"Quand le présent gouverne, les jeunes trinquent" : Pierre Rosanvallon est l'invité des Matins

France

Culture.

Les

matins de France Culture. Guillaume Erner. Le mouvement lycéen continue à prendre de l'ampleur au nom de l'avenir de la jeunesse, alors que les fantômes du passé du Rassemblement National réapparaissent,

ou

en tout cas se réaffirment. L'actualité et la crise est une question de temps, une affaire de rapport entre les générations. C'est le thème de votre livre, Pierre Rosenvalon. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur émérite au Collège de France. Vous publiez donc « La tyrannie du présent » aux éditions du Seuil.

C

'est un livre qui repose en quelque sorte sur un paradoxe. Vous dites que la démocratie souffre de myopie, mais cette myopie ne peut pas être uniquement considérée comme une pathologie de la démocratie contemporaine. Pathologie, c'est comme son nom l'indique, une maladie. Or, vous dites que c'est en quelque sorte une conséquence même de l'individualisme contemporain et sans cet individualisme contemporain, on va en reparler, mais il n'y aurait pas justement eu cette instauration démocratique. Il y a mille exemples de ce que vous évoquez dans « Cette injustice entre les générations », mais le premier exemple, il fait la une de tous les journaux, c'est

ce

qui est en train de se dérouler devant nos lycées et parfois même devant nos collèges. Qu'est-ce que ça vous inspire, Pierre Rosenvalon

? En

tout cas,

c'est un bon exemple du fait que nous ne prenons pas en compte

les

problèmes du futur. Le problème d'ailleurs n'est pas de dire

qu

'on ne réfléchit pas le futur, parce qu'en soi, on sait très bien ce que va porter le futur en termes climatiques par exemple et dans bien d'autres domaines de nos sociétés politiques.

Mais

le problème est que nous ne nous servons pas

de

ce que nous savons sur le futur dans la gestion de notre présent.

En

termes climatiques, c'est bien cela. Nous connaissons

en

théorie les catastrophes qui viennent, mais nous n'en tirons pas des conséquences pour l'action présente. Et en matière de vision de la jeunesse, c'est exactement ce qui se passe.

On

voit bien ce qui va se profiler dans le monde des emplois avec l'intelligence artificielle. On voit bien comment la baisse de la natalité va changer la nature, je dirais, des modes de financement, de nos actions sociales, de nos retraites. Et nous n'en tenons pas compte aujourd'hui.

Il

est certain que

dans

cette révolte lycéenne, alors bien sûr, il ne faut pas confondre des poubelles qui brûlent avec le problème de fonds. Après tout, nous sommes habitués dans nos sociétés à voir,

regardez

le CPE, le contrat premier embauche de 2006, regardez même 1968.

Il

y a toujours des problèmes de fonds qui sont en quelque sorte, pour le grand public, parasités par tout un ensemble d'actions spectaculaires ou de choses comme ça. Mais le problème de fonds est celui-là,

c

'est que nous ne tenons pas compte

de

ce que vont vivre les jeunes générations d'aujourd'hui pour agir.

Mais alors, pourtant, ce n'est pas cette fois-ci de la politique dans un futur lointain. C'est quelque chose qui relève de l'investissement immédiat et puis de nos enfants. Donc on pourrait imaginer que nous-mêmes, qui par exemple payons des impôts, ou contribuons au système éducatif, eh bien,

n

'arrivions pas à comprendre pourquoi on sous-investit tant dans l'école, le lycée, mais aussi, bien sûr, les universités, puisque le problème ne s'arrête pas au lycée.

Il y a la grande distinction, c'est cela, entre la théorie et puis, je dirais, la vision pratique. La vision pratique, c'est que nos sociétés sont d'abord des sociétés du présent, parce que le présent, c'est le temps d'exercice immédiat de la liberté. Le présent, c'est le temps de la consommation. Le présent, c'est le temps aussi de l'émancipation. Je rappelle dans ce livre que le grand théoricien de la révolution anglaise, qui dit « rompons avec le passé pour introduire une société nouvelle », qui est Milton, l'auteur du Paradis perdu, en même temps qu'il fait l'éloge d'une nouvelle société à venir, eh bien, il l'écrit sur le divorce.

