Audition de Laurent Batsch

Pardon monsieur le président, nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi monsieur Laurent Batch, professeur des université et ancien président de l'université de Paris Dauphine. Merci monsieur le président de vous être rendu disponible pour cette commission d'enquête. Cette commission d'enquête a été décidée par le Sénat, l'initiative du groupe Les Républicains et il vise à établir un état des lieux partagés du modèle universitaire français et à identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur dont l'université constitue le socle.

Monsieur le président, votre regard sur le sujet nous intéresse à plusieurs titres. Je rappelle que vous êtes un dirigeant d'université expérimentée puisque vous avez présidé l'université Parisphine entre 2007 et 2016. Il s'agit d'un établissement présentant de fortes spécificités par rapport au droits commun des universités et qui bénéficie à ce titre d'éléments de souplesse sur plusieurs aspects qui intéressent notre commission.

Vous êtes enfin engagé dans le débat public autour des universités et vous avez fait de nombreuses interventions remarquées. Je pense particulièrement à un article intitulé piste pour l'enseignement supérieur de la recherche que vous avez formulé au rencontes économique d'Ex en Provence en 2022. Vous aviez alors regretté que l'enseignement supérieur n'ait pas été suffisamment pris en compte dans lors de l'élection présidentielle.

Nous espérons que cette commission d'enquête permettra de ne pas reproduire cette erreur et c'est un message que nous envoyons au futur euh candidat. Plus récemment, vous êtes engagé sur le sujet de l'encadrement de l'enseignement supérieur privé, sujet qui tient à cœur à la commission de la culture. C'est avec un grand intérêt que nous souhaitons aujourd'hui recueillir votre point de vue sur les principaux points d'intérêt de notre commission d'enquête.

Quelques questions pour les résumés. Quelles sont selon vous les principales forces et faiblesses du modèle universitaire français ? Quels seraient les mer les marqueurs pertinents de l'excellence académique ?

Faut-il aménager ou transformer ce modèle et de quelle façon ? Et d'une manière générale, quel est le modèle universitaire que vous auriez à défendre si vous étiez le prochain président de la République ? On voit grand ici.

Je vous propose de commencer à répondre à ces interrogations générales avec un un propos liminaire. Je vous laisse environ une une dizaine de minutes. Après quoi, c'est notre rapporteur, madame Laurence Garnier qui vous interrogera sur des questions précises et puis ensuite je passerai la parole à mes collègues.

Monsieur le professeur, avant de vous laisser la parole, je dois procéder aux formalités d'usage pour les commissions d'enquête. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des PRN prévues aux articles 413-13-14 et-15 du code pénal. Et je vous invite à prêter serment et de dire toute la vérité et rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure.

Je vous remercie monsieur le président et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels li d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission d'enquête. Je suppose que vous n'en avez pas. Je je alors j'ai pas des des éventuel lien d'intérêt que vous auriez par exemple.

Est-ce que dans les semaines à venir vous allez constituer une université privée ce genre de choses ? Non, je je vous rassure pour avoir travaillé sur l'enseignement privé, je n'ai jamais travaillé pour l'enseignement privé. J'ai bien compris.

J'ai bien compris. Je vous ai lu. J'ai bien compris.

Je vous rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Monsieur la parole, pardon, monsieur le président, vous avez la parole pour un propos liminaire d'environ une dizaine de minutes. Je vous en monsieur le monsieur le président, mesdames et messieurs, mesdames et les sénatrices, messieurs les sénateurs, je voudis d'abord vous remercier de la confiance que vous me faites en en m'invitant à cette à cette audition.

Alors, force et faiblesse, j'étais un peu perturbé par la question en y réfléchissant. Je me dis, je serais bien en peine de faire d'un côté les forces, de l'autre les faiblesses à la manière, vous savez ces matrices souhaitent. Ça, je crois que je ne saurais pas faire mais je crois en revanche queon peut décrire les forces et les faiblesses dans chacun des j'allais dire des terrains de jeu de l'université. une analogie avec une équipe de sport, je dirais pas on est fort en attaque et faible en défense, je dirais en effaible en attaque et en défense et peut-être même au milieu du terrain.

Euh les terrains de les terrains de jeu de l'université, ils sont nombreux. C'est des terrains sur lesquels elle a beaucoup agi, elle a beaucoup bougé. Et je veux simplement les évoquer rapidement, mais les formations elles-mêmes dans leur contenu, dans leurs programmes, dans leurs évaluations, dans leur pédagogie, dans leur professionnalisation, l'ouverture au monde socio-économique, les chairs, les programmes de recherche, les partenariats, les intervenants extérieurs, l'alternance, même si ça va pas assez vite, force et faiblesse.

Oui, apprentissage, pas assez, pas trop, mais quand même. l'internationalisation avec la mobilité étudiante, les contrats ERC, les universités européennes qui rencontrent un très grand un très grand succès, l'organisation, les regroupements, la gouvernance dans la foulée de de de du PIA, les inidexes, les visites, les regroupements et cetera, l'évaluation qui n'était pas dans les mœurs, la RS, le HCS qui a tous les défauts bien sûr qui va les corriger mais enfin bon, c'est pas mal tous les 5 ans de se poser, de faire un bilan et tresser les perspect perspectif, ça peut servir avec les équipes. Bien, ça n'existait pas, ça existe la recherche, ça va de soit l'ANR qui est pas si pas si vieille, les appels à projet, les coopérations et la simplification du travail avec les organismes de recherche, le regroupement entre les universités et les grandes écoles, l'héritage napoléonien, ça a bougé.

Bon, c'est récent. l'administration, je crois pas qu'on mesure toujours à quel point on revient de loin en terme d'expertise et d'organisation administrative dans les universités. Bon, les progrès ont été considérables, la professionnalisation, système d'information, je crois pas qu'on ait déploré une catastrophe au moment des cours en ligne pendant le Covid.

Bon, l'immobilier, l'immobilier c'est une expertise compliquée, très technique. Elle est acquise, elle est en montée. On reparlera de la dévolution, les relations avec les collectivités territoriales.

C'est pas ici que je dois évoquer ce sujet. Bref, quels que soient les terrains de jeu, les secteurs de l'équipe que je peux prendre, je dirais les choses ont beaucoup bougé. Alors, on peut déplorer que ça bouge pas assez, que ça va pas assez vite, que ça va pas assez loin, mais on peut pas dire que ça n'a pas bougé.

Et ça c'est un cri que je veux pousser en quelque sorte si vous m'autorisez dans cette assemblée paisible quand même vis-à-vis des esprits chagrins et vis-à-vis de parfois même de haut responsables qui considèrent que leur éminence les les autorise à dire n'importe quoi de ce qu'ils ignorent et qu'ils ignorent pour ne l'avoir jamais fréquenté au demeurant. Bon, je crois que le bashing euh est une faute. J'ai envie de leur dire à tous ces gens euh vous le connaissez pas votre chance, venez nous voir, on va vous faire un stage, venez venez apprendre ce que c'est qu'une université et vous verrez ce que c'est.

C'est c'est c'est les vôtres au demeurance. C'est les universités du pays, hein. C'est pas le jouet des universitaires ou des étudiants, c'est à vous.

Et donc quand vous tapez dessus, vous vous faites du mal et vous faites du mal au pays. Alors voilà un peu les les premières remarques. Ma deuxième remarque, si vous m'autoriser conclurez mes mes 10 minutes de la sorte, c'est de dire au fond ces forces et ces faiblesses, on va avoir à les exercer dans une période nouvelle.

Alors, peut-être que c'est l'âge qui parle, mais j'ai tendance à me retourner et à me dire "Mais au fond, par rapport pour aller vite à la décennie 2010, euh c'est plus exactement la même période." J'ai je pour simplifier peut-être au risque d'être un peu pédant, mais je je j'ai tendance à dire que cette période là, je la caractérise par 4 ou 5 D. C'est des défis mais j'ai trouvé 5 D, ça tombait bien.

Premier D, c'est Dragy. Alors, il paraît que son rapport est déjà dépassé mais enfin s'il y a une chose qui est certaine, c'est que malgré les difficultés financières de toutes sortes, l'innovation n'est pas une option. Et ça, l'université s'y retrouve.

On se souvient de de on se souvient que que que au fond la représentation dans le pays et en particulier dans ces élites du rôle de l'université, elle a changé. Elle avait déjà changé je pense dans les territoires parce que là on connaissait déjà les universités. Mais enfin, elle a changé politiquement, nationalement à partir du moment où on a percuté le la triade recherche, innovation, compétitivité parce que la recherche publique se fait y compris d'ailleurs en unité mixte ou triple avec des organismes de recherche, se fait beaucoup dans les universités.

Le statut, la représentation de l'université a commencé à changer avec ça. Donc l'innovation, ça nous parle, ça nous parle aussi depuis la commission Juper Roca qui arbitre entre investissement dans des infrastructures et pourquoi pas on aurait bien besoin de la ligne LGV aujourd'hui. Bon et puis la matière grise et elle choisit la matière grise.

Bon et ça c'est un tournement conceptuel, politique, culturel fondamental. Donc l'innovation ça nous parle mais elle est devant nous. D comme Dragy. 2è D d D comme comme dette parce qu'évidemment sur nos budgets ça pèse un peu, on l'a compris.

