ces éléments de contexte car nous avons traversé cette période dans un contexte macro-économique extrêmement heurté et affecté par une très grande volatilité ce qui je pense doit éclairer les travaux de votre commission donc je souhaiterai aujourd'hui dans une intervention liminaire présenter devant vous mon rôle en 2023 en tant que directeur général du Trésor puis euh le le rôle que j'ai exercé auprès de Gabriel Atal en tant que directeur de cabinet sur les 8 premiers mois de l'année de 2024 d'abord sur l'année 2023 donc votre commission souhaite des des éclaircissements sur l'exécution du déficit 2023 qui est ressorti à 5,5 % contre une prévision initiale de 4,9 % ainsi que sur les écarts de prévision sur les recettes fiscales euh alors je voulais revenir pour 2023 sur deux prévisions la prévision de croissance et la prévision de déficite sur la croissance la prévision de croissance pour 2023 a été établie à 1 % dans le PLF 2023 elle a été considérée comme un peu élevée par le ha conseil des finances publiques elle était dans la fourchette haute du consensus des économistes qui s'établissaient à 0,6 %.

euh la Banque de France étaitelle à 0,5 %. et de fait cette prévision s'est révélée assez exacte puisque la croissance pour 2023 cétait à 0,9 %.

donc nous étions à un niveau de de croissance de prévision qui s'est révélé très proche de la réalisation 2023 profil de cette croissance à cependant était heurté avec un ralentissement au 2e semestre et un fort ralentissement de la masse salariale en toute fin d'année qui explique aussi euh l'exécution 2023 sur la prévision de recettes pour 2023 un rapport de l'inspection général des finances a été publié qui indique que l'écart de 21 milliards entre l'estimation du compte provisoire et le PLF 2024 est essentiellement exogène et que il est substantiel mais pas exceptionnel et comme le dit donc comme l'écrit l'inspection générale des finances il faut remonter à la dernière crise économique d'ampleur hors covid-19 2000 donc 2008 pour avoir un écart du même ordre de grandeur et dans le même sens mais en valeur absolue c'est-à-dire que dans les écarts positifs ou les écarts négatifs l'écart pour 2023 est comparable à plusieurs autres années de la série 2021 2020 2017 2009 et 2008 hormis 2017 il s'agit d'années marqué par des crises crise financière et économique en 2008-2009 ou crise économique et sanitaire lié au covid-19 en en 2020 et 2021 l'année 2023 peut-être perçue comme une année de crise mais moindre que celle précédemment citée en raison de la forte inflation qui est réapparue en 2022 et 2023 et la Commission européenne a maintenu la dérogatoire général qui suspend temporaement temporairement les règles du PACT de stabilité croissance jusqu'au 31 décembre 2023 ce qui illustre que selon l'institution la crise perdurait en 2023 donc ce qu'on constate à la lecture de de ce de ce rapport de de l'inspection c'est que il y a effectivement des erreurs de prévision qu'elle ne vont pas toutes dans le même sens bien souvent d'ailleurs on nous reprochait un certain pessimisme euh sur les recettes fiscales euh je je je je le sais parce que euh on a souvent considéré que la direction générale du Trésor était euh trop pessimiste sur l'évaluation des recettes fiscales mais donc s'il y a un écart substantiel effectivement en 2023 ce n'est pas un écart qui est exceptionnel je voudrais revenir sur la note euh du 7 décembre euh 2023 qui est alert sur les risques pesants sur l'exécution euh de 2023 cette note que j'ai signé avec ma collègue directrice du budget indique les dernières informations disponibles conduisaient à dégrader le sol 2023 à 5,2 %.

au préalable je dirais que cette note ne concerne que l'année 2023 elle ne mentionne absolument pas l'année 2024 alors vous avez eu la note je j'ai pas besoin forcément de détailler mais les écarts qui étaient mentionnés notamment sur les recettes fiscales avec une révision des recettes de la crime une révision des recettes de TVA de la taxe sur les salaires de l'impôt sur le revenu des dmtg un peu plus dynamiques que prévu et puis une révision de la masse salariale passant de 6,3 à 5,9 % à l'origine d'une baisse de recette de 1,7 milliards d'euros par ailleurs les la note évalue également des hausses de dépenses par rapport à la prévision euh qui dégraderait le sol public d'environ 3 milliards d'euros toutefois cette note est est souvent citée de manière partielle elle comprend en effet un point 3 qui s'intitule les aléas entourant cette prévision pour 2023 demeure important notamment puisque nous n'avions pas le 5è à compte d's don je rappelle qui nous avait surpris à la hausse en 2021 à hauteur de 10 milliards d'euros nous n'avions pas l'exécution budgétaire de l'État et nous n'avions pas non plus le reclassement de certaines opération financières en dépenses publies ou en en ouou ou ou ou bien leur classement en opération finan et la note s'accompagne d'une annexe que je pense vous avez eu également qui détaille 21 facteurs d'Ala assorti d'un jugement sur la probabilité de leur occurrence et quand on regarde ce tableau on voit que beaucoup de ces alléas sont dans un sens positif et donc la conclusion de la note est claire la prévision de solde public pour 2023 sera réactualisée par la DB et la DG trésor une fois à l'exécution budgétaire connue en janvier levant une partie des aléas identifiés le déficit 2023 sera notifié par l'INC lors de la publication du code prisoire prévu le mardi 26 mars dans la mesure où la prévision 2023 est encore sujette à de nombreuses alléa j'en ai compté effectivement 21 il n'est pas recommandé de communiquer sur cette mise à jour j'ajoutais et cela éclaire le processus d'actualisation des prévisions de la direction générale du Trésor qu'une nouvelle prévision serait réalisée par la DG trésor dans le cadre des budgets économiques divivers en février donc je pense que cette note répond à deux questions que vous m'avez posé dans le dans le questionnaire la une des questions c'est quand peut-on constater que les prévisions de recette prévues ne sont pas atteignables euh malheureusement on le sait que quand nous disposons de l'ensemble de l'information nécessaire il reste au moment où je signe cette note énormément de d'incertitude de volatilité avant que nous ayons les données définitives et ce qu'on peut dire c'est qu'il y a effectivement un risque mais on ne peut pas dire le 7 décembre que les prévisions sont inatteigniables deuxème question que vous m'avez posé c'est est-ce que l'écart est significatif au stade où j'écris la note du 7 décembre un écart de 0,3 points sur le déficit donc 5,2 au lieu de 4,9 ne me semble pas être un écart qui ne peut pas être inf dans le compte définitif publié par l'in et ainsi l'expérience des années passées montre en fait un biaet pessimiste je suis remonté j'ai repris j'ai demandé qu'on me reprenne les notes de 2019 2020 2021 et 2022 donc en 2019 la prévision de la note ministre de décembre n est à 32 le chiffre de l'INC publié en mars est à 3 euh donc il est meilleur que ce qui était prévu en 2020 la prévision de notre ministre la prévision de la notre ministre de décembre est à - 10,2 le provisoire de Lig c est à -9,2 un point d'écart dans le bon sens euh en 2021 la prévision de notre minist de décembre est à - 7,5 la le le provisionoire de l'INC est à 6,5 % un point d'écart euh et puis euh en 2022 il y a pas de note ministre en décembre mais une note en janvier post exécution budgétaire de l'État à - 4,9 et le provisionnel provisoire de l'INC est à - 4,7 donc 0,2 d'écart favorable euh voilà pour 2023 s'agissant du PLF 2024 je souhaitais répondre à deux de vos questions puisque j'ai contribué à sa préparation la première porte sur la prévision de croissance pour 2024 initialement définie à 1,4 % dans le PLF 2024 et ramené à 1 % par le ministre en février 2024 donc je rappelle que la prévision pour le PLF de 2024 se fait au cours de l'été de 2023 et donc on fixe à peu près la fin du mois d'août avant de enfin on déf définit définitivement euh la la la prévision de croissance à peu près à la fin du mois d'août euh lors de l'élaboration du projet de loi de finance la prévision de croissance est proche de celle des institutions internationales celle que qui nous servent en quelque sorte de benchmark la Commission européenne et l'OCDE prévoi une croissance de 1,2 % et le FMI de + 1,3 %.

donc ce n'est pas une croissance qui est absolument hors desclous et d'ailleurs euh nous avons un garde-fou qui est le au Conseil des finances publiques qui bien sûr vérifie la la la la plausibilité la crédibilité de nos prévisions de croissance et euh dans ce dans ce cas euh il a noté qu'elle était peut-être dans la fourchette haute effectivement des prévisions mais elle n'était pas euh je dirais décalé euh par rapport aux prévisions qui pouvaient être faites euh le faible dynamisme de la croissance en fin d'année 2023 et donc les les effets d'acquis ont conduit à réviser euh la croissance en février euh 2024 la seconde question porte sur l'élasticité des recettes fiscales alors vous m'avez posé une question sur les prévisions d'élasticité notamment sur le choix d'une élasticité de recette à 0,6 point en fait c'est 0,6 parce que c'est une élasticité et à 1,1 en 2024 alors d'abord le le le trésor ne fixe pas une élasticité a priori en fait nous avons une méthode qui consiste à d'abord avoir un scénario macroéconomique d'une part et dont il résulte des prévisions de recett d'autre part et nous avons donc un empilement de prévision de recette sur les différents impôts les cotisations sociales et cetera et nous confrontons après dans un une optique de vérification l'augmentation du PIB en valeur l'augmentation des recettes et ça nous donne une élasticité donc c'est une je dirais que c'est une c'est un output pas un input pardon de de parler en anglais et il y a donc un contrôle de cohérence sur l'élasticité comme vous l'a dit mon mon mon mon successeur hier la la norme c'est que l'élasticité de des des prélèvements obligatoires évolue en général comme le PIP sur longue période donc est 21 sur longue période avec des profils relativement heurtés donc pour 2023 avec une élastique ité de 0,6 nous avions anticipé un contrecût par rapport à des élasticités qui avaient été beaucoup plus fortes en 2021 et en 2022 et le le CE contrecût a été plus fort que ce que nous avions prévu puisque il a été de 04 mais nous avons bien anticipé que nous aurions une élasticité sensiblement dégradée pour 2024 notre prévision initiale d'élasticité donc était proche de l'unité ce qui se justifiait par un contrecût après la très faible éticité de 2023 nous n'avions pas encore à cette date l'information sur la dégradation supplémentaire par rapport à notre 06 initial sur 2023 le raisonnement d'un retour à la moyenne était donc crédible en moyenne sur 2021 2024 nous avions fait l'hypothèse d'une élasticité unitaire en moyenne malgré un profil trèsorté euh mais dès le programme de stabilité en avril 2024 nous avons révisé à la baisse de l'lasticité au vu des informations que nous avions eu notamment sur l'exécution 2023 et dès dès le programme de stabilité 2024 en avril nous sommes à 0,8 d'élasticité et je crois que les prévisions actuelles du gouvernement sont autour de autour de 0,7 je vous propose désormais de de revenir peut-être sur mon rôle en 2024 en tant que directeur de cabinet du premier ministre donc là mon rôle est assez différent hein je et sur les actions que nous avons prises au regard des informations qui nous ont été transmises évidemment quand j'ai pris mes fonctions j'ai informé immédiatement le le Premier ministre des informations qui étaient en ma possession et puis également de du fait que nos nos nos finances publiques étaient dégradé à 5 % de déficit ou 4,9 on est déjà dans une zone qui dont on peut qu'on peut qualifier de de de finances publiques dégradé euh et donc dès les premiers jours le Premier ministre a souhaité d'abord dire à ses ministres à quel point les enjeux de finances publiques serait important et que tout annonce qui n'aurait pas été validé par matigon serait démenti par lui et puis ensuite il a demandé à ses ministres en concertation avec eux de prendre un certain nombre de mesure euh de rétablissement des fond des des des des des comptes publics dès le 21 janvier Bruno leemire annoncer la décision difficile que nous avions prise de mettre fin au bouclier sur le prix de l'électricité euh la T CFE a été avait été abaissé à 1 € nous avons remonté cette taxe à 21 € je sais que c'est un sujet qui a fait l'objet de beaucoup de discussions dans vos rangs euh pour un montant d'économie de 6 milliards euh d'euros dès le 22 janvier donc le lendemain Catherine vautterin et Bruno Lemer ont annoncé le doublement des franchises médicales soit une économie pour la sécurité sociale de 800 millions d'euros en année pleine et 3ème élément le 12 février le Premier ministre a publié un décret modifiant les dispositifs de soutien au véhicules propres avec un arrêt du leasing à 100 € dont le succès risquait de dépasser l'enveloppe à louée et également nous avons diminué le bonus pour les Français les plus aisés en février 2024 nous avons reçu une première alerte formelle sur le fait que la la cible de déficit de 2024 ne serait sans doute pas respecté c'est donc lié au budget économique divers dont vous a entretenu mon près mon successeur et cette ce décalage sur le déficit 2024 était lié au dérapage du déficit 2023 et de moindre recette par rapport à ce qui était prévu en raison d'une croissance plus faible que prévu euh la note de conjoncture de l'INC faisait en effet état d'un acquis de croissance de 0,5 % à la fin du premier semestre rendant difficile l'atteintre d'une croissance de 1,4 %.

nous avons donc révisé à la baisse la prévision de croissance euh et nous avons rehaussé donc la cible de déficit dans le cadre d'une du du du du programme de stabilité euh le 1 février donc quel à peine quelques jours après que nous ayons reçu les éléments euh du ministère des Finances sur les budgets économique d'Er euh nous avons mis en œuvre deux choses d'une part nous avons révisé la prévision de croissance après plusieurs échanges avec les ministres nous avons donc décidé de réviser cette prévision à 1 % pour 2024 je note d'ailleurs que nous avons finalement été assez prudent puisque l'acquit de croissance à la fin du 3e trimestre 2024 est dors et déjà de 1, 1 % euh et ensuite euh nous avons décidé d'adapter en conséquence nos dépenses et il a décidé été décidé de mettre en œuvre un frein d'urgence sur nos dépenses de l'ordre de 20 milliards d'euros et j'y reviendrai dans un instant euh par ailleurs c'est le 26 mars 2024 à un mois après cette alère que nous publions la cible révisée de déficite pour 2024 dans le cadre du programme de stabilité à 5,1 contre 4,4 %.

euh pour ce qui concerne la dépense donc les 20 milliards d'économie que nous décidons en en en février euh il il y a deux dispositifs qui sont mis en œuvre un décret d'annulation de 10,2 milliards d'euros qui est le plus important décret d'annulation qui étit publié je pense sous la 5e République euh et puis 10 milliards d'euros supplémentaires sur les état la sécurité sociale et les collectivités locales notamment par l'intermédiaire de gel de dépenses le premier étage c'est donc une décision inédite ce décret d'annulation publié le 21 février 2024 en 10 jours donc nous inscrivons 10 milliards d'économies avec des économies sur le ministère du travail sur l'échec au ménage sur la masse salariale de l'État sur l'aide publique au développement et le deème é 2è étage porte donc sur le gel des cré crédit en juillet nous portons à 16,5 milliards d'euros le montant des crédits gelés pour 2024 afin qu'il puisse annuler être annulé en fin de gestion et puis nous prévoyons un paquet de de mesures réglementaires sur la sphère sociale de façon à réaliser des économies parallèlement même si l'objectif n'est pas budgétaire nous annonçons une réforme de l'assurance chômage mais qui aura à terme qui aurait eu à terme des impacts favorables en matière de finances publiqu même si l'objectif n'était pas celui-là c'était plutôt le plein emploi euh le le Premier ministre a également lancé une mission sur les rentres pour disposer de 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires dès 2024 alors je me permet de répondre à ce stade à une question que vous m'avez posé sur le PLFR qui é une décision qui a été prise par le Premier ministre après en avoir débattu avec le ministre de l'économie de ne pas faire de PLFR à ce stade euh bien sûr euh nous aurions eu des textes financiers euh à l'avenir s'il n'y avait pas eu de dissolution nous avions bien sûr dans l'optique d'avoir un projet de loi de fin gestion et bien sûr un PLF 2025 euh le les les dispositifs dans lequel que nous avions à notre portée nous permettaient de réaliser des économies immédiatement sans attendre le vote d'un d'un PLFR en plein accord avec les dispositions de la LOLF puisque nous avons euh respecter le plafond de la LOLF et donc euh qui nous permettait d'aller je pense un peu plus au-dessus de de de 10 milliards mais nous avons respecté strictement le le plafond de la LOLF et euh ces économies pouvaient être mises en œuvre immédiatement euh sans risque euh évidemment euh et sans délai euh d'autre part euh le PLFR était intéressant pour éventuellement augmenter des impôts ce qui n'était pas euh l'optique que nous avions euh mais nous avions quand même en perspective d'avoir à peu près 3 milliards de recettes sur les rentes et ceci pouvait très bien se faire en PLF 2025 avec une petite rétroactivité donc notre analyse c'était que nous pouvions réaliser les économies en dépenses grâce au décret d'avance et puis obtenir les recettes euh sur la fiscalité des rentes en PLF 2025 avec un impact sur 2024 donc pour résumer le PFR n'apportait rien de plus en matière d'économie et ne nous permettait d'anticiper des décisions sur la fiscalité mais que nous pouvions prendre également en PLF 2025 alors sur 2025 et j'en terminerai par là nous avons malgré la dissolution souhaité préparer un PLF et des éléments d'un PLF SS pour que le gouvernement qui succéderait à celui de Gabriel Atal puisse avoir une base de travail c'est donc ce que nous avons appelé un budget réversible sur le PLF nous avons préparé et le Premier ministre a signé des lettres plafond le 20 août pour un budget zéro valeur représentant des économies d'à peu près 15 milliards d'euros par rapport aux tendentiel je constate que ces plafonds été repris par le le gouvernement même s'il en assouplit certains sur le PLFSS les revues de dépenses que nous avons préparé nous ont permis de préparer de nombreuses économies dont certaines ont été reprises par le gouvernement qui avait présenté le le P FSS notamment concernant les indemnités journalières et puis sur les collectivités locales nous avons évidemment un un cadre qui était celui de la LPFP avec euh des prévisions de de dépenses des collectivités locales inférieure à l'inflation de 0,5 % malheureusement nous nous sommes euh désarmé pour maîtriser pour en maîtriser l'évolution puisque je crois l'article 23 de la LPFP n'a pas été adopté par le Sénat qui prévoyait un dispositif de contrôle un petit peu comme les contrats de cor et donc cet élément de maîtrise de la dépense publique malheureusement n'a pas eu n'a pas pu être mise en œuvre et a beaucoup pesé euh évidemment sur euh le résultat euh enfin sur l'évaluation euh du déficit pour 2024 voilà je vous propose de m'arrêter ici pardon j'étais un peu long monsieur président non vous avez pas été trop long il y a eu plus long que vous voà j'ai plusieurs questions à vous poser euh alors la première depuis 2017 la tendance est à la baisse des prélèvements obligatoires la Cour des comptes à documenter 62 milliards de pertes de recettes chaque année donc 45 milliards depuis 2019 la part des recettes publiques est donc passée de 50,7 % du PIB à 57 % 2023 jusqu'à récemment cette perte de recette était partiellement compensée par la dynamique spontané des recettes mais aussi par une diminution des dépenses sur la même période elles ont effectivement diminué de 2,7 points de PIB passant de 54,3 % à 51,6 %.

donc lorsque les perspectives économiqu était favorable les effets sur les finances publiques des baisses d'impôts étaient plus limités en revanche dès lors que la conjoncture se retourne les baisses les recettes baissent brutalement en diminuant d'autant les recettes ne pensez-vous pas que la politique monie depuis 2017 a augmenté les conséquences d'un ralentissement de l'activité économique sur les rentrées fiscales et a rendu du coup plus difficile l'exercice de prévision je suis pas je suis pas sûr qu'on puisse faire un lien direct entre les baisses d'impôts et et l'exercice de prévision on a eu effectivement à peu près 60 milliards de de baisse d'impôt qui se sont réparti équitablement entre les ménages et les entreprises une baisse la baisse de l' du taux de li de 33 à 25 ne s'est pas traduite par une du bénéfice fiscal au contraire hein plutôt par une assez forte dynamique du du du bénéfice fiscal en revanche je pense que la constance dans la politique fiscale du gouvernement a permis d'ancrer des anticipations de la part des entreprises de la part des investisseurs internationaux qui étit favorable à la croissance après effectivement il y a des cycles économiques il y a des crises évidemment il était difficile de prévoir que nous aurions une invasion de l'Ukraine par la Russie éit difficile de prévoir le covid il était difficile de prévoir la la la crise inflationniste je pense que personne ne les a prévu hein c'est ces trois crises et donc je ne je je je je ne pense pas qu'on puisse faire de lien entre le déficit qui est celui que nous nous vivons qui est lié quand même au fait que nous avons toujours eu des déficits depuis 1974 des finances publiques avec en restant toujours y compris en période de haut de cycle autour de 2 3 % de déficit et donc lorsque la conjoncture se dégrade évidemment nous plongeons quand les Allemands sont à zéro et que la conjoncture se dégrade il plonge à 3 nous quand nous sommes à à à à Mo- 2 ou à Mo- 3 nous plongeons plus évidemment quand la conjoncture se dégrade euh c'est pas lié à mon avis uniquement au au au au au baisses d'impôt c'est lié aussi au niveau de la dépense à la dynamique de la dépense qui est un un des éléments de préoccupation je crois enfin de la direction générale du Trésor lorsque j'étais mais quand vous regardez la quand vous regardez la structure de la dépense publique en France par rapport à la à la zone euro vous voyez que vous avez la différence principale tient à la dépense sociale euh et par ailleurs euh en terme d'impôt je crois que nous défendons assez bien puisque je crois que y compris dans le dernier baromètre malgré les baisses d'impôts nous sommes quand même le pays où qui a le tôaux de prélèvement obligatoire le plus élevé du monde d'accord je reposer la même question un peu différemment là parce que en gros il y a il y a baisse des seuils d'impôts notamment is et cetera et comme vous venez de le dire euh les premières années lié à ces baisses qui correspondent puisquil y a eu le covid entre-temps aux années de de d'une forte relance de l'activité économique et de la croissance post covid quelque part vous dites vous-même cette baisse d'impôt cette baisse de seuil ne produit pas moins d'impôt au contraire mais est-ce qu'on peut pas considérer que cette hausse de l'activité exceptionnel d à une année postcovid finalement a caché les effets de cette baisse de seuil et que ces effets se sont révélé finalement plus plus comment dire plus concret plus réel au moment où activité économique reflux a et là je parle bien par rapport à l'exercice de la prévision hein je parle c'est-à-dire est-ce que est-ce que ça a pas finalement ça vous a pas empêché de bien prévoir ce qui allait se passer du fait que dans les années postcovid tout ça avait été caché par une relance de l'activité assez exceptionnel je sais pas si je suis clair ou non mais j'ai je bon vous avez toujours des phénomènes quand vous avez une crise vous avez forcément un phénomène de rebond on l'a vécu en 2008 2009 et ceera donc vous avez forcément un creux un rebond ça c'est pas exceptionnel euh ce qui est exceptionnel dans le covid c'est l'ampleur du phénomène c'est l'ampleur de la dégradation euh du du du du PIB et des finances publiques en 2020 puis l'ampleur du rebond également mais quand on regarde 2023 par exemple si on regarde 2023 et euh l' en particulier on voit que on a un bénéfice fiscal euh on a pardon un EBE qui augmente de 14 % et un bénéfice fiscal qui au final est à 1 %.