Il

fait un traité du divorce en disant «

le

mariage ne peut pas être une institution,

il

doit être une conversation.

»

Et donc, l'institution, c'est destiné à durer. La conversation,

elle

s'exerce au quotidien, elle doit se refaire.

Je

crois qu'il y a cette structure extrêmement profonde de nos sociétés modernes pour préférer le présent. Et justement,

l

'exercice démocratique devrait servir à lutter contre ce présentisme. Et nous ne le faisons pas, ou lorsque nous le faisons,

parce

que nous l'avons fait dans certains cas, ça apparaît comme quelque chose qui est violente la société, qui est lointain. Ce sont les experts qui nous alarment, qui nous alertent. Ce sont des technocrates qui voudraient que nous prenions tout un ensemble de décisions.

Donc,

on pourrait dire que le présent a un visage familier, un visage chaleureux, alors que trop souvent, le futur a un visage théorique, un visage... c'est un regard froid.

Bon, mais alors, pourtant, on pourrait très bien réintroduire du temps long en faisant, je ne sais pas, un gouvernement des experts et puis en appliquant de matière autoritaire ce qu'il demanderait

? Oui,

c'est effectivement une solution.

Je

dirais, dans l'histoire humaine, les gouvernements autoritaires sont ceux qui ont permis de ne penser non pas aux individus, mais à un pays dans sa généralité. Pourquoi les Chinois sont aujourd'hui les champions de l'installation de solaire et de l'installation qui permettent de se séparer du pétrole ? C'est pour une raison très simple. Chaque individu chinois n'a pas le droit à la parole. L'individu chinois, c'est un petit morceau de la Chine avec des majuscules et c'est le chef de la Chine qui décide pour tous. Donc, on peut dire que le futur

prend

son importance quand l'individu est nié et qu'il y a un rapport entre le temps et les formes sociales. Le présent est le temps de l'individu.

Le

futur, c'est le temps de la collectivité. Et donc, notre problème, et celui-ci, c'est justement de savoir comment réincarner, je dirais, cette vision du futur dans le présent.

Bon,

mais

Pierre, aux envallons, les politiques n'aiment pas tellement faire de la politique au futur puisqu'ils savent que le futur, ce n

'est

pas très payant électoralement.

Bien

sûr, il faut certainement que si l'on regarde la politique à l'aune, je dirais, des cycles électoraux et même des cycles sondagiers qui sont encore plus rapides, eh bien, le futur n'a pas de prix. Pour redonner du prix au futur, il faut d'une manière ou d'une autre trouver des moyens de le représenter, de lui donner une force. Alors, comment représenter ce futur ? Certains ont dit qu

'il

faut faire des assemblées du futur, des parlements du futur et le parlement du futur pourrait venir donner des leçons ou contredire ou offrir, je dirais, un autre point de vue que celui du parlement du présent. Seulement, ces parlements du futur, qui va les composer

?

Ceux qui ne sont pas encore nés ne peuvent pas être représentés au sens technique du terme et c'est pour cela que certains ont dit les parlements du futur doivent être les parlements des scientifiques. C'est Bruno Latour qui a été un grand champion de la réflexion sur ces questions qui disait qu

'il

nous faudrait des parlements des choses justement pour que les fleuves, les montagnes, les territoires et puis l'avenir soient représentés. Mais ceux qui peuvent représenter l'avenir de cette façon-là, eh bien, ce sont uniquement les experts, ce qui pose tout le même problème.

Ça pose d'autant plus problème que les individus eux-mêmes ont, dites-vous, une préférence pour le présent. Alors, il y a toutes sortes de théories en psychosociologie, par exemple. On considère aussi que les enfants, mais aussi les enfants plus âgés comme les adultes, préfèrent une satisfaction immédiate, le court-termisme. Et tout ça,

ça

pèse. On le voit, par exemple, dans la question écologique.

C

'est ce qui expliquerait que l'on puisse être à la fois extrêmement conscient de la crise écologique et ne pas faire grand-chose.

Oui,

il y a tout un ensemble de travaux que je cite longuement, des travaux de psychologie sociale, des travaux d'économie qui documentent techniquement, si je puis dire, cette préférence pour le présent.

Mais

justement, rendre le présent sensible, il y a un moyen.