Euh mais là c'est le pays qui fait ses choix. Moi, au risque d'être un peu trivial, j'ai tendance à considérer la dette publique, c'est une dette sociale. Moi, j'ai tendance à considérer qu'il y a un vaste communiquant entre la retraite à 62 ans et la restriction budgétaire à l'université.

C'est totalement c'est totalement simpliste ce que je viens de dire, mais pas tant que ça. Et moi, je pense que on va pas régler à l'université les conséquences ou les causes de la dette sociale dont on subit les conséquences, mais enfin, elle est là et on sait que les causes, elles sont profondes, elles sont ailleurs et que elles seront traitées par des choix nationaux ou pas, des comme d'tes. Troisièmement, dès comme démographie.

Alors dès comme démographie, je regardais dans le scolaire, dans le primaire, ben ça commence là hein. Et puis ils grandissent vite les ils grandissent vite, on les voit arriver moins de 15 ans après. en 10 ans, depuis 2015, en 10 ans, moins 515000 élèves public et sous contrat puisque les profs sont payés dans les deux cas par l'État, c'est ça qu'il faut prendre en compte.

Moins 515000 élèves depuis 10 ans dans le scol. Euh ça veut dire que le nombre d'élèves par adulte est passé de mémoire de 18,4 à 16,7 ou si on le prend dans l'autre sens que le taux d'encadrement c'est beaucoup renforcé, c'est beaucoup amélioré et que si on concentrait les 4000 postes supprimés dans le primaire, on repasserait qu'à 17,3. Bon donc là aussi j'ai évoqué les discours de bashing pas non plus que le catastrophisme sur les politiques publiques abonde une image négative de notre école qui qui qui en réalité n'est pas malheureuse même si elle peut améliorer ses ses résultats.

Donc la démographie c'est ça. elle va arriver, ça a démarré au collège, lycée et de façon amortie d'ailleurs parce que les taux de scolarisation compensent la baisse de la population. Mais enfin, elle va arriver et elle jette un défi aux universités qui est qu'est-ce que je fais de la baisse démographique de la de la de la de la de disons du fait que que la tension quantitative un peu se se réduit.

Est-ce que j'en profite pour pour taper sur les structures, sur la qualité et comment je fais et cetera ou est-ce que tout simplement je souffle parce que depuis depuis qu'on bouge, depuis que bon bref voilà mais enfin voilà, il y a un défi puis démographie des enseignants chercheurs avec des départs massifs euh ben du je sais pas si c'était le papy boom, je sais plus quel boom ou le le poste 68 boom, je sais plus où on en est mais enfin massif d'une génération d'enseignants chercheurs et bon ben la remplacer c'est pas si simple hein parce que si on veut perd volume, on baisse la qualité. Si on veut faire de la qualité, on va manquer de volume. Bon, voilà, c'est un sujet, il y a une mission là-dessus.

Voilà. Donc, dès comme démographie, euh dès comme défense, euh j'entends pas les discours qu'on entendait hein dans le temps sur des crédits pour l'école, pas pour l'armée, je sais pas quoi et cetera. Tout le monde a compris queon n pas choisi, hein.

On n pas choisi. On est maintenant dans une période où on a, je vais employer des gros mots, mais bon, je trois néoimpérialismes autour. Voilà, c'est tout.

Bon, d'ailleurs remarquez dans le vocabulaire comment il y a des mots qui disparaissent ou qu'on emploie beaucoup moins. Le motif pour ou compte c'était néolibéralisme à peu près terminar. C'est plus le sujet du moment.

Je dis pas c'est pas le sujet du moment mais les néoimpérialismes c'est c'est le sujet du moment donc on a pas le choix. Donc oui 10 milliards des milliards à l'annonce à la fin sur le le porteillon la France libre 1 milliard pour l'Ukraine et cetera qui ça choque ? Heureusement personne.

Bah oui mais c'est un arbitrage aussi. Donc est-ce que par contre il y aura du côté de la défense une capacité de l'université à aller sur le terrain de la recherche par exemple et pas que pour faire du mal hein ? La recherche pour la défense, elle est très multifacette.

Je sais pas sur la fusion nucléaire, est-ce queon va accélérer et cetera ? Bon bref, j'en sais rien. Mais voilà, la défense c'est un sujet intrinsèquement posé.

Et puis enfin, si je me permet de m'autoriser un dernier D, j'aurais fini avec cette introduction. Euh la décentralisation, peut pas ne pas parler de la décentralisation dans l'assemblée des collectivités territoriales, mais c'est pas une concession facile, c'est un vrai sujet puisqu'il semblerait qu'il y ait un acte qui soit posé. Et puis nous dans la décentralisation, il y a un petit D qui est très important et peut-être on en reparlera pour la suite, c'est la dévolution.

Voilà. Alors, c'est un sujet qui est actualisé par la le projet de foncière de l'État. Il va falloir choisir mais moi mon je l'ai fait mais je crois que c'est un sujet qu'on aborde un petit peu plus loin un petit peu après.

Voilà. Voilà. dans quelques mots.

Merci beaucoup monsieur le président. On a pris bonne notes de vos de vos différents D. Madame la rapporteur, je vous cède la parole pour une première série de questions.

Merci monsieur le président. Merci à vous pour ce proposiminaire. Merci d'avoir rappelé que l'université avait beaucoup bougé au cours de ces dernières années, au cours de ces dernières décennies.

Euh l'objet tout l'objet de nos travaux est de permettre d'accompagner ou de renforcer là où c'est nécessaire l'excellence universitaire française. Donc on a conscience que les universités sont un objet précieux pour la nation. Comme vous dites, ce sont les nôtres, même si elles sont parfois méconnues, même si elles génèrent aussi parfois de la défiance, y compris chez nos concitoyens.

L'objet de nos travaux est donc de restaurer cette confiance dans le modèle universitaire français. et de mettre en œuvre tous les dispositifs qui permettront de restaurer cette excellence et cette confiance dans notre système universitaire. Merci de l'avoir rappelé et je me permets de de d'avoir ce proposiminaire à mon tour pour euh que chacun comprenne bien l'objectif de nos travaux.

Euh j'aurai plusieurs questions à vous poser, monsieur le président, mais je vais commencer par la dernière puisqu'elle fait euh écho directement euh à vos propos euh de fin d'introduction euh concernant le modèle universitaire français. Et alors, je vous parlerai après euh de la fragmentation du paysage universitaire. Euh on parlera ensuite des premières années, des conditions d'accès au premier cycle notamment, mais euh vous avez évoqué effectivement en 2022 et vous l'avez rappelé à la fin de votre propos, la nécessité d'un renforcement des compétences des collectivités territoriales en matière d'enseignement supérieur, notamment pour ce qui concerne les développements des formations postbac, la vie étudiante et l'immobilier, la fameuse dévolution que vous avez évoqué.

Est-ce que vous pourriez nous dire quelle forme selon vous devrait prendre ce renforcement ? Comment il pourrait s'articuler avec un éventuel renforcement de l'autonomie des universités ? Et puis je me permets d'adjoindre à ce volet territorial un autre volet, celui du regroupement écoles, grandes écoles et établissements universitaire.

Les grandes écoles sont implantées quelque part dans des territoires euh qui sont souvent assez actifs dans le regroupement. Je pense aux universités, aux initiatives Ideex Iite. Euh comment est-ce qu'on peut articuler tout ça ?

à la fois la question si elle vous semble pertinente de l'adosement des universités aux grandes écoles sur fond de renforcement du rôle des collectivité territorial. Bon, merci madame. Alors, je je voudrais d'abord dire, j'ai bien compris que votre initiative s'inscrivait dans une perspective empathique et positive et mon propos relatif au dénigreur ne me concernait pas du tout.

Et puis je je je alors d'autant plus que j'ai lu votre rapport du mois de novembre et qui est tout à fait dans ce cette tonalité. Alors sur les collectivités, c'est compliqué. Moi, je voudrais dire peut-être trois trois remarques.

Je suis pas sûr que je réponde à votre question madame la sénatrice. Euh je d'abord pour relever le le la continuité de l'engagement financier euh des collectivités vis-à-vis de l'enseignement supérieur et de la recherche. Je regardais les derniers chiffres.

Je vois qu'on est en 2025 1 million 1ARD462 millions. Bon 816 millions pour enseignement supérieur via étudiante et 645 millions pour recherche et recherche et cetera. Donc c'est un engagement qui est fort d'autant que c'est un engagement alors je sais bien qu'il y a le contrat de plan et région mais enfin que on a cette particularité à l'université de ne relever des compétences d'aucune collectivité et par conséquent de toutes.

Bon si formation professionnelle et cetera, recherche bon la preuve mais enfin voilà on est on est c'est c'est un effort et un effort continu malgré les difficultés des budgets locaux qui qu'il faut saluer. Deè deuxème remarque, c'est que je suis très frappé et je suis un lecteur assidu de de l'arv de presse de la F et qui renvoie à la PQR et donc je je je ne loupe aucune des des des informations relatives aux villes moyennes. Je suis très frappé du dynamisme du volontarisme euh et de l'efficacité.