et c'est assez bien détaillé dans le rapport de l'Inspection Générale des Finances qui dit bon il y a eu en gros je dirais trois phénomènes là-dessus et je pense pas que ce soit lié à la politique fiscale hein il y a eu un euh une décomposition sectorielle qui a été défavorable puisque euh un des gros éléments de progression de le BE est lié à la situation d'un grand énergéticien national qui avait fait beaucoup de perte l'année d'avant et qui fait beaucoup de bénéfices en 2023 et donc qui reporte évidemment ses bénéfices et donc il y a une déconnexion oui qui reporte ses pertes qu' y a une déconnexion entre l'évolution de son EBE et l'évolution de l'impôt sur les sociétés vous avez également un phénomène qui qui est assez enfin qui était assez peu anticipable et qui s'est révélé sur le 5e à compte c'est la situation du secteur financier secteur financier qui finalement rapporte son EBE globalement et qui a beaucoup d'activité internationale et cetera mais quand on regarde la situation de ces activités domestiques en fait est affecté par euh une question de de gestion d'actifs passifs avec lorsque les taux d'Inter augmentent euh le coût de la ressource augmente euh mais euh à l'actif euh comme c'est essentiellement des prêt immobiliers qui sont àau fixes euh finalement il y a pas de phénomène euh de euh de surprofit au contraire euh de la part euh des euh des établissements financiers et donc euh il y a eu plutôt euh en 2023 une dégradation euh des euh de la situation financière de ces établissements financiers qu'on av'ait pas perçu euh lorsque nous nous avons fait la prévision et donc d'ailleurs c'est c'est une des recommandations qui est faite par l'Inspection générale des finances et à mon avis elle est elle est elle est c'est une bonne une bonne une bonne recommandation c'est qui est de regarder quand même de manière plus fine d'un point de vue sectoriel ce qui se passe dans dans le BE alors c'est pas c'est assez compliqué parce que le BE qui est publié par les comptes trimestriels de Vinc en fait il fait l'objet de beaucoup de révisions et cetera donc il est c'est pas forcément une information qui est très fiable mais si on a des gros phénomène du type l'énergéticien dont je vous parlais ou bien sur le secteur financier on doit pouvoir mieux les anticiper que ce qu'on a fait certainement en 2023 ok je voudrais ensuite revenir avec vous sur une question sur l'Impôt sur les ST j'ai posé à Monsieur jérôumme Fournel et qui m'a rvoyé vers le trésor donc voilà alors alors que la prévision de recette était de 55,3 milliards d'euros en LFI pour 2023 la prévision augmente de 12,1 milliard d'euros en avril dans le cadre du programme de stabilité pour atteindre 67,4 milliards d'euros quand on suit les évolutions suivantes on se rend finalement compte qu'il aurait été avisé de conserver la prévision initiale puisque après les 67,4 milliards d'euros du pestab en avril le plfg pour 2023 ne prévoit plus que 61,3 milliards en exécution et 56 et pour une exécution pardon de 56,8 milliards soit finalement un niveau légèrement supérieur à la prévision initiale de la LFI pour 2023 qui était de 553 pourriez-vous nous indiquer quelles étaient les évolutions qui ont pu expliquer ce relèvement de la prévision et qui vous ont permis de vous écarter d'estimation considéré par la DG FIB comme centrale sur la base de l'analyse des données à compte de fin d'année euh alors vous me parlez du pestable de 2023 je parle des différents chiffres qui donc on parle de 55 3 milliards3 d'accord ensuite dans le programme de stabilité ça atteint 67,4 milliards ouais et finalement on se rend compte que dans le plfg de 2023 il y a plus 61,3 milliards pour une exécution de 56,8 milliards sur un niveau légèrement supérieur à la prévision initiale donc qu'est-ce qu'il a qu'est-ce qu' à un moment donné justifier ce relèvement de la prévision voilà et qui et du coup qui vous a qui vous a écarté de l'estimation considérée par la DG FIP comme centrale ce que a confirmé tout le monsieur Fournel quand il était directeur de la DG FIP mais en disant que c'était pas lui de lui c'était pas son ressort sil voulait d'avoir de cet écarter de cette estimation donc je voudrais savoir sur quoi ça s'est basé euh écoutez il faudrait que je demande euh à mes à mes collègues la raison pour laquelle effectivement on a augmenté j'imagine que c'est parce que nous avons au début enfin les l'année 2023 elle est très particulière en terme de croissance puisque vous avez un très bon 2è trimestre vous avez donc un début d'année qui est assez dynamique et puis ensuite une croissance quasiment à ton et donc à retournement au milieu d'année avec une croissance semestriel qui est qui est qui est très différente entre le 1er et 2è semestre donc j'imagine que c'est pour cette raison euh pour des raisons donc de de croissance et puis d'estimation de lebe que cette prévision a été rehaussée au moment du au moment du pestable mais je je vous propose peut-être de vous de vous faire passer une petite note là-dessus parce que je vous avoue que de de tête comme ça je je n'ai pas le souvenir d'accord je veux bien ok à la lecture du rapport de l'IGF sur les prévisions de recettes des prélèvements obligatoires je comprends même que cette erreur de prévision était évitable selon ce rapport une analyse par secteur économique et notamment des résultats de DF aurait pu conduire à corriger l'indicateur macroéconomique habituellement utilisé soit l'excédent brut d'exploitation comment expliquez-vous que cette analyse n'a pas été menée par vos services notamment lorsque vous avez relevé de 12,1 milliards d'euros la prévision de recett d' dans le cadre du pestab oui alors je pense pas que dans le cadre du de au moment du pestab on avait tous les éléments sur les euh les bénéfices fiscaux puisque les bénéfices fiscaux de l'année N sont connus en juin de l'année n + 1 donc au moment du du pestab on n' pas exactement toutes les tous les éléments mais je vous ai enfin je vous ai en partie répondu hein sur sur l'analyse sectorielle je pense qu'effectivement c'est une bonne recommandation de l'Inspection des finances je pense que mon successeur je pense l'a endossé et et les équipes y travaillent bon ceci dit c'est pas complètement évident euh d'avoir euh des EBE euh qui soient euh suffisamment robustes euh pour euh pouvoir prévoir euh toutes les euh les bénéfices sectoriels et et les versements d'IS sectoriels d'cord mais c'est une piste sur laquelle nous travaillons d'accord enfin il travaille parce que je ok tout à l'heure vous avez utilisé un un nou euh pour parler euh de de de la préférence de ne pas passer par un PLFR je suppose que c'est vous c'est directeur de cabinet de Monsieur hatal et Monsieur hatal c'est Monsieur Atal oui parce que c'est c'est le premier ministre qui décide hein à la fin ok euh la semaine dernière quand alors je sais plus qui on a auditionné à quel moment est-ce que je commence à m'y perdre mais qui finalement a effectivement sur une question de Charles de Courçon admis que il y avait aussi une réunion à l'Élysée sur cette question est-ce que au moment où il y a le choix de ce choix de c'étaits c'est Monsieur Fornel c'est ça merci voilà je diser merci Adrien est-ce que là quand vous dites nous est-ce que à un moment donné ça inclut l'élyisée le président de la République moi je enfin bon la Constitution prévoit que c'est le premier ministre qui dépose les projets de loi et qui décide voilà mais bien évidemment moi je je voyais le prés enfin le Premier ministre voit le président de la République toutes les semaines et il y a effectivement eu des réunions sur ce sujet avec le président de la République oui c'est normal d'accord merci enfin j'ai dernière question vous avez été directeur un peu cche vous avez été directeur du Trésor mais avant vous étiez conseiller puisel bien puis quelques années après directeur du cabinet du ministre de l'économie alors est-ce que vous pourriez nous informer sur le niveau desétanchéité entre l'administration et le politique sur les prévisions de recettes et est-ce que finalement il était pas d'usage de boucler un compte avec des économies à documenter ou des scénarios de hausse de recettes qui s'écartent sensiblement d'un scénario technique pour des raisons politique mais euh d'abord il y a il y a une interaction entre évidemment la décision politique et la prévision qui est faite euh quand vous fixez quand vous décidez un taux de croissance bon nous on fait des prévisions on fait des des propositions le ministre décide un taux de croissance ça rétroagit évidemment sur les prévisions qu'on peut faire sur les recettes et cetera euh mais ce ce tau de croissance depuis plusieurs années il peut pas vraiment s'écarter du consensus puisque le Haut Conseil des finances publiques veille ensuite il y a le cas de mesures nouvelles donc quand il y a des mesures nouvelles on va faire une estimation de rendement de cette mesure nouvelle et donc on va avoir une discussion avec les cabinets pour essayer de documenter le le rendement de cette mesure c'est pas d'ailleurs enfin on le fait souvent avec évidemment la direction de la législation fiscale qui est beaucoup plus armé que nous pour décider du rendement d'une d'une mesure nouvelle là sur la crime par exemple on avait demandé je crois à la creux de nous aider sur le la détermination du rendement de de de ce nouvel impôt et puis après vous avez le niveau des recettes fiscales et les recettes fiscal impôt par impôt ou les prélevements obligatoires et moi à titre personnel mais je n'engage que moi mais j'ai quand même eu une expérience assez longue je n'ai les les prévisions sont expos au cabinet du ministre le cabinet du ministre pose des questions évidemment sur la façon dont on a prévu l'impô sur les sociétés l'impô sur revenu et mais je jamais vu un ministre moi en tant que directeur de cabinet changer un chiffre qui m'aura été soumis donc voilà ok merci monsieur pardon merci Monsieur le présidentsieur le directeur d'abord une question sur l'élasticité vous c'est une des des causes de de l'erreur de prévision de recette qui qui pèse lourdement sur les l'aggravation des déficits que ce soit en 2023 et encore plus en 2024 vous avez apporté des des éléments mais est-ce que en substance et dans vos vos deux fonctions vous considérait pas que cette cette prévision des d'élasticité extrêmement optimiste manifestement euh là encore latelle été pour des raisons techniques ou pour des raisons politiques qui permettaient d'avoir un ajustement un peu dans le cadre que souhaitait le le gouvernement merci monsieur le rapporteur alors je pense qu'il faut distinguer deux deux années hein il faut distinguer 2023 et 2024 sur 2023 nous avons une nécessité de 0,6 c'est-à-dire un niveau extrêmement faible d'élasticité rarement rarement rarement vu je crois que je je je pense que c'est dans le peut-être dans le rapport de vos collègues du Sénat qui a un graphique sur sur l'élasticité des prélèvements obligatoires on voit qu'elle est relativement heurtée je je je l'ai pas sur sur moi mais 06 c'est c'est c'est c'est tout de même une prévision qui est euh assez pessimiste sur sur l'élasricité il se trouve qu'en 2023 euh finalement ça a été ça étit pire que ça euh puisque on on a terminé euh à 04 donc je je pense pas qu'on puisse dire que sur 2023 nous ayons été excessivement optimiste pessimiste euh optimiste pardon euh ou ou oui parce que il faut se rappeler hein que euh on a été très pessimiste en 21 et en 22 donc vous avez été très vous ê vous êtes très pessimiste en 21 et 22 euh vous avez expliqué au ministrees qu'on allait avoir des élasticités proches de l'unité et puis vous vous retrouvez avec avec une élasticité à 15, bon effectivement c'est un peu c'est un côté un peu surprenant euh donc on met 0,6 qui est je pense le point bas de ce qu'on était capable de justifier euh en 2023 sur 2024 nous sommes à 11 et donc notre raisonnement c'est de dire à un moment donné l'élasticité elle revient vers sa norme qui est l'unité euh et donc donc notre calcul a été le suivant c'était de dire on prend de 2021 à 2024 on prend les élasticités et on essaie d'avoir sur les 4 années trèsorté hein en profil d'avoir en moyenne une unité de une une élasticité de 1 et ce qui donne à peu près une élasticité unitaire pour 2024 elle se révèle effectivement un peu optimiste euh euh je pense qu'il y a des éléments aussi de contexte et de conjoncture qui font que on se retrouve avec uneticé plus faible je crois qu'elle est aujourd'hui évaluée elle a été révisée à 08 euh en avril au moment du au moment du pestable donc on a on a fait une révision assez rapide de de l'élasticité au moment du du du programme de stabilité d'avril 2024 et je crois que le gouvernement actuel l'estime aujourd'hui à 0,7 euh ouais euh quels sont les excusez-moi pardon pardon pardon compliqué ces micros quels sont les est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous vous construisez cette prévision d'élasticité parce que il y a une volatilité très forte bon on a un pivot à l'unité ce qui paraît cohérent et puis les années où on tombe à 0,4 jusqu'à monter à 0 à 1 demi quoi donc il y a multiplication par quasiment par 3 quels sont les les les ingrédients si si j'ose ce mot enfin les ressorts qui qui conduisent à cette estimation et avec ces écarts aussi important alors en fait comme je disais tout à l'heure je crois que c'est à vous comme je disais tout à l'heure en fait on c'est une résultante l'élasticité en fait on n'est pas on dit pas l'élasticité va être de 1 de 05 de 1,5 euh on a d'abord un cadre macro donc on fait une prévision on fait une prévision de de croissance de consommation d'investissement enfin on a toute un cadre macroéconomique qui ensuite se traduit par une prévision de finances publiqu et donc une prévision pour chaque impôt que nous discutons d'ailleurs avec les les directions concernées on fait pas ça tout seul dans notre coin donc on discute avec la direction générale finances publiques la DLF la direction du budget et cetera la direction générale des douanes pour pour faire les pour faire les prévisions donc on fait des prévisions sur chaque impôt donc on prépare pour chaque impôt une prévision on additionne pour chaque impôt le résultat on y ajoute les cotisations sociales qui sont liées à la masse salariale et on obtient un montant de prélèvement obligatoire qu'on compare au PIB en valeur et ça donne une élasticité et là on va vérifier on va faire un test de cohérence pour s'assurer que l'élasticité n'est pas hors norme par rapport à ce que on pourrait prévoir et notamment par rapport à une élasticité unitaire sur sur sur une une moyenne période et donc euh il en résulte effectivement des élasticités qui peuvent être différentes d'une d'une année sur l'autre en particulier quand on a une crise économique il y a une élasticité qui est très faible finances publiques quand on a un rebond on peut avoir une sur réaction des des des des des prélèvements obligatoires ça a été le cas notamment en 2021 et en 2022 et normalement à un moment ou un autre on on retourne sur une sur une moyenne unitaire et c'est donc pour ça que le test de cohérence qu'on a fait pour 2024 nous amenait parce que on avait eu une très très forte chute de l'élasticité en 2023 à avoir à retourner plutôt à la moyenne et donc retourner vers uneité proche de l'unité après 2024 est une année aussi qui a été un peu heuré tant d'un point de vue économique d'autres événements merci pardon merci Monsieur monsieur euh des questions peut-être un peu plus politiques si vous le permettez lié à vos fonctions de de directeur de cabinet du du du Premier ministre donc vous évoquez avant de votre prise de fonction cette note de du 7 décembre qui qui alerte sur la la dégradation du sol 2023 euh il y a d'autres éléments qui sont pris en compte dès le début d'année 24 qui amène à ce décret d'annulation en février 24 et ensuite il y a la question du du projet loi de finance rectificative euh j'aimerais savoir un peu plus là dans dans le cadre de de vos fonctions de directeur de cabinet du premier ministre qui s'est vraiment opposé à la présentation de projet de ce projet de loi de finance rectificative j'ai souvenir d'un appel du du ministre de l'économie en ma qualité président d'une formation politique qui qui me faisait part de son souhait de présenter un projet de loi de finance rectificative c'était je crois courant du mois d'avril comment c'est construit finalement ce mécanisme de de non mise en œuvre de ce projet de loi de finance rectificative qui a arbitré cette décision est-ce le Premier ministre est-ce le président de la République est-ce les deux dans quel cadre dans quelle réunion et selon quelle modalité euh je crois que il y a pas de mystère hein sur le fait que le ministre de l'économie et des finances de l'époque Monsieur Bruno Le Maire effectivement souhaitait un projet de loi de finance rectificative euh je pense qu' il a d'ailleurs dit il a communiqué et à vrai dire c'est assez légitime de sa part je je peut-être aurais-je été à sa place aurais-je plaidé pour cela euh après il y a d'autres considérations qui entrent en ligne de compte euh il y a il y a eu des conversations entre le ministre et le ministre délégé au budget et le Premier ministre et puis il y a eu des entretiens entre le Président de la République et le Premier ministre et ces ministres euh qui sont enfin tout à fait normaux parce que le premier ministre et puis le secrétaire général de l'Élysée et moi-même rencontrions le président de la République à près toutes les semaines donc tous les tous les sujets étaient évoqués dans ces réunions nous avons une effectivement une réunion sur le sujet pas seulement du PLFR sur le sujet des finances publiques puisque nous recevons au mois de février donc vers le 10 nous recevons cette alerte qui est transcrise après dans une note du du Trésor du 16 février qui est faite un peu après en fait euh qui nous dit il y a il y a un risque fort euh sur sur la croissance et sur l'exécution budgétaire et donc bah qu'est-ce qu'on fait on réagit dans C et donc on se demande quel est le meilleur moyen pour réagir la leuf nous autorise à faire un décret d'annulation à hauteur de un peu plus de un peu plus de 10 milliards vous avez le choix entre faire un décret d'annulation et puis un PLFR qui ferait à peu près les mêmes annulations et qui pourrait comprendre également des mesures fiscales pas toutes enfin certaines mesures fiscales mais aussi d'autres mesures d'économie mais celle-ci en fait relevé plutôt du PLFSS donc il aurait fallu avoir un PLFSS r aussi et donc vous regardez un peu les différentes options mais enfin de manière assez clinique hein euh et vous dites qu'est-ce qui est le plus efficace qu'est-ce qui est le plus rapide et qu'est-ce qui comporte le moins de risque politique bon bah assez facilement on en conclut que c'est plutôt un décret d'annulation qui permet de faire 10 milliards d'économies très rapidement euh et dans un cadre qui est autorisé évidemment par les textes les textes budgétaires donc voilà après il y avait pas de volonté de de de contourner le Parlement puisque nous savions que nous aurions des textes budgétaires à l'époque nous sommes en février donc on est en train de on pensait qu'on était encore là pour un petit moment euh et donc on savait qu'on aura des taxes budgétaires on aurait un PLF on aurait un plfg on aurait inscrit les les dispositions fiscales dans un dans un PLF 2025 avec une petite r activité et donc on aurait pu mener en gros prendre les décisions qui étaient celles que préconisait le ministre par ces deux véhicules plutôt que par un PLFR voilà et alors je je j'ai j'ai eu dans les questions il y avait il y avait des questions sur le fait de savoir si ça avait un lien avec avec avec les élections européennes c'est la question que j'allais vous pososer oui pardon je je je l'anticipe moi franchement j'ai pas eu le sentiment que ce cette dimension là soit intervenue dans le dans le débat parce que d'abord le décret d'annulation il a quand même pas été ultra populaire hein je je rappelle que euh plusieurs ministres se sont émus des coupes budgétaires que nous faisions dans leur budget je mentionnerai pas un certain mais avec même des propos assez imagés sur des animaux de compagnie euh donc je vous voyez c'était pas quand même quelque chose de facile à faire he le le décret d'annulation de de 10 milliards ensuite euh nous avons plus pris plusieurs décisions qui n'était pas très populair sur les franchises médicales sur le tarif de l'électricité d'ailleurs le maire les a assumé avec avec courage euh nous avons pris nous avons annoncé aussi une réforme de l'assurance chômage qui ne me semblait pas totalement populaire non plus donc j'ai pas eu le sentiment en tant que en tant que directeur de cabinet du premier ministre que la question des élections européennes est pesée dans ces décisions pardon c'était donc vrai le le sort préoccupant réservé à ce pauvre animal de compagnie Monsieur le Directeur c'est la grande information de cette commission d'enquête pour l'instant plus plus sérieusement si vous pouvez préciser qui a pris cet arbitrage de pas faire le le projet de loi de finance rectificative est-ce matigon est-ce l'Élisée est-ce le président de la République directement le Premier ministre ben constitutionnellement c'est le premier ministre ou mais dans la la réalité non mais dans la réalité c'est que tout tout les décisions vous en discutez toutes les décisions que vous prenez enfin moi c'est l'expérience que j'ai vécu comme directeur de cabinet du premier ministre c'est que toutes les décisions que vous prenez vous les discutez évidemment avec le président excusez excusez-mo excusez-moi mais dans ce que vous décrivez je comprends il y a l'avis de Bruno Lemire ouais l'avis quand vous dites nous de vous et Gabriel Atal qui n'est pas celui-là d'accord ou donc la question la question j'entends bien que les dis sont collectives don quelqu'un qui tranche donc la question c'est qui a tranché sur une position qui n'était pas la même et la question c'est est-ce que c'est l'Élysée ben en fait je vais vous dire le le je pense le président de la République et le Premier ministre étaient sur la même ligne d'accord et constitutionnellement c'est le premier ministre qui décide de ne pas présenter habituellement il décide de présenter un projet de loi mais constitutionnellement il décide aussi qu'il ne pe veut pas le présenter excuse-moi merci merci monsieur le Président vous avez déjà un peu anticipé sur la sur la question mais de façon plus plus politique au ni au moment des élections européenne et et de la dissolution enfin en tout cas dans les les jours voire les semaines qui qui précèdent le le 9 juin quel était le le niveau d'information de de l'exécutif au plus haut sommet que ça soit Matignon ou à l'Élysée sur l'état précis des des prévisions de des déficit pour pour 2000 pour 2024 au-delà des des notes que vous avez évoqué est-ce qu'il y a eu une alerte spécifique est-ce qu'il y a eu une réunion spécifique dans les semaines ou dans les jours qui ont précédé cette échéance qui aurait pu d'ailleurs conduire le le président de la République à à dans les motivations de de la dissolution prendre en compte ces paramètres budgétaires dégradés alors je peux vous répondre de manière factuelle sur les éléments d'information qui nous ont été donnés en revanche je ne peux pas vous répondre sur les motivations de la dissolution qui font partie des prérogatives constitutionnelles du président de la République donc comme je vous l'ai dit on a donc en terme d'information avant le 9 juin nous avons essentiellement donc les budgets économiques divers de février qui nous conduis à cette décision sur le décret d'annulation de crédit nous avons ensuite la publication de l'INC le 26 mars nous avons euh la présentation du pestab à peu près dans les mêmes euh fin mars euh du programme de stabilité où nous révisons euh la prévision de déficit euh de 44 euh à 51 et ensuite euh la les informations suivantes que nous avons en terme je dirais global euh sur euh les finances publiques ce sont les budgets économiques d'été qui

[Musique]

sont dont nous sommes informés environ un peu avant le 14 juillet vers le le entre vers le 13 je crois 13 juillet et qui prévoit une nouvelle dégradation à 56 du déficit public pour pour 2024 mais donc entre de toute façon nous sommes enfin à matinon en tout cas nous sommes dépendants évidemment des exercices qui sont réalisés par le ministère des Finances nous avons pas deinformation particulière propre et donc les informations enfin le rythme des informations qui nous sont données c'est budget économique diviver en février et budget économique d'été en juillet et donc je n'ai pas d'élément part particulier d'informations particulièr qui qui nous soit remonté à la veille je dirais de la dissolution à aucun moment vous avez une conversation avec votre homologue le secrétaire général de l'Élysée pour lui dire les remontées que nous avons la tour de contrôle de Matignon nous font crainre une dégradation rapide qui nécessite on un projet de loi de finance très sévère pour 2025 avec des mesures fortement correctrice qui risque d'avoir un caractère impopulaire majeur ah oui j'ai une question qui est différente complémentaire ouais non non elle est très elle est assez différente non mais vous avez des prévisions effectivement de PLF 2025 ou effectivement qui nécessiteront des ajustements et donc ça évidemment travaillons dessus et nous échangeons d'ailleurs avec le président sur les mesures que N nous avons prévu j' j'en profite d'ailleurs pour pour pour direin que dans tous les tous les échanges auxquels j'ai assisté j'ai pas assisté à tous les échanges entre le président et le Premier ministre mais dans tous les échanges auxquels j'ai assisté président de la République était totalement en soutien des mesures que nous prenions que ce soit celle que j'ai énoncé au début de mon propos que ce soit le décret d'annulation il a tout à fait u le Premier ministre dans avec ce décret dans la décision de prendre ce décret d'anation dans la réforme de l'ation en chômage et cetera donc et aussi lorsque des mesures ont peut être exposées qui devraient être intégré dans le PLF 2025 d'accord un point important j'en terminerai là-dessus donc là vous nous confirmez au-delà des des notes et des alertes et des corrections qui ont été fait en 2024 dont on a une connaissance assez précise qui avait un travail naturellement non public et c'est forcément sa vocation qui prévoyait des hypothèses correctrices pour 2025 assez sévère euh et donc assez impopulaire aussi de de la même nature que le précédent Premier ministre a a été amené à les publier d'ailleurs enfin à les inscrire dans le projet de loi de financeces 2025 alors et que vous le saviez dès le mois de mai quoi alors je pense que c'était une de toute façon c'est une surprise pour personne que quand vous êtes à 5 % de déficit effectivement pour les ramener à 3 vous avez besoin de prendre quelques mesures qui ne sert pas forcément populaires en tout cas de ce que je constate de l'opinion publique sur d'ailleurs de de de certains bit sur la dépense publique bon voilà mais effectivement c'est connu mais c'est c'est même connu par par tout le monde enfin je veux dire il y a aucune surprise euh que si vous voulez ramener votre déficit en dessous de 3 en partant de 5 voire un peu plus de 5 5 et demi effectivement il faut prendre des mesures qui sont difficiles euh mais je crois que enfin tout ça était relativement assumé et donc il y avait d'ailleurs des mesures qui étaient communes euh avec celles qui ont été présentées par le gouvernement de Michel Barnier d'autres qui ne l'étaient pas notamment sur le dosage entre la dépense et le et les impôts mais mais mais mais c'est clair que euh on était conscient qu'il fallait qu'on travaille sur un PLF 2025 qui aurait un élément de consolidation assez important oui mais merci beaucoup je je passe la parole à Mathie mais juste une relance toujours sur cette question c'est que euh ça ça a une suite et la suite ça a été le choix euh en octobre de pas poser un PLFR mais de poser un plfg bon donc je veux dire par là le la constante du refus d'un PLFR il est pas juste en mai au moment où ça s'exerce avec l'idée que là Bruno le ma propose quelque chose mais que selon les échéances en fait ça pourrait être fait après parce que il y a une constante et puis il y a quelqu'un qui est constant dans cette affaire excusez-moi de le dire quand même qui est à l'Élysée le Premier ministre n'est plus le même sur le fait que on a on a on a toujours pas de PLFR or la différence entre un PLFR et un plfg c'est que dans le PLFR on peut discuter des recettes on peut certes augmenter plus les dépenses queétait ce que demandait Bruno Le Maire hein mais on peut aussi discuter des recettes donc je trouve qu'il y a aussi une constante dans le refus de fond de passer par ce ce ce ce moyen de rectifier euh le budget en cours quoi tu me peux permettre de dire ça a continué après voilà je peux pas commenter parce que non non mais c'est moi qui le 5 septembre je monsieur le fèbre pardon merci monsieur le Président Monsieur le Directeur et vous avez évoqué en une forme de décorrélation entre la macroéconomie et les prévisions de recettes je pense notamment à l'EBE et au au Bénéfic fiscal est-ce que vous faites ce constat également pour d'autres données je pense notamment à la TVA je pense également à l'évolution du du prix de l'électricité et à la décélération rapide de de de l'inflation est-ce que vous considérez plus largement qu'une partie des des des difficultés prévis auquel vous avez été confronté sont liés à cette décorrélation entre la macroéconomie et euh et les prévision de recette et est-ce que selon vous cela est lié dans le fond à une injection assez massive d'argent public légitime au moment de la crise sanitaire mais qui a pu dérégler pour partie les modèles de prévision alors euh je je on a des on a des comportements euh qui euh diffèrent selon la situation macro-économique mais qui peuvent finalement s'expliquer euh vous avez citer par exemple le sujet de la TVA où effectivement quand vous avez des taux d'intérêt qui sont proches de zéro vous avez pas forcément intérêt à récupérer votre TVA tout de suite euh il vaut mieux la laisser finalement à l'état et donc il peut y avoir effectivement une décorrélation dans les comportement et donc on l'a constaté notamment je crois en 2024 sur sur la sur la TVA euh avec ou en 2023 pardon avec le pic inflationniste où euh euh quand les taux d'intérêt augmenté les entreprises ont été plus promptes à demander les remboursements alors le je pense que problème de d'interprétation de la prévision comme vous le mentionnez c'est que la question c'est de savoir si c'est un comportement qui est un accou en fait où est-ce que il il perdure et et et là on peut se dire ben finalement on on peut justifier le fait que euh avec un changement de devolu enfin de de configuration de temps d'intérêt on peut avoir intérêt à récupérer sa TVA plus rapidement et puis après le le les choses se normalise et c'est vrai que ça ça crée un défi effectivement pour la pour la pour la prévision l'électricité on a eu quand même beaucoup de variations du du taux de la tife donc c'était difficile aussi de prévoir alors il y a aussi l'effet euh coupl crime bouclier où là effectivement nous avons moi je souviens très bien de 2023 euh pardon de fin 2022 où il s'agit de se demander combien euh va rapporter la crime et combien va nous coûter le bouclier et euh à la direction générale du Trésor on fait pas de prévision de de prix de l'électricité on fait pas de prévision de prix du pétrole on fait pas de prévision de prix de l'électricité on fait pas de prévision de taux d'intérêt on prend ce que nous donne le marché parce que on estime que finalement euh c'est la meilleure prévision qu'on puisse avoir c'est ce que nous donne le marché et donc on avait pris évidemment les taux forward d'électricité qui ne euh prévoyait absolument pas le reflux du prix d'électricité et donc résultat on a beaucoup moins de recettes de crime bon après on a moins de coût de du bouclier mais effectivement ça crée ces instruments qu'on a créé ou par exemple sur le bouclier ou gaz ou électricité où on avait en quelque sorte une position ouverte de l'État sur les prix de de matières premières ou qu'on ne maîtrise absolument pas euh ça rend la prévision extrêmement compliquée pardon pardon directeur ce qui ressort aussi des auditions je trouve c'est la la difficulté qu'il a à agir en cours d'année à l'exception de la sphère état et est-ce que dans le fond contenu de vos différentes fonctions vous partagez ce ce ce ce constat notamment vous l'avez évoqué comp tenu du fait qu'il n'y avait plus de mécanisme coercitif pour pour les les les collectivités s'agissant précisément des collectivités est-ce que vous considérez comme le directeur général des l'ancien directeur général des finances publiques que l'augmentation de leurs besoins de financement en 2023 et 2024 est li une sorte d'effit retard sur le cycle électoral post covid c'estàdire que les collectivités auraient moins investi au moment de la crise sanitaire et aur un petit peu décalé leur cycle électoral ma question un peu plus large sur l'année 2024 est-ce que vous considérez que le gouvernement nommé en septembre aurait pu aller plus loin à la fois sur les annulations de crédit prévu dans le projet de loi de fin de gestion et comis par réglementaire pour faire face à la hausse des dépenses sous onâ qui a été évoqué en mois d'octobre euh alors sur sur les collectivités locales euh on a été effectivement surpris par l'ampleur des des des dépenses enfin la dynamique des dépenses des collectivités locales ce qui est vrai je pense que le directeur général des finances publiques a raison il y a certainement eu un effet retard dans les investissement du fait du du fait du covid ce qui est peut-être moins explicable dans ce dans ce contexte et voilà et et le le cycle électoral sur l'investissement enfin il est assez légitime il se comprend très bien et cetera donc et on le modélise d'ailleurs ce qui ce qui est peut-être plus compliqué à expliquer c'est la les dépenses de les dépenses de fonctionnement qui évoluent à un R donc sur si je prends 224 par rapport au niveau de 2023 qui est déjà assez élevé on a sur 2024 sur les remontées d'octobre une progression des dépenses de fonctionnement des des collectivités locales de 5,9 %.