C

'est que ce présent, ce futur sensible, c'est celui des générations.

Parce

que, autant parler l'avenir avec un grand A, peut-être quelque chose d'abstrait,

mais

parler de nos petits-enfants

est

quelque chose de concret.

Et

je crois vraiment que dans la vie politique, cette question des générations

n

'est pas suffisamment prise en compte. Et d'un certain point de vue, au lieu d'un parlement du futur qui serait celui des experts seulement,

il

serait peut-être plus judicieux, plus adéquat, de parler de parlement des générations.

Parce

que le futur, c'est toujours aussi savoir comment on réfracte l'avenir dans le présent.

Et

réfracter l'avenir dans le présent, c'est aussi réfracter le collectif

dans

l'individu. Le temps est une forme

sociale.

Le

sacre du présent, dites-vous, est aux origines même de la modernité. Alors, le présent, il a au moins un avantage ou une forme de supériorité, c'est qu'il permet de tourner le dos à la passion du passé. Bien sûr.

Le culte du présent a été un vecteur d'émancipation extraordinaire contre toutes les pesanteurs des régimes qui se justifiaient simplement par le passé. Donc,

c

'était un grand moment d'émancipation, mais qu'il faut que ce moment d'émancipation se conjugue, je dirais, avec une réflexion sur la construction d'une justice sur le long terme. Mais c'est pour cela que même en termes de philosophie politique, la réflexion sur la justice entre générations est devenue un sujet aussi important que la justice entre classes sociales.

Entre générations du futur, est-ce que vous rappelez les différentes formules qui ont émaillé les réflexions des pères fondateurs, par exemple, de la démocratie américaine ? Les morts n'ont aucun droit, ils ne sont rien, écrit Jefferson.

Oui,

c

'est-à-dire quand on sortait de régimes qui étaient des régimes qui reposaient sur des dynasties, qui dans la légitimité reposaient sur l'enracinement dans le temps, il était très important que cet avènement de la modernité se fasse par une brutalisation du passé. Et cette brutalisation du passé en termes d'institutions, je le rappelle dans les constitutions américaines de 1776, les constitutions de la rupture

avec

la puissance anglaise prévoyaient des mandats d'un an.

parce

qu'on avait peur que justement s'installe un pouvoir que des individus deviennent propriétaires du pouvoir. Et pour qu'il n

'y

ait pas de propriété du pouvoir, il fallait le renouveler en

permanence. Est-ce que c'est vrai des conservateurs ? On parlait par exemple du conservatisme au Brésil puisque Jair Bolsonaro qui se présente comme conservateur

et

ce n'est pas le même conservatisme que Burke ou qu'un certain nombre de philosophes. Voilà. Bon, mais disons qu'on a ce qu'on mérite donc aujourd'hui les conservateurs sont un peu différents et ceux-ci considèrent eux que, par exemple, les morts ont des droits qui ne sont pas rien, Pierre

Rosanvallon. Bien sûr. Bien sûr,

il

y a toujours des mais il

y

a toujours des formes de souvenirs et de rapports au passé qui sont positifs.

Ce

rapport au passé c'est aussi un rapport aux leçons que nous donne l'histoire.

Et

je dirais que l'humanité est en permanence confrontée à des actions et il n'est pas mauvais

de

se rappeler l'histoire. Nous voyons bien que les malheurs qui ont constitué l'Europe au XXe siècle et au XIXe siècle sont très importants dans notre culture parce que ça nous donne une mémoire active

de

ce que nous devons éviter et de ce vers quoi nous devons aller. Mais il

y

a une différence entre, je dirais, un passé qui pèse sur les épaules comme un poids mort et un passé qui est une ressource de réflexion pour savoir ce qu'on doit éviter qui nous donne des leçons sur les conditions dans lesquelles on peut basculer dans des régimes totalitaires par exemple.