D'ailleurs, j'appelle ça les villes moyennes. Je sais pas si c'est le mon terme, des villes qui ne sont pas le siège d'une université pour dire les choses. Bon euh pour fixer des étudiants et des jeunes actifs ou en tout cas du postbac.

Voilà que ce soit descences délocalisées, des classes prépa un bahu des PTS, des IUT, un ça c'est ça ça ça a beaucoup hein. Bon mais aussi des écoles privées, des écoles d'ingénieur et puis il y a maintenant les campus connectés bon qui bon coûtent cher, sont pas encore et cetera mais moi je serais plutôt quand même pour leur laisser une chance encore les campus connectés. C'est pas sûr que ça décolle pas.

Bon en tout cas il faut pas les étouffer dans l'œuf. Puis il y a des CCI aussi qui sont très dynamiques hein, pas toutes mais bon je vois Rodèz, Montmarsan, Bayon et cetera. Donc il y a beaucoup de d'endroit où où où on se bat et on crée B ils ont créé deux écoles de management international, une école d'ingénieur et cetera.

Bon donc il y a beaucoup d'endroits où euh il y a un vrai un vrai dynamisme pour fixer du du post bac. Voilà. Alors ça sera pas articulé avec la recherche parce que la recherche c'est des centes qui nécessitent une certaine concentration qui sont dans les villes universitaires et cetera mais ça peut capter du postbac qui ensuite s'oriente vers l'université et fait ensuite le déplacement.

Bon voilà, plein de parents dans ces villes qui ont pas envie de voilà, si je suis à Berger d'aller louer, c'est impossible. Le logement à Bordeaux, c'est compliqué, l'anonymat de la facin et tout. Bon, donc si je peux trouver une solution locale, je la prends.

Et la petite dernière, elle reste près des parents, c'est quand même beaucoup plus rassurant. Le petit dernier aussi, je veux pas être discriminant. Mais donc on est on est dans cette logique là et je je trouve qu'elle est très impressionnante.

Alors, la troisème remarque, c'est la dévolution. La dévolution est un sujet pour moi c'est un des deux sujets clés paraît bizarre mais c'est un des deux sujets clés. S'il y avait une politique publique à définir pour les années à venir pour moi c'est un des deux.

Parce que quand on parle de l'autonomie de l'acte 2, j'ai toujours paraît qu'il y a un acte 2 en en expérimentation. Bon je je sais pas où quand comment il sort. C'est depuis 2024.

C'est un acte 2 un peu clandu bon euh administratif, on va dire. Voilà. Pour moi, un acte majeur de l'autonomie, c'est la c'est la dévolution parce que ça change qualitativement d'abord la responsabilité financière globale de l'établissement et je pense que beaucoup sont capables de l'assumer et la relation avec la collectivité territoriale.

Pas seulement parce que comme ma mère disait, regardez, mon président d'université, c'est le premier propriétaire foncier de l'agglomération. Pas seulement dans ce sens-là, mais dans l'autre sens aussi. C'est-à-dire dans le sens où l'université devient responsable de son de son inclusion, de son insertion dans l'espace urbain avec tous les aspects, c'est-à-dire les services, pas qu'aux étudiants, le résidentiel, pas qu'aux étudiants, la mobilité collective, voilà.

Bon, euh le le les relations avec les entreprises et cetera. Voilà. Moi, j'ai j'ai plein d'exemples formidables.

Je pense à celui de Rennen. Bon, c'est des Rennes, ils ont la dévolution. Bon, alors là, bon, c'est pas encore signé chez le noter enfin ils l'ont.

Bon, ils ont un projet tout explicite. He, je ne dis que des choses que que je les sais parce qu'elles sont publiques. Ils ont un projet sur le site de Beauieu, côté de ses sons.

Bon, site de Beauieu, il y a la concentration de leurs activités scientifiques et cetera. Ils ont un paquet d'hectar sur lequel ils peuvent ils peuvent valoriser. Il y a déjà le métro qui arrive là et donc dans le projet que donne l'université de R sur Beauieu, ils disent on veut faire rentrer la ville dans le campus.

Donc pour moi la dévolution c'est un changement de de statut au sens politique du terme sociopolitique économique sociopolitico global de l'université et c'est un changement qualitatif dans la relation avec la collectivité territoriale. Alors après bon la dévolution ça veut dire que c'est l'université qui est propriétaire peut se poser le problème sur toute ou partie de ce patrimoine d'une copropriété avec la collectivité. Il y a eu une loi en 2022 sur les sulis.

Bon, j'ai pas cru comprendre qu'elle avait rencontré un écho absolument considérable. En gros, le schéma mais il est pas obligé d'emprunter la suie, il peut emprunter celui d'une société anonyme ou de n'importe quelle structure commerciale. Le schéma, il est simple he c'est l'université, elle a pas de cache, elle apporte son foncier.

Son foncier constitue la valeur de son capital apporté en nature. Ça peut pas être moins de 35 %. Voilà.

De l'autre côté, la collectivité, elle peut mettre du cash. Sauf que quand elle regarde la valeur du foncier et qu'elle considère et qu'elle calcule son pourcentage, ça la fait un peu réfléchir quand même. Mais enfin, elle peut mettre du cash juridiquement jusqu'à 35 %.

Et puis au milieu, ben ma fois, on va chercher quoi ? La BT, la BPI, voilà. Donc, il y a aussi ces formules-là qui permettraient de créer une copropriété partielle ou totale euh de avec la collectivité avec la collectivité locale.

Mais ça suppose déjà que enfin de mon point de vue dans mon esprit, ça suppose déjà que l'université soit euh soit propriétaire. Et là, il y a un blocage, je termine là-dessus, euh il y a un vrai blocage, quoi. Alors, ça peut être un blocage financier.

En gros, je vais pas demander la propriété d'un machin qu'il faut mettre à niveau, d'un patrimoine qu'il faut mettre à niveau. L'État a commencé par me le remettre à niveau et puis après bon voilà, entre parenthèses, des fois l'État remet à niveau et puis il vous demande même pas de prendre la propriété ensuite hein. Je suis payé pour le savoir.

Mais bon, en tout cas, je comprends que dans certaines universités, on a ce raisonnement là c'est de se dire que l'actionnaire commence, l'actionnaire est commence par mettre un puis après on en parlera. Bon, mais il y a des universités où le patrimoine il est pas en état très mauvais état et alors leur budget est peut-être pas en très bon état mais dans le budget, il y a déjà les dépenses d'entretien, les gros gros entretiens réparation, les GER et cetera. Donc en fait, ils sont déjà assum déjà les dépenses de propriétaire.

Il demande la dévolution, on les bloque. Bon Anger, allez, je dis les noms. Euh oui, pardon.

Euh si on peut prolonger le propos aussi sur l'adossement euh universités et grandes écoles parce que on a un certain nombre de questions à vous poser. Je pense que mes collègues en ont aussi qu'on puisse poursuivre voilà toujours dans la perspective de l'excellence universitaire qui nous occupe ce ce volet d'adosement aux grandes écoles que vous avez évoqué. Alors, volet adossement aux grandes écoles.

Euh bah, il y a il y a une formule organisationnelle quand même hein. C'est aujourd'hui, ça s'appelle le PE et demain ça s'appelle le grand établissement dans laquelle la grande école. On a inventé.

Si vous me permettez, dites-moi si je suis au sujet, je vous m'arrêtez bien sûr. Bon euh jusqu'en 2018, on était dans une impasse pour les regroupements parce que la seule chose qu'on savait penser, c'était la fusion. Alors la fusion entre université c'est lourd mais ça se fait, c'est isomorphique.

On change la taille mais on change pas le modèle. Bon alors oui, Bordeaux, trois universités, Montpellier, Strasbourg, machin et cetera. Bon, très Marseille, Lille.

OK, très bien. Après, il y a les grandes écoles. On me souviens d'un d'un site du côté du du sud de Paris euh dans lequel les discussions ont explosé en 2017 parce que on demandait à Centrale Supélec, établissement public, de fusionner et Central Flec comme dans d'autres écoles, je prends cet exemple parce qu'il est public hein, c'est tout.

J'ai pas de vent disait "Écoutez, nous on a notre marque, on a nos alumnies, euh on a nos relations entreprises, on a notre gouvernance." Bon, donc on on veut bien être une dans une université parce que on est comme vous enseignement et recherche mais nous on veut pas dissoudre ça et casser ça. Voilà, c'est tout.

Bon, donc pas de fusion. Et donc arrivé au moment de se décider, le CA a cassé et parce qu'on a voulu tendre de bras central, il se passait plus rien. Ce qui a changé la situation pour eux comme pour tout le monde, c'est à partir du moment où on a inventé une chose qui évidente mais bon, il faut du temps pour retrouver les choses évidentes.

C'est la structure de groupe. Il y a une société maire et il y a des filiales. Voilà.

Et je dis toujours, bon donc si vous voulez cette structure de groupe, elle permet d'intégrer dans un périmètre universitaire des grandes écoles qui conservent leur personnalité morale. Et pour vous, monsieur le président, pour terminer avec cette question, c'est un véritable levier au service de l'excellence des universités françaises. Ah bah c'est la seule condition pour commencer à faire travailler ensemble les grandes écoles et les universités et réduire la distance.