et donc je pense que ce qui est important c'est que comme vous le disiez euh le la maîtrise des finances publiques ça concerne l'ensemble des secteurs des administrations publiques et donc l'état est effectivement celui qui en cours d'année subit le plus forcément puisque quand on fait un décret d'ation B on dépend on annule des dépenses budgétaires de de l'État on a pas de système de régulation des dépenses des collectivités locales on avait ça dans les contrats de cor ça a été abandonné au moment de la LPFP je pense c'était c'est tout à fait dommageable parce que ça fait partie aussi enfin je pense que tout le monde euh souhaite que chacun contribue à la à la maîtrise des dépenses publiques et pour effectivement les dépenses de de la sphère sociale alors je me prononcerai pas sur ce qu'aurait dû faire le le gouvernement ouais mais vous savez je sais j'ai j'ai vécu ça c'est quand même c'est pas facile hein d'être au manettes donc je je veux pas euh c'est un peu c'est un peu facile euh quand on a été prédécesseur de critiquer ses successeur je veux pas me lancer là-dedans ou ouais non non ce que je voudrais dire c'est que juste sur par exemple sur longam euh moi j'avais euh j'ai demandé euh si on a eu une alerte du comité d'alerte euh à l'été et donc j'ai demandé au secrétariat général du Gouvernement si euh je pouvais éventuellement prendre des mesures de régulation euh de long d'â euh y compris en affaires courante comp tenu du fait que nous avions une alerte du comité d'alerte et il m'a été répondu que ça allait au-delà de ce que nous pourvions faire en affaire en affaire courante et donc nous n'avons pas pu prendre des mesures de régulation de l'évolution de de des dépenses d'assurance maladie mais pardon je vous ai interrompi sur les annulations de crédit parce que vous avez vous-même gelé 165 est-ce que vous considérez qu'il était possible d'aller plus loin que les annulations qu' ét procédé dans le projet de loi C gestion nous c'est ce que nous avions prévu euh nous avions prévu plus d'annulation de crédit en en en fin de gestion et en même temps il y a certainement des éléments qui se sont produits après le 5 septembre qui ont peut-être qui ont certainement justifié le fait que le gouvernement suivant a pris la décision qu'il a décidé de prendre toute dernière question pardon juste un petit point de complément sur sur le déficit des appuls des sur les collectivités locales vous parliez de 59 est-ce que vous avez une répartition entre les les différentes collectivités les EPCI est-ce qu'il y a une collectivité plus qu'une autre qui a qui a dérapé je je l'ai pas là mais ou je l'ai pas je l'ai pas là mais je pourrais on pourra regarder les remontées ouais et B une question juste une petite parenthèse mais comment dans ce contexte lorsque vous avez une situation d'alerte sur une collectivité qui devrait être inscrite dans le réseau d'Al des finances publi comme c'est le cas de la ville de Nice qui dépasse de la métropole qui dépasse le scoring le cabinet du premier ministre du ministre de l'économie arbitre négativement en donnant des instructions au préfet de ne pas l'inscrire dans le réseau d'aler je vous avoue que je suis pas au courant t décision méthode monsieur directeur est-ce que vous avez des relations avec vos homologues britannique et allemand qui ont aussi connu des prévisions de recettees défaillantes et deuxièmement s'agissant des mesures nouvelles est-ce que vous tirez votre expérience des enseignements en matière de chiffrage est-ce que la DLF est pas un petit peu seule pour procéder au chiffrage de mesures nouvelles vous avez indiquer d'ailleurs vous avez fait appel à la creue mais est-ce que ça suffit est-ce qu'on pourrait peut-être s'améliorer euh sur sur les les homologues je crois que mon successeur a eu des relations parce que c'est vrai que moi à l'époque euh j'en avais évidemment euh quotidiennement euh parce que nous révisions euh les règles budgétaires européennes euh mais à l'époque peut-être ce débat était moins prignant euh puisque nous étions encore dans une période largement dans une période de crise mais je sais que mon successeur a eu des des euh a pu faire des comparaisons effectivement avec ce que les autres pays ont ont subi et euh ce qui est vrai c'est qu'en matière quand on compare les prévisions de déficit euh de la France par rapport à d'autres pays finalement peut-être que quand on se compare finalement relativise les choses et on est pas si mauvais et donc il y a des éléments qu'on pourra vous vous communiquer sur sur les comparaisons qui ont été faites par mon par mon successeur et par la direction générale du Trésor sur sur les prévisions parfois ça dépend un peu du sens de la prévision aussi mais l'Allemagne connu aussi des surprises en matière de recettes publique la Grande-Bretagne aussi avec notamment les les les les 20 milliards de pounds qui manquaient dans le budget quand monsieur starmer est arrivé et cetera donc c'est un phénomène qui est commun au grands pays effectivement sur les mesures nouvelles et sur les mesures nouvelles je pense qu'effectivement on doit on doit essayer de s'améliorer alors le cas de la crime est un peu particulier parce que en fait il est très dépendant d'un objet totalement extérieur à nous qui est le prix de l'électricité sur le marché enfin j'entends mais sur les mesures fiscales il est vrai que on on fait toutes ces prévisions à comportement inchangé et donc on a rarement eu par exemple on a rarement pu anticiper le fait que par exemple la baisse du taux de l'IS finalement ne s'est pas traduite par une baisse du rendement plutôt sur les sur les premières années par une par une hausse du rendement mais c'est très difficile de de ne pas prendre une quelque chose de statique sur les comportement parce que à ce moment-là c'est potentiellement très criticable ça c'est quand même des choix très subjectifs donc oui c'est sûr qu'on n'est pas forcément parfait sur les prévisions des mesures nouvelles j'espère que donc les les les personnes en charge aujourd'hui ils travaillent pour améliorer les choses pas pas nécessairement très facile monsieur Tangui merci monsieur le Président première question vous avez signifié au début de vot propos liminire que la France était sortie du procè du de la procédure déficit excessif pardon de Bruxelles mais si on enlève la politique les effets de la politique de la BCE sur la charge de la dette vous n'auriez pas dû sortir de cette procédure le déficit ne passerait jamais au-dessous des 3 % pourquoi est-ce que vous systématiquement dans toutes les présentations des haut-fonctionnaires et autres qui nous sont faites depuis 2 semaines la la l'effet de la politique de la Banque centrale n'est jamais mentionné dans le propos liminaire comme si c'est anecdotique alors que c'est une anecdote à 20 à 30 milliards d'euros donc ma question c'est comment vous auriez fait si les taux de la Banque centrale avent été les mêmes que les 10 ans moyenes précédents euh bon mais je fais pas de d'histoire RT prospective en me disant si les choses avaient été différentes il se trouve que la politique de la BCE a été celle-là pour des raisons tout à fait légitimes qui est que nous avons fait face à une crise absolument majeure d'abord il y avait pas d'inflation donc on était à une inflation proche de zéro donc la BCE a utilisé tous les instruments qui étaient possibles pour elle pour atteindre son objectif d'inflation qui est de 2 % on était très largement en dessous ensuite elle a pris des mesures non conventionnelles euh pour faire face à une crise qui touchait tous les pays européens mais tous les pays européens ont bénéficié de cette baisse des taux c'est pas quelque chose qui a principalement bénéficié à la France tous les pays européens ont bénéficié donc euh euh la sortie du euh dispositif de de de de de procédure de déficit excessif euh elle l'a été pour d'autres pays dans le même contexte qui est celui de l'ensemble des pays de la zone euro euh donc euh oui ça nous a aidé euh bien sûr la politique de la Banque centrale européenne aujourd'hui elle est normalisée voire même un peu restrictive par rapport et donc c'est une donnée qui de tout façon est externe pour nous puisque la Banque centrale européenne est indépendante elle fixe ses taux et donc c'est une c'est une donnée que nous prenons sur lesquell nous n'avons pas de d'action alors en effet tous les pays européens ont bénéficié les pays européens ns voisins n'ont absolument pas mené la même politique budgétaire et fiscale que nous et nous sommes aujourd'hui 7 ans après le pays européen dans la situation budgétaire la plus catastrophique en particulier les économies de taille comparable et des économies avec une richesse bien moindre comme la péninsule ibérique sur une situation budgétaire bien plus favorable alors que la politique de la BCE était plutôt orientée vers eux donc comment vous expliquez qu'une politique de la BCE qui a essentiellement été prise pour des pays qui étaient bien plus riches que la France la situation se soit inversée au terme de cette politique suite à votre politique budgétaire euh je pardon je suis pas sûr d'avoir compris sur l'orientation de la politique monétaire la la la BCE fait une politique monétaire pour la zone euro donc elle fait pas une politique monétaire pour un pays en particulier elle fait une politique pour la zone euh ensuite vous citez les les les pays de la péninsule ibérique vous citez en particulier l'Espagne qui je vous rappelle bénéficie de fonds européens à un niveau qui est tout à fait différent euh du autre hein et en matière de subvention dans le dans next generéation eu euh je crois que on est autour à peu près de je pense 100 milliards à peu près euh contre 40 milliards pour pour la France donc on n'est pas exactement euh dans les mêmes dans dans les mêmes dimension euh et ensuite donc vous vous ne dites que euh en qu'on a que que que les autres pays n'ont pas mené la même politique que la nôtre en matière budgétaire face au covid je crois que tout le monde a mené la même politique budgétaire face au covid tout le monde a mené la même politique budgétaire tout le monde a protégé son économie et cetera l'Italie l'Espagne l'Allemagne et cetera simplement nous nous partions d'un niveau de déficit qui était plus élevé que les autres donc évidemment on retourne à un niveau de déficit qui est plus élevé que les autres c'est vrai je partage absolument pas votre analyse d'une manière générale dans l'ensemble des rapports de la Cour des comptes sur les budgets entre 2017 et aujourd'hui chaque année la Cour des comptes soulligne qu'il n'y a aucune économie structurelle qui est engagé et aucune baisse des dépenses structurelles aucune et j'ai pas besoin de commentaires sur mes questions chers collègues donc il y a aucune dépense baisse de dépenses structurelle pendant les années où vous êtes directeur de de Bruno Lemer selon la Cour des comptes il y en a pas non plus pendant vous êtes directeur du Trésor et il y en a pas non plus en dehors du décret on peut pas appeler ça des baéconomie structurelle d'ailleurs c'est un rabot à part du décret d'annulation dont vous avez parlé à de nombreuses reprises donc comment vous estimez c'est totalement en rapport avec ma question précédente contrairement à d'autres pays européens les gouvernements auquels vous avez participé directement indirectement n'entam strictement aucune baisse de dépenses structurel selon la Cour des comptes je les extrait bon je je j'ai monsieur le Président j'ai l'impression qu'on dépasse un peu le cadre de cette commission d'enquête moi je suis très heureux de d'avoir ce débat avec vous bon je les gouvernements auxquels j'ai participé je je n'ai pas été ministre mais donc je mais je ne me défausserai pas de mes responsabilités mais je pense que vous conviendrez avec moi que il y a eu plusieurs réformes structurelles qui ont été mené ce sont des réformes structurelles notamment qui portent sur le marché du travail qui porte sur les retraites qui porte sur l'assurance chômage qui ont conduit le taux de chômage de notre pays à atteintre son plus bas niveau depuis déjà 1900 depuis je pense 1900 2000 2007 qui ont conduit les taux d'emploi de l'ensemble des catégories de la population à atteindre leur plus haut niveau depuis 1974 qui ont conduit à créer à peu près 1,8 million d'emplois privés depuis 2017 qui ont conduit à engager un processus de réindustrialisation et d'investissement et d'attractivité des investissements étrangers donc voilà je je je moi je conçois qu'on soit en désaccord mais je pense queon peut pas dire qu'il n'y a pas eu de réformes structurelles qui ont été menées et le les finances publiques euh ce n'est pas seulement comme vous l'avez dit c'est pas seulement du rabot au contraire c'est aussi euh des réformes structurelles qui permettent d'augmenter l'activité d'augmenter le PIB et d'augmenter les recettes fiscales qui permettent de couvrir des dépenses sur lesquelles il y a une très forte demande sociale que ce soit les dépenses régaliennes l'augmentation du budget de la défense l'augmentation du budget de l'intérieur ou bien ou sur lesquel il y a une forte demande sociale liée au vieillissement ou lié à la dynamique des dépenses d'assurance paséit donc voilà merci Monsieur casenov Merci monsieur le le président trois questions monsieur le le directeur la première sur le le le le PLFR ce fameux PLFR vous parlez vous avez parlé tout à l'heure de du choix qui était proposé au printemps de de de faire ou de pas faire vous avez expliqué très bien pourquoi vous avez choisi de de ne pas le faire vousz parl aussi du risque politique du PLFR est-ce que dans risque politique du PLFR est-ce qu'on peut comprendre à la fois le risque qu'il ne soit pas voté et je voudrais rappeler amicalement au président cocrel et au rapporteuroti que ils n'ont voté aucun des PLF depuis 2017 à l'exception des des deux spécifiques sur la période covid et est-ce que aussi le risque c'est que en fait le déficit soit plus important à la sortie d'un PFR il y a rien qui dit quand on vote un PLFR et qu'on débat d'un PLFR et c'est normal qu'on sorte avec un déficit inférieur donc est-ce que c'est bien le le rappel pose pas de problème j'assume oui oui je allez-y allez-y non mais je crois que effectiv je crois qu'effectivement quand on le Premier ministre prend en compte toute une série de facteurs donc moi j'ai plutôt détaillé les facteurs technique qui est sur ce sur lequel ben je j'ai tendance à le conseiller en tant que directeur de cabinet en lui disant vous avez deux voix vous avez une voix qui est simple facile rapide et puis vous avez une voie qui est aléatoire lente et qui comporte un risque vous mentionnez et donc après le premier ministre fait son choix mais effectivement je pense que ces éléments le risque ce PLFR ne soit pas voté le risque que il est engagé la responsabilité de son gouvernement le risque que effectivement il y ait plus de dépenses avant après qu'avant le risque des augmentations d'impôts et donc je pense que l'expérience aussi qu'il avait en tant qu'ancien ministre du Budget pouvait le conduire à une certaine prudence sur sur cet instrument financier en cours d'année et puis de toute façon il savait il savait que il aurait un PLF de toute façon à défendre à la fin de à la fin de l'année s'il en avait été autrement ma deuxième question sur le vous l'avez évoqué mais je revir en détail là-dessus vous avez parlé donc des actions très importantes des mesures très importante que vous avez prise en février avec les 10 milliards d'annulation mois de juillet avec les 16,5 5 milliards de gel mais vous avez aussi au printemps vous l'avez évoqué imaginz de faire un certain nombre de d'avoir un certain nombre de recettes fiscales supplémentaires vous aviez d'ailleurs demandé un certain nombre de députés dont j'étais de travailler sur le sujet c'est là que de ça que sont sortis la taxation des de rachat de d'action revoir la crime il y avait de sujet quel était le véhicule législatif que vous aviez prévu pour porter éventuellement ces mesures fiscales donc on avait prévu de les porter dans le PLF 2025 avec une petite rétroactivité qui nous autorisé par les les textes financiers et qui permettait donc d'avoir à peu près 3 milliards de recettes c'est ce que nous avions envisagé 3 milliards de recettes fiscales sur donc les rentes dès l'année 2024 der les point touche les les collectivités territoriale est-ce que vous n'avez pas été un peu imprudent parce que la dynamique des recettes des collectivités territoriales été extrêmement important 2022 2023 en particulier la taxe foncière augmenté de 16 % sur de années simplement et on sait que les dépenses sont très liées aux recettes des collectivité territoriale donc que votre projection 2024 était pas de ce point de vue là imprudente je suis obligé de de convenir qu'elle l'était au vu de effectivement au vu de la dynamique de la dépense locale mais nous nous inscrivons euh dans le respect de la loi le président euh et donc nous avons une loi qui est la loi de programmation des finances publiques qui prévoit euh que euh ce que nous ce que enfin la prévision de dépenses locales euh le benchmark en quelque sorte c'est euh l'inflation - 05 c'est dans la loi de programmation des finances publiques donc c'est notre référence on peut contester j'ai entendu que hier on considérait que cette que cette cette norme était finalement n'était pas la bonne mais c'est la norme qui est dans la loi donc on est obligé de la suivre oui mais qui l'a merci euh oui elle était adoptée Aurélien leco oui merci je voudrais revenir rapidement sur la note du 7 décembre 2023 qui alerte sur la la baisse des recettes puisque elle donne lieu le 13 décembre euh 2023 à une note cette fois-là du ministre Bruno Lemire à la première ministre et alors que la note du 7 décembre alerte sur la baisse des recettes tout en indiquant qu'il ne faut pas les les rendre publi et que vous sembl oublé évoquer tout à l'heure le fait que cette baisse des recettes 2023 ne portait pas à conséquence sur 2024 ne permettait pas d'en déduire suffisamment d'éléments vous vous préciserez les les la manière dont vous l'exprimez lui indique euh l'inverse dans la note qu'il produit 5 jours plus tard en disant que ça aurait une répercussion sur 2024 également je voulais savoir si dans cette période là il y a des discussions entre vous et Bruno Le Maire alors il y a des discussions évidemment entre moi et Bruno Le Maire mais je je je vous avoue que à cette époque là je ne suis pas destinataire de la lettre bon que vous que vous mentionnez euh et donc alors que ça ait des des répercussions en 2024 c'est assez évident que si jamais les les les éléments qui sont dans cette note sont confirmé notamment en mars quand le 26 mars quand nous avons les élé à ce moment-là effectivement ça a un impact sur 2024 la question c'est comment on évalue cet impact et là nous sommes confrontés à plusieurs difficultés c'est que ça n'est pas quelque chose qui est mécanique il faut refaire un compte il faut refaire un compte macro il faut refaire un compte de finances publi il faut prendre en compte en plus cette année-là le changement de base de l'INC qui crée une perturbation assez forte sur les euh sur les le PIB et les comptes publics d'ailleurs en hors changement de base le déficit 2023 est à 53 il est pas à 55 bon après il y a un changement de base on le prend et cetera mais c'est très difficile à anti à anticiper un changement de base donc vous êtes obligé de revoir toutes vos bases et de revoir vos données avant de pouvoir avoir l'impact sur 2024 mais je pense que Bruno Le Maire est complètement dans son rôle et il a parfaitement raison d'alerter le Premier ministre la première ministre sur les aléas qui qui existe sur l'exécution 2024 lié au fait que il pourrait y avoir effectivement en 2023 un déficit plus élevé que celui qui est prévu dans le dans le dans le PLF monsieur mais si on ajoute le risque réel que vous présentez même s'il y a des aléas plus les informations dont on dispose déjà à ce moment-là sur les recettes de l'impôt sur les sociétés qui sont qui serait en baisse puisque les les les prévisions ont déjà été revues comme le rappelait le président en cours d'année est-ce que on peut considérer qu'il était raisonnable à ce moment-là de ne pas informer le Parlement et de voter un budget ou de nouveau les recettes attendues pour l'impôt sur les sociétés sont en hausse de 10 milliards par rapport aux prévisions de l'année précédente al la note du 7 décembre ne mentionne pas de risque sur les sur les sociétés dans le texte il n'y a pas de mention de d'aléa négatif sur la recette de l'impôt sur les sociétés en fait cet aléa il est révélé au moment du du du 5e accomte donc à la fin de l'année après la note du 7 décembre et certainement je pense après la lettre de Monsieur le Maire je sais pas de quand elle date exactement mais en fait cette révélation d'une baisse de 4 milliards du du rendement de l'impôt sur les sociétés en fin d'année nous ne l'avons pas du tout au moment du 7 décembre et nous sommes sur plutôt l'idée que compte tenu de l'augmentation de le BE à 14 % on avait une prévision je crois de 12 % d'augmentation du bénéfice fiscal résultat on a plus 1 % seulement d'augmentation du bénéfice fiscal mais toutes ces ouais toutes ces informations nous ne les avons nous ne les avons pas le 7 décembre et donc je vois mal comment le 7 décembre on peut aller au Parlement et expliquer que on va changer tout le le le le le projet loit de finance pour pour 2024 donc euh euh très clairement il y a pas d'alerte dans cette note du 7 décembre sur l'IS sauf que il me semble que c'est ce qu'a dit le le Président cocrel il y avait déjà eu un retour plutôt dans l'année sur les prévisions de l'IS or je CIS monsieur a dit que il la prévision ENF la prévision avait été modifié en cours d'année moi j'aimentment oui elle était passée de 55 en loi de finance initiale à euh 67 euh autour 67 milliards ensuite pour revenir en en fin d'année à 61 milliard je voudrais juste attirer cette attention sur le fait que vous vous vous faites le 7 décembre vous expliquez que il y a une fragilité sur les recettes sans rien dire euh de l'impôt sur les sociétés mais que par ailleurs on a la connaissance du fait qu'il y a eu des variation sur les recettes de l'impôt sur les sociétés en cours d'année et qu'on en et qu'on apprendra plus tard euh qu'il y en a des des des supplémentaires est-ce que sans sans dire que ça aurait dû être dans la note ou pas dû être dans la note est-ce que avec ces informations on pouvait considérer raisonnablement que on ne devait rien toucher sur le PLF je je je vais pardon je vais répéter encore une fois mais cette note porte sur 2023 il n'y a pas suffisamment d'information disponible et il comporte encore beauoup beaucoup d'aléa et donc très logiquement nous disons que la prévision pour 2024 elle sera réévalué au cours des budgets économiques divers qui sont fait en février c'est d'ailleurs écrit dans la note de manière très explicite et donc nous ne sommes pas en mesure au moment où nous avons où nous faisons cette note de réévaluer la situation pour 2024 euh Jean-Paul mat merci monsieur le Président toujours sur ce problème de chronologie un peu des informations et et des décisions à prendre sur la la rente inframarginale des producteurs d'électricité vous l'avez évoqué était prévu en haose de 9,7 milliards par rapport à 2022 en loi de finan donc 2023 montant ramené à 1,9 milliards euh par rapport à 202 pourquoi les montants n'ont-ils pas été actualisés lors des examens de de la loi de programmation des finances publiques et la loi des finances de fin de gestion pour 2023 alors que 70 % de la totalité de l'impôt du en 2023 était déjà collecté pourquoi on a on a ce décalage et ensuite pourquoi a--il était prévu une hausse de recette de TVA à hauteur de 3,2 milliards dans la loi de financement de la Sécurité soci pour 2024 Haus d'ailleurs qui était un petit peu critiqué ou du moins avec des interrogations pour au conseil aux finances publiques le directeur de la sécurité sociale affirmé ce matin que la direction n'était pas associée à la construction des prévisions de recettes de TVA qui sont pourtant une des premières ressources de recette de la sécurité sociale pourquoi la Direction de la Sécurité sociale n'est pas associé à la construction de ces prévisions pourquoi il y a pas de de de connexion euh et enfin euh sur la création d'un d' institution pluridisciplinaire indépendante dédié au prévision macro-économique afin de renforcer la la neutralité la transparence la la crédibilité la qualité à l'instur de ce que font certains de nos voisins européens comme en Grande-Bretagne ou le service du Trésor à cré en 2010 l'Office de la responsabilité budgétaire euh qui qui fournit les prévisions économiques indépendantes que pensez-vous de la création d'un tel euh je dirais organisation est-ce qu'on aurait des informations plus rapides qui pourrai nous permettre de réagir plus rapidement et autres par rapport à ça enfin sur le sur sur le projet de de finance rectificative vous avez l' de dire que c'était pas forcément utile euh c'est pas utile parce qu'on a une doctrine depuis quelques années de mettre peu de choses dans ces PLFR sauf cas exceptionnel moi j'ai connu l'époque où on avait des projets lois de finance rectificative qui étaient très s riche et qui était presque plus complet que le projet loi de finance initiale donc qu'est-ce qui bloque est-ce que ça aurait pas été un outil plus performant que un projet de fin de gestion qui est quand même relativement limité estce qu'on aurait pas eu un outil beaucoup plus performant je partagez-moi d'ailleurs l'idée de la nécessité d'un pfire peut-être pas aussi rapidement au mois d'avril et autres çat été trop rapidees parce que on manquait d'éléments mais pourquoi ça vous pensez que c'était pas forcément utile qu'on aurait pu qu'on s'est contenté des éléments qu'on avait en mettant de côté la dissolution j'ai laissé filer le temps pour mon avis mat allez-y pas fait exprè donc il y a vous avez beaucoup de questions une question sur la la crime donc la séquence pour la crime ça a été donc d'avoir une prévision initiale de recette pour 2023 qui était de 12,3 milliards d'euros qui a été ramené à 2,8 milliards d'euros en PL j'ai 2023 et 0,6 milliard d'euros en exécution bon au final c'est un peu plus que ça puisqueon je crois qu'on a à peu près 1 milliard 1 milliard de de rendement ouais un set de rendement parce que parce qu'on est allé chercher un peu les redevables euh pour pour que le pour qu'il la pay alors ceci dit euh ce qui est toujours un peu ennuyeux avec ce genre de de de recette c'est que c'est c'est un peu un vaste communiquant hein donc si vous avez moins de recette de crime euh c'est pas forcément une mauvaise chose parce que vous avez moins de coûp de bouclier donc il faut quand même le regarder avec le coût qui est qui est en face c'est très lié effectivement au prix de au prix de l'électricité je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été modifié dans le dans le la loi de mais vous mais le le sujet c'est que cette loi de pluriannuel de finances publiqu pardon la LPFP he que vous avez mentionné elle elle était là depuis elle était chez vous depuis longtemps hein ça faisait un petit moment qu'elle était au Parlement donc voilà donc elle a un peu traîné donc je suis pas sûr que c'était le l'instrument le plus approprié pour réviser la la crime sur la le les recettes de TVA alors euh j'aurais tendance à dire bien évidemment que enfin le directeur de la sécurité sociale peut enfin ce serait très intéressant d'avoir son avis sur les recettes de TVA il est plutôt euh receveur de recette de TVA hein que euh que je dirais modélisateur parce que lui il est plutôt modélisateur de masse salariale que d'emploi taxable à la TVA mais on sera très heureux d'avoir son avis sur le sujet mais la réalité des choses c'est que c'est plus un sujet DG FIP et DG trésor parce que DG FIP sur les mécanismes de remboursement et cetera et puis DG trésor parce que ça dépend beaucoup de la la consommation et des emplois taxables et donc ça paraît assez logique que la prévision soit plutôt faite en dialogue entre entre la DG FIP et la DG trésor mais il asscié la la la DSS elle est bien sûr informée des prévisions qui sont faites puisque elle est bénéficiaire d'une large partie de la de la TVA sur l'indépendance euh je ne suis je ne sais pas si un la création d'un nouvel organisme apporterait beaucoup parce que la réalité des choses c'est que vous avez des prévisions officielles du gouvernement vous avez l'INC dont l'indépendance n'est évidemment remise en cause par personne vous avez la Commission européenne vous avez le FMI vous avez de de multiples organismes indépendants que ce soit l'OFCE et cetera qui font des prévisions économiques donc je ne suis pas sûr que d'en créer un autre euh soit soit absolument indispensable euh il y a l'idée d'externaliser une partie de la prévision me semble un peu dangereuse pour l'exercice des missions du ministre parce qu'il a besoin d'avoir une prévision lui-même auprès de lui et puis de tout façon ça n'exempterait pas le trésor de faire des prévisions économiques donc le risque de doublon alors que vous chercher plutôt à réduire les les institutions le nombre d'institutions publiques me semble me semble un des risques voilà je je je suis j'espère que j'ai alors moi je je sa j'ai fait beaucoup de PLFR pendant le covid et pendant la crise de 2008 donc j'aime beaucoup les PLFR mais euh enfin je ça ça ça dépend des enfin je je sais pas comment bien vous répondre à V dire parce que c'est une c'est une dimension politique après c'est les gouvernements successifs qui décident ce qu' veulent mettre dans les PLFR oh vous faites des réponses politiques de temp en temps non ou si notamment tout à