Ah oui, mais là vous restez justement dans les générations futures parce que vous dites en quoi le passé peut nous aider à mieux vivre le futur à mieux l'orienter mais pour certains conservateurs justement le passé est un but en soi je veux dire par exemple les traditions doivent être sauvegardées parce que ce sont les traditions et qu'on a en quelque sorte un devoir par rapport sinon aux morts du moins à ce qu'ils représentent comme étant l'identité de la France Oui,

mais dans un pays comme la France aussi beaucoup de conservateurs

ont

une vision religieuse et cette vision religieuse elle s'inscrit justement dans une forme d'avenir

et

cette vision religieuse elle est généralement chez eux complètement abstractisée

elle

n'est plus liée justement à un travail du présent je dirais toutes les visions par exemple du paradis qui sont présentes dans beaucoup de religions ces visions du paradis elles sont à la fois un moment de démobilisation pour le présent parce que les récompenses seront infinies dans l'avenir mais aussi une leçon pour penser à préparer l'avenir donc à l'intérieur même des milieux conservateurs il

y a

une forme de contradiction qui existe parce qu'on ne peut pas vivre à 100% dans le passé disons

Bon alors il y a en tout cas un exemple qui est un exemple assez éclairant pour vous de politique au futur

dans

un temps reculé c'est l'histoire de la forêt française la forêt colbertienne qu'est-ce que cette forêt donc à l'époque de Louis XIV qu'est

-ce

que ça veut dire faire de la politique sur le temps long pour le roi c'est-à-dire que

le pays veut pouvoir assurer son indépendance pour assurer son indépendance il doit être fort militairement et notamment fort sur les mers et pour construire des bateaux il faut des fûts de chênes de grande taille et que ces fûts de chênes ce sont des chênes comme il y en a dans la forêt de troncés comme ceux qu'on a utilisés pour Notre-Dame qui ont à peu près 100 à 150 ans

et

donc une politique étrangère devait pour la construction des navires être une politique qui voyait au moins à 100 ans en avance pour gérer les ressources

pour

fabriquer cela et bien cette vision de la forêt c'est très intéressant de voir

qu

'au moment de la révolution française on l'a mis sous le tapis

on

a dit non on peut avoir une gestion immédiate la propriété c'est le droit immédiat d'user et d'abuser de ces biens donc l'histoire elle nous montre aussi toutes les contradictions qu'il y a eu entre je dirais les visions constructives du social mais parfois conservatrices du passé et puis aujourd'hui comment nous tourner vers cette histoire ce que j'essaie de raconter un peu longuement et bien nous permet nous donne des éléments de ressources pour justement entrevoir autrement le futur et le concevoir de façon constructive alors

vous en tirez un enseignement pour aujourd'hui on ne peut espérer écrivez-vous conduire une politique du long terme si on ne comprend pas en profondeur les réticences qui s'y attachent bien

sûr c'est que ces réticences trop souvent on a tendance à dire c'est parce que la société ne comprend pas

et

donc les experts ne sont pas compris et la question du climat est majeure mais ce n'est pas qu'ils ne sont pas compris c'est qu'on n'arrive pas

à

faire rendre présent dans notre quotidien ces choses-là donc l'avenir les menaces de l'avenir elles sont toujours extérieures

elles

sont toujours quelque chose qui n'entre pas

dans

notre comportement et pour entrer et bien c'est autre chose que la persuasion il faut ce que j'appelle des exercices démocratiques mais peut-être en parlerons nous tout à l'heure

les exercices démocratiques on va effectivement en parler dans une vingtaine de minutes on va revenir sur les lycées et les collèges des lycées en colère avec quelles conséquences sur le plan politique on parlera également du populisme et puis de ce passé du rassemblement national qui est en train de ressurgir Pierre-Rosanvallon vous êtes professeur émérite au collège de France vous publiez aux éditions du Seuil la tyrannie du présent il est 8h sur France Culture

les

matins de France Culture Guillaume Erner 8h21 sur France Culture nous sommes en compagnie du professeur émérite au collège de France Pierre-Rosanvallon il publie la tyrannie du présent aux éditions du Seuil tyrannie du présent qui évoque le lien entre générations les luttes pour le futur lutte par exemple des lycéens avec là aussi une dimension supplémentaire les questions politiques qui s'organisent avec des débats qu'on a l'impression d'avoir vu longtemps le Figaro qui évoque lycée ses élèves et ses familles excédées par les violents tandis que de l'autre côté si on prend par exemple l'humanité et bien évidemment il y a un tout autre regard sur le mouvement social qu'en pensez-vous qu'y a-t-il selon vous à dire là-dessus Pierre-Rose-en-Vallon