Donc ça c'est il y en a d'autres hein mais c'est celle-là. Au passage d'ailleurs si vous m'autorisez cette remarque euh puisque là aussi on va retrouver les collectivés territoriales d'un certains points de vue ces structures de groupe c'est la structure de du crédit agricole. Vous avez des caisses régionales autonomes indépendantes qui versent des dividendes d'ailleurs et qui contrôlent la holding casa.

Alors, elle contrôle en capital, nous on contrôle en voie mais qui contrôle casa et qui se réunissent 24 heures avant le CA à la Fédération nationale des caisses régionales pour déterminer bah dans PSL, c'est pareil. Les directeurs de composantes, ils se réunissent avant pour déterminer leur leur réflexion. Donc c'est une structure et et Casa et Rico c'est une banque intégrée.

On va pas dire le contraire. Donc on peut être intégré avec des groupes et des composantes indépendantes, des grandes écoles indépendantes. On peut être intégré et inversement vous pouvez être fusionné et pas intégré.

Moi, je connais une fusion où il y a 37 UFR. 37 UFR. Bon, amis des silos à grandin, bienvenue. 37 UFR.

Bah donc voilà. Donc si vous voulez, je crois oui. Et et alors un des enjeux me semble-t-il et c'est on en parle à propos du PLL puisque c'était un article de voix mais c'est un enjeu fondamental, c'est de permettre que cette structure de groupe puisse être pérénisée, reconnue comme une structure d'établissement public.

On est dans un EPCSCP mais puisse être pérénisé et puis que les statuts qui sont les leurs aujourd'hui puissent évoluer pour pouvoir intégrer demain d'autres grandes écoles qui ne les ont pas encore rejoint. Voilà. Donc c'est euh c'est un sujet Je sais pas si j'ai répondu à votre question, président.

Euh merci beaucoup. On va poursuivre avec une deuxième série de questions autour de la question de l'accès au premier cycle universitaire. Euh c'est un sujet qui euh nous intéresse beaucoup dans le cadre de nos travaux puisque euh l'excellence universitaire, on la retrouve sans doute aucun euh au niveau des doctorats, également euh dans une très forte proportion au niveau des masters.

Et c'est donc la question de l'excellence se pose euh plus particulièrement au niveau du premier cycle. Donc, on aimerait réussir à comprendre comment euh améliorer ces modalités d'accès au premier cycle. Euh, on a évidemment en tête les chiffres qui témoignent encore aujourd'hui de l'existence d'un échec massif des étudiants qui est coûteux pour eux-mêmes, pour l'estime d'eux-même, pour pour le regard qu'il pose sur eux, mais aussi pour les universitaires que vous êtes qui doivent prendre en charge des cortes très nombreuses d'étudiants dont à peu près la moitié n'obtiendra pas la licence dans laquelle il s'est inscrite après son bac. et qui est également coûteux pour nos finances publiques puisque la Cour des comptes le chiffre à plus d'un demi milliard d'euros par an.

Donc tout ça n'est pas satisfaisant pour personne, ni pour les élèves, ni pour les enseignants, ni pour les universités et les comptes publics. Donc on voulait vous interroger autour de cette question euh de l'accès, de l'orientation, de la sélection qui s'exerce puisque on a le sentiment que l'université exerce une forme de sélection à postériori et par l'échec. des étudiants.

Euh et c'est c'est ce qu'on aimerait regarder et pouvoir améliorer. On avait hier euh un ancien président comme vous de l'université Paris-Duphine avec lequel nous avons échangé qui nous a expliqué que vous disposiez en tant que grand établissement à Dauphine de la possibilité de sélectionner vos étudiants. Euh donc on aimerait pouvoir vous entendre là-dessus.

On constate également que beaucoup d'universités euh qui ne disposent pas de cette possibilité développent des filières qui les conduisent à sélectionner via notamment, je pense aux doublees licences qui euh rencontrent un grand succès auprès des étudiants. Donc quel regard est-ce que vous portez vous, monsieur le président sur la la question de la sélection à l'entrée de l'université ? Comment est-ce qu'on peut favoriser la réussite de nos étudiants dans le premier cycle ?

Vous avez évoqué la question de parcours sup. Je reprends vos termes. Dans le document que vous avez signé au cercle des économistes.

Vous vous disiez que Parcours Sup était une procédure d'orientation incitative. Est-ce que ça représente une amélioration par rapport à ce qui existait précédemment ? Euh vous dites aussi la licence ne doit plus être le seul diplôme de premier cycle à se voir interdire toute sélection d'accès.

Et vous faites des propositions, vous parlez de licence préparatoire, vous parlez de licence polytechnique. Voilà. Est-ce que vous pouvez nous donner votre regard sur cette question de l'orientation, de la sélection des étudiants à l'entrée au premier cycle toujours avec c ce prisme ?

Comment est-ce qu'on améliore l'excellence de nos universités françaises ? Comment est-ce qu'on restaure la confiance des étudiants et des Français dans la qualité d'enseignement à l'université ? Programme.

Merci de votre question. Ouais. Alors inc pour dire que le le le premier cycle français est sélectif, il est arithmétiquement sélectif. que je regardais les chiffres des nouveaux entrants en première année en 2024-2025.

Alors en licence LMD, c'est-à-dire la licence ouverte, c'est JPO chez nous, c'est JPO 365, c'est 222861 étudiants. Bon 223000 allés et les filières sélectives alors y compris STS, CPGE, but passe ingénieur, haut de formation et cetera 259000. Donc on a dans la filière non sélective 223 et dans les filières sélectives 260.

Ça veut dire qu'aujourd'hui objectivement l'université et la licence LMD c'est donc au réutin. Le but il est en dessous. L'université fonctionne comme la sous-pape de des filières qui sont qui sont sélectives.

Alors on le retrouve ensuite j'ai regardé j'ai essayé de refaire un parcours des entrées en L1. Euh je vous prends 100 étudiants qui rentrent en L1. Euh, ils ont la licence en 3 ou 4 ans, hein.

Donc, il en reste 45. Voilà, 45 %. Sur ces 45 %, il y en a un pourcentage, je crois que c'est 65 % qui rentrent en en master.

Voilà, 29. Et puis il y aura 75 % de ceux qui sont rentrés en master qui sortiront en 2 ou 3 ans du master. Les chiffres ont augmenté, on en reparlera avant.

Donc, finalement, si je prends 100 étudiants qui rentrent en L1, j'en ai 22 qui terminent en master. Donc si on conçoit le système pour que l'étudiant qui rentre en L1 puisse terminer en master, on a on a on a loupé notre coût puisqu'on est à 22 %. Voilà.

Euh donc on a effectivement une sélection par l'échec. Et puis enfin, j'observe quand même puisqu'on est sur ce sujet de la non sélection à l'université que c'est quand même la seule institution à qui on demande d'être à la fois porte ouverte à l'entrée et recherche internationale à la sortie. Donc je vous mets sur la piste de départ avec un vieux sac à dos bien lesté et je dis allez ma grande cours tu vas gagner.

Non elle gagne pas. quand même. Alors vous voyez bien quand même nos universités elles sont pas au niveau hein.

Ça s'appelle une injonction contradictoire c'est tout. Soit on fait de la formation pour tous et c'est de la pédagogie et c'est de l'encadrement. Voilà.

Soit on fait de la recherche de haut niveau. On peut avoir envie de faire les deux mais il faut savoir quelle est la vocation et quelle est la mission. Mais ça ça fonctionne pas.

Voilà. Première remarque. Alors quels sont les déterminants de cet échec ?

Bon je crois que vous les connaissez. c'est il y a pas d'orientation ou même il y a des voléités, il y a des il y a des tentatives, il y a on a beaucoup glosé sur le bac- 3, bac + 3 et cetera. Bon mais les étudiants, les lycéens il faut ils sont ignorants.

Quand ils sont pas ignorants, ils savent pas forcément ce qu'ils veulent faire et c'est assez normal. Enfin, je veux dire, il y a pas de pas de sujet, mais le droit, ils en ont jamais fait. Alors, il droit, paf, ils se prennent des beignes avec un taux de sélection première année et après comment on se récupère ? l'écho, ils ont fait de l'écho sympa comme toute la culture générale au lycée mais macro micro il découvrent.

Bon, on les prévient vaguement mais mo ils savent pas quoi. C'est très formalisé, c'est matstat hein. Bon voilà, il découvre.

Bon donc c'est un peu normal que alors pourrait y avoir une année propédotique. Oh j'ai voulu faire du droit, j'ai compris c'est complètement pas ça que je veux ou c'est pas ça ou c'est ça que je veux ou c'est l'écho qui m'a ils nous ont fait une déco. C'est ça qui me plaît.

Enfin j'en sais rien. Une année d'orientation, une année de propédotique par exemple. Bon euh et puis et puis il y a un sous-encadrement.

C'est sûr que bah les maîtres de conf hein qu'on va mettre dans le premier cycle euh ils ont des publis à faire. Ils viennent de passer la thèse, il y a l'HDR en perspective, il faut qu'il fasse des publis pour passer prof la promo machin et cetera. Ils viennent de s'installer, ils ont une petite vie de famille et cetera.