l'heure sur le bilan j'ai j'ai une petite c'est fini jeanp j'ai une petite relance sur la question que vous aé Aurélien leco pas tant sur précisément sur l'impô sur les sociétés mais sur la note de fin décembre orors parce que c'est pas comme si à l'Assemblée il y avait pas eu plusieurs députés qui avaient interrogé le gouvernement sur la crédibilité des prévisions de croissance de rentrée de prélèvement obligatoire et cetera contenu à la loi qui permettait après de de l'établir et que en gros à l'époque on leur avait quand même expliquer que bon c'était gentil mais que c'était c'était pas tellement d'actualité j'ai l'avis j'ai l'avis du du Haut Conseil finance publique pour PLF 2024 et comme l'autre jour Mathieu lefè m'a amicalement interpellé là-dessus sur le fait de l' vie je vais carrément le le le citer euh qui qualifie le rendement de certains impôts et le montant de certaines dépenses notamment l'investissement des collectivités territoriales comme un certain la présision de croissance de 144 comme élevé avec un optimisme sur la totalité des postes de demande consommation investissement exportation le Haut Conseil note les incertitudes importantes qui entourent l'analyse de la situation économique du fait en particulier difficultés actuell à comprendre de nombreux comportements taux d'épargne élevé des ménages faiblesse de la productivité la présision de déficit pour 2020 24 4 4 4,4 points de PIB conjug principalement des hypothèses favorables et paraî optimistes la prévision de prélèvement obligatoire est en effet tirée vers le haut par la prision de croissance élevée de l'activité et au-delà par des hypothèses favorables sur le rendement de certains impôts la question que je voulais vous poser c'est est-ce que vous est-ce que vous pouvez comprendre que quelque part les députés qui à partir de ce type d'analyse et d'autres institutions ont estimé que ce qui servait de soubassement au PLF 2024 était probléma au moment où on en discutait estime que du ont du mal du coup à comprendre comment les services de versi le gouvernement n'a pas tiré les mêmes conclusions en temps réel pour ensuite les tirer à postériori est-ce que vous comprenez que cette interrogation avec beaucoup moins d'outils à notre disposition pourtant non je comprends c'est je je je je je je peux comprendre cela c'est aussi le bénéfice d'avoir le Conseil conseil sert à ça aussi à éclairer vos vos débats puisque il est destinataire de beaucoup d'informations et il émet un avis en en toute indépendance euh nous évidemment on tient on tient en compte on prend en compte le fait que on va passer devant le conseil et donc évidemment on veut que avoir un avis qui soit le plus positif possible on peut avoir des éléments de divergence he sur l'analyse en 2024 il y a eu par exemple une divergence d'analyse sur la TVA et sur les comportements de remboursement de de remboursement de TVA euh après quand on a eu les informations qui ont été qui nous ont été doné en février euh euh et les informations qu'on a pu tirer de la fin d'année 2023 notamment du 5e àomte on a réagi extrêmement rapidement je crois que le premier ministre a réagi très très vite euh pour prendre en compte ces informations d'accord ma question c'était rétroactivement est-ce que vous comprenez que les parlementaires qui ont qui à ce moment-là ont dit que ils trouvaient pas ça crédible pour aller vite je vous résume après c'était à des degrés différents il on était plusieurs il y av Charles de conson se disent mais comment ça se fait qu'à Bery euh il est fallu attendre la vérification de tout ça pour tirer les mêmes conclusions est-ce que vous comprenez cette interrogation non je je comprends évidemment votre votre interrogation monsieur le Président euh il n' reste pas moins que je je pense que euh la façon don nous avons construit le PLF 2024 reposer sur des hypothèses de croissance qui étaient plausible peut-être un peu élevé mais plausible par rapport à ce que nous avions je veux dire on était pas il y avait pas des différences majeures entre notre prévision de croissance et la prévision de croissance de l'OCDE du FMI ou de la Commission européenne euh nous avions une prévision de bénéfice de be et de bénéfice fiscal qui ne me semblait pas du tout extravagante vous avez une déconnexion entre l'évolution de le Be et le bénéfice fiscal lié à des éléments sectoriels extrêmement extrêmement particulier donc je ne pense pas que on puisse considérer que nous ayons fait preuve de légèreté dans la dans la préparation de ce PLF 2023 et d'ailleurs le le le le je pense que le un avis si ça avait été le cas l'avis du Conseil des finances publices aurait été beaucoup plus tranché euh là il nous dit pas que on est insincère il nous dit qu'il peut avoir une appréciation différente c'est quand même tout à fait j'ai pas parlé d' non non bien sûr hein non mais c'est ça aussi le tir de confiance c'est que il nous dit à un moment si on a dépassé la ligne hein qu'un problème matur le F pour prolonger votre interrogation monsieur le Président est-ce que pe-être une des des des raisons c'est qu'à ce moment de l'année on peut pas inférer de ce que vous savez en matière de recette 2023 l'effet base pour 2024 est-ce qu'il est pas un peu trop tôt je dire le 7 décembre mais c'est exactement ça monsieur le député c'est que monsieur le rapporteur c'est que effectivement on ne peut pas tirer les conséquences euh d'abord le 7 décembre on a on a des informations mais on n pas toute les informations loin de là et notamment on n pas le 5è à compte et on n pas l'exécution budgétaire on n pas les collectivités locales et on n pas l'assurance la sécurité sociale donc bon ça fait beaucoup d'incertitude et comme je vous l'ai dit je liste dans dans l'annexe de cette note 21 éléments d'aléa donc c'est quand même significatif et après je pense qu'il faut éviter aussi le billet un peu rétrospectif effectivement on se dit que cette note était juste parce qu'on sait a pris à postériori que on a fini à 55 c'est sûr que si on avait fini à 49 on nurait pas exactement le même débat aujourd'hui et donc il y a un peu un biaet rétrospectif dans notre dans nos interrogations qui est que il y a un biaet de confirmation sur le fait que on a terminer effectivement à 55 alors que on alertait à 52 mais si les choses avaient été autrement et qu'on avait eu un 5è à compte qui avait été en ligne avec ce que nous avions prévu évidemment on naurait pas eu le même débat sur sur cette déc ça confirma nos inquiétudes oui mais par exemple moi je n'ai jamais été convoqué à une commission d'enquête quand les prévisions de recette était bien inférieur à ce qui a été réalisé c'est pas c'est pas normal monsieurti vous êtes revenu est-ce que vous voulez intervenir non madame har je viens d'arriver je suis pas monsieur HRI oui merci monsieur le Président Monsieur le Directeur mon tour pour continuer à abonder un peu la la compréhension de de de cette écart de de prévision je voudrais simplement avoir des des éléments complémentaires sur ce que vous avez pu évoquer vous avez beaucoup parlé évidemment de phénomènes conjoncturels beaucoup d'éléments qualitatifs vous avez également évoqué à la marge des des élément quantitatifs sur les prévisions EBE sur les bénéfices fiscaux TVA effectivement mise en en comparaison également de des prix d' l'électricité du des des taux de la de la BCE est-ce que selon vous au vu de l'ensemble de ces paramètres qui qui définissent tout au long de l'année les les prévisions que vous pouvez faire en en amont de de la loi de finances est-ce que c'est ces corrections des corrections pourront être apportées des corrections en matière de de calcul mathématique en matière également de voilà de de données quantitatives à l'avenir parce que forcé de constater que les modèles de prévision vous P vous pourrez peut-être nous le le confirmer mais sont dépassés entre les prévisions et la ité de de l'exercice en en fin d'année donc j'entends ce que vous avez évoqué jusqu'à présent c'est-à-dire que on a une situation notamment au vu des autres comparaisons des autres institutions européennes qui avaient les mêmes prévisions est-ce que notamment des liens avec des chercheurs sur ce sur ce domaine de de de l'analyse quantitative et bien permettront aussi à à l'avenir de d'éviter ces marges d'erreur qui sont plus que des marges d'erreur au vu des des éléments chiffré que vous avez pu nous donner euh merci de votre question qui est enfin je pense qui a au cœur un peu de l'activité qu'on a à la direction générale du Trésor bon je je nen suis plus le directeur donc je n'ai pas l'actualité la plus récente mais je crois que ce que nous faisons c'est que nous essayons d'améliorer en permanence nos techniques de prévision et c'est un défi parce qu'effectivement nous sommes dans un environnement qui est très instable on a une récurrence de crise qui est de plus en plus fréquente et et donc on doit s'adapter à chaque fois moi mon souvenir c'est que pendant le le covid on a par exemple utilisé beaucoup de nouvelles informations qu'on utilisait pas jusqu'à présent pour avoir une idée de l'évolution de la conjoncture qu'on appelait un peu le now casting qui est donc la prévision un peu immédiate en utilisant par exemple euh des données sur les déplacements des données sur les cartes bancaires où nous avions eu un partenariat avec certains établissements bancaires pour avoir des éléments des cartes bancaires les consommations d'électricité et donc il faut qu'on puisse être capable d'intégrer tous ces éléments dans notre dans notre prévision plutôt d'ailleurs sur la prévision de court terme que sur la prévision un ou 2 ans que nous faisons dans le cadre du du PLF et puis dans notre dans nos exercices de prévision ce que nous avons vu aussi c'est que il peut y avoir des liens qui se distendent entre des éléments que nous prenons comme données par exemple le climat des affaires de l'INC les PMI et cetera que nous rentrons dans les modèles pour et qui détermine des équations de production de consommation et cetera et puis les contraintes d'offre et euh celles-ci ont été particulièrement prignantes ces derniers temps avec la perturbation des chaînes de valeur avec les difficultés de recrutement et donc euh euh euh on a euh travaillé on a eu vous vous il y a eu euh une publication qui a été faite par le Trésor en août dernier sur euh comment prévoir la croissance à court terme euh en euh période exceptionnelle qui permet d'intégrer beaucoup plus d'éléments euh de de contrainte sur l'offre euh que ce qui était fait dans nos modèles traditionnels et donc nous avons pu retrouver grâce à ça une meilleure qualité de la prévision de de la prévision de court terme puisque nous faisons à la fois des prévisions à 1 2 ans sur pour le pour la loi de finan et puis des prévisions de court terme où nous donnons une prévision sur le trimestre prochain pour pour le pour le pour le ministre mais c'est un travail que nous faisons et que fait notamment l'INC l'INC très en avant aussi sur sur C sur ces choses là il y a évidemment un dialogue permanent qui s'instaure avec avec l'INC et évidemment avec avec la communauté scientifique et c'est pour ça que nous publions les choses c'est pour ça que d'ailleurs tous nos modèles sont en Open Data en open source pour qu'on puisse avoir une réaction des que qui soit testé par d'autres que nous Charles de Courson pardon Ahou première question sur les finances locales comment pour 2024 vous avez pu fixer à 2 % l'augmentation en valeur dans la loi de finance des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales et abaissé même en pestade à 188 et on a fini à 46 et en investissement vous étiez à 75 LFI 78 pestable et on finit à 132 moi j'ai fait les calculs de différentiel par rapport à l' LFI et je trouve 7 milliards et demi de dérivve mais par rapport à des prévisions d'où sortaiit-ell première question d'autant plus que du côté recette et DMTO vous les aviez évalué à 18 milliards comme en etfi d'ailleurs 2023 on a fini à 148 c'estàdire 18 % de moins mais tout le monde le savait puisque vous avez les remonté mensuellement première question revois je je reprenn les les éléments qui nous ont conduit à C à ces prévisions euh dit ouais ou je sais pas bien ce que ça veut dire mais non non non je pense que nous avons nous anticipons bien le cycle électoral en matière d'investissement alors là il est beaucoup plus fort hein oui d'accord mais enfin vous avez quand même une progression deinvestissement de 7,5 % c'est pas négligeable quand même donc non non non non mais d'accord mais ce que je veux dire c'est que nous nous avons un cycle électoral qui est beaucoup plus fort que ce que nous avions envisagé mais mais mais mais nous avons quand même une prévision de cyle électorale c'est pas comme si on considérait que il y a pas de d'impact des élections sur la programmation d'investissement euh les les les dépenses de fonctionnement euh de des collectivités locales la question peut s'inverser aussi hein pourquoi ont-elles dérivé autant de 4,6 % en 2024 dans une période de désinflation on peut aussi se poser la question euh et cetera aboutissait à des hausses supérieures déjà donc ça voulait dire qu'il fallait réduire les effectifs et tenir à zéro tout le reste et et vous n'aviez aucun outil pour réguler cela donc c'était du wishwood thinking nous prenons aussi en compte le fait que l'ensemble des des sous-secteurs de l'administration publique doit contribuer à la maîtrise de la dépense publique hein mais c'est du wish thinking peut-être mais enfin je pense que si on continue comme ça je pense qu'on arrivera pas à à restaurer nos finances publiques si on considère qu'il y a tout un secteur de l'administration publique qui est exempté de tout effort et mais c'est pas moi qui le dit d'ailleurs c'est la Cour des comptes sur les effectifs de des collectivités locales att attendez quel dispositif vous aviez envisagé aucun euh je crois qu'on avait envisagé un dispositif dans la le PFP qui n'a pas été retenu mais qui n'a pas été retenu je pense je j'ai je crois que j'ai je l'ai regretté peut-être vous pas arrivé encore mais que j'ai regretté qu'il n'ait pas été maintenu l'article 23 ouis l'article 23 de lapfp qui prévoyait un dispositif assez proche des contrats de cor qui avait bien fonctionné sous Édouard Philippe et qui est et qui auquel nous avons renoncé le le le gouvernement a renoncé en 2023 au Sénat de ors il n'a jamais fonctionné mais enfin bon 2è question concernant l'IS les incroyables variations on était à 55,3 milliards en éfi 2023 et en Elfi 2024 72 milliards et je passe sur le pstable le PLF et cetera puisque on est revenu en 2023 pratiquement au niveau initial en passant par 674 dans le pestable et puis on redescend 613 dans le PLF 2024 au titre de 2 23 et on finit autour de de de 56,8 en en loi de règlement bien et brutalement on nous explique dans la LFI 2024 72 milliards on passe de 55 à 72 mais on dégringol à 60,8 3 mois plus tard dans le pestab puis 577 et on finit à 577 semble-t-il cette année à peu près alors comment vous expliquez cela vous vous êtes fait plaisir vous avez fait vous avez boosté les 7 pour faire croire que le déficit était moins important que prévu comment ça s'explique alors on nous dit ah parce que c'était indexé sur le BE mais il y a pas de lien entre les be et le bénéfice fiscal pour des tas de raisons il y a le problème du report déficitaire il y a le problème des provisions des amortissements enfin il y a il y a énormément he absolument donc dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs il y a il y a quand même un lien malgré tout euh entre le Be et le bénéfice fiscal après vous pouvez avoir des aménagements et cetera mais quand même l'excédent V d'exploitation sans excédent d'explloitation il y a rarement du bénéfice fiscal donc voilà il après il peut y avoir des ajustements effectivement avec les reports de déficit et cetera mais le le le lien entre le Be et et l'IS l'IS est l'impôt le plus difficile à prévoir et extrêmement volatile extrêmement volatile on l'a vu en 2008 souvenez euh en pendant la crise de de 2008 où il a totalement dégringolé donc c'est un c'est un impôt qui est difficile à prévoir lors du PLF 2024 on a une prévision de recette nette d'impôt sur les sociétés qui s'élève comme vous l'avez dit à 72,2 milliards pour 2028 tandis que les recettes pour 2023 restent sur une prévision notamment de de de notamment dans l'attente de du 5e à compte et se monte à 61,3 si si dans la prévision que nous avons non non je peux vous par donc les recettes prévues pour 2024 sont en hausse de 10,9 milliards par rapport à 2023 et elles sont portées par un bénéfice fiscal 2023 prévu comme très dynamique à plus 14 % en 2023 en cohérence avec le dynamisme de lebe des société non financière et à ce moment là de l'année ution 2023 des recettes de l'impô sur les société n'est pas connu donc c'est le le le moment où on fait la prévision 2024 nous n'avons pas le 5è à compte et nous sommes encore sur une prévision à 61,3 milliards sur 2023 lors du pestable l'exécution 2023 est connue elle est à 56,8 milliards et les conséquences sont tirées sur le bénéfice fiscal 2023 et partant sur les recettes attendues pour 2024 les prévisions de recette d'impôt sur les sociétés nettes pour 2024 se monte alors à 60,9 donc révisé de - 11,2 par rapport à la prévision du PLF 2024 euh la révision à la baisse provient de la prise en compte d'un 5e à compte très décevant à la fin de 2023 avec effet donc sur les accomtes calculés par rapport au résultats de 2023 le solde de l'IES pour 2023 versé en 2024 et le bénéfice fiscal 2023 est revu à la baisse qui passe passant de 14 % de plus plus 14 % PLF 2024 à 2 % au pestable ouis c'est la dernière pourquoi pass 61 62ard de plus 20% ça sera si bénéf des reprises de 20% non on vous parle pardon mais on raisonne à partir du du du de le BE de 2023 qui est au toujours à plus 14 % dans nos prévisions oui parce que c'est un chiffre comme je vous l'ai dit qui est intégré qui qui au moment où nous le mettons dans le PLF 2024 donc on est en octobre ne comprend pas évidemment le 5e incomte et la révision de la prévision du bénéfice du bénéfice fiscal Calc pas comme ça puisquon nous av calculé que vous l'indexez sur le Be et puis je vais terminer avec l'autorisation du président sur la TVA sur la TVA vous avez fait de années de suite des prévisions complètement erronées c'est-à-dire que l'hypothèse c'était que le taux d'épargne qui avait beaucoup augmenté était passé grosso modo de 15 à 18 allait redescendre et que les Français allit ponctionner sur leur épagne pour augmenter leur consommation de années deess suite c'est pas ce qui se passe et on continue en 2025 de nous expliquer ça mais notre commission d'enquête ne porte pas sur 2025 mais sur 2023 et 2024 comment pouvez-vous expliquer cela alors on nous dit ben on avait fait des hypothèses qui se sont relélevé erroné mais deux années de suite la même erreur je sais pas quand je fais une erreur moi j'essaie de me corriger l'année suivante en disant bah c'est pas sûr que la consommation va reprendre grâce à le tau d'épne taux d'épne reste très élevé on est à plus de 18 %.

voyz alors comment vous expliquez ça alors je je je je vais essayer de vous l'expliquer mais je je je doute que je vais vous convaincre euh c'est pas parce que vous ne voyez pas un phénomène se produire en 2023 qui ne se produira pas en 2024 à vrai dire nous avons un taux d'épargne exceptionnellement élevé par rapport euh au comportement que nous avons pu commettre connaître par le passé habituellement on a les Français é parnent beaucoup on est autour de 14 % à peu près du revenu disponible brut hein euh on est monté à 17 % plus il y a une surép 17 ou 18 plus une surépargne euh qui a été constitué euh pendant le le covid et donc euh vous pouvez prendre l'hypothèse économique et c'est tous les économistes je pense l'ont eu qui est de se dire que à partir du moment où vous avez euh de la désinflation enfin de la de la de une réduction de l'inflation la consommation va reprendre euh or effectivement ce n'est pas ce qui s'est passé euh en euh 2023 parce qu'on est resté avec de l'inflation très forte euh et puis euh le phénomène de réduction de l'inflation que nous avons pu constater ne s'est pas traduit par une haosse de la consommation euh pourquoi parce que certainement l'inflation perçue n'est pas la même que l'inflation que nous euh que l'INC calcule et que donc euh on maintient un un niveau de taux d'épargne élevé peut-être qu' aussi que les incertitudes euh qui existe aujourd'hui conduisent à maintenir un taux d'épargne élevé mais à partir à partir d'un certain moment vous avez quand même une consommation qui est censé reprendre et je pense que tous les économistes sont assez d'accord sur le fait que quand vous avez moins d'inflation quand vous avez beaucoup de pouvoir d'achat parce qu'on avvez quand même préservé le pouvoir d'achat avec en 2023 une progression du pouvoir d'achat très significative normalement vous avez une un r un redémarrage de la consommation mais ce qui m'étonne c'est que dans vos explications il y en a une que vous donnez pas et que m'ont donné les ministres cet été qui était le fait que l'inflation avait baissé plus vite que prévu h vous la redonnez pas l'inflationant plus vite que les prévu c'est moins de TVA mécaniquement oui il a c'est un impact sur les finances publiques c'est effectivement moins de TVA et puis vous avez un décalage entre des dépenses qui sont indexées sur l'inflation passée et puis des recettes qui sont sur l'inflation courante mais euh vous l'inflation euh oui euh elle oui mais d'accord mais ça ne ne ne contre contredit pas le fait que normalement avec une baisse de l'inflation on pourrait envisager et et et et estimer qu'il y a une reprise de la consommation oui mais ça bien sûr dans le casadre d'un reprise de la consommation mais n'empêche moi je me souvient très d'une discussion je crois je sais plus c tomdaou au B le ma un des deux me disant que dans les explications de baisse de la TVA plus fortte que prévu il y avait aussi cette explication qui rentrait je je ou oui je tout à fait d'accord euh monsieur Morel merci monsieur le Président trois petites questions rapides Monsieur le Directeur je reviens sur la chronologie parce que c'est un peu l'objet de cette commission d'enquête vous dites c'est très rétrospectif mais on est un peu là pour ça moi il y a quelque chose qui chifon c'est Monsieur Fournel la direction des des finances publiques quand il est venu ici il nous a dit les premiers bougets sur les reettes c'est au cœur de l'été 2023 c'est dire à deux reprises on se rend compte qu'il y a un problème et la question que je me pose c'est la la la transmission entre l'administration et et le ministère parce que tout le monde se réfère à la note du 7 décembre mais en fait d'après ce qu'on apprend on a on a une première intuition sur les la baisse des recettes dès l'été 2020 23 donc la question c'est parce que évidemment si la transmission avait été faite plus rapidement si le ministre on avait pris connaissance plus vite peut-être que on aurait fait un PF 2024 différence c'est la première question 2ème question alors là c'est plus théorique mais est-ce que il y a eu une simulation au moins une fois qui a été faite sur ce que ça pourrait faire gagner à l'état de sortir du marché européen de l'électricité parce que on avait des des réacteurs qui est opérationnel à 100 % dès 2023 ça le le bouclier ça ça a coûté énormément d'argent est-ce que au moins une fois on a demandé euh en dehors de tout ce qu'on peut penser du marché européen d'électricité une simulation pour voir combien d'argent ça nous faisait gagner hein d'autres l'Espagne ou le Portugal ont été exemptés dans le cadre du débat européen est-ce que nous à un moment on y a pensé puis troisième chose je reviens sur le la crime parce que moi ça me tracasse quand même c'est c'est ça avait été ajusté pour taxer les super profits réalisés à partir de l'explosion du prix des gazélectricité à l'été 2022 de mémoire mais comment on peut expliquer un tel fiasco parce que moi je peux comprendre qu'il y ait en raison de la volatilité des prix 2 3 milliards de différence mais là c'est beaucoup plus hein al on en a près plus de 10 donc est-ce qu'elle a été mal conçue comment ça s'est passé voilà c'est trois questions très courtes alors euh sur euh euh enfin sur les déclarations de Monsieur Fournel euh enfin je veux dire il y a des il y a il y a il y a il y a des des remontées qui sont faites et cetera de des recettes des recettes fiscales euh il se trouve que quand même euh la surprise alors vous vous j'ai noté tout à l'heure enfin j'ai détaillé tout à l'heure les évolutions de prise en compte de la crime en réponse à la question de Monsieur matthi vous avez quand même une surprise majeure sur sur l'IS donc qui est lié au 5e àonte donc je ne sais pas si Monsieur frel l'avait anticipé à partir du mois de juillet ça m'étonnerait mais je pense que c'est quand même ça qui détermine assez fortement le résultat sur le résultat de l'exécution de l'exécution 2023 euh sur le la sortie du marché européen de l'électricité je ne sais pas si enfin j'imagine que si ça avait été fait ça aurait été fait par une autre direction que celle que je dirigeais euh comment mais mais je je je note cependant que euh quand on na pas produit suffisamment nous étions assez heureux de pouvoir importer l'électricité euh quand nous avions des problèmes avec nos centrales et quand nos centrales fonctionnent bien on est s euros aussi d'en exporter donc voilà et donc c'est un élément important de notre commerce extérieur les les les les exportations de d'électricité et sur la crime je suis revenu à plusieurs reprises mais je pense que on peut pas regarder la crime seulement sur le l'aspect recette il faut la il faut le regarder sur l'aspect dépenses parce que il y a un vaste communiquant entre les produits la crime et le coût du bouclier euh Daniel Labaronne merci monsieur le Président il existe ah pardon oui merci monsieur le Président Monsieur le Directeur il existe bien sûr un lien entre la croissance et les recettes fiscales on a beaucoup parlé de la question de l'élasticité il existe un lien entre les prévisions de croissance et les prévisions de recette mais quand il y a des erreurs de prévisions macroéconomique forcément il peut y avoir des des erreurs de de recette fiscal et vous avez évoqué le papier du Trésor écho d'outt 2024 qui nous rappelle que pendant très longtemps on a utilisé des modèles de prévision macroéconomique qui reposé sur les contraintes de demande mais il s'est avéré que avec la crise sanitaire ce sont les contraintes d'offre qui se sont imposées euh lié aux difficultés de l'approvision de l'approvisionnement des matières premières difficultés de recrutement difficultés des anticipations des acteurs productif dans un environnement euh chamboulé ma question c'est pourquoi vous avez pas euh euh tenu compte très peut-être plus rapidement en définitive euh de cette évolution du contexte macro-économique pour prendre en compte des modèles alternatifs qui incorporent de prévision macro-économique qui incorpore justement ces contraintes d'offre et pourquoi vous êtes resté en quelque sorte sur des des anciens modèles je puis dire de de de prévision macro-économique qui continuer à prendre en compte des contraintes de demande alors qu'elles étaient un petit peu dépassées et et du coup ça m'amène aussi à à à revenir sur ce qui a été dit à propos de la question de de l'épargne c'est vrai que dans une logique de demande quand les prix baissent à priorie la demande augmente sauf que là les prix ont baissé et c'est l'épargne qui a augmenté mais ça pas du tout le même impact en terme de recette de TVA quand les prix baissent et que la demande augmente on a plus de TVA quand c'est l'épargne on a moins de TVA donc du coup ma question c'est voilà pourquoi ne pas avoir adapté en fin de compte les modèles de prévision macro-économique à un environnement macroéconomique qui était fondamentalement perturbé par la crise sanitaire alors c'est je reconnais que c'est facile de dire ça à postériori hein mais quand même on a des des économistes très des économètres très performants en France il aurait peut-être été intéressant de de matcher différents modèles de prévision macro-économique pour avoir une approche plus plus réaliste de la situation notamment à la suite de la crise sanitaire merci merci beaucoup monsieur le député je pense que d'abord si si je peux me permettre et je je veux pas défendre outre mesure les collaborateurs que j'avais et et le rôle que nous avons jouer mais nos prévisions de croissance ne sont pas si mauvaises que ça quand on les compare au consensus des économistes finalement euh on est assez bon sur les prévisions de sur les prévisions de croissance 2023 2023 nous avons eu une prévision de croissance donc nous faisons donc en octobre 2022 hein à 1 % sur 2023 tout le monde nous dit vous l'aurez jamais vous n'y arriverez jamais ça sera au maximum 0,5 il y aura un effet retour de de de la croissance de 2022 et cetera nous avons maintenu contre V et Mara 1 % de croissance alors peut-être C course on nous dira qu'on a eu de la chance mais on s'est fait plaisir mais à la fin des fins on finit à 0,9 bon donc on n'est pas éloigné voilà finalement quand on regarde sur 2024 nous on avait prévu 144 on va certainement aller finir à je sais pas 11 probablement je je pense on prend les les prévisions de la Banque de France de ce matin on est à peu près sur l'acquis de du 3e trimestre donc on finira 11 euh donc on aura 03 de différence je crois que le consensus des économistes il était à 0,6 à peu près ou peut-être un peu plus 0 0,8 08 et donc finalement on n'est pas plus mauvais euh que que les les économistes hein voilà donc euh je je je pense que je peux défendre euh le travail euh