? Il

y a deux registres de commentaires très différents

le

premier registre c'est celui de Jean Lémarie qui montre comment ces mouvements étudiants est en quelque sorte utilisé récupéré dans le champ politique

et

que la notion même d'agrégation des colères signifie qu'il y a un des grands agrégateurs

et

donc le mouvement social à ce moment-là n'est plus seulement compris dans sa spécificité pratique mais simplement compris comme un carburant un carburant pour une lutte plus grande ça c'est l'interprétation politique et effectivement elle est très importante et on va voir ce qui se passe mardi et dans les jours suivants mais il y a une autre compréhension c'est qu'un mouvement social c'est aussi un appel à la prise de parole c'est un appel je dirais qui dit et ça c'est surtout nombreuse en tout cas pancarte étudiante et lycéenne écoutez-nous

et

effectivement

aujourd

'hui il y avait des voix celles des lycéens qui étaient oubliées il ne suffit pas pour certains en tout cas des lycéens tardifs ou des jeunes étudiants d'avoir le droit de vote à 18 ans

le

droit de vote c'est toujours une parole qui se confie à un autre c'est une parole que l'on délègue et on a besoin aussi de paroles directes

et

cela je pense que c'est ce qui n'est pas assez organisé aujourd'hui que faire pour qu'un milieu comme celui des lycéens

puisse

être davantage écouté et bien il faut trouver des formes non pas d'institutions permanentes peut-être

mais

en tout cas de lieux

de

méthodes d'expérimentation

qui

permettent de en quelque sorte de déconstruire l'idée parlementaire pour lui donner un sens précis et sensible on peut donner des je pourrais donner des exemples

vous allez nous en donner mais alors il y a donc le mouvement lycéen que vous évoquez et puis il y a ce que le Figaro par exemple appelle la bataille du récit entre la gauche radicale c'est le terme qu'emploie le Figaro il fait référence à la France insoumise et l'exécutif que pensez-vous de cette bataille des récits Pierre-Ros en Vallon

la bataille des récits fait partie de la vie politique

la

vie politique ce sont des intérêts qui s'affrontent et ce sont aussi des récits qui s'affrontent mais ce qu'il faut ça c'est une appréhension objective de la vie politique la bataille des récits et la bataille des urnes

mais

en même temps il me semble très important de voir que la vie politique c'est aussi de réfléchir aux conditions dans lesquelles

ce

que vivent des gens est pris en compte la représentation être représenté c'est pas simplement avoir un délégué quelqu'un qui parle pour vous être représenté veut dire qu'on rend présent dans le débat public et dans la vie sociale ce que vous vivez et je crois qu'il y a besoin actuellement d'un moment où on explicite justement ce mouvement lycéen cette vie lycéenne cette vie lycéenne ne doit pas disparaître derrière simplement des mouvements de manifestation la manifestation c'est un appel à l'aide c'est un cri d'alarme et c'est cela qu'il faut ce sur quoi il faut mettre l'accent Jean Lémarie qui peut porter cela qui peut l'incarner comment cela peut-il s'incarner alors il y a deux façons de l'incarner traditionnellement c'est un mouvement social s'organise à travers des représentants à travers des associations et là on voit plusieurs mouvements lycéens qui sont appelés dans les médias et qui essaient de produire de la coordination mais je crois qu'il

y a

un rôle là c'est un peu l'universitaire qui parle qui a un rôle aussi objectif de la connaissance

de

la connaissance représenter les lycéens c'est aussi mieux faire comprendre ce que sont leurs conditions de vie leurs conditions de travail par exemple sur beaucoup de pancartes

on

voit arrêtons supprimons parcours sup bon c'est quelque chose de très important parce que beaucoup de jeunes aujourd'hui ont le sentiment qu'à partir de la première ils vont être fléchés orientés et en quelque sorte mis dans des cases un peu hermétiques

et

donc ça c'est quelque chose qu'il faut approfondir c'est pas simplement pour ou contre parcours sup c'est ce que veut dire le rapport à l'avenir aux filières éducatives auxquelles un jeune peut être confrontés donc c'est la connaissance et je répète cette dimension que la représentation c'est rendre les réalités vécues