Bon, il y a une pression si vous voulez de la vie quotidienne, de la vie courante qui fait que bon bah le maître de confir pédagogique d'accompagnement et d'encadrement. euh des lycées. Bon, donc c'est alors il y a tout ça qui joue et puis euh euh oui, le sous-encadrement, la préférence pour l'UT, elle est là hein.

Pourquoi et les prépa aussi bien sûr, mais pourquoi dans l'UT qui devrait être réservé aux place techno et cetera, il y a plein de filières généralistes qui se présentent et qui candidatent. Bon ben c'est quand même moins l'aventure, c'est plus sûr et cetera. Bon, on va être on va pas être on va pas être laissé à soi-même, on va pas être et et je le comprends.

Voilà, c'est tout à fait normal. Donc il y a tout ça qui joue en même temps sur le les raisons de les raisons de l'échec. Bon qu'est-ce qu'on peut faire ?

Alors là moi je je j'ai une idée mais bon elle est enfin je vais l' partager d'ailleurs. Je crois qu'elle est bon. Moi, je crois qu'il faut, je sais pas comment, enfin bon, c'est c'est un plan à 10 ans, hein, faut pas se tromper hein, c'est pas une histoire mais euh et puis c'est pas des mesures radicales qui tombent d'en haut, c'est des objectifs politiquement portés mais avec une méthode qui fait que avec les incitations qui vont bien et avec la pression qui va bien, mais sans tenir la main et sans prétendre, bon, c'est les opérateurs Qu'est-ce qu'on fait pour que les opérateurs fassent ?

Bon, fassent quoi ? Moi, je crois qu'il y a il faut assumer la la différenciation, la diversification du cycle de licence. Alors, faut déjà assumer le fait que le cycle de licence, c'est pas la première marche du cycle de master.

Si on a fait des cycles, c'est pour qu'ils existent en soi et pour soi. Bon, et le cycle de licence, c'est un cycle. Voilà.

Bon, d'accord. Alors effectivement, il conditionne l'accès au master mais euh euh d'abord il y a d'autres voies d'accès au master et puis ensuite euh il l'oblige pas, il se suffit en lui-même. Bon et donc il faut différencier, accepter la différenciation des voies de moi j'ai deux enfin je crois qu'il y a trois trois pistes à poursuivre.

Bon, la première c'est peut-être plus il y a déjà plein de licences professionnalisantes au sens bon voyez les les licences pro évidemment les BUT puis plein de licences qui utilisent pas leur nom mais qui sont quand même. Voilà bien, mais il y a pas le portage politique, je trouve. Il y a pas l'idée, j'appelle plus ça polytechnique, j'appelle ça licence des métiers.

Il y a pas l'idée queon puisse avoir une licence qui se suffise à elle-même parce qu'elle va déboucher sur des emplois de cadre intermédiaire. Et puis je serais très content d'avoir un emploi de cadre intermédiaire parce que justement les PME et ETI de Prigueux, ils ont besoin. Ça me permet de rester là où j'ai envie de rester et puis de monter en responsabilité parce que dans cette structure là qui est pas une structure bureaucratique, je vais pouvoir montrer ce que je sais faire et puis s'il faut aller faire une petite formation continue ensuite à la CCI ou ailleurs et ben j'irai la faire.

Bon, donc si vous voulez cette idée de valoriser euh le le la licence des métiers euh en y englobant mais bon alors là les IUT alors ils font les BUT parce que pour être concurrentiel il faut s'appeler bachelor. la licence pour c'est chacun ils sont ils sont alors ils ont tellement peur d'être noyés bouffés dilués affaiblis par le contact avec les structures généralistes que chacun s'enferme et cetera puis les structures généralistes sont pas non plus toujours très ouvertes et donc on est dans ce système à la noire où au fond on n'arrive pas voilà il faudrait il y a déjà plein de choses plein d'initiativ j'invente pas un truc bon mais il faudrait dire voilà dans la licence dans le cycle de licence voilà et quand on fait un programme pour ça c'est fondamental Quand on fait un programme pour 3 ans, c'est pas la même chose que de faire un programme pour 5 ans. Un programme pour 3 ans, il est forcément tout de suite professionnel professionnalisant.

J'aime de moins en moins ce terme depuis que le le lucratif en fait un usage tout à fait débridé et et inapproprié. Mais enfin, gardons-le. Oui, des programmes professionnalisant dès la première année.

Enfin voilà, on est on est on est sur la formation de technicien supérieur, on n'est pas sur la formation de cadre. Programme sur 5 ans et je vais arriver à ma deuxième proposition. Programme sur 5 ans, programme de 4 sup.

Bon, les deux premières années sont pas des années professionnalisantes. Quand vous êtes en classe prépa, vous faites de la culture générale, hein. D'ailleurs, quand ils arrivent en école de commerce, des fois ils s'ennuient un peu, hein, parce que c'était quand même c'était plus sympa en prépa, hein.

Bon, parce que c'est bien, c'est bien de faire euh euh des des technologies commerciales en 3e année, mais enfin, on aurait bien aimé garder un peu de culture générale, hein. Je dis ça, je dis rien, hein, vous le répéterz pas mais enfin voilà. Donc c'est pas la même chose.

Et nous jouons en écho nos deux premières années à Dauphine ailleurs aussi les deux premières années d'éco euh ou d'écogestion et gestion aussi hein. Bon c'est des années prépa c'est-à-dire des années de culture générale. Alors pas de culture générale au sens des des des prépas commerciales mais c'est macro micro mat.

Pas que mais ça comme matière fondamentale. Voilà pendant 2 ans. Des fois ça surprend l'étudiant qui disou moi je venais dans une faculté de gestion euh euh et puis à quoi ça va me servir ?

Bah oui, mais justement mon vieux, ça va te rendre plus intelligent, ça va te structurer le cerveau et ça va te permettre d'aller plus vite ensuite sur la prétention des techniques et puis ça te prépare à des fonctions de cadre suplement d'utiliser des outils existants mais il s'agit d'inventer de de choisir de choisir le bon outil dans la boîte de outil parfois de dire qu'il y a pas d'outil disponible qui correspondent à l'a donc c'est une formation différente. passerelle ensuite. Oui, j'étais très bon en 3è OK, tout ce que vous voulez mais enfin un programme de 3 ou un programme de 5, il est pas construit de la même façon.

Voilà. Bon, donc faut accepter. J'ai parlé de la licence des métiers en 3 ans et puis pour moi, il y a la licence prépa.

Prépare quoi ? Concours ou master ? Les deux, mon général.

C'est quoi la différence entre un concours et un master aujourd'hui ? Les cagneux là qui préparent les ENS, combien ils ont de place en école ? Les cagneux, ils vont où ?

Ils vont en L3 littéraire, en L3 de lettrre à la fac. Donc c'est ces prépas de lettrre sup c'est des prépas à la L3 pour éviter les deux premières années de de la FAC. Bon donc il prépare quoi ? concours.

OK, si vous voulez, mais enfin il prépare le master surtout et d'ailleurs dans les grandes écoles, on prépare aussi le master. Bon, donc moi je ferai des classes prépa avec des pardon des licences prépa. Alors après, on pourrait inscrire les étudiants au concours ou pas, pourquoi pas ?

Puis ensuite, il serait dans une fac qui est aussi avec une grande école parce que dans les regroupements maintenant, il y aura des passerelles internes, on pourra passer et cetera. Donc euh bah voilà, tout va bien. Donc on fait ça et ça évite ce scandale.

Scandale, c'est forv enfin oui, c'est ce ce la double licence, on a l'impression que pour être bon à l'université, faut faut en faire deux pour le prix d'une quoi. C'est quand même très vexant. Pourquoi le prépa serait le monopole des lycées ? vous voulez ouvrir les prépas, les écoles et tout et ben créez donc d'autres filières qui permettent de faire accéder davantage d'étudiants dans ces filières très sélectives.

Ouvrez et vous allez voir que moi dans ma fac, je vais trouver les profs qui vont avoir envie de lancer cette expérience là parce que ils sauront qu'ils auront un autre public et parce que ils ont envie de faire autre chose avec des meilleurs étudiants et cetera et cetera. Donc allons-y, ouvrons. Mais on n'oblige personne.

Autonomie acte 2, on n'oblige personne. On dit vous pouvez si vous voulez. Voilà.

Bon, dernière remarque d'ailleurs à ce sujet. Euh, mon excellente collègue Monique Cantosperbert qui est à l'origine de PSL avait lancé et impulsé les CPES CPES donc lycée Henri 4 et les et les universités et les écoles de de PSL. D'ailleurs, avec un taux de boursier de 50 % pour faire rentrer les boursiers dans les filières de prestige et cetera. euh un machin mixte prép université.

Bon alors on commence à penser qu'il faut peut-être le généraliser c'est c'était un truc ça marchait ça marchait donc du coup c'est c'est copié mais il fallait le faire il fallait pousser à ça les profs de prépa ils sont pas hostiles d'ailleurs ils sont pas ils sont pas c'est pas des voilà bon alors dernière chose. Oui, pardonnez-moi, j'ai j'ai je termine si vous voulez bien, madame la 6, excusez-moi d'être un peu long. Moi, je crois je je ve dire une chose tout à fait pas bien.

Euh mais moi je crois que si on veut pousser et assumer euh la cette différenciation, pour moi, je disais qu'il y avait deux grands sujets pour le une politique publique globale, mais c'est très mon truc est très c'était la la dévolution et le cycle de licence. Bon, mais pour moi, pour finir sur le cycle de licence, je crois qu'il y a un une horreur absolue qui nous serait bien utile, ce serait de constituer un corps dédié de professeur non chercheur pour la licence. Ah, la secondarisation de l'enseignement supérieur.

Et en prépa, qu'est-ce qui se passe ? C'est qui en prépa ? C'est des érudits d'ailleurs, souvent plus érudit que nos autres universitaires.

Ils sont prestigieux, ils gagnent pas mal leur vie. L'école, ça y va et tant mieux pour eux. Bon et ben pourquoi on n'aurait pas en licence un corps de professeur de de de licence aussi prestigieux que que ceux de prépa ?

Là, on a des regardez, on a on a on a les Esaces. Mon dieu qu'ils sont malheureux les esastes parce que les esces les exaces c'est quand même une catégorie de professeurs qui sont qui sont pas chercheurs là où il devrait l'être. Donc c'est une définition négative de la fonction.

Ils ont voilà. Alors les il y en a quand même 12700 ça fait 14 % des effectifs total. Bon heureusement qu'ils sont là les quoi.

Mais ils ont installé ils sont pas reconnus ils sont pas valorisés. Donc moi je crois qu'il faut y aller franchement franco là-dessus. Euh ça pourrait s'appeler première chair, chair supérieure, je sais pas comment, j'en sais rien.

Moi, je suis pas spécial de ces trucs-là. Mais il faut y aller franchement là-dessus. un corps prestigieux de professeur non chercheur, ça veut pas dire que ça intéresse pas la recherche, mais dans les prépas, excusez-moi, quand on met au concours euh je sais pas moi la Perse au 6e siècle, le prof, il va s'enfiler toute la littérature de recherche sur la perse au 6e siècle, hein.

Donc il est pas chercheur, mais en fait, il est quand même au courant des résultats de la recherche. Donc il y a il y a quand même, on est quand même des fois dans des dans des schémas mentaux euh bloquants. Excusez-moi d'avoir été Merci.

Merci monsieur le président. Juste une une toute dernière question très courte à laquelle je vais vous demander d'avoir une réponse tout aussi courte pour qu'on puisse laisser la parole ensuite à nos collègues comme je vois que leur tourne. Merci pour toutes ces précisions et les pistes que vous avez évoqué.

Euh est-ce que vous diriez La question est ouverte euh qu'aujourd'hui en France quand on entend ce que les les propos que vous avez tenus sur la licence des métiers et le euh l'importance de reconnaître le premier cycle universitaire comme un cycle à part entière, euh diriez-vous ou non que euh la France forme trop d'étudiants à bac + 5 ? Non. Très bien, c'est très clair.

Merci monsieur le président. Je reprends la parole pour la distribuer aux collègues qui me l'ont demandé. On commence par Karine Daniel.

Merci monsieur le président. Moi, j'avais deux questions. La première, vous avez évoqué dans votre propos liminaire les enjeux autour de l'innovation et la nécessaire mobilisation des forces vives universitaires sur les enjeux d'innovation.

Donc, est-ce que vous pensez que euh les universités et notre enseignement supérieur c'est saisi euh des récentes politiques autour de France 2030 ou est-ce que euh il y a des progrès à faire dans ce domaine-là ? Et puis ma deuxième question concernait concerne le premier cycle, ce dont on se rend compte quand on regarde un peu précisément les parcours et et les possibilités pour les étudiants qui sont en licence. Quand vous parlez tout à l'heure d'une d'un possible par exemple d'une possible erreur d'orientation par des étudiants qui se serait mal orienté en première année, il y a des possibilités euh de changer de filière qui sont souvent méconnues par les étudiants, par les familles, parfois par le corps enseignant lui-même.

Et est-ce qu'on aurait pas à mettre l'accent sur ces possibilités de changement de parcours au cours de la licence ? Parce que il semblerait que ça puisse faire gagner du temps et aider semestre aux étudiants plutôt que de repartir sur une nouvelle filière en premier semestre de première année. Monsieur le président, vous pouvez répondre à ces questions s'il vous plaît puis après je passerai la la parole à Ralif.

J'ai je peux pas faire de réponse convaincantes sur la première sur l'innovation parce que j'ai pas de suffisamment de de données générales pour vous dire je crois qu'il y a une vraie sensibilité une vraie ouverture au l'environnement socio-économique et au partenariat dans les programmes de recherche. Les chaires se sont beaucoup développé. Il y a eu de bonnes réponses au aux appels à projet du PIA.

Après, je suis pas en mesure de vous faire un bilan général malheureusement, mais vous avez vous avez tout à fait raison. Mais je crois pas qu'il y a de réticence. Bon, il y a l'éternel débat sur recherche fondamentale, recherche appliquée, mais c'est pas je crois que tout le monde euh voilà, il il y a eu tellement de très bons résultats euh appliqué d'une recherche fondamentale imprévisible que plus personne se lance dans discussion qui est voilà mais il y a pas de prévention, je dirais de nature idéologique au fait de travailler pour le privé avec le privé.

Don simplement d'ailleurs parce qu'il donne des moyens y compris les moyens techniques quoi. Donc bon, je je crois pas. Mais vous avez tout à fait raison sur le 2e point.

Euh alors il y a eu, je crois qu'on a loupé aussi enfin il y a eu la loi hors celle qui a créé parcours suple que de ça mais euh il y avait d'autres choses dans la loi or en 201819 par exemple il y avait lei. Oui, on vous prend dans cette filière si vous suivez une petite formation complémentaire, une petite piqû de rappel, c'était pas grand-chose hein. Bon, mais c'était peut-être justement pas assez pour que ça morde vraiment.

Mais euh il y a ces tentatives-là permanentes, oui, de d'essayer de faire en sorte que euh encore une fois, non seulement ils ignorent les matières qu'on leur propose, mais en plus ils ont pas forcément un choix non plus. Donc le côté d'avoir des orientations un peu généralistes qui laissent le temps de se fixer, c'est pas mal non plus, hein. Bon, mais je vous fais des réponses très générales.

Merci monsieur le président pour vos propos. Moi, j'ai j'ai une remarque, enfin un constat plutôt et une question. Le constat, vous avez déploré le fait qu'il n'y ait pas de préas dans les universités au profit de des grandes écoles.

On a quand même une expérience qui condénance aujourd'hui des prépas aux médecines qui étaient qui étaient faites par compagnonnage, autre chose et qui malheureusement a très vite dérapé au profit du privé privé. Donc est-ce que l'université est capable de faire des prépas ? C'est c'est un constat et une question.

Ma ma question plus fondamental et on on y est un peu réfléchi mais pas assez à mon avis. D'après votre expérience, comment concilier des réformes et beaucoup de réformes que vous avez évoqué avec l'autonomie des universités ? déjà complexe en interne au sein de l'université, on en sait tous quelque chose.

Comment voulez-vous fédérer les université autour d'un projet global alors que chacun revendique son autonomie ? Merci. Vous avez la parole, monsieur le président.

Bon, peut-être je pars de mon expérience. Je ce que ce que je veux dire c'est que le ça fait référence peut-être à des écoutes tout à l'heure de Dauphine n'a pas un statut spécial, c'est un EPCSCP ou elle a un statut aussi spécial que n'importe quoi lettre grand établissement d'aujourd'hui. Euh elle a pas des dérogations particulières sa sélection, je vais vous dire comme ce qui s'est passé de de deux remarques.

Quand elle a fait la sélection, elle était dans l'illégalité. Il y avait un avocat qui ça s'est passé avant moi, il y a un avocat qui venait chez le chez le président et qui disait "Si vous prenez pas les gars mes clients que vous avez refusé, je fais invalider le recrutement de toute la promo." Alors le président disait "Ah, passer dans mon bureau." Bon voilà hein.

Oui. Allez, d'accord. Bon mais bon bref.

Et puis jusqu'au jour où l'avocat, il est venu avec 70ers et c'est là où donc le président en place, mon précesseur Bernard Myon s'est organisé pour donner le statut de grand établissement. Bon, mais une fois que vous êtes grand établissement, c'est encore pas réglé. Donc effectivement, il y a eu un décret en 2004 et cetera.

Mais une fois que vous êtes grand établissement, c'est encore pas réglé parce qu'en fait on dispensait, on délivrait un DUG diplôme national, on n pas le droit de sélectionner sur un diplôme national. Donc, il fallait créer un diplôme d'établissement. Tout le monde s'en fout, personne ne fait la différence et cetera.

Mais on a créé le DUJAD, le demi-2 et cetera. Bon, un diplôme de 2 ans alternatif. Voilà.

Donc parce qu'il fallait là, on pouvait sélectionner parce que c'était un diplôme. Voilà. Bon, sur les droits d'inscription, c'est la même chose.

Euh on n' pas un statut qui nous permet de faire de faire payer des diplômes nationaux. Ça existe pas ça puisque c'est une c'est un c'est un justement c'est des diplômes nationaux en fait. Euh et donc pour pouvoir instaurer le système, jeimagine que l'a évoqué mais pour pouvoir instaurer ce ce système, nous avons décidé que nos diplômes seraient des diplômes propres.

Il y a pas 36 catégories hein, c'est diplôme national ou diplôme propre à l'établissement. Après, on peut l'appeler diplôme de grand établissement, mais enfin c'est le diplôme du local. Bon et donc on a transformé ça en diplôme propre pour pouvoir appliquer.

Mais on ne l'a fait que parce qu'on a eu l'engagement. C'est là où d'ailleurs parfois les pouvoirs publics font preuve de compréhension. Euh on a eu l'engagement que nos diplômes propres auraient le grade.

Au début, on commençait par le master. Donc le grade de master. Voilà.

Voilà comment ça s'est passé. Mais voyez les histoires d'articulation. Alors ça répond à votre question sur l'autonomie.

Comment voulez-vous faire pour que ça se passe ? Ben, je crois qu'au fond ce qui a permis à Dauphine de faire ce qu'elle a fait, c'était pas son statut, c'était le fait que la communauté laissait faire ou portait ou laissait faire politiquement ce que nous avons fait sélection frais de scolarité. C'était ce consensus là qui a permis de le faire.

C'était pas le statut. Euh mais le statut n'interdisait pas. La preuve, c'est qu'on l'a fait.

Donc c'est ça l'autonomie en fait. Et bon alors après vous me dites moi je vous savez c'est un sujet d'ailleurs vous évoquez j'avais remarqué la la la formule dans le rapport de 9 ans. La stratégie nationale c'est un petit peu ce que vous évoquez quand vous dites fédérer les universités enfin on vient un petit peu à ça.

Moi la stratégie nationale je alors il y en a une la Stranè la stratégie nationale de l'enseignement supérieur. Il y a même eu un livre blanc sur l'application de l'Astranè. Très franchement moi mon témoignage on pourrait dire mais demander aux autres.

Ça n'a ça n'a l'exercice était peut-être louable et sympathique, mais il n'a jamais inspiré personne ni aucune politique nationale. Enfin, je veux dire, c'était un exercice littéraire et étagère, si j'ose dire. Bon, donc c'est pour ça les stratégies.

Par contre, au fond, quand on fait le bilan de la période de patient, oui, il y a il y a quand même une grande politique publique d'éducation, enfin d'enseignement supérieur. Euh mais je répète qui a marché, pour moi c'est fondamental, qui a marché parce que l'État avait des objectifs, donnait les moyens, mettait les incitations, mais demandait aux opérateurs de faire. Voilà, il a pas dit à Jucieux et à Paris 4 fusionner, il a dit "Je veux des université pluridisciplinaires." Voilà.

Et je vous donne des incitations si vous avez le niveau pour être une IDEX. Alors, c'est montrez-le au jury international. Voilà.

Mais il a pas dit à Ju et à Paris de se mettre ensemble. PSL. Moi un moment j'étais seul hein.

Je vous dire que personne voulait de moi. Bon personne c'était comme ça. C'était parce que c'était les opérateurs qui décidaient et c'était si bien qu'ils ont choisi et qu'ils ont décidé de mettre Dauphine avec eux.

On était que voilà, je plaisante un petit peu là, mais euh non, voilà, c'est ça et je pense que des objectifs, des incitations, des moyens mais ensuite euh euh donner la main au Vous savez, on dit la différenciation, mais enfin tous ces établissements différenciés sont des EPCSCP, sont des établissements qui ont permis de rapprocher des établissements très différents auparavant qui le sont un peu moins, c'est-à-dire les universités, les grandes écoles. des regroupements dans lesquels on finit par rapprocher les composantes et à les faire travailler entre elles alors qu'elle se parlait pas. Donc c'est dialectique si j'ose dire.

C'est c'est il y a il y a il y a différenciation et intégration. C'est c'est et moi je crois pas du tout à un risque d'éclatement machin. Alors bien que la Cour des comptes elle avait fait des formules un peu comme ça mais je suis pas d'accord avec ça.

Pourquoi pas du tout à ça. Je crois que là la diversité elle est dans le système quoi. Elle est pas inventée, elle est pas fabriquée, elle est pas politiquement machinée.

Elle est elle est C'est la vie. C'est la vie. C'est la vie. pas que je crois.

Madame Paul Gagin, vous avez la parole pour une question. Merci. Merci beaucoup monsieur le président.

Euh j'avais une question, une observation sur laquelle j'aurais aimé vous entendre. La première question, vous le disiez à très juste titre, c'est que l'exercice qui est imposé à nos universités et est vraiment un exercice acrobatique très difficile accueillir sans réserve, tout titulaire du baccalauréat et vous n'avez absolument pas parlé sur le parcours de l'excellence finalement de l'amont de de votre chaîne de valeur entre guillemets qui sont les bâcheliers qui sont entrant dans nos établissements universitaires. Pour ma part, je suis persuadée suite à une observation sur un temps assez long que ce fameux objectif de réussite au baccalauréat a finalement abouti aussi à diriger vers l'université des personnes qui n'ont rien à y faire et qui souvent en fait ont un parcours déceptif de perte d'estime de soi et qui est aussi je pense un un générateur de colère qui n'est pas négligeable.

Donc je ne comprends pas pourquoi nous persistons en ce sens et j'aimerais vous entendre sur ce qu'on devrait faire en amant de l'entrée à l'université pour éviter qu'il y ait ce tel taux en fait de de déception. Et puisqu'on parle de l'excellence, vous parliez tout à l'heure à très juste titre de de l'immobilier universitaire, des préoccupations évidemment budgétaires et de financement de nos universités. Est-ce que vous n'avez pas un peu la pression ?

Là encore, c'est une observation que je je me fais que ce qui est en train d'arriver à nos universités, alors on leur a donné la responsabilité, l'autonomie, mais on a fait un peu comme avec les collectivités territoriales. En tout cas, c'est un peu la dérive qu'on est en train de voir. C'est-à-dire que vos missions, elles sont démultipliées. et les moyens qu'on vous donne, bah de toute façon, même s'ils sont accrus, au regard du fait que vous acceptez de plus en plus de personnes, et bien en fait on voit pas beaucoup la différence parce que en plus vous pouvez pas lever l'emprunt et en plus vous avez des coûts de fonctionnement liés notamment au fluide, au fait que le patrimoine est vêtus dans beaucoup d'établissements et cetera.

Donc c'est ça c'est quand même pour des maisons de l'excellence, c'est quand même embêtant d'être enfermé là-dedans. Et enfin, est-ce que vous ne pensez pas que cette autonomie finalement qui n'est pas allée au bout du bout et qui occasionne quand même beaucoup de déperdition, enfin moi je suis rapporteur et j'ai tous les rapports que j'ai fait, je suis effarée et je ne comprends pas comment on peut piloter quelque chose qu'on ne sait pas mesurer. Il n'y a pas une université française qui donne les mêmes indicateurs et les mêmes chiffres.

Quand vous voulez remonter ça au niveau macro du ministère, en fait vous ne pouvez pas. Vous avez pas un tableur Excel avec les données de toutes les universités françaises. Ça n'existe pas.

Comment on pilote un avion comme ça ? Je pense que c'est aussi un élément très important de l'excellence et les coûts de transaction et les frais de gestion des universités. C'est trop monsieur le président.

Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Le bac, le bac, le bac c'est 92 % de réussite globalement ça doit être 88 % en filière générale, 75 % en filière techno. Bon, donc c'est un certificat de fin d'étude secondaire, pourquoi pas le problème et pourquoi pas et puis en plus c'est un rit donc c'est important pour les jeunes d'avoir le bac et de faire la teuf et machin et tout. Gardon.

Bon, le problème c'est que c'est le premier grade universitaire, c'est ça le problème. Et c'est resté. Or euh évidemment toutes les filières sélectives à commencer par les classes prépa des lycées de ces chers Bacheliers prennent les dossiers avant et le bac c'est un plus ou un voilà je veux dire bon faut si on l'a pas ou c'est embêtant parce qu'il avait un bon dossier mais enfin c'est difficile de pas l'avoir le sujet c'est la mention et cetera bon tout ça tout ça c'est voilà donc ça c'est la c'est la c'est j'allais dire c'est le folklore.

Bon enfin non ça pas parce que vous avez raison bon il y a il y a quand même des réorientations. Je vois par exemple que les bacs pro se fourvoient de moins en moins dans les dans les dans les universités. Bon, mais la question que vous posez ensuite, bon, on l'a un peu abordé à travers les raisons pour lesquelles il y a il y a cet échec massif, mais je crois que pour traiter ça, il y a deux il y a deux approches, c'est une façon de présenter les choses.

C'est toujours pas il y a la politique de la demande et la politique de l'offre. Bon, la politique de la demande, ça vise à dissuader les demandeurs en leur disant d'aller voir ailleurs ou alors d'utiliser les frais comme un truc de dire "On va empêcher les passagers clandestins parce que comme ça va coûter, ils vont mieux ils perdont quand même mais parce que les frais sont pas très élevés. Mais bon, ça c'est la politique la politique de l'offre.

Alors, la politique de l'offre, elle joue sur l'offre de formation et là il y a j'en connais deux. Il y a la politique de de de de 2018 qui a eu des résultats effectifs qui une politique de l'offre alternative en disant on ouvre les vanes de l'apprentissage et ceux qui savent le mettre en œuvre, c'est les gars du privé, ils vont nous faire de l'apprentissage et ils vont nous capter ce public. Ils l'ont capté.

Voilà. Et puis il y a la politique de l'offre qui joue sur le système public sur l'offre existante et qui vise à la modifier. C'est ce que j'évoquais avec ma ma licence et cetera.

Voilà. Moi quand je dis la politique de 2018 politique de l'offre, c'est dans mon esprit et c'est pas forcément négatif. C'est la même chose que ce que ce qui avait été fait pour les notaires ou pour les salles des ventes ou pour les autocars.

C'est le même et mais ça marche. Le problème c'est que ça marche. Et oui, une politique publique qui marche, faut réfléchir quand même avant de dire que c'est pas bien hein.

Bon, mais voilà, je regardais, je vous disais cette politique de l'offre alternative, je je je c'est c'est impressionnant entre 2015 et 2025 hein, l'augmentation des effectifs, apprentissage apprentissage le privé augmentation des effectifs en apprentissage en disant on passe de 85000 à 505000. OK. Leurs effectifs hors apprentissage au privé, on passe de 393 à 280.

Ils perdent 100000 étudiants hors apprentissage et ils en gagnent 4200 en apprentissage. Le privé, c'est donc bien eux qu'on fait le boulot. Le public le public il gagne en apprentissage 100000 et hors apprentissage 85000.

Pareil. Mais en réalité la croissance des effectifs, elle est massivement imputable. Elle est majoritairement imputable à l'offre alternative qui a capté ces jeunes pour leur offrir autre chose que cet impasse de la licence et cetera.

Maintenant, on n pas eu le temps d'en parler. Bon, je crois que la décou il y a il y a il y a aussi il y a aussi de la doove he là-dedans, hein, quand même. Pas non plus voilà, il y aussi de la doove hein euh du frelaté, de l'illusion, de l'adéquationnisme.

Euh bon, voilà. Et puis aussi autre chose d'ailleurs tiens je dis au passage parce qu'on aura peut-être pas le temps d'en reparler il y avait avanthier une tribune un éditorial économique du monde sur la dette privée vous savez c'estàdire la dette levée par les fonds privés qui vont la chercher auprès d'investisseurs physiques ou moraux voilà et qui la place directement ensuite à des entreprises qui ont besoin d'argent qu'elles trouvent pas dans les banques parce que les banques sont un peu soucieuses du taux d'endettement des dites entreprises. Voilà.

Et ben ça ça concerne beaucoup l'enseignement supérieur privé dont les niveaux d'endettement peuvent être pour certains groupes absolument faramineux et qui ne peuvent trouver de la dette l'emprunt que auprès de la dette privée. Alors, on parle des scandales là collège de Paris, on n'est pas tout à fait au bout hein. On parle de Talis qui s'est cassé la figure Y School, bon et cetera.

Bon, mais on n'est pas au bout des surprises, d'accord ? Mais on n'est pas au bout non plus de choses de grands groupes de grands groupes avec des leviers effrayants, des taux d'intérêt liés à la conjoncture qui vont pas adoucir le poids de la charge de la dette et qui commencent à s'endetter pour payer les intérêts de la dette antérieure. Donc attention hein.

Donc moi la vague aussi, l'emballement là sur le privé, je pense que la bulle éclate mais qu'on n'est pas non plus à l'abri de de problèmes significatifs. On verra. Pas non plus voilà.

Bon voilà. Non mais je le dis au passage parce que on on a on a on a quand même beaucoup mangé de monsieur le président. Chers collègues d'autres questions ?

Pierre-Antoine non madame la rapporteur, allez-y. Merci monsieur le président. Donc, ce sera notre dernière question, mais on pourrait en parler très longtemps, il nous reste quelques minutes.

Donc c'est je je voulais vous demander par rapport au grand établissement qui est l'université Paris Dauphine que vous avez présidé euh vous avez parlé tout à l'heure des universités territoriales lesquelles ont parfois des antennes. On a découvert lors d'une mission d'information qu'il y avait par exemple des antennes universitaires à Saint-Flour dans le Cantal. Bon euh vous ma question concerne l'objet université française en tant que tel.

Euh qu'on voir entre elles, l'université Paris Dauphine et l'antenne de Saint-Flour et comment réorganiser le paysage universitaire français. Toujours, je ne me lasserai pas de le répéter, au service de l'excellence universitaire de notre pays. Est-ce qu'il y a des complémentarités à imaginer ? vous avez répondu un petit peu sur la question des licences de licences métiers que vous avez évoqué.

Est-ce qu'elles sont efficaces ? Euh comment est-ce qu'on comment est-ce qu'on renforce cette excellence universitaire ? On a parlé de sélection, vous le mettez en œuvre à Dauphine, vous avez parlé d'établissement à qui on met un sac sur le dos en leur demandant de courir très vite et à la fin d'arriver premier.

Voilà. Comment est-ce qu'on peut articuler tout ça pour que on soit certain qu'on va toujours dans le sens de l'alimentation d'un d'un vivier de talent au service de l'université et ensuite évidemment de de notre pays. Monsieur le président, vous avez la parole.

Euh mais moi j'ai eu quand j'ai j'ai pris Dauphine et que j'ai mis des des frais de scolarité, j'avais des échos y compris d'élus qui qui qui venaient me voir comme si j'étais l'université du quartier quand même. Donc c'était pas bien ce que je faisais parce que vis-à-vis de leurs administrés du coin, je compliquais la vie. Et ben non, ben on n'est pas l'université du quartier, on n même pas l'université de Paris.

À partir du moment, ça c'est un changement fondamental à partir du moment et parcours supribuent positivement à ça. À partir du moment où on est sélectif, on reçoit des candidatures de partout et on peut les prendre de partout, y compris de Saint-Flour et ça n'est pas exclu. Bon euh donc ça c'est le la première chose, il y a pas de voilà, il y a pas de il y a pas de barrière à ça.

Bon au contraire, je dirais la sélectivité fait que la zone de chalise n'est pas le secteur qui peut-être un secteur bourgeois ou n'est pas même pas c'est c'est un c'est c'est open. Et je répète, merci parcours supre à un jeune de regarder non pas de l'autre côté de la rue, mais de regarder au-delà et de voir large sur les opportunités d'orientation et avec un niveau d'information hein qui doit faire rougir beaucoup d'établissements euh privés business. Mais euh monsieur le président, pardon, merci Parcours sup, on l'entend très bien et merci la capacité que vous avez en tant que grand établissement de sélectionner vos étudiants.

Oui. Oui. Mais alors en même temps ceux qui n'ont pas la capacité de sélectionner, ils ont quand même le droit de recevoir les candidatures de Saint-Flour puisque Saint-Flour peut demander à venir à donc euh ça ouvre quand même un peu des possibilités à Saint-Flour.

Bon euh Saint-Flour, vous me faites penser parce que c'est quand même un peu le massif central. On aime beaucoup Saint-Flour hein. Non mais je sais bien, je Non mais moi j'aime beaucoup Clairmontferrand.

Euh l'université, on en reparlera si vous voulez parce que sinon c'est on va descendre en Dordogne. Mais euh la l'université Monferant a une stratégie très originale vis-à-vis des collectivités territoriales. Président Mathias Bernard consiste à dire "Moi, je délocalise pas mes formations à Oriac ou Saint-Flour ou Vichi.

J'installe dans ces collectivités des formations qui n'auront lieu que là. Autrement dit euh euh et donc là les collectivités elles bichent parce qu'elles disent euh les Clairmontois qui veulent faire cette spécialité là et ben c'est chez moi. Bon alors donc si vous voulez c'est une stratégie extrêmement audacieuse, je sais pas si elle va marcher, très gonflée mais très positive et évidemment qui qui voilà donc ça je dis ça au passage.

Euh voilà, pour revenir sur votre sujet, moi j'ai le souvenir de d'un directeur de l'PCI là, l'école de la rue de la rue Vuclin physique chimie de Paris là euh qui qui racontait que il avait un major, il a eu un major de promo à le SPCI euh qui en fait venait d'un IUT fait un IUT, il avait rattrapé la L3, il était rentré sur titre à l'école d'Inger et puis il avait mieux bossé que les autres et était sorti majeur. Voilà. Alors évidemment à chaque fois on dit c'est des exceptions.

Bah oui mais c'est c'est des belles exceptions. Je vois pas pourquoi on parlerait que des moches. Bon et ça prouve que c'est possible.

Non mais franchement c'est des parcours, c'est aussi des parcours exemplaires. Ça faut les faut les mettre en valeur hein. Je vous propose de nous arrêter là.

Merci beaucoup monsieur le président. C'était extrêmement éclairant. Merci pour votre contribution.

C'est moi qui vous remercie. À très bientôt chers collègues pour la suite.