enfin je l'assume mais je défends le travail qui est fait par les collaborateurs du trésor sur la prévision de sur la prévision de croissance euh et sur d'ailleurs les autres prévisions euh mais euh je et c'est une prévision qui s'adapte en permanence évidemment euh aux évolutions et donc c'est pour ça qu'on fait des exercices réguliers tous les 6 mois euh de budget économique d'été et divers sur les modèles euh je vous remercie d'avoir mentionné ce point d'ailleurs de de euh ce ce document qu' nous avons publié sur les contraintes d'offre parce que je pense c'est une approche qui est assez innovante en fait quand quand vous l'avez quand quand le trésor publie un document ça fait un moment qu'on y travaille mais ça se fait pas malheureusement du jour au lendemain il y a des les jeunes auteurs d'ailleurs enfin qui sont passionnants à rencontrer d'ailleurs parce que sont des sont des sont des sont des jeunes sorties de l'université ou sorties de grandes écoles qui font ça un peu d'ailleurs sur leurs heur per sur le sur leurs loisirs parce que ils ont un enfin ils doivent faire quand même des des prévisions toute la journée et cetera mais qui pensent aussi euh au modèles qu'ils ont et je crois qu' grâce à eux grâce à leur engagement grâce à leur sens du service public grâce aussi à leur créativité euh on peut améliorer des modèles qui vont servir à l'ensemble de la communauté nationale et je vous remercie de l'avoir de l'avoir souligné peut-être qu'on aurait pu être plus rapide mais ce qui est vrai c'est que entre le covid la crise énergétique la crise de l'inflation nous n'avons pas beaucoup chôé Charles merci monsieur le Président Monsieur le Directeur j'ai deux questions rapides la première c'est sur 2024 vous avez dit tout à l'heure que pour vous la note du 7 décembre 2023 que vous signez est une note qui se concentre principalement sur les difficultés de l'exercice 2023 et je pense queun des questions que l'on cherche aussi à élucider ici c'est de savoir à quel moment au sein de l'État se cristallise en fait la certitude qu'il va y avoir de grosses difficultés sur 2024 j'ai posé la même question hier à Bertrand Dumont donc je voulais savoir pour vous à quel moment se cristallise la conviction que vous avez qu'il y aura un problème sur 2024 pour moi elle se cristallise en février quand j'ai les résultats des budgets économiques divers je sais quand je suis nommé directeur de cabinet du Premier ministre que la situation des finances publiques est compliquée et évidemment difficile et donc toutes les mesures que nous pouvons prendre pour réduire la dépense et pour éviter de nouvelles dépenses parce que déjà les premières économies ce sont les dépenses que l'on ne fait pas euh donc nous en parlons avec le Premier ministre et le ministre et donc nous prenons cette décision sur les tarifs deélectricité sur les franchises médicales qui était un dossier qui était déjà dans les tuyau depuis un petit moment et puis sur les les primes pour les véhicules automobiles mais le moment où nous avons la certitude qu'il va y avoir un problème sur 2024 c'est lorsque nous avons les résultats des budgets économiques donc à peu près autour du 10 12 février et en une semaine donc le 21 février nous sortons un décret d'annulation de 10 milliards donc je pense que je pense j'ai rarement vu he dans mon expérience profession i une réaction aussi rapide à une information qui nous est donnée sur l'exécution des fin du déficite budgétaire merci ma seconde question elle est sur le volet européen la France n'est pas le seul pays qui a connu des évolution étonnante sur les recettes comme directeur général du Trésor vous êtes amené à siéger tous les mois au sein de l'Eurogroup donc est-ce que ce c'est un type de discussion que vous avez pu avoir avec des homologues directeurs du Trésor européen et ou et si la réponse était négative ou ou moyenne est-ce que c'est ça doit par exemple être un axe d'amélioration des discussions qu'il y a entre les directeurs du trésor au niveau européen sur la dynamique des recettes fiscal alors nous avons eu énormément de discussions tout au long enfin pendant les période où j'ai été directeur du Trésor donc entre 2020 et et 2023 sur tous les éléments de politique économique euh évidemment sur la réponse au covid sur la réponse à la crise énergétique sur quels étaient les meilleurs instruments pour faire face à la crise énergétique pour protéger les populations euh et on voit queon a fait à peu près tous un peu la même chose hein globalement euh nous on on y a ajouté quelques dispositifs que les autres n'ont pas fait euh qui peut-être don nous aurions pu nous passer je pense en particulier à la remise carburant euh mais euh hein ah non les PGE Franch ouais alors franchement moi j'assume totalement les PGE hein vous laissez pas influencer dans vos réponses char de courou avec lui de la même manière que j'étais tout à l'heure avec Monsieur Mathieu Lefel donc donc nous nous discutons au à l'écofine et en Eurogroup sur tous ces sur tous ces éléments et je crois que il y a eu effectivement des discussions mais plutôt après mon départ avec mon successeur et c'est ses collègues sur les les prévisions de déficit et sur les prévisions de de recette fiscal et sur la volatilité et la l'appréhension des chocs que nous subissons en en en permanence aujourd'hui merci Monsieur Renaud pardon oui je reviens sur juillet 2023 qui est le moment du budget économique d'été euh dans la presse a été évoqué du trésor de juillet 2023 qui faisait une première alerte sur la différence entre prévision et exécution 2023 est-ce que vous confirmez ou est-ce que vous affirmez cette affirmation est-ce qu'il y a une note en juillet 2023 du Trésor làdessus oui je peux vous confirmer qu'il a une note de il y a une note en juillet 2023 oui qui disait à peu près la qui disait effectivement il y a potentiellement un risque à sur le déficit euh autour de euh euh enfin qui oui qui effectivement euh donc c'est c'est les budgets économiques d'été hein euh qui prévoyait donc un solde publicque de 5,2 en 2023 euh après euh euh 47 en en 2022 avec les risques liés sur la dégradation de l'environnement économique le coût des mesures de soutien de l'énergies et un truc un élément particulier qui était le risque de reclassement d'une opération relative à EDF et donc de transformation de titre de titre subordonné en capital qui aurait être considéré par l'INC comme une dépense euh finalement ça n'a pas été le cas c'est un ça a été une opération ça a été considéré comme une opération financière c'est d'ailleurs un exemple un peu de ce qu'on appelle ce qu'on appelle un peu les hypothèses favorables c'est-à-dire que vous avez beaucoup de choix que vous devez faire entre est-ce que par exemple cette opération sur les océanes est-ce que vous allez la classé en opération financière ou en opération budgétaire bon à vrai dire euh c'est un choix binaire euh si vous la classez en opération financière vous allez considéré que c'est une hypothèse favorable donc il faudra que dans toutes les décision que vous preniez qui un peu un équilibre que vous preniez pas à chaque fois une hypothèse une hypothèse favorable il se trouve que là ça s'est révélé être une hypothèse qui n'est pas enfin qui était crédible il faut que ça soit une hypothèse crédible mais euh vous avez un choix binaire vous choisissez l'un ou l'autre c'est il y a un peu de jugement bon euh ça ça peut être considéré comme une hypothèse favorable de la classé en opération financière bon il se trouve que ça a été classé en opération financière Infiné donc voilà effectivement il y a eu cette il y a eu cette note qui date de de juillet 2023 effectivement pardon merci je pense queon il serait intéressant que la Commission en en ait connaissance j'ai une autre question vous avez dit pendant votre votre propos je n'ai jamais eu à modifier un chiffre qui m'a été soumis à propos des prévisions de déficit et des relations avec le ministre non je vais parler des non je pardon je parler des recettes fiscales des recettes de prélèvement obligatoire c'estd ben je c'est l'objet de votre commission c'est sur les prévisions pas se des prélèvant c'est sur les prévisions en général oui mais je ma réponse porater sur les prévisions de prélèvement obligatoire c'est-à-dire que quand on me présente euh des hypothèses de prélèvement obligatoire je pose des questions j'ai j'ai je je demande comment ça a été calculé et cetera mais je n'ai jamais modifié de chiffr poser la même question sur la prévision de déficit alors parce que prévision de déficite pour 2024 donc ce qui a été inscrit au PLF c'est 4,4 %.

est-ce que vous vous êtes arrivé devant le ministre en disant voilà mes prévision du Trésor c'est 4,4 % le ministre dit banco est-ce que il y a une négociation une discussion autour de ce chiffre de 4,4 % est-ce que c'est après la rencontre avec le ministre que vous vous tombez d'accord sur 4,4 % comment comment ça se passe ça pardon mais ça se passe pas comme ça parce que vous faites quand quand vous constituez un un PLF nous ce qu'on fait c'est quand on fait des des prévisions on les fait à politique inchangé donc ça veut dire vous avez aucune mesure qui qui sont associés donc évidemment vous avez des déficits qui sont assez élevés par rapport à ce qui est dans le dans le PLF mais après il y a évidemment une politique budgétaire une politique fiscale des mesures d'économie un PLFSS et cetera et donc à partir du moment où on prend l'ensemble des mesures qui sont décidées par le gouvernement on fait tourner cette prévision et on obtient un chiffre de déficit et là il est là il est pas on le déduit des mesures qui sont prises alors peut-être que sur certaines mesures on est peut-être trop optimiste ou trop pessimiste sur le rendement et cetera bien sûr il va y avoir des risques dans cette prévision mais c'est une c'est pas nous qui faisons une prévision de déficit en dehors de toute mesure de politique budgétaire il y a évidemment une confrontation entre nos prévisions les mesures de politique budgétaire l'évaluation de l'impact de ces politiques budgétaires sur sur les déficit et puis le le le le le résultat qu'on inscrit dans le PLF juste par rapport à la question de Monsieur Renaud le 4,4 % de PIB le pardon de déficit excusez-moi je fatigue en 2000 pour 2024 en 2023 c'est c'est dans l' d'équilibre donc après les après les les modifications c'est pas c'est pas de manière inchangée non non oui c'est c'est avec les politiques de de avec les mesures de politique budgétaire bien sûr ou ou on est d'accord on est d'accord c'est pas un changer non non non nous quand on faisait quand on fait les budgets économiqu c'est important parce que je dis ça parce que on a eu quand excusez-moi mais je je je fatigue je me rappelle plus cet été à un moment donné il y a une estimation du déficit pour 2000 25 qui était de 71 et c'était alors là pour le coup un changé ou tout à fait d'accord on a donné ça y compris par rapport à des chiffres de croissance tendantielle de des de ce qu'il faudrait bon le 44 correspond pas à ça le 44 c'était c'était c'était dans l'arti d'équilibre on n pas sur le même d'cord on est d'accord ok merci je voulais juste faire un petit on va terminer là je voulais juste faire une petite précision vous poser une petite question Joker qui m'amuse juste pour rendre quand même le le le pour que les institutions euh ne soit pas ne se retrouve pas comme ça avec des chiffres qui ont pas été les leurs parce que le 08 que dont vous parliez par rapport la croissance c'était le consensus mais c'était en tenant compte d'une moyenne faite avec Rexecode qui était à 04 et en fait je vrais juste rendre quand même un peu hommage aux autres parce que l'INC était à 0,9 euh la Banque de France était à 0,9 le CDE à 1 2 et l'OFCE à 08 donc il voyez il y avait l'écart avec le 11 final il y a pas que vous qui a vu un écart 2003 mais c'était au moins pour le dire alors par contre question à vous poser parce que je vous ai entendu tout à l'heure en me disant tiens c'est dommage qu' a peut-être pas eu une commission d'enquête quand nos rendements ont été plus importants que prévu et alors j'ai une petite question parce que le je suis donc je suis un peu du coup étonné que le déficit en 2022 était pas est pas été réduit plus que prévu compte tenu du fait que vous avez une élasticité exceptionnellement haute et non prévue avant le contrecoup de 2023 vous voyez ce que je veux dire c'està-dire que vous avez V des chiffres qui étaient pas prévus mais alors à ce point-là dans l'autre sens à ce point-là et pourtant le déficite à pas à pas baisser comment vous autre chose qu'on avait pas prévu c'était la la guerre en Ukraine he d'accord ça va je vais regarder un peu en le détail mais ça va aller là c'était c'était en dehors de l'étude vous voulez poser une question bon allez-y vraiment une toute petite et on arrête là parce que excusez-moi merci Monsieur président excusez-moi monsieur moulin à l'issue de cette audition je peux pas m'empêcher de poser cette question en tant que haut fonctionnaires et vous et d'autres qui avvez eu tant de responsabilités pendant ces temps à quel moment de de milliers de milliards de dettes de niveau de déficit et de factur présenté aux Français en perte de droits sociaux vous estimez qu' faille démissionner de la fonction publique pour incompétence en fait monsieur le député je pense que vous pouvez faire de l'ironie sur les fonctionnaires qui servent l'État mais moi je peux vous dire j'ai été leur chef je les ai dirigé j'ai vu des gens qui étaient pleinement engagés qui avaient le sens du service public chevillé au corps qui ne comptaient pas leurs heures et qui euh étit absolument dévoué au bien public donc moi je les défendrai toujours vous pouvez les critiquer et donc moi vous pouvez me dire vous savez moi vous pouvez me critiquer ça m égal mais simplement moi ce que je veux c'est défendre les gens qui ont travaillé avec moi à la direction générale du Trésor bien allez on a eu la question et la réponse on arrête là merci mer je vais chercher la personne qui vous suit qui attend depuis 50 minutes mais c'est pas bien alors on poursuit nos auditions avec maintenant l'audition de Madame Amélie Verdier qui est la directrice générale des finances publiques poste dans lequel elle a succéder à Monsieur Jérôme Fournel que nous avons déjà auditionné jeudi dernier je rappelle que cette audition obéit au régime des auditionsun commission d'enquête telle que prévu par l'article 6 de l'ordre 58-100 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires l'air transmis en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement audiovisuel sera ensuite disponible à la demande madame Amélie Verdier je vous demande de prêter sirement de dire la vérité toute la vérité r que la vérité je vous invite à lever la main et à dire je le jure je le jure monsieur le Président je remerci je vous laisse donc pour votre propos liminaire euh monsieur le Président messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les députés après cette longue après-midi d'audition je me permets tout d'abord de vous dire que je suis Heuse pour ma part de pouvoir répondre à vos interrogations et à vos questions qu'évidemment la direction générale des finances publiques à l'instar de mes collègues et des autres administrations prennent extrêmement au sérieux la prévision est un art difficile il y a un certain nombre de sujets sur lequels nous avons des explications d'autres pour lesquelles il reste sans doute encore des interrogations et j'aurais évidemment à cœur de répondre à à toutes vos questions et je précise d'emblé que Monsieur Fournel a indiqué qu'il devait des éléments de réponse je crois madame louvagie notamment sur l'impôt sur les sociétés donc je pense pouvoir y répondre en partie lors de cette audition et bien sûr nous transmettrons par écrit comme il s'y était engagé ces différents éléments dans propos liminire je voulais peut-être revenir sur le rôle de la Direction générale des finances publiques par rapport aux autres administrations en matière de prévision avec un focus sur la manière dont fonctionnent en fait les les principaux impôts dont il est question pour expliquer effectivement les les écarts qui ont pu être constatés euh comment la direction générale des finances publiques fait remonter au ministre un certain nombre d'informations et puis bien sûr en fonction de de vos attentes pour revenir sur les exercices plutôt 2024 en ce qui me concerne puisque j'ai pris mes fonctions le 4 mars 2024 donc tout d'abord peut-être revenir sur ce que fait la direction générale des finances public elle tient les comptes de la majeure part des acteurs publics elle enquête environ la moitié des prélèvements obligatoires et pour une part ensuite les reverses comme je crois que ça a été question lors de l'audition précédente en partie évidemment c'est bien connu aux collectivités local mais également à la à la sécurité sociale et elle tient les comptes des acteurs publics donc elle paye l'essentiel des dépenses publiques la direction générale des finances publiques assure aussi bien sûr la production du coup des données comptables de l'État avec un suivi également pour les données des collectivités locales en cours d'année et elle participe de manière relativement circonscrite que je vais m'attacher à décrire maintenant à l'élaboration des prévisions de recette donc pour essayer de dans cette suite d'audition pour essayer peut-être d'expliquer un petit peu comment on se répartit je diraai de manière synthétique tout d'abord que les prévisions de recettees sont en fait réalisées conjointement par trois types d'administration il y a bien sûr d'abord l'administration qui est de manière centrale et Infiné responsable des prévisions tant macroéconomique que de finances publiquque c'est la direction générale du Trésor elle est chargée de la cohérence d'ensemble d'ailleurs de ces prévisions entre elles euh et y compris de tenir le meilleur compte des informations qu'on peut avoir en matière macroéconomique sur les prévisions de de finances publiques et vice-versa c'est la direction générale du Trésor qui élabore les modèles de prévision elle est chargée des trajectoires pluriannuelles puis annuelles et de la présentation des comptes en comptabilité nationale la DG trésor intègre au fur et à mesure les informations transmises par les autres administrations dont la DG FIP et s'agissant d'une d'un exercice qui est comme je le disais pas une science exacte de la pondération des informations on va y revenir j'imagine sur suivant les différentes recettes donc ça c'est la DG trésor nous avons à côté les administrations qui assurent le recouvrement des recettes c'est bien sûr donc largement la direction générale des finances publiques un petit peu également la à la direction générale des douanes les URSAF bien sûr qui recouvrent les cotisations sociale CSG et la CRDS pour l'essentiel et ces administrations qui a sur le recouvrement produisent à échéance régulière des notes de suivi des encaissements c'est des notes de suivi des encaissements qui se pr pr qui se rapportent à la prévision annuelle qui elle est publique et à des prévisions mensuelles infraannuelles qui ell varient au cours de l'année en fonction là encore des informations dont on peut disposer puis trème catégorie d'administration les administrations qui assurent la préparation et le suivi des recettes qui sont inscrites dans les textes financiers direction du budget et Direction de la Sécurité sociale s'agissant du PLFSS je précise que la direction de la législation fiscale direction qui est rattaché administrativement et pour son fonctionnement à la DG FIP mais qui est autonome et dépend directement des ministres et quant à elle chargé du chiffrage des mesures nouvelles tant pour l'élaboration du texte initial du du PLF à titre principal que pour les amend elle le fait de manière articulée avec la direction générale du Trésor bien sûr notamment pour les mesures qui ont l'impact le plus significatif et la DSS fait de même pour les recettes sociales ça c'est je dirais le cas général bien sûr il y a pour certaines recettes d'autres participations d'administration par exemple la Commission de régulation de l'électricité a été sollicitée pour élaborer les prévisions relatives à la crime deuxème point d'introduction pour revenir sur comment est-ce que se font les les différents exercices de prévision en de manière schématique là encore en amont d'un exercice de présentation publique d'une trajectoire je crois que ça a été déjà évoqué par exemple quand on fait un projet de loi de finan c'est à la fois l'occasion de présenter une prévision et le support d'un acte politique pu qui porte une une politique publique notamment budgétaire et fiscale on part schématiquement d'une prévision à à politique inchangé et ensuite on incorpore des arbitrages pour être plus précise encore ces prévisions se font en trois phases il y a d'abord une phase d'amorçage avec des hypothèses macroéconomiques croissance inflation basse taxable ça a été évoqué je crois régulièrement dynamique des revenus hypothèse de base taxable du bénéfice des entreprises et cetera lors de cette production par la DG trésor des hypothèses macroéconomiques sont intégrés ce que nous DG FIP on peut donner comme information notamment sur les données comptables et extra comptables passé ce qu'on peut par exemple reconstituer de la dynamique je vais pas revenir sur excédent brut d'exploitation et Bénéfic fiscal enfin on pourrait y revenir tout à l'heure de ce qu'on peut voir de la dynamique passée de la des composantes de croissance ce qui alimentent des premières prévisions d'hypothèse macro-économique et donc on fait ces prévisions là euh on les alimente et la la direction générale du Trésor on fait une synthèse pour alimenter je dirais une une copie globale et de croissance et de finances publiques il y a quand même un lien entre les deux par ailleurs euh indiquant ce qu'il se passe à politique inchangée et en amont du texte financier dans cette phase bah on mesure en quelque sorte l'écart entre ce qui se passe de manière spontanée et l'objectif qui est donné pour regarder quel est le niveau de mesure nécessaire pour atteindre les cibles où la France est peu concernée sur la période rante mais il y a des pays où on mesure aussi l'espace nécessaire voilà pour dépenser ou plus ou baisser les impôts quand on a de la marge budgétaire par rapport aux objectifs pluriannuels qui sont fixés et Infiné en bout de course si je puis dire on a des arbitrages politiques sur les mesures retenu sur les cibles et c'est dans cette phase- là qu'il y a une forme de discussion je c ça a été dans les questions de votre commission voilà sur infin qui fait les chiffres mais comment dire il y a un dialogue à la en fin de processus mais qui part à chaque fois d'un travail technique analytique très précis en fait sur ces différentes mesures ainsi on a des prévisions de rendement de chaque impôt qui sont préparé de manière relativement consensuelle en fait entre les directions croisant ces ces éléments de nature macroéconomique et agrégé avec des éléments plus microéconomiques c'est à priori une méthode qui est certes empirique mais qui nous paraît la meilleure ou la moins mauvaise selon les années pour avoir l'information la plus adaptée dans ce contexte la contribution de la Direction générale des finances publiques elle est bien sûr centrée sur cette deuxème phase he d'établissement des prévisions à politique inchangé en en exploitant au maximum les informations déclaratives et comptables et tout ce qu'on peut voir si je puis dire se passer ainsi en matière de prévision on a ce rôle entre guillemets amont pour contribuer à la définition de la de la trajectoire et des prévisions et puis ensuite au fur et à mesure de l'année notre rôle s'accroit pour vérifier si les rentrées selon les impôts elles sont mensuelles ou ou pas on pour y revenir correspondent bien à ce qu'on avait prévu donc on a je nous avons transmis je crois le ministre a transmis au rapporteur les différentes notes elles sont en général mensuelles pour la plupart des recettes et évidemment avec des éclairages y compris comme je l'ai indiqué sur les dépenses locales en cours d'année en gros ce qu'on peut dire c'est qu'à partir de juin les informations infraannuelles éclairent la prévision des recettes de l'année en cours quand juin juuillet pour les budgets économ puis ensuite août quand on définit le compte du PLF ces prévisions sont affinées justement vu du PLF la contribution de la DGFiP est essentiellement sur l'année en cours mais du coup ça ça alimente évidemment la prévision n +1 qui est le support du PLF et ensuite dans les derniers mois de l'année nous avons un suivi plus attentif en octobre novembre sur les dernières prévisions et une information qu'on essae la plus précise possible des ministres au vu des données dont nous disposons qui ne vont pas toujours toutes dans le même sens ou qui ne sont pas euh toutes euh qui n'arrivent pas toutes à une date qui permettent leur intégration au texte financier euh et pour synthétiser égal là-dessus donc évidemment notre rôle porte sur les recettes fiscales notre nousation le recouvrement c'est pas toutes les recettes fiscales même si l'essentiel des recettes fiscales en distinguant bien sûr les recettes fiscales brutes et les remboursements et dégrèvements qui sont comptabilisés dans la mission budgétaire évidemment qui correspond et qui vient en atténuation des recettes brutes ces dépenses ou restitution nétant d'ailleurs pas à ISO montant dans l'année ce qui participe à la difficulté de la prévision la direction générale des finances publiques produit essentiellement des données en comptabilité budgétaire même si nous alimentons la direction générale du Trésor de données qui sont utiles à l'établissement des comptes en comptabilité national notamment pour la TVA et pour les collectivités territoriales pour l'essentiel en fait nos prévisions sur les recettes d'impôts locaux qui sont ensuite reversé aux collectivités je fais simple pour le via le compte d'avance même si ensuite recettes par recette il y a là encore des mécanismes particuliers et puis nous assurons par ailleurs le suivi des dépenses et des comptes d'autre part sachant que les comptes des collectivités locales ils ne sont pas nativement en comptabilité nationale et puis par ailleurs les collectivités ont bénéficient d'une journée complémentaire qui fait qu'on n'est pas en temps réel si je puis dire par rapport à ce qu'on peut observer par exemple sur l'état si on regarde les trois principaux impôts impôt sur le revenu TVA impôt sur les sociétés pour revenir sur leur mécanisme propre à chacun et la capacité de de prévision je commence par l'impôt sur le revenu qui a un impôt sur rôle contrairement aux deux autres qui sont liquidé directement par le contribuable l'impôt sur le revenu impôt sur rôle ça veut dire que c'est l'administration fiscale voilà qui calcule l'impôt du le rendement de l'impôt pour l'année en cours il résulte de l'application du barem j'ais dire voter en LFI donc effectivement cette année à ce stade nous sommes donc sur le dernier barê adopté donc en 2024 euh on a on on applique ce barê au revenus de l'année n-1 revenus qui ne sont pas encore complètement connus lorsque le projet de loi de finance est préparé et concrètement comment ça se passe et pour vous illustrer la discussion entre la direction générale du Trésor et les services de la Direction générale des finances publiques c'est qu'on croise les hypothèses trésors je fais court qui relève de la dynamique des revenus à ce qu'on peut anticiper des taux moyens de prélèvement à la source et de retenu à la source pour les revenus qui sont concernés par la retenue à la source en amont de l'exécution euh du coup on est amené à faire des hypothèses parce qu'on est évidemment en amont du moment où on va pouvoir constater euh l'émission puisque par exemple si je je parle de l'année 2024 les émissions les premières émissions euh pour l'impôt sur le revenu 24 payé sur les revenus 23 les premières émissions elles sont faites à l'été c'est d'ailleurs en septembre qui qu'il peut y avoir pour les contribuables un ajustement du taux de prélèvement à la source si j'essaie d'être là encore synthétique on peut dire que l'impôt sur le revenu il a tendance à être relativement proche dans sa dynamique de la croissance nominale de l'année antérieure puisqu'il est assis sur les revenus de l'année antérieure mais il y a beaucoup de facteurs qui peuvent jouer à la hausse comme à la baisse pour expliquer un écart à la tendance on va y revenir sur 23 et 24 euh ne serait-ce que parce que le l'indexation des tranches du barem il n'est pas effectivement égale forcément à à l'inflation constatée expost qu'il y a des remboursements d'impôts et crédit d'impôt qui interviennent pour lesquels il y a parfois des changements législatifs ou tout simplement des changements de comportement et pour certains d'entre eux ils ont un on en attend un effet comportemental donc par définition on fait des hypothèses sur les comportements des contribuables et euh et puis également du fait d'un impôt sur le revenu conjugalisé euh voilà une un impact aussi tout simplement sur sur les prévisions donc des facteurs qui peuvent jouer à la hausse comme à la baisse et qui fait qu'on est très fiable sur l'impôt sur le revenu vraiment quand toute fin d'année pour l'année en cours en cours d'exécution on affine donc cette prévision d'impôt sur revenus à partir de l'été quand on a donc ces premières émissions qui conduisent à des ajustements du taux enfin qui peuvent en fonction de la situation du contribuable conduire à un ajustement du taux de de prélèvement à la source en septembre et encore une fois c'est à ce moment-là qu'on observe les fait des remboursements d'impôts et crédit d'impôt qui ont été déclarés par le contribuable euh ils sont incitatifs en général où il y a la situation du contribuable en tout cas ils sont pas liés à une dynamique macroéconomique et je simplifie parce que bien sûr à ceci s'ajoute éventuellement le rendement des années antérieures parce qu'il y a des contribuables qui sont en retard de paiement de leur impôts les résultats des contrôles avec la TVA on arrive à un impôt qui est autoliquidé donc l'administration ne dit pas combien il doit être payé c'est le contribuable lui-même c'est toute la la modernité en fait l'efficience de cet impôt qui fait qu'il est vraiment très directement quand on fait la prévision fonction d'une hypothèse de dynamique de l'assiette taxable essentiellement des hypothèse faite sur la consommation et l'investissement en valeur nominale donc en fait c'est à la fois l'hypothèse macro-économique et puis d'hypothèse d'inflation mise dessus on va y revenir parce qu'il y a eu quand même pas mal effectivement de variation de l' ation sur la période la plus récente on peut dire que la TVA c'est l'impôt qui est le plus directement lié à la prévision de croissance économique et des prix puisque l'évolution de son rendement en cours d'année est très traditionnellement un très bon indicateur de la conjoncture et il arrive cependant parfois c'est bien l'interrogation qu'on a sur 2023 2024 qu'on est un écart entre le la le taux de croissance nominale de de la croissance économique et de de la TVA euh parmi les variables explicatives in capacité qu'on les entreprises de présenter des demandes de remboursement de TVA qui ne sont pas linéaires et c'est d'ailleurs une faculté qu'on leur donne puisqu'elles ont un droit à présenter ces demandes de remboursement de crédit TVA qu'elles utilisent ou pas et c'est un des facteurs d'explication d'écart à la prévision sur la période récente il y a évidemment aussi des impacts sur la composition de la croissance puisqueà niveau données de croissance économique toute chose égale d'ailleurs selon qu'on est plus de consommation intérieure ou moins de consommation intérieure et plus de consommation de produits importés on pe avoir moins de TVA et puis évidemment l'inflation si que ça a été indiqué qui est une facteur explicatif important trè impôt on va dire dans les principaux pour qui influ évidemment sur le le rendement et les recettes l'impôt sur les sociétés je crois que ça a été évoqué lors des auditions précédentes j'y reviens quand même l'impôt du c'est le plus difficile à prévoir de manière très nette puisqueen fait cet impôt est conçu pour donner une très grande latitude aux entreprises sur la manière dont elle verse des accomtes l'administration des finances public donc en fait ensuite je vous rassure aussi bien sûr sur ce point nous contrôlons qu'on a bien correctement payé ce qui devait être dû mais il y a beaucoup de facultés qui sont données aux entreprises pour savoir sur quel exercice en fait ell nous verse l'impôt sur les sociétés l'impôt il se calcule à partir d'une estimation du bénéfice fiscal de l'année N et les entreprises versent en principe 4 à compte en N et le solde de l'impôt qu'ell doivent nous payer qu'il soit positif ou négatif d'ailleurs en mai de l'année N +1 quand elles ont la connaissance définitive de leur bénéfice fiscal et par ailleurs les plus grandes entreprises sont tenus de verser un 5e à compte avec le 4e à compte à la mi-décembre donc je le disais la prévision de cet impôt elle est quand même particèrement difficile parce que les entreprises ont la faculté légale d'autolimiter le versement des accomtes si elles anticipent un moindre bénéfice fiscal que prévu et ce qui fait qu'on a j'ai essayé de synthétiser tout à l'heure ce qu'on peut dire de de la logique de chaque impôt par rapport à la croissance économique l'impôt sur les sociétés c'est celui qui est le plus volatile et c'est celui qui surréagit le plus je me souviens bien au moment de la crise de 2008 o on voyait les recettes s'effondré on se demandait jusqu'où on allait tomber comme ça on l'a vu d'une certaine manière dans une moindre ampleur d'ailleurs moment du covid on a une un impôt qui surréagit très clairement à la conjoncture et c'est en fait voulu puisque c'est un impôt qui sert d'amortisseur automatique des fluctuations cycliques avec l'objectif effectivement à la fois en soi euh de de refléter les les la dynamique des résultats avec des taux qui sont qui sont liés aux résultats économiques qui sont bien sûr donc liés à au résultats réalisés par l'entreprise mais avec un certain nombre de règles particulières qui fait que encore une fois si je résume ce qu'on peut faire en matière de prévision la connaissance du solde de l'impôt sur les sociétés au titre de l'année N on ne la connaît qu'en n + 1 en clair pour parfaitement comprendre ce qui s'est passé sur l'impôt sur les sociétés en 2023 il nous a fallu attendre mai 2024 pour exploiter l'éliace fiscale même si on fait un certain nombre d'hypothèses avant pour comprendre pourquoi on en arrive là et bien sûr comme pour l'impôt sur le revenu il y a des crédits d'impôt qui peuvent être soit imputé sur l'impôt du soit même restitué par l'administration fiscale et qui sont là aussi assez difficiles à prévoir puisque on recherche un effet incitatif voilà je pense que je vais peut-être pas être plus longue sur ce qu'on ce qu'on fermenté au ministre donc des notes de suivi des recettes des états budgétaires comptables et simplement dire qu'effectivement nous avons eu à cœur suite aux écarts de prévision de la période la plus récente d'avoir une formalisation en fait des écarts et une explicitation des écarts que nous avions pu constater sur la période passée donc je sais pas si vous souhaitez monsieur le Président que je rentre maintenant sur 24 où je prends vos questions comme vous sou vous allez prendre vos questions vous allez revenir bien merci àéie Verdier euh voici mes questions j'en ai deux alors son audition votre prédécesseur a esquissé une explication de l'augmentation des remboursements de TVA elle serait liée à l'augmentation des des taux d'intérêt qui inciteraient les entreprises à dégager de la trésorerie en demandant le plus rapidement possible des remboursements en raison de ce phénomène la TVA serait déjà inférieur de 1 milliard d'euros par rapport aux prévisions du plfg pourtant nous avons déjà connu des taux aussi élevés d'ailleurs même plus élevés les conséquences de l'augmentation des taux qui étent annoncé est-elle une donnée qui n'a pas été suffisamment prise en compte lors de l'élaboration de la prévision alors je rejoins le propos de Jérôme Fournel sur l'explication du fait qu'on a eu une dynamique des demandes de remboursement de crédit de TVA plus importante que par le passé par rapport à votre si je comprends bien votre nuance oui on a eu par le passé des taux d'intérêt plus élevés ce que qu'on reconstitue expost et qui explique en partie 23 et 24 c'est que on a eu une une conjonction de sur sur plusieurs années de resserrement progressif des conditions du crédit est qu'on se souvient au moment du covid on était avec des taux d'intérêt négatifs ils ont remonté au fur et à mesure euh avec l'inflation hein d'ailleurs euh et donc ça c'est au fur et à mesure et puis après il y a la latitude alors elle est bien moindre que sur l'impôt sur les sociétés mais les entreprises ont quand même aussi une latitude sur le moment où elles nous présentent les demandes euh de remboursement de crédit TVA et j'ajoute même encore un facteur d'incertitude supplémentaire pour la TVA euh encaisser en budgétaire euh bah il y a un autre facteur qui vient en ligne de compte hein c'est le rythme de traitement des demandes par les services de la DG FIP ceci est neutre en comptabilité nationale puisque en comptabilité nationale pour calculer la TVA net on prend les demandes donc par ailleurs je pondère ça n'a pas d'impact en tant que tel à la fin sur la la TVA tel qu'elle est estimée ça en a un au moment où on relève les comptes hein quand fin janvier les ministres communiquent sur le sol budgétaire et les recettes fiscales de 2023 ils donnent la TVA budgétaire donc c'est quelque chose qu'on a beaucoup suivi y compris cette année pour essayer de regarder euh pourquoi on avait encore une fois eu une TVA net un peu inférieure à ce qu'on estimait et en fait depuis un peu plus d'un an en fait on a à la fois remonté nos anticipation de demande de remboursement de crédit TVA et puis ça c'était fin 23 début 24 puis après constaté qu'elle n'était pas si dynamique ensuite elle remonte donc quand on vous décrivait je crois que mes collègues l'ont fait aussi la dynamique de prévision encore une fois on n'est pas figé on regarde ce qui se passe et on essaie de comprendre effectivement la dynamique de ces remboursements de crédit de TVA je rejoins ce qu'a dit Jérôme Fournel nous observons que les entreprises nous présentent toutes chos égal d'ailleurs même à niveau de taux donné plus vite et dans des proportions plus importantes des demandes de remboursement de crédit TVA ce qu'on imagine être relié aux conditions de financement mais ça pour le coup en tout cas du point de vue de la la direction générale des finances publiques on ne fait qu'observer l'élias et les demandes qu'il nous présente mais il y a il y a un double un autre phénomène vous avez entendu l'audition précédente oui vous avez eu le temps de l'entendre donc qui euh qui euh metteit aussi à la fin en corrélation à la fois euh la baisse on va dire le fait que malgré la baisse d'inflation de l'inflation la consolation populaire n'avait pas remonté par rapport aux prévisions et qu' une baisse de l'inflation qui en plus était peut-être un peu plus importante que ce qui était prévu donc une baisse de la TVA mécanique est-ce que ça c'était des choses qui étaient prévisible ou ou pas du tout pour vous c'était ce phénomène-là alors du point de vue de la délfif N on fait pas les prévisions macroéconomique donc c'est les données que nous communique la direction générale du Trésor ce qui est factuel c'est que je pense que bah de toute façon vous vous souvenez au moment de la présentation du p23 on anticipé pour 2024 une inflation plus élevée que ce qui s'est effectivement ah pardon excusez-moi euh je disais c'est on anticipé effectivement au moment de la présentation du pl24 une inflation plus élevée que ce qui a été effectivement constaté et d'ailleurs on continue à avoir un revenu disponible des ménages qui est assez dynamique donc c'est cohérent par rapport à nos modèles classiques de prévoir une consommation relativement dynamique avec un revenu disponible des ménages relativement dynamique alors ce qui est exact c'est que c'est pas tout à fait ce qu'on constate donc c'est la raison pour laquelle nous avons révisé la TVA entre le programme de stabilité 2024 et la présentation du projet de loi de finance quand on a vu que les rentrées n'étaient ne correspondaient pas aux hypothèes ce qu'on avait retenu mensuellement euh en en TVA net merci sur l'impôt sur le revenu on observe d'e dynamique similaire comme le soulligne une note de vos services du 12 novembre 2024 l'IER 2023 s'est avéré bien en de ça des attentes notamment en raison du montant des réductions et crédit d'impôt bien plus important qu'envisagé depuis 2022 leur montant augmente de 6 % chaque année pour 2024 ce rendement inférieur aux prévisions s'explique à hauteur de 0,6 milliards par les réduction d'impôt et de 1,2 milliards par les crédits d'impôts or il s'agit d'une des composantes les moins prévisibles du solde d'impôt sur le revenu devons-nous donc en conclure que la politique actuelle qui induit des dispositifs qui permettent à ceux qui payent le plus d'impôts d' réduire le montant contribu en partie aux difficultés que nous avons connu sur les prévisions de recettes en 2023 2024 alors sur votre dernière remarque c'est on peut factuellement dire que les réductions d'impôts au profit plus au ménages les plus aisés les crédits d'impôt il bénéficie à tous donc ça on a fait une note d'analyse y compris en regardant crédit d'impôt par crédit d'impôt donc ça je on enfin je pense qu'on les tient à la disposition de la commission parce que nous aussi on s'est interrogé sur cette dynamique hein des réductions d'impôts crédit d'impôt on a notamment une dynamique qui est relativement importante des crédits d'impôts dit Service à la Personne euh donc je pense qu'il bénéficie effectivement un certain nombre de ménages à à politique inchangé c'estàd que sans modification législative encore une fois c'est ce crédit d'impôt il a pour objectif d'abord de soutenir les ménages qui ont de l'emploi à domicile qui s'agisse de la garde d'enfant de l'aide aux personnes âgées de menu travaux enfin je vous refais pas la la liste qui est assez complète il a aussi un objectif hein de de de d'interdiction elle est effective mais d'incitation à ne pas faire du travail non déclaré puisque avec l'existence de ceé d' oui enfin il est est très significatif hein il a j'ai pas le CH de mémoire on est autour de 6 à 7 milliards d'euros donc c'est c'est très c'est quand même dans les grands significatifs et c'est surtout un de ceux qui a été dynamique sur la période récente de manière un petit peu surprenante au sens où nous avons nous fait des analyse mais on ne n'a pas d'aypi il est contrôlé comme les autres et donc bah c'est un effet comportemental des ménages qui souhaitent y avoir recours d'accord mais la question c'était de savoir si ça pouvait perturber les prévisions alors si je réponds précisément à votre question en 2024 par exemple quand on révise l'impôt sur le revenu entre le programme de stabilité et euh le le révisé 2024 qui est présenté à l'appui du PLF 2025 on a une révision qui est de l'ordre de 5 milliards je vais vousedonner les chiffres exacts et à peu près la moitié est lié à la révision de de l'estimation des remboursements d'impôts et crédit d'impôt 200liard 7 très précisément la révision entre le le c'est ça 200 milliard 6 pardon entre le le programme de stabilité et le PLF c'est ça 200 milliard 6 euh et on on fait une partie sur les réduction d'impôt CR d'impôt puis une partie qui est liée aux émissions et notamment à l'effet du Barin donc ça fait partie effectivement des éléments qui peuvent être révisés et encore une fois qui ne sont pas liés à la conjoncture économique en effet merci Monsieur Coti merci monsieur le Président Madame la Directrice Générale globalement on constate quand même au au gré des des auditions notamment de de l'ensemble de vos collègues directeurs généraux et des des documents que l'on a recensés qui a de façon assez générale une une optimisation des des prévisions euh voilà semblerait-ce que certains curseurs n'ont pas été poussés un peu loin euh et est-ce et dans ces curseurs qu' qu'on mesure aujourd'hui de façon assez objective enfin en tout cas de façon très optimiste quel est le quel est le rôle quelle est l'influence du politique des ministres euh donc question un peu générale et question un peu plus précise quel lien au quotidien vous entretenez quotidien de façon régulière en tout cas avec bien sûr vos ministres de tutelle mais ex mais également avec avec Matignon avec le secrétariat général de l'Élysée est-ce que vous personnellement vous aviez un lien direct avec le Premier ministre avec le président de la République euh qui aurait pu contribuer à à bâtir ses prévisions alors je je comprends vous portez une appréciation qui consiste à considérer qu'on a été optimiste dans les prévision ayant une petite ancienneté dans différentes fonctions au ministère des Finances il y a eu plus d'années où on a été surpris avec des meilleures recettes fiscales que prévues que d'années on a été surpris dans le mauvais sens et je comprends parfaitement que vous vous interrogez sur les euh moindre recettes fiscales et encore une fois on est à votre on est là pour essayer au maximum de répondre à vos questions euh mais je je ne n'ai pas constaté pour ma part d'optimisation et de biais systématique au contraire j'insiste sur le fait qu'il eu un d'observateurs extérieurs qui ont se sont prononcés sur cette question sur la période récente on a un rapport de la Cour des comptes sur les recette fiscale un rapport de de l'IGF demandé par les ministres et encore une fois ayant un peu d'expérience dans le temps je pense qu'il y a eu un effet très disciplinant de la création du Haut conseil aux finances publiques qui au final euh oblige si jamais la tentation était différente avoir une cohérenceensemble des prévisions euh donc ensuite je évidemment c'est nous sommes dans notre rôle administratif on prépare des prévisions ensuite il y a des choix qui sont faits qui ont été présentés par les ministres euh mais on n'a pas si je le dis un peu trivialement on n' pas intérêt à être trop optimiste en fait parce qu'prs à chaque fois vous avez des observateurs qui se prononcent sur vos prévisions et ensuite ben on doit rendre compte et c'est normal de l'exécution donc je voudrais vous dire que nous tout au long de cette année 2024 les débats qu'on a pu avoir entre nous et entre administration ils étaient plutôt de faire attention aux deux risques à vrai dire c'est-à-dire de d'être trop optimiste par rapport à une conjoncture économique qu'on appréhendait peut-être pas parfaitement ou je dirais même manifestement que nous n'appréhendions pas parfaitement quand on regarde par exemple sur la TVA où il est pas évident de voir pourquoi effectivement on a une croissance qui se tient à peu près et des recettes de TVA qui sont un peu inférieures euh mais d'un autre sens on n'est pas non plus là pour noircir le tableau donc c'est vraiment ça qui nous a animé et pour ça que je vous disais pour l'impôt sur le revenu ben on essaie d'analyser la dynamique des remboursements d'impôt crédit d'impôt l'écart de la dynamique des revenus et du barem pour la TVA de regarder la dynamique des demandes de remboursement de crédit TVA pour la TVA encore on l'a pas vérifié mais on s'est posé la question de savoir s'il y avait une déformation de la consommation qui aurait pu aller en faveur des produits à taux réduits ou super réduit on l'a pas observé on s'est posé ce type de question pour améliorer nos capacités de prévision alors je réponds maintenant à votre question sur la question précise politique moi je n'ai pas d'échang régulier avec les ministres sur les prévisions comme je vous disais tout à l'heure nous on alimente plutôt techniquement les prévisions et en ensuite elles sont intégrées par la direction générale du Trésor dans l'exercice d'ensemble en revanche bien sûr comme directrice générale je participe assez je dirais régulièrement pas systématiquement mais assez régulièrement au réunion au moment je dirais de l'arbitrage définitif du compte tel qu' tel qu'il va être présenté par exemple au projet de loi de finance où on peut avoir on a une prévision d'ensemble qui est présentée par le directeur général du Trésor et on peut aussi amener être amené à exprimer je dirais ce qu'on en pense ou quelles sont les tendances parce qu'encore une fois ce ne sont pas des sciences exactes et je pense qu'on a en tout cas dans la pratique que j'ai pu observer depuis que je suis directrice générale une attention collective à dire quelle est la dernière information disponible et est-ce qu'elles vont ou pas toutes dans le même sens et c'est un petit peu quand on a la conjonction de quelle est la dernière information disponible est-ce que toutes les informations vont dans le même sens et quel est le le calendrier hein des textes qu'on peut ou pas avoir des bougés enfin sur votre question précise je n'ai pas de contact avec l'Élysée je veux dire j'ai pu en avoir ma prise de fonction par exemple mais j'ai pas eu de contact sur ces questions de prévision et non pas du tout et avec Matignon c'est assez exceptionnel j'ai dû ça m'a dû m'arriver peut-être une fois sur de des participations dans le contexte un petit peu particulier du mois de septembre 2024 de participer à de telles réunions enfin je suis même certaine une seule fois merci très bien et simplement pour pour conclure ces ces questions est-ce que pardon l'hypothèse d'atterrissage sur le projet loi de fin gestion sur 2024 vous paraît à ce stade réaliste compte enfin on est presque mi-décembre contenu de des niveaux de recette que dont vous avez connaissance sur donc le plfg étant par ailleurs définitivement adopté non mais je vous redis vous avez cette année il a été présenté une semaine plus tard c'était une proposition des administrations suite à ce qui s'était passé en 2023 pour regarder si on pouvait à la fois être un tout petit peu plus tard avoir une meilleure intégration des dernières informations disponibles tout en gardant les marges nécessaires pour que le texte soit publié évidemment à temps hein pour pouvoir assurer la dépense euh le cas échéant cas de REC cours au Conseil constitutionnel bien euh donc on est peu de temps après cette adoption définitive nous sommes relativement confiants sur l'impôt sur le revenu pour lesquels on a des données encore à jour elles ne sont pas définitive hein mais on peut suivre les émissions et les encaissements euh voilà sur la T va et ça fait écho d'ailleurs à une question que vous avez posée à Emmanuel moulin tout à l'heure j'y reviendrai sur 2023 bah vous avez constater que le Gouvernement a souhaité réviser pas dans une grande ampleur he mais à tenir compte des dernières informations pour réviser la TVA à la baisse d'autres impositions à la hausse mais ce qui était possible cette année ce qui n'était pas possible l'année dernière contenu de l'examen du texte donc voilà à ce stade on est raisonnablement confiant maintenant encore une fois on n' pas les données d'exécution euh Novembre Décembre hein donc je suis pas en train de dire qu'on est certain et moi comme chaque année je je ne dirai rien d'impôt sur les sociétés parce qu'en fait tant qu'on n pas les chiffres du 5e à compte euh on a une une prévision qui est cohérente avec le scénario global de croissance et les estimations de Bénéfic fiscal mais moi je me risquerais pas revenir sur le détail en tout cas on va dire pas mieux que mon collègue du Trésor qui est le mieux placé pour le faire à cette pte de l'année Mathieu Lefèbre merci monsieur le Président Madame la Directrice Générale est-ce que dans le fond vous faites le constat d'une forme de décorrélation entre je dirais les la macroéconomie telle qu'elle vous êtes aré et et les prévisions de recettees on voit qu'il a quand même un certain nombre de comportements qui sont ératiques des éléments macroéconomique il sont également je pense à l'inflation au taux d'intérêt je pense euh au prix de l'électricité euh est-ce que vous faites ce ce constat et est-ce que selon vous ce dérèglement tout même pour parti lier au premier choc qu'a connu notre économie avec la crise sanitaire et la réponse budgétaire massive qui lui a été apporté alors euh je suis pas forcément la mieux placée pour répondre euh vue de la direction qui fait les encaissements mais je peux volontiers répondre pour donner plus un un sentiment qu'une prévision euh d'abord on aura un peu au fil de l'eau et là vous nous demandez c'est bien normal à chaud hein de revenir là-dessus on verra dans la durée si on a une par exemple une déconnexion durable de l'élasticité des prélèvements obligatoires à la croissance on a une élasticité qui a surpris à la hausse en 2021 et 2022 post covid ce qui était pas simple à anticiper et on a une élasticité qui a franchement surpris à la baisse en 2023 on verra en 2024 mais c'est vrai que ça ça pose un peu cette question de de de correcte anticipation et de réactivité des recettes à la croissance moi je pense pas qu'on puisse parler de déconnexion ou de dérèglement mais je encore une fois c'est une appréciation relativement personnelle au sens où on a certes des des variations importantes et ce qui me préoccupe moi et c'est aussi pour ça que d'ailleurs avec les équipes on y passe pas mal de temps hein pour analyser notamment sur les trois principaux impôts les causes d'écart c'est effectivement qu'on est surpris de manière relativement répétée ce qui n'est pas classique donc ça c'est clair encore une fois on est en tant que tel je dirais attentif ensuite aux encaissements comptables si on refait le film de l'année 2024 comme je l'ai dit tout à l'heure effectivement on a eu un peu moins d'inflation que prévu le scénario macroéconomique il prévoyait une relative accélération je dis relative he au 2è semestre par rapport au premier notamment pour tenir compte des jeux que on a un effet positif sur les recettes on a à peu près constaté mais peut-être pas dans l'ampleur attendue donc on n'est pas non plus en sens complètement inverse ce qui est exact encore une fois par rapport à si j'essaie de me souvenir en 2008 en 2012 enfin des moments de de crise on n pas un pb qui s'effondre donc ça ça nous interroge effectivement sur les modalités de consommation je je regarder avant de venir avec cette à cette audition on a encore une fois un revenu disponible des ménages qui reste dynamique donc jusqu'ici par le passé on avait logiquement une consommation qui venait alors parfois avec un effet retard on avait l'habitude d'avoir une consommation qui suivait entre guillemets ce revenu disponible manifestement là il y a il y a un effet retard il est pas exclu encore qu'on le qu'on le constate sur l'impôt sur les sociétés moi je trouve que c'est effectivement plus plus logique c'est juste que c'est très difficile à le prévoir en temps réel mais encore une fois on a été surpris de manière très massive dans l'autre sens hein en 2022 encore et on s'était replongé avec mon collègue du trésor sur les estimations de bénéfices fiscal tel qu'elles avaient été élaboré pour pour faire la la prévision euh voilà en prévoyant un béfi à 14 % certains nous trouvaient voilà très très prudent alors évidemment au final il est à 1 % donc ça fait des effets énormes sur l'impôt sur les sociétés mais pour revenir sur la la question ce qui est difficile c'est que ces prévisions là on on pour pour répondre à la infini à la question d''est-ce qu'il y a une déconnexion ou pas on aura besoin de le voir sur plusieurs années de suite ce qui me paraît assez évident c'est qu'il y a eu un effet économique du covid qu'on n pas encore complètement appréhendé il y a eu des mesures de soutien massif à l'économie non seulement avec de la dépense publique directe mais aussi des garanties des prêts les les fameux prêts PG aux entreprise et donc effectivement un effet d'amortisseur on le voit aussi quand on regarde la dynamique des redressements judiciaires ou des liquidations d'entreprises pour lesquels on a effectivement une dynamique en ce moment de il y a plus de liquidation d'entreprise et d'un autre côté on n' pas entre guillemets rattrapé les liquidations qui ne se sont pas faites pendant la crise covid parce que pendant la crise covid les entreprises ont pas fermé on soutenait le leurs chiffres d'affaires leur trésorerie et cetera donc ce qui est sûr c'est qu'on a eu effectivement entre cette crise covid plus une crise des pr d'inflation tirée par les prix de l'énergie un impact omique qui n'a pas parfaitement été appréhendé je crois que mes mes collègues directeurs ont souligné que même par exemple en Angleterre vous avez un office indépendant qui fait les prévisions ils se sont également trompés donc en tout cas moi ce que je voudrais témoigner devant votre commission c'est que on on cherche on continue à améliorer nos prisions que manifestement il reste encore des des écarts dans notre parfaite compréhension de ce qui s'est passé et qu'on a juste en temps réel les textes en informant je pense enfin dire directement le le les ministres bien sûr et le Parlement dans toutes les échéances qui sont prévues pour cela merci Madame la direct général pour améliorer les prévisions donc cèg sénateur propose de de faire un montant net d'impôt sur la société de l'auto du mécanisme d'autolimitation que vous avez évoqué la semaine passée Jérôme Fournel n disait que selon lui c'était une latitude qui était nécessaire pour les entreprises est-ce que vous portez un regard plutôt positif sur cette proposition pardon j'ai pas compris qu'est-ce c'est nécessaire pour les entreprises de de permettre ah une latitude ouais bien sûr alors il y a deux choses il y a comme prévisionniste je vais vous dire on pourrait sans doute améliorer les choses sans changer complètement non plus d'ailleurs la nature de l'impôt mais on pourrait demander aux entreprises de nous communiquer des choses de manière anticipée peut-être sans changer leur capacité d'action après donner une capacité d'action importante sur un impôt qui vient directement impacter euh le leur résultats me semble cohérent économiquement voilà après encore une fois je pis vu qu' y a une notre récente de l'Institut des politiques public qui revenait sur la latitude qui est donnée par l'État avec C mécanique d'impôt sur les sociétés globalement cette note concluant au fait que ça rendait difficile les prévisions mais que ça donnait aussi une capacité de réaction aux entreprises donc voilà après c'est un choix de de politique économique quand il a été fait le choix de mettre en place un 5è à compte c'était effectivement fait en se disant il faut qu'on l'état profite plus vite d'une dynamique fiscale favorable en clair pour pour les plus grandes entreprises c'est une manière le 5è à compte he que l'État touche plus vite le bénéfice si je puis dire d'une activité et de de rendement croissant mais effectivement on a souhaité le faire en gardant une capacité importante d'autolimitation comme je redisais tout à l'heure donc voilà on peut on peut faire d'autres choix mais c'est ce choix-là il rend l'impôt sur les sociétés encore une fois particulièrement réactif à la jcture et à priori c'est plutôt une bonne chose pour un impôt qui dépend des résultats merci beaucoup une dernière question sur l'évolution du besoin de financement des des collectivités locales comment expliquez-vous la divergence entre la prévision qui était assez prudente et l'exécution aussi bien en investissement qu'en fonctionnement sur quelle année du coup sur 2024 essentiellement alors sur 2024 encore une fois du nous on est plus loin je le dis avec prudence pour rendre compte de la manière don participe aux prévisions he puisqu'on est comme je l'ai expliqué on tient les comptes et les collectivités locales ayant une journée complémentaire on est entre guillemets en retrait hein par rapport à la au constat effectif des dépenses et des recettes ce qu'on peut dire c'est qu'il y avait une trajectoire qui avait été travaillée dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques qui était la référence partagée et que il y avait une note de mon prédécesseur qui a d'ailleurs été transmise au rapporteur qui faisait une analyse de la situation financière des collectivités locales début 23 qui fondait aussi cette stratégie qui montrait qu'elles étaient globalement et je je sais que c'est toujours difficile de raisonner par rapport à la moyenne vu la le nombre et la diversité de nos collectivités territoriales mais qu'elles étaient globalement en très bonne santé financière et d'ailleurs je reproduis le raisonnement en début 2024 on peut dire les choses de manière un peu plus nuancée pour la strate départementale mais pour l'essentiel en moyenne encore une fois les collectivités locales sont en meilleure santé financière que précovid donc en soi c'était aussi une une situation qui ne permettait pas par par elle-même d'anticiper une dégradation de leur besoins de financement après comme ça a été dit il y avait d'une part des recettes relativement volatiles notamment sur les DMTO donc on a suivi toute au long de l'année 23 et ensuite 24 la baisse des des DMTO une dégratation assez importante même si on a l'impression qu'elle ralentit mais je le dis avec prudence que là on serait plutôt à BAE de l'ordre de 20 % qui reste très importante mais on a on a plus cette aggravation de la baisse si je puis dire d'un mois sur l'autre et puis d'autre part en dépense oui c'est un acte de à la fois de prévision et de programmation d'un effort des collectivités tenant compte d'une part d'une relative dynamique d'un certain nombre de dépenses et du fait que jusqu'ici elle n'ait pas souhaité soit détériorer leur capacité de financement soit accroître leur besoins de financement et ça manifestement bah c'est pas ce qui s'est passé et la manière dont les les finances locales sont faites sont qu'elles avaient effectivement une capacité de finance fincement à vrai dire comme je disais tout à l'heure qui était supérieure à celle qui était pré covid donc il y avait à la fois cette marche qui existait et une pratique jusqu'ici on avait pas observé de consommer ces marges moi j'ai une petite question de relance à vous faire mais que je qui qui qui est aussi lié avec la même explication on a eu tout à l'heure de de précédemment du directeur l'ancien directeur général des trésors euh vous nous dites euh sur la question euh de la TVA euh en gros qu'il y a une corrélation entre d'un côté une augmentation euh baisse du rendement de la TVA euh avec baisse de l'inflation mais en même temps euh en gros vous avez été trompé parce que il y avait une épargne disponible qui elle continue à augmenter si je comprends bien c'est ça d'accord alors vous êtes sur 24 euh je suis sur 24 oui ouais c'est ça bah enfin en tout cas oui on pouvait continuer à anticiper une une une de la consommation relativement dynamique et elle s'est avéré un peu moins dynamique elle est toujours croissante hein quand même enfin je on n pas on est en en écart à une tendance de hausse justement je est-ce que est-ce que là-dedans vous tenez compte euh de la moyenne globale ou est-ce que vous tenez compte de ce qu'on lit sur chaque desciles parce que les chiffres qui viennent sortir de licé montrent assez clairement que et sur les SEP premiers déciles on est sur du négatif compris je crois en terme de pouvoir d'achat je suis en train de rechercher le tableau mais et que en fait on est largement positif sur les trois dciles en gros les trois derniers descil les plus riches autrement dit il y a une grande il y a une grande différence selon les déciles et le problème c'est qu'on sait bien que par exemple la consommation populaire c'est-à-dire elle est surtout de P en réalité par les gens qui sont on va dire qui sont pas par il est plus riche pour all vite c'est là où le c'est là où elle se fait ou se fait pas selon c'est là où elle peut intervenir pour la croissance ou pas bon donc ma question c'est à quel niveau dans ces cas-là vous vous affinez vos prévisions est-ce que vous le faites d'une manière moyenne ou est-ce que vous le faites en fonction justement des chiffres par des cils alors je suis un peu gêné de répondre à votre question parce que ça c'est vraiment pas du tout ce que fait c'est vraiment pas la direction générale des finances publiques qui va dans ce niveau de de j'ur d la poser avant puisque encore une fois je vous disais on a un entrant entre guillemets dans les prévisions qui est donné par les emplois taxables du trésor avec il me semble qu'il a un certain nombre de données que vous regardez qui que vous mentionnez qu' regarde mais je saurais pas vous le dire nous ce qu'on fait c'est qu'on analyse l'élias donc le chiffre d'affairees et effectivement par secteur regarder la dynamique variable mais ça c'est sur ce que nous on récupère c'est-à-dire les données des entreprises autant pour moi j'aur dû la poser précédemment pas grave je poserai à Bruno le ma demain euh monsieur Tanguy si c'est vous monsieur Renaud pardon oui j'ai une une question à vous poser sur la période été 2023 à l'été 2023 il y a une note de la direction générale du Trésor qui commence à dire il y a un écart significatif entre prévision et exécution 2023 et quand on regarde la situation mensuelle de l'État produite par la DG FIP ça commence à partir un peu dans le décor à compter de juin 2023 euh donc on voit un écart de de solde structurel de 40 milliards par rapport à l'année d'avant et je voulais savoir à partir de quand en 2023 vous avez eu des informations des remontées notamment sur des moindres rentrées fiscales qui ont pu vous alerter et à quel moment vous avez commencé à alerter éventuellement la direction générale du Trésor voir le ministre sur des moindres rentrées fiscales en 2023 merci alors moi j'ai mes fonctions en mars 2024 mais ça n'empêche pas que je vais répondre à votre question et que j'ai reconstitué les notes à l'été 2023 je crois que vous avez posé la question Emmanuel moulin tout à l'heure en fait à fin juillet je vais retrouver les chiffres à fin juillet on a des recettes de TVA qui sont un peu en retrait en effet je vais je je vais vous les retrouver je vous les donne juste après on a des des recettes qui sont un petit peu en retrait effectivement tant en comptabilité budgétaire qu'en comptabilité nation mais en fait à fin août elles sont de nouveau en ligne donc moi j'ai pas le détail de quel moment ces information là était intégré dans la note à laquelle vous faites allusion de de la direction générale du Trésor mais ce qui me paraît assez clair quand j'ai bien sûr repris les notes une par une en fait c'est que au moment de l'établissement du PLF et donc du révisé de l'année en cours les informations les dernières informations disponibles c'est qu'on était en ligne donc c'est ensuite que les notes viennent notamment sur la note qui arrive en novembre sur les données à fin octobre voilà c'est la note que moi je retrouve de mon prédécesseur qui dit vraiment attention alerte c'est préoccupant c'est une note du 27 novembre qui dit qu'à fin octobre on a des moinsvalu qui sont effectivement à 1 milliard en en TVA budgétaire à peu près un peu plus en comptabité National donc après il y a eu effectivement vous avez raison un moment d'incertitude ou d'un qui quiétude en juin juillet et ensuite des informations qui allaient pour faire cours dans l'autre sens au mois d'août alors après je suis désolée moi je vois pas quelle est la note qui parle de d'un écart en sol structurel de 40 milliards c'est pas une note de la DG FIP je suis un peu étonnée que soit une note de la DB d'ailleurs parce que c'est plutôt de la comptabilité nationale en tout cas c'est pas des des éléments qui passent par nous non ce à quoi je faisais allusion c'était dans la situation mensuelle de l'État publiée donc chaque mois par la DG FIP et on voit le la différence euh à l'année par rapport à l'année n-1 du solde du solde total et donc on voyait au moins 40 milliards par rapport juin 2023 par rapport à juin 2022 voilà c'est là que ça commenca un peu partir dans dans le mais j'entends vos votre réponse vous répondreessus alors j'y étais pas je regarderai dans le détail en revanche j'ai j'ai été directrice du budget donc je vois à peu près quand même la tête de des situations mensuelles d'exécution elles sont très difficile à lire parce qu'autant les recettes fiscales on a un profil à peu près établi même si ensuite on s interroge d'une année sur l'autre pour regarder si le profofil correspond mais la TVA on n pas une énorme saisonnalité de la TVA on n pas comme je disais tout à l'heure à moyen terme c'est presque une fonction affine de la croissance même si ensuite il y a des accouts notamment sur les demandes de remboursement de crédit en revanche sur la dépense de l'État et d'ailleurs on l'explique dans les communiqués de presse qui viennent à l'appui de la des communications des situations msuel budgétaire qui sont publiés vous pouvez avoir un effet calendaire de versement d'un d'un très gros versement à tel ou telle collectivité tel ou tel compte d'avance la date où passe le prélèvement européen la date où passe telle ou telle prestation qui fait qu'il est très difficile de comparer d'un mois sur l'autre on essaie de le faire dans les communiqués relative aux situations mensuelles donc je suis pas en train de vous dire qu'on peut rien en faire je me permettrai pas par exemple sur la masse salariale ça a du sens on le voit bien quand on compare à l'année d'avant et normalement on a évidemment les effets volumes et les effets prix pour faire cours qui rendent relativement bien compte des effets de masse salariale et la masse salariale de l'État voilà je voulais pas parler à partir à la place de ma de ma collègue mais voilà on a les effets on sait à quelle date on a des recrutements de prof et cetera donc ça on sait assez bien la lycée mais c'est pas le cas pour toute la dépense et donc je comprends votre raisonnement mais voilà moi en soi un écart même même avec des chiffres très élevés à fin juin sur la situation budget de l'État ma mon premier réflex serait d'abord d'aller regarder s'il y a des effets calendaires ou pas avant même de considérer et d'ailleurs au final encore une fois il y a un écart indéable sur l'exécution budgétaire de 2023 mais vous l'avez peut-être en tête moi j'ai repris le communiqué qui est fait en janvier le 23 ou 24 janvier sur 24 janvier sur le sol budgétaire on explicite bien que les recettes nettes du budget général ont été inférieures à la prévision à 7 milillards 8 et qu'en revanche les dépenses ont été moindres qu'escompté ce qui fait que sur le solde budgétaire en fait il n'est pas si différent du solde qui avait été voté en plfg et ça c'est à la fin de l'année sur 12 mois donc pour vous en juin juillet 2023 à partir des remontées à la DG FIP il y a pour ainsi dire pas de quoi s'affoler quoi à partir de ce que j'ai pu reconstituer he moi je je témoigne de commission d'enquête avec tout ce que j'ai pu voir il y a eu une interrogation sur la TVA qui a été plutôt levé ensuite euh en en aût septembre même si ensuite à la fin de l'année on a eu des mauvaises nouvelles en juin on n pas les émissions de l'impôt sur le revenu donc il y a pas trop de raison à vrai dire de s'inquiéter et sur l'impôt sur les sociétés à vrai dire on est encore sur le coût des excellente nouvelle du solde de l'impôt sur les société avec un bénéfice fiscal très élevé de l'année d'avant alors je vous dis pas que ça fait tout hein mais euh je de de ce que je reconstitue à partir de la lecture de toutes ces notes je ne euh euh voit pas d'éléments alors manifestement vous citez une note de l'été de de la DG trésor il y avait peut-être d'autres choses moi je je n'en ai pas connaissance à partir des éléments qui sont produits par la DG FIP euh auréia leco oui merci euh je vais je vais poursuivre la la discussion mais de fait euh vous dites qu'effectivement sur la question de la TV le 27 novembre 2023 il y a bien une note qui dit que les recettes de TVA sont moindre qu'anticipés et pour autant euh le gouvernement communique après au moment du du 7 décembre 2023 en disant que les notes précédentes de la DG FIP ne lui avaient pas indiqué de de risque du côté de de de la TVA je pense qu'il faisait effectivement allusion à celle de d'octobre mais il y en a bien eu une après est-ce que de ce point de vue-là euh on peut considérer qu' que les estimations de TVA qui le fait qu'elle ne soit pas corrigée ou que ce ne soit pas intégré au sein du PLF euh avait quelque chose de relativement fragile et je voudrais poser une autre question sur les estimations de recettes c'est pouvez-vous repréciser à partir de quand vous considérez qu'on peut avoir des estimations de recettes d'impôts sur les sociétés qui soi euh qui qui signifie quelque chose est-ce est-ce que c'est vous considérez que c'est impossible et que du coup il est impossible de de réaliser un d'avoir au moment du PLF de l'étude d'un PLF des indicateur sur l'Impôt sur les sur des estimations d'impôt sur les sociétés mais ce qui représentant une part considérable des recettes de l'État pose quand même question ou en att-on et si oui à quelle période puisque les différentes personnes auditionné disent systématiquement que finalement il n' avait aucun élément sur les risques de baisse de de recette d'impôt sur les sociétés alors même que c'était déjà le le cas en 2023 alors sur la TVA si on reprend précisément il y a une note du 30 octobre qui dit que à fin septembre la TVA est en ligne très précisément elle est à plus 04 en budgétaire enfin bon bref je vous ai par c'est très faible et ensuite il y a une note du 27 novembre qui est celle à laquelle je faisais allusion tout à l'heure qui parle effectivement clairement et mon prédécesseur dit ce ne sont pas de bonnes nouvelles de de moinsvue et donc j'ai repris la chronologie des des des textes le dépôt du plfg se fait au Parlement le 31 octobre donc par ailleurs vous savez que le compte tel qu'il est présenté quand on dit le compte c'est à la fois les lignes de prévision de recette fiscale une à une et puis la prévision d'ensemble de finances publiques elle est finalisée une dizaine de jours avant la présentation du texte puisque nous le soumettons au Conseil des finances publiqu donc à cette date là de dépôt au Parlement le les ministres et les administrations n'ont pas ces informations ils ont l'information que je disais tout à l'heure c'est-à-dire qu'ils ont l'information de on s'inquiétait un peu à fin juillet et à fin août la TVA est plutôt en ligne ensuite le 30 octobre vraiment juste au moment où le projet est déposé je vous disais c'est encore en ligne à fin septembre le plfg est adopté définitivement le 22 novembre et la note qui alerte sur la TVA arrive le 27 novembre et ça encore une fois on est au moi le mois et donc c'est pas un moment où on a une analyse complète sur ce que ça veut dire on peut noter c'est ce que fait mon prédécesseur qu'effectivement il y a pas une bonne nouvelle sur la TVA à fin octobre mais de là à l'analyser de savoir quelle est la cause ce qui va se passer en Novembre Décembre d'ailleurs je crois qu'il le met comme ça en disant il va falloir voir ce qui se passe sur la fin de l'année donc c'est pas une date à ma connaissance personne moi j'étais pas en fonction mais à ma connaissance personne à Bery ne dit voilà ce que ça va faire sur 2024 on est vraiment très centré encore sur 2023 et il y a un moment où on ne peut plus compte tenu de la date d'adoption des textes on ne peut plus modifier 2023 donc ça c'est sur la TVA et ensuite si je refais le film puisque c'est peut-être l'occasion n'est pas venu complètement donc sur la TVA on constate la moinsvalue complète elle est rendue publique quand il y a une communication sur le sol budgétaire 2023 voilà dès le 24 janvier les services de la DG philiip travail avec la direction générale du Trésor pour pour refaire cette prévision dite à politique inchanger des budgets économiques voilà donc février je refais pas là le film derrière si je puis dire de ce qui est fait et donc une réestimation de la TVA ensuite au programme de stabilité après sur l'impôt sur les sociétés je je pense que il est pas il ne serait pas exact de vous dire qu'on ne sait pas prévoir cet impôt quand même en revanche ce qui est important je pense sur quoi il est important d'insister et c'est d'ailleurs quand on en échange vous avez vu que les ministres ont à la fois demandé un rapport à l'Inspection des finances et demander à des experts de regarder un peu nos méthodes et de se se prononcer la question c'est peut-être de peut-être mieux mettre en exerg la la largeur de l'écart possible si je puis dire aux chiffres nous nous faisons en vertu d'ailleurs de de la loi organique relative au lo de finance les prévisions les plus sincères possibles en en utilisant toute l'information disponible et d'ailleurs j'ai l'occasion de le dire au Sénat qui disait vous vous pourriez peut-être faire une prévision à zéro pour le 5e accomte en vous réservant des Bones bonne surprise le cas échéant il me semble qu'à Tex constant ce n'est pas possible puisque ce qui nous a demandé c'est faire des prévisions sincères donc on on fait notre meilleure estimation du bénéfice fiscal de donc ce qu'on attend du 4e et du 5e à compte ça c'est factuel j'irais même jusqu'à dire que bah il est même possible qu'en fait on est un chiffre négatif hein en théorie en tout cas au plan micro pour une entreprise ça existe si je puis dire et donc la particularité c'est pas qu'on ne sa pas prévoir l'impôt sur les sociétés c'est qu'il y a effectivement et je n'ai rien déclarer à votre commission même pour l'impôt sur les sociétés 2024 là jusqu'au 15 décembre en fait on a une incertitude sur effectivement si le 5è àomte va être au niveau attendu meilleur et je redis que ça a été le cas assez souvent sur la pete passée ou moins bon comme on l'a constaté cette année ensuite on essaie de refaire entre guillemets le film pour estimer le bénéfice fiscal les services de la DG FIB d'ailleurs en début d'année avait revu le le bénéfice fiscal 2023 en se disant bah non c'est pas 14% vu ce qu'on a perçu il avait été réestimé autour de 2 % encore une fois à ce moment-là on n' pas les lias des entreprises et ce n'est que quand on a eu en mai le sold qu'on était capable de regarder que effectivement le bénéfice était limité à 1 % voilà pour le entre guillemets la la prévision de l'IS donc encore une fois ça veut pas dire qu'on ne sait pas le prévoir et je redis ensuite que ceci est contrôlé par les services de la Direction général des finances publiques c'est quand même très important de le faire on le refait en exploitant les lias et cetera et avec une une politique ciblé pour aller regarder ceux qui bénéficient le plus par exemple d'un certain nombre de dispositifs ou pour lesquels on a des déclarations étonnantes j'entends merci moi ma la la recherche était de savoir effectivement dans quel état d'information précis sur les recettes étaient les ministres au en décembre 2023 au moment de de voter le enfin de faire adopter le le PLF pour voir s'il y avait des marges de manœuvre et s'il y avait des leçons dès ce mois de décembre 2023 à tirer de l'état des recettes sur l'année 2023 en vue 2024 j'ajoute juste une dernière question euh sur ce sujet là encore une fois moi je n'ai pas trouvé de notes relative à un effet 24 théorique des recettes 23 puisque on était encore en extrapolation en disant il y a un risque de moins value 23 une une dernière question sur il a-t-il des réflexions des prévisions de sur l'influence sur les recettes euh des mesures prises en cours d'année notamment les décrets d'annulation de crédit est-ce que il y a des projections qui sont faites pour savoir si ça a un un impact sur la croissance sur la TVA sur les sur des recettes potentielles de TVA ou autres non sur les mesures relatives aux dépenses au crédit que est-ce que parce que il a été euh il a il a été dit le fait que les les les prévisions de recette sont en généralement sont généralement faites à politique constante c'est-à-dire intégrant une inflation et une croissance théorique mais est-ce que il y a des réévaluations faites au moment où des décisions sont prises notamment au moment où en février il est décidé d'annuler 10 milliards de crédit est-ce queil y a une nouvelle prévision qui est faite pour savoir si la décision d'annuler ces 10 milliards de crédits et là où ils sont annulés a un effet sur les recettes de l'État au cours de l'année alors la réponse simple c'est que c'est pas la DG FIB qui s'en occupe mais la réponse plus complète et précise c'est que au cas d'espèce je ne pense pas notamment parce que les décisions d'annulation de crédit ell elles sont faites je peux vous en parler pour la dgfi parce que j'ai bien vu ça cela en arrivant 100 millions d'euros annulés c'était pas des des annulations de crédit qui venaient diminuer le revenu disponible des ménages donc c'est des annulations de crédit qui nous ont conduit à revoir notre programmation de dépenses bien sûr mais pas avec un effet je dirais direct et automatique après donc la DG FIP ne fait pas à cela ce que je peux dire c'est que la direction général du Trésor dans le casadre de ces budgets économiques fait des prévisions qu'on qualifie de boucler donc dans lesquelles ils font le lien entre les mesures et leur effet macro-économique merci euh Christina r merci monsieur le Président Madame la Directrice Générale alors tout à l'heure vous nous avez avait parlé de différentiel d'éléments relatifs à des différentiels de prévision entre le pestab et puis les chiffres relativs au au crédit euh et vous avez dit également réduction d'impôts euh donc est-ce que vous il s'agit de crédit réduction et déduction d'impôts c'est la totalité euh et si tel est le cas est-ce que vous pourriez nous donner euh par crédit par euh réduction et par déduction les euh les éléments qui sont euh qui ont été le plus impacté et qui euh vous ont montré une défaut de prévisibilité euh de ces de ces sujets je suis confuse est-ce que je peux vous demander madame laadé de redire précisément votre question donc impôt par impôt l'impact des rechiffrage de de crédit d'impôt euh vous nous avez dit tout à l'heure que entre euh en 2024 entre le pestab et puis ce que vous avez constaté en rendement de l'impôt euh il y avait des diff un différentiel qui tenait notamment au crédit d'impôt vous avez parlé des services à la personne mais vous avez également évoqué la question des réduction d'impôts et j'ai cru entendre mais je me trompe peut-être aussi les déductions et donc est-ce que vous pourriez nous donner ce différentiel au niveau des crédits au niveau des réductions d'impôts et au niveau des déductions séparément et à l'intérieur euh crédit par Crédit déduction par déduction et réduction par réduction parce que en effet c'est pas tout à fait la même chose si c'est au niveau des déductions d'impôts ou au niveau des crédits d'impôts parce que ça touche pas les mêmes sujets et donc je serais intéressé de comprendre où vraiment se situe ce différentiel al je je l'ai pas comme ça mais évidemment je peux vous tout à fait vous le transmettre ultérieurement l'analyse qu'on a pu faire oui mais ça c'est la note effectivement sur 2023 pardon parce qu'on analyse expost en fait comprenez bien enfin il faut qu'on récupère éidment c'est quand on a les émissions complètes euh voilà non j'essaie de regarder mais je ne l'urai pas là comme ça en tout cas on n pas j'ai cité tout à l'heure les crédit d'impôt service à la personne parce que c'est un crédit d'impôt qui est effectivement dynamique sur de années mais je je vous transmettrai ultérieurement moi je n'ai pas là comme ça en lecture directe la la décomposition je veux dirais ligne à ligne ou en tout cas sur les principales d'entre elles je cherche là mais je ne l'ai pas tel quel tac tac tac j'ai des réductions d'impôts qui sont en augmentation de 600 millions d'euros et des crédits d'impôt de 1 mliard3 euh donc je peux vous donner des exemples essentiellement même si pour la présentation bouclée je pourrais vous la communiquer évidemment ultérieurement nous avons une hausse des crédits d'impôt sur les revenus étrangers oui qui est neutre sur le solld donc je vous ai par ça parce que c'est c'est deux lignes différentes c'est sur le sol euh une hausse des remboursements d'impôts sur les dons aux œuvres 179 millions d'euros investissement outrem et investissement locatif Pinel et crédit d'impôt donc 494 millions d'euros c'est le premier motif que je vous avais cité sur les services à la personne avec plusieurs bénéf enfin un effet notamment euh volume c'est-à-dire plus de bénéficiaires pas parce que il ont plus recours au au crédit d'impôt crédit d'impôt sur le prééléement forfaitaire sur les revenus et capitaux mobiliers euh et crédit d'impôt afférent au frais de garde des jeunes enfants voilà ça c'était les principaux les principales dynamique de ce qu'on voit sur l'impôt relatif au revenus de 2023 donc payé en 24 et qui explique l'écart donc c'est une somme pour résumer en très synthétique après c'est une somme de plusieurs relativement euh petits montant qui au final voilà viennent réduire enfin petit montant excusez-moi par rapport au rendement total de l'impôt sur le revenu sont des sommes très importantes he bien sûr mais je veux dire par rapport à la prévision d'ensemble encore une fois je vous redis l'impôt sur le revenu net en plfg 2024 il est prévu à 88,1 milliard d'euros c'est pour ça que je disais le premier la le plus dynamique là-dedans c'était le crédit d'impôt Service à la Personne raison pour laquelle j'ai commencé par lui tout à l'heure c'est une révision de 400 millions c'est des sommes très importantes encore une fois mais pour la prévision elle-même c'est à rapporter au total donc voilà encore une fois il y a un effet comme je l'ai indiqué je crois tout à l'heure de barem donc de revenu moins dynamique que la revalorisation du barem et un eff ici je vous remercie donc si vous pouvez nous communiquer ces éléments donc détaillés pour 2023 et comme vous nous avez parlé de 2024 c'est que j'imagine que vous disposez également de ces éléments pour éviter que dans les prévis qui son qui vont construire le PLF de 2025 qui maintenant va être retardé comme vous le savez on ne retrouve pas pour les mêmes causes les mêmes effets à tout le moins pour l'impôt sur le revenu euh les prévisions dans le voisin moyen euh à à l'appui du du projet de loi de financeces dans lequel voilà on a la meilleure estimation possible mais encore une fois ces éléments notamment pour la plupart de ceux que j'ai cité ils sont complètement comportementaux donc euh euh comment dire nous effectivement on peut avoir des modèles apprenants mais c'est pas évident de regarder ENF voilà de de de demander on demande pas aux gens à l'avance combien il voudront faire sur ces sur ces remboursements au crédit d'impôt oui mais comme tout est retardé au titre de 2024 vous alleit disposer d'informations dont on ne disposait pas jusqu'à présent euh ouif ça dépend de comment le les textes sont repris donc oui fauellement oui ça c'est sûr après je sais pas si on va reproduire un voie des moyens ça encore je CIS pas que les décisions ont été prises ok non c'est bon ce fiette non non parce que là vous AZ explosé le temps si si donc je vous je vous permettrai de reposer une question à la fin merci monsieur le Président Madame la Directrice Générale votre prédécesseur expliquit le 5 décembre que la DG FIP avait mis en place un travail d'analyse statistique annuelle des recettes fiscales afin d'en comprendre les variations ce travail serait effectué par la Direction des études et des statistiques au sein de la DG FIP pouvez-vous donner quelques éclairage quels objectifs précis ont été fixés à ce travail d'investigation et avez-vous d'ors et déjà fait des premières analyses et est-ce que vous pouvez nous les communiquer comment sera-t-il pris en compte par les différentes administrations c'est une première question un deuxième point un tiers de l'erreur de prévision en 2024 est liée aux recettes d'impôts sur les sociétés alors qu'elle ne représente qu'environ 5 % de l'ensemble des prélèvements obligatoires s'il est vrai que les recettes d'impôts sur les sociétés sont par nature plus difficiles à prévoir que les recettes d'impôts sur le revenu ou de TVA n'y a-t-il pas des améliorations à envisager dans le cadre notamment de la déclaration du dernier racomte d's pour les grandes sociétés dans une note parue en novembre 2024 l'Institut des politiques publiques recommande que le formulaire d'acconte utilisé pour le dernier àomte puisse être l'occasion de demander aux grandes entreprises qu'elles déclarent leur estimation de bénéfice pour l'année en cours l'IPP propose également que ce formulaire soit rendu plus tôt qu'en décembre afin d'aider à fiabiliser les prévisions des recettes d'IS qu'en pensez-vous et que pensez-vous de cette proposition merci merci madame la députée il compris parce que sur cette dernière question vous revenez sur une note à laquelle j'ai fait allusion rapidement tout à l'heure et effectivement moi qui avait aussi attiré mon attention parce que je pense qu'il y a c'est une chose d'envisager ça c'est le législateur qui qui qui qui en décidera le cas échéant de mod ier les règles de de l'impôt et ce qui avec un impact économique sen est une autre de demander peut-être un petit peu plus d'information pour nous aider améliorer la prévision et donc de ce point de vue il y a à la fois ce qui nous est communiqué au moment du versement des accomtes je dirais qu'avoir l'information avec le 5è àonte c'est bien mais ce qui est encore mieux c'est de l'avoir un petit peu avant donc ça fait partie des choses sur lesquelles on réfléchit pour améliorer les prévisions notamment pour expliciter aux entreprises d'intérêt qui aurait pour nous à voir une anticipation de bénéfices qui ne les lit pas contractuellement parce qu'en fait c'est un peu ça qu'elle craignne aussi à nous dire trop vite ce qu'ell anticipe alors qu'ensuite ce qui a été explicitement dit c'est qu'ell avait justement jusqu'à ce moment-là de décembre pour décider au final et elles ont une marge qui est assumé encore une fois comme étant laissé à leur discrétion par exemple sur l'autolimitation et j'y reviens à la fin euh de toute façon elles paieront un impôt calculé sur leur bénéfice fiscal donc la marge elle est pas de dire combien elles vont payer c'est combien elles vont payer à ce moment-là c'est je voudrais y insister parce que je voudrais pas qu'on donne l'impression non plus qu'elles font ce qu'elles veulent il y a des règles précises et encore une fois quand les services de la Direction générale des finances publiques engagent des contrôles c'est bien ça aussi qui va être vérifié c'est qu'on regarde l'élias on reconstitue à partir du du bénéfice commercial si je puis dire le bénéfice fiscal en vérifiant la correcte application des règles mais donc oui je pense qu'effectivement à règle de l'impôt donné il y aurait du sens à ce qu'on on ait un peu plus d'information en amont notamment au moment des versements des accomtes ça c'est factuel voire un peu en amont pour nous donner une anticipation de Bénéfic fiscal vous avez peut-être vu aussi d'ailleurs parisque on a lu la même note de l'IPP qui pose la question du du champ en fait des entreprises qui sont soumis à tel ou tel ACC donc ça ça dépend du législateur entièrement mais c'est vrait que le critère il n'est que de taille aujourd'hui donc il n'est pas lié à l'ampleur de leur résultats en fait donc ça fait partie des choses qu'on pourrait imaginer regarder donc oui effectivement il y a des études qui ont été lancées je reviens à votre première question statistique m'accompagne d'ailleurs aujourd'hui le responsable du département des études statistiques et fiscales je peux notamment vous signaler une publication que nous avons faite au mois de septembre avec donc qui est publ hein parce que par ailleurs un département d'études statistiqu enfin il a une vocation euh à présenter des analyses approfondies qui prennent effectivement un peu de temps et qui ensuite en vocation alimenter le débat public donc nous avons par exemple publié en septembre je le disais une analyse sur l'évaluation du manque à gagner en TVA qui est un thème important qui avait d'ailleurs été évoqué dans le comité d'évaluation de la fraude mis en place par l'antes prédécesseur deist du budget pour regarder ce que quand on se compare au sein notamment des États-membres de la Commission européenne on regarde ce qu'on appelle le Tax Gap c'est-à-dire le manque à gagner de TVA qui n'est pas du tout que de la fraude c'est euh il y a il y a un tax Gap qui est lié par exemple à l'existence de taux réduit ou super réduit il y en a qui peuvent être liés à des modalités de déclaration il y en a qui peuvent être liés justement à la part de l'importation dans la structure la consommation bref et donc on a essayé effectivement dans cette publication de rentrer bien dans le détail de ce qu'on peut estimer être nos nos manques à gagner donc je je me permet de vous renvoyer la lecture de cette publication pour montrer ce que ça ça donne puis après j'ai fait allusion tout à l'heure aux deux focus qu'on avait pu faire en clair un qui n'a rien donné c'est-à-dire est-ce qu'il y a une évolution de la structure de la consommation qui aurait pu expliquer de moindre rendement de TVA s'il y avait eu un déport vers de la consommation de produits de première nécessité à taux plus réduit pour l'instant ce n'est pas ce que nous avons observé je je redis pour l'instant on va continuer à suivre ça et deuxièmement est-ce que on a eu un impact de la dynamique des demandes de remboursement de crédit TVA et là la réponse est oui puisque c'est une des explications pas la seule he c'est quand même une des explications du rendement relativement moindre qu'attendu de la TVA net merci à vous merci euh monsieur Henriet oui merci monsieur le Président Madame la Directrice générale je voudrais simplement porter un un propos assez général hein sur le la situation actuel euh d'abord vous interroger sur les initiatives et les mesures que vous avez pu prendre que la DG FIP a pu prendre pour réviser et améliorer les modèles de prévision fiscal suite à la situation que nous venons de de connaître et de constater lors de cette commission d'enquête et puis euh plus largement quelles sont les recommandations que vous formuleriez pour éviter que de nouveaux dérapages budgétaires puissent euh à nouveau voir le jour pour les prochains projets de loi de finances je vous remerci merci encore une fois je on essaie d'améliorer je dis on parce que c'est un travail collectif entre administration mais notre diagnostique il est plutôt conforté par les observateurs externes n'est pas qu'on s'est complètement planté de notre fête enfin excusez-moi de le dire avec un propos peut-être un peu vulgire mais l'inspection générale des finances dit qu'à 80 % l'erreur de prévision des recettes fiscal et il à des facteurs externes euh bon ça veut pas dire qu'on se concentre pas sur les 20 % qui étaient de notre fête c'est pour lesquels il faut qu'on améliore notre capacité de prévision et on le fait mais c'est pas enfin voilà notre diagnostic n'est pas quand même qu'on avait des modèles complètement ratés euh on a euh déjà si je puis dire engagé un certain nombre de choses pour mieux formaliser euh je dirais les remontées comptables et les croisés avec les données macro-économiques euh c'était d'ailleurs je crois mentionné dans le rapport de l'Inspection Générale des Finances qui avait eu peut-être moins de travail notarial si je puis dire de remonter de tout cela post covid et on l'a fait on croise les analyses d'amélioration continue alors pour le coup ce travail n'est pas achevé hein mais le directeur général du Trésor a dû vous le dire on on a on est fait un effet retour chacun sur ce qu'on peut observer euh l'INC d'ailleurs nous apporte aussi une information globale macro-économique et donc je pense que ça ça se verra dans le temps à la fois de bonne compréhension du passé et d'amélioration de nos modèles euh actuels euh on a le souci d'intégrer au maximum les informations quand elles arrivent en temps réel euh de ce point de vuelà c'est pas pour tout de suite mais vous savez que nous avons un projet de déploiement de la facturation électronique donc qui à partir de septembre 26 sera que toutes les entreprises seront amener à recevoir des factures électroniques et pour les plus grandes dentelles à on émettre puis partir en septembre 27 tout le monde sera en facturation électronique on pense quand même que ça va nous aider typiquement à avoir une donnée plus contemporaine sur la TVA donc c'est pas tout de suite et c'est pas la seule raison pour laquelle on l'a fait ça simplifiera je pense assez largement par ailleurs la vie des entreprises mais c'est c'est aussi dans les réflexions quand même de de moyen terme pour avoir des données plus contemporaines ce qui nous paraît en tout cas pour la TVA l'essentiel après sur l'impôt sur les sociétés il faut sans doute qu'on croise mieux en infra annuel les informations qu'on peut avoir secteur par secteur euh pour mieux appréhender si je puis dire les données que nous nous voyons de manière assez agrégée au plan comptable enfin si vous me permettez quand on se compare et encore une fois je le fais à la fois je vous parle à la fois du point de vue de mes fonctions actuelles mais aussi de mes fonctions passées quand on échange avec nos homologues on on regarde surtout on en est sur leseffces structurelles et pas sur la prévision de de déficit ou d'excédent public à 01 ou 02 points DEP pu près je ne sous-estime pas l'écart qui a été constaté cette année qui est très supérieur et qui nous préoccupe encore une fois mais les efforts ils sont d'abord tourner vers ça c'est-à-dire la clarté de l'information ce qui suppose aussi d'ailleurs d'éclairer comme je l'ai dit sur l'impôt sur les sociétés notamment la marge d'erreur et aussi la la clarté sur bah la trajectoire pluriannuelle d'eff structurelles qui est à conduire et comment on l'atteint voilà donc c'est aussi là-dessus qu'on essaie de faire collectivement chacun à sa place au ministère de l'économie et du budget de faire porter les efforts après pour le reste il y a un certain nombre de propositions qui ont pu être faites aussi effectivement au ministre comme invitait tout à l'heure madame la députée il y a des choses qui supposeraient de demander plus d'information à des tiers donc ça effectivement c'est une décision he parce que c'est ça va pas dans le sens d'une simplification faut dire les choses mais ça pourrait améliorer effectivement no nos capacités de de prévision et puis on va vérifier dans la durée aussi ce qui se passe parce que je suis assez convaincu quand même qu'on va retrouver une capacité sur la TVA notamment de de prévision plus conforme à ce à quoi on avait été habitué par le passé il y a quand même eu là euh sur la période récente je pense à voilà quelque chose qui était pas classique encore une fois je reviens pas sur les raisons notamment en résumé en résumé du résumé si je puis dire ces variations d'inflation et le fait que à niveau de croissance donnée on a pas bien d'appréhender la la la consommation euh encore une fois hein sur je veux pas refaire les masses mais euh on est quand même sur des relativement petits montant en pourcentage euh du du rendement de l'impôt quand même et donc euh voilà nous ce qui nous importe en tout cas ce qui importe à la directrice générale des finances publiques c'est bien sûr de contribuer à l'amélioration des prévisions mais aussi d'améliorer la vie des contribuables de rendre l'impôt simple de d'aller chercher les fraudeurs mais de faciliter la vie de tous ceux qui sont désireux de bien payer l'impôt je termine là-dessus on l'a vu sur le passage au prélèvement à la source on avait déjà un taux de paiement spontané de l'impôt élevé on l'a encore un peu amélioré grâce à ces réformes et donc c'est aussi ça qu'on essaie de faire merci Charles de Courson directrice générale jeis vous poser une première question sur les prévisions sur les collectivités locales territoriales est-ce que vous avez participé à la définition dans la LFI pour 2024 du taux de croissance des dépenses de fonctionnement des dites institutions à hauteur de 2% révisé à + 18 en valeur tout ça dans le pestable et on a fini à 46 même chose sur les investissements on avait prévu dans le cadre du cycleélectoral 75 pestable 78 et on a fini à 132 ce qui fait un écart non pas de 13 milliards comme on l'explique ça fait un écart entre 73 et 75 milliards par rapport aux prévisions donc avez-vous joué un rôle dans ces prévisions et également sur les DMTO pourquoi est-ce qu'on a maintenu des prévisions à 18 milliards d'euros en LFI 2023 et en 2024 alors qu'on a fini l'année 2023 169 et l'année 2024 à 148 bon donc c'est des écarts considérables donc tant sur les recettes euh que euh sur les dépenses donc quel rôle avez-vous joué sachant que sur les DMTO vous avez mensuellement euh la centralisation donc on voyait le décrochage d'ailleurs tous les élus notamment départementaux l'ont vu très rapidement dès janvier février on voyait le décrochage ouis alors donc comme je l'ai décrit de manière un peu principielle tout à l'heure la direction générale des finances publiques ne fait pas directement des prévision non plus en matière de finan local on alimente en fait la direction générale du Trésor qui fait ses prévisions sur la croissance des dépenses de manière synthétique nous ensuite ce qu'on fait c'est qu'on remonte des situations elles sont d'ailleurs maintenant publiées mensuellement hein les situations mensuelles des collectivités locales euh je le dis parce que c'était pas c'est pas si récent euh et c'est c'est assez récent pardon et je pense que ça a contribué au partage collectif d'information sur la réalité de de la situation mais au moment de faire des hypothèses effectivement comme j'ai essayé de le dire brièvement tout à l'heure on fait des hypothèses entre ce qui sont les intranss entre guillemets qui pèsent sur les dépenses de fonctionnement par exemple ce qu'on peut imaginer euh sur les aïs enfin sur les allocations pardon et ou sur la masse salariale et puis après des des hypothèses qui tiennent beaucoup à ce qu'on a vu par le passé de comportement des collectivités locales euh donc voilà pas de participation directe de la DG FIP à ces prévisions et des chiffres tels qu'ils sont retracés qui à mon sens reflétait en fait assez largement des comportements passés tels que je les puisse les restituer euh sur l'investissement et par ailleurs vous avez peut-être vu au fil des situations mensuelles de cette année 2024 en tout cas moi je me souvien viens bien ce que je les ai vu il y a eu des variations aussi donc on va voir comment entre guillemets on termine l'année effectivement puisque il est pas enfin l'année elle est pas encore définitivement arrêtée et même pour les collectivités locales comp tenu la période complémentaire en fait on l'a pas et on l'aura pas encore avant quelques semaines voire même mois en fait donc ensuite voilà ce qui est exact c'est qu'on anticipe maintenant une dynamique plus élevée que ce qui avait été mis en prévision s'agissant du cyle d'investissement voilà effectivement il est on y passe là aussi je fais plutôt appel à mes souvenirs anciens dans d'autres fonctions on y passe pas mal de temps pour essayer de se demander si le cycle d'investissement du de la période précédente donc de la précédente cycle municipal pour l'essentiel est reproductible ou pas évidemment bah c'est jamais exactement la même chose voilà donc certes la la période elle s'est traduite cettene cette fois-ci si je puis dire par en tout début de période bah on était en période de covid donc peut-être plus de temps à lancer les investissements mais ça c'est ce qu'on dit maintenant et en fait on a essayé aussi de lisser les choses par rapport aux objectifs c'est pas évident de savoir si les opérations se déboucleraient en 24 ou en 25 ou en 26 donc voilà pour pour répondre précisément nous ne participons pas à ces prévisions euh j'ai bien noté les chiffres et je voulais juste mentionner que les chiffres 2024 ne sont clairement pas définitifs à ce stade même si nous allons continuer à les publier mensuellement euh s'agissant des DMTO effectivement he sont déçus après la question c'est à quel moment on anticipe ou pas d'avoir touché le point bas en fait hein sur le marché immobilier donc ça c'est effectivement assez difficile nous nous notre rôle il est essentiellement comme vous le soullignez de faire des remontées mensuelles sur la la dynamique et de regarder aussi comment elles sont d'ailleurs comment elles sont répartis parce qu'en fait un chiffre très agrégé ne veut pas forcément la dire la même chose selon les territoires selon les métropoles euh donc après il y a des prévisions qui sont en fait auquel nous parions pas direct directement vous dites j'ai eu aucune influence sur la direction du Trésor sur la fixation de cela c'était pas sérieux il suffisait d'appeler TR qu président de département et vous aurz expliqué comment chis les DMTO puisque vous les aviez mensuellement vous les avez pas avertis en disant mes chers collègues là ça tient pas vos prisions tant en fonctionnement que que sur les DMTO voilà ch on ne parait pas directement aux prévisions sur les dépenses puisqu'il a à la fois une communication régulière des dépenses de leur dynamique observé et par ailleurs mais je crois que ça a d'ailleurs été présenté non seulement par les directeurs généraux du Trésor successif mais par les ministres aussi une une volonté qui était portée dans la loi de programmation des finances publiques de participation des collectivités à l'effort s'agissant des recettes bien sûr nous faisons remonter les données d'ailleurs agrégé et et département par département donc ces informations là elles sont connues après il y a des hypothèses qui sont faites contenu de la conjoncture d'ensemble alors deuxème question sur la TVA vous avez les remonté mensuell et en fait quand on regarde la courbe dès 2023 on commence à voir un décrochage au milieu de l'année 2023 qui s'accentue mais en 2023 on on ne finit l'année qu'avec un écart de de de de de 3 milliards 7 non oui c'est ça sur 200 205 milliards on peut dire bon c'est 1 et demi oui mais l'année suivante 2024 on va perdre aux dernières nouvelles 113 voire 12 milliards sur une TVA de 200 200 205 207 milliards grosso modo bon c'est considérable c'est 5 % c'est énorme et donc est-ce que vous avez joué un rôle dans ces prévisions pour dire à vos collègues du trésor il faut absolument que vous réajustiez ces dépenses je pourrais d'ailleurs vous poser la même question sur l'IER hein où vous avez avec le prélèvement à la source un ordre de grandeur et on voit le décrochage qui est moins important en en en en en montant enfin sur impô sur revenu on va finir l'année à - 6 milliards sur une estimation de recettes de allez faisons simple 80 88 milliards ouis alors sur la TVA euh en deux temps il y a d'une part la révision qui est faite au moment du programme de stabilité au printemps 2024 euh par rapport à l'estimation qui était celle de la loi de finance initiale pour lesquelles il y a deux grands effets qui sont pris donc juste pour redonner les chiffres alors moi je suis en comptabilité budgétaire toutes à pu mais ça change pas les ordres de grandeur la LFI était à 220,7 milliards et elle est révisée de 5 milliards pour aboutir à 215 au programme de stabilité euh alors je pense que c'est l'écart entre la budgétaire et la comptabilité nationale mais en delta ça ne change pas le le raisonnement donc ce qui est fait dans ce premier temps c'est d'une part de prendre ce qu'on appelle un effet base donc de se dire effectivement la TVA 2023 a été moindre qu'est-ce qu'oné sur essentiellement la fin d'année donc j'en tire un effet année pleine où la base est plus basse que ce qu'on avait prévu en comptabilité nationale il est pris à 200 milliard 7 et puis après il y a un effet qui est lié à la révision de la croissance qui est réalisé au moment du programme de stabilité puisque la LFI était construite sur 14 et au moment du programme de stabilité on est à 1 voilà on revoit la croissance à 1 donc à ce moment-là il y a aussi un deuxième effet de révision de la TVA qui explique la révision totale donc en TVA net toutes à plus à 5 milliards donc ça c'est l'effet programme de au moment du programme de stabilité et encore une fois je dirais il y a un pur effet comptable qui est lié à l'effet base et il y a un effet lié à une nouvelle hypothèse de croissance macro-économique et ensuite nous constatons au fil des mois ce que je disais tout à l'heure que nous ne retrouvons pas tout à fait cette ce scénario avec notamment une croissance j'ai dit tout à l'heure de la consommation qui a été moindre qu'escomté au 2è semestre d'où la révision qui est faite dans une ampleur qui est importante moi je vous rejoin tout à fait là-dessus c'est pas si classique surtout quand on ne révise pas beaucoup la croissance économique dans le même temps entre le programme de stabilité et le PLF donc il y a un effet lié sans doute à plus d'ort il y a un effet lié au ralentissement de l'inflation et bah on verra au vu de l'exécution totale et définitive ce qu'exlique complètement ça c'est sur la TVA on peut revenir dans le détail sur les effets de remboursement de de crédit de TVA qui par ailleurs ont contribué à la baisse des recettes il Contin continuent à être relativement dynamique c'est les phénomènes que j'ai décrit tout à l'heure madame dernière question que là on a c'est un petit commentaire c'est c'est sur la TVA c'est fondamentalement les hypothèses macro d'une reprise de la consommation qui sont avéré erroné tant en 2023 qu'en 2024 le reste a une incidence la révision du PIB de ces 04 points c'est pas ça ce qui peut expliquer ça fait 800 million oui c'est ça bon sur 200 milliards c'est 3 caramel m comme on dit voilà il y a des effets de composition de croissance qui ont été pris quand même pour de l'ordre de 4 milliards d'euros c'est c'est la direction générale du Trésor qui vous en ferait la décomposition totale mais il y a un effet je pas tourner autour du pot je vous l'ai dit qui est important effectivement dans un environnement où on révise la composition mais pas tant que ça le niveau de la croissance économique madame la question moi que je vous pose vous êtes directrice des finances publiques est-ce que vous vous avez influencé la direction du Trésor c'est pas vous qui fixez ces hypothèses c'est la direction du Trésor bon mais est-ce que vous avez dit mais mes chers collègues moi je constate que ça dérape ça va pas est-ce que votre direction même avant que vous n'arriviez a fait cela en disant attention ça dérape voilà c'est votre dernière question je l'ai je je l'ai je crois dit au moins le moin il y a une la la note que j'ai signaler qui date de fin novembre qui 23 sur les encaissements d'octobre signale à ce moment effectivement et toutes les notes d'encaissement de la direction générale et finances publiques va bien sûr au trésor donc ça c'est le moment où il y a la première alerte sur les recettes 23 ensuite on a effectivement une contribution active au budget économique divers qui refond la prévision et c'est le moment je crois que ça a été dit de revenir sur effectivement on attend combien de TVA en 24 ensuite le programme de stabilité est un exercice qui est d'abord conduit de manière macroéconomique par la Direction du Trésor mais on l'alimente sur les bases comptables et ensuite c'est bien au vu des rentrées de l'été qu'on délibère je vous le dis de manière très transparente on s'est posé les questions dans les deux sens au moment du bouclclage uplf en disant attention parce qu'on risque d'être trop pessimiste par volonté de je dirais de pas se tromper deux fois de suite encore et en même temps il faut pas non plus être trop optimiste compte tenu des rentrées qu'on voit et donc on regarde effectivement et c'est la raison pour laquelle on a aussi euh proposé on a été suivi par le le gouvernement pour réviser en dernier lieu au plfg pour tenir compte des dernières remontées donc voilà je crois avoir été assez transparente sur le fait qu'il y avait une part qui n'est pas complètement expliquée mais non pas parce qu'il nous aurait pas écouter parce qu'on n' pas collectivement forcément tout à fait pris la mesure d'une consommation un peu moindre que ce qui était prévu bien d'accord j'ai bien compris personne n'a eu raison avant l'heure c'est ça bien monsieongy merci monsieur le Président merci à la directrice je voudrais vous saluer parce que c'est j'ai l'impression depuis de semaines c'est la première fois qu'on a des réponses intelligibles à des questions qui sont posées moi j'ai j'ai une question qui qui est un peu la suite dans ce que vient de demander le rapporteur général quand même l'impression depuis de semaines que si vous voulez les représentants du peuple que nous sommes ont une situation qui a Escal est la plus grave crise des finances publiques de l'histoire de la 5 République et puis c'est la faute de de personne donc on a l'impression vraiment que la la haute administration et ministr qui sont qui qui sont à leur tête c'est un trou noir trou noir aucune lumière ne sort on ne voit rien de ce qui se passe donc moi j'ai une question un peu générale sur l'organisation de la haute fonction publique et les relations avec le politique j'aimerais comprendre en fait à quel moment vraiment quand vous voyez des situations en tant que haut fonctionnaire en tant que citoyenne vous voyez qu'il quand même une situation des finances publiques générales sur plusieurs années qui se dégrade fortement avec des rapport concordant de la Cour des comptes au Conseil des finances publiqu des oppositions quoi qu'on en dise qui ont différentes analyses et qui n'étaient pas du tout d'accord avec la majorité quoi que même en dise moi si vous voulez j'ai une vraie interrogation je ne comprends pas en fait comment on peut arriver à des situations aussi graves à des dérapages budgétaires aussi graves au-delà de l'étiquette politique et j'ai l'impression que rien ne sort et qu'il est impossible aussi bien le Sénat avant nous et aujourd'hui maintenant d'arriver à avoir des informations qui nous permettent qu' on retourne sur sur le terrain et qu'on rencontre des contribuables de leur expliquer ce qui s'est passé donc on peut nous reprocher desê en colère on peut nous reprocher d'utiliser des mauvais mots de pas être gentil tout ça nous on représente des contribuables vous vous êtes au service des contribuables et on est dans une situation qui fait que on veut à conclure arriver à la conclusion bon bah oui il y a eu deux points de PIB d'écart dans le dans le déficit il y a plus de milliard de dettes voilà bon bah allez on passe l'éponges et on passe à autre chose madame Verdi je passe ça appelle il y a une partie de votre question qui est politique et je je c'est votre rôle et c'est pas le mien forcément de répondre là-dessus je me permettre de revenir sur le fait que il y a des informations qui sont communiquées avec de l'anticipation au ministre mais qui sont ensuite rendu publque à échéance régulière je reviens sur cette communication sur le sol budgétaire 2023 il est écrit noir sur blanc moi je vous dis j suis je me'y suis référé parce que j'étais pas là à l'époque donc je me suis dit regarde bien ce qui a été dit à quel moment il est dit que les recettes nettes du budget général étaient un urs de 7,8 milliard d'euros prévision donc c'est pas il y a pas de copie cachée et en tout cas je voudrais vraiment vous dire qu'on assume de donner les choses au fur et à mesure et et quand les informations sont connues et qu'il eston est capable d'en faire des extrapolations et j'ai essayé de de répondre effectivement le plus précisément possible parce qu'on s'est reconstituer je sais bien reconstituer ce qui se passe sur l'impôt sur le revenu je pense que c'est objectivement un peu plus compliqué sur la TVA comme on en a parce qu'on a moins l'habitude d'avoir des écarts de cette ampleur là même si on a quand même des des éléments d'explication aujourd'hui et encore plus sur l'impôt sur les sociétés après votre propos si j'ai bien suivi il est plus général sur les déficits publics et là ça revient à d'autres considération parce qu'il y a pas que les recettes fiscales pardon j'ai oublié la la fameuse contribution sur les rentes infra marginal pardon sur lesquel je suis pas revenu encore pour lesquel je pense que les les personnes qui sont intervenues avant moi ont pu enfin revenir sur les raisons de l'écart objectivement assez inédit hein entre une estimation initiale et et l'exécution donc je revient pas mais c'est vrai que ça moi j'avais pas forcément vu ça dans le dans le passé après il y a il y a aussi une une situation de finances publiqu a été assez inédite enfin encore une fois dans le covid je me souviens bien il y a eu un effort très substantiel qui a été porté et qui a eu effectivement des conséquences de de finances publiques la question qu'on peut peut-être voir aujourd'hui c'est quelles en sont les les conséquences impôt par impôt et ben on est effectivement là pour essayer d'en tirer toutes les conséquences moi c'est pas en matière de prévision je trouve qu'il faut on est là pour rendre compte des écarts expliquer pourquoi on a pas parfaitement prévu c'est sûr et loin de parfaitement encore une fois sur cette sur cette dernière période après encore une fois on est assez enfin nous essayons d'être le plus transparent possible et encore une fois de répondre à vos questions entre guillemets ligne à ligne et puis après il y a les effets qui se cumulent effectivement sur des écarts effectivement importants sur l'emploir des déficit il posé une question bar non ok bien euh les deux rapporteurs des questions supplémentaires ok ben je propose qu'on en reste là donc merci d'abord Mame Verdier de de vos explications on se retrouve donc demain à 9h pour l'édition de Bruno Le Maire juste une petite précision ça c'est pour les membres du bureau qui sont encore là on avait un bureau prévu de main qui était euh à l'origine prévu pour définir les toutes les les auditions suivantes et essayer d'être exhaustif euh et normalement on l'avait prévu parce queon pensait que anglo ça serait le la dernière semaine vu qu'on a vu qu'on n pas terminé les auditions et qu'on a encore une semaine la semaine prochaine on sera l'assemblée j'ai proposé que ce bureau soit programmé le mercredi 18 en fin de matinée et le mercredi 18 en matinée du coup on en profitera pour i Monsieur Thomas casn avec l'accord des deux rapporteurs pour clore la série de ces auditions voilà ce sera vers 9h ou 9h30 je je vous dire d'accord merci