présentes

et donc les

produire

mais

alors justement parce que Jean Lémarie faisait référence à décembre 95 décembre 95 où vous aviez pris une part importante au débat Pierre Rosanballon alors il faut expliquer aux plus jeunes ce qu'a été décembre 95 des grèves qui ont duré environ quatre semaines ça s'est déroulé de novembre à décembre 95 comme le dit le terme Jacques Chirac venait d'être élu il avait été élu sur la fracture sociale et puis cette fracture sociale qui appelait une politique a priori keynésienne a débouché sur un plan de rigueur le plan Juppé avec notamment un certain nombre d'économies sur les régimes de retraite les régimes dits spéciaux pour la SNCF là on était dans un contexte tout à fait différent c'était après l'élection avec peut-être le sentiment d'un certain nombre d'électeurs d'avoir été trahis de ne pas avoir voté pour cela aujourd'hui on est au contraire à la veille d'une élection

oui

mais

à la veille d'une élection qu'est-ce qu'il faut faire à la veille d'une élection il faut essayer d'éclairer les enjeux alors il y a là aussi ce que peuvent produire des journalistes pour expliquer une situation des universitaires pour l'analyser et la logique spécifique de personnes qui rentrent dans le combat pour l'élection c'est deux il y

a

une logique de la connaissance et il y a une logique de la bataille électorale mais est-ce le bon moment il n

'y a

pas de bon moment pour la révolution est

-ce le

bon moment à la veille d'une élection ce qui est sûr c'est qu'un moment électoral c'est aussi un moment des promesses c'est aussi un moment simplement de l'invocation de la généralité alors que dans la réalité il faut discuter des difficultés des problèmes prenons l'exemple de la dette qu'est-ce que la dette c'est le fait de reporter sur des générations futures les arbitrages le manque d'arbitrage dans un certain nombre de questions du présent qu'est-ce que la question des retraites c'est justement le fait de savoir comment le futur va financer le présent des retraités

et

cela je dirais qu'il faudrait davantage mettre en place des parlements d'intergénération

il

faudrait faire discuter les générations entre elles parce que l'avenir ce n'est pas simplement l'avenir l'avenir a des visages et il

y

a des figures et la politique c'est de faire vivre ensemble différents visages de l'avenir et différents âges et en fait il y a aussi une lutte des âges parce qu'aujourd'hui il y a des âges qui gagnent et il y a des âges qui perdent et

donc il

faut objectiver en quelque sorte cette lutte des âges me semble-t-il et dans beaucoup de nos réflexions actuelles

à

mon sens nous ne le faisons pas assez alors

justement c'est l'article que Corinne Laïc publie en une de l'opinion avec les différentes questions que vous posez Pierre-Rosan Vallon la dette la question de l'éducation et celle-ci dit que la France est au bord du burn-out il y a je la cite une accumulation inédite de crise intense révélatrice de l'attitude des concitoyens face donc à ces différents thèmes et elle

rappelle

les différentes crises 1968 les gilets jaunes bref un certain nombre de moments où des frustrations très importantes s'étaient faites entendre je ne

vais

pas vous demander de quoi seront faits les prochains jours mais enfin est-ce que vous y retrouvez les mêmes mécanismes et les mêmes demandes de la jeunesse ou d'une partie de la population qui se sent abandonnée

c

'est-à-dire il y

a

des populations qui se sentent abandonnées parce qu'elles n'ont pas assez de représentants

il

est certain que tout un monde de la grande pauvreté du mal logement n'a pour représentants que des associations qui alertent sur ce qui se passe

mais

sur beaucoup des questions que nous nous posons aujourd'hui à savoir la dette le réchauffement climatique

ces

questions doivent être réfléchies

à

l'échelle du temps ce sont des questions sur le temps long qu'il faut réfléchir à l'échelle du temps

et

une conférence sur le climat c'est une conférence qui doit relier je dirais

ce

que vont vivre des personnes dans 40 ans c'est-à-dire des jeunes qui ont 15 20 ans ou 30 ans aujourd'hui et puis ceux qui décident aujourd'hui

si

le présent gouverne quand le présent gouverne les jeunes trinquent voilà c'est ce qu'on peut dire très simplement

donc

quand le présent gouverne les jeunes trinquent je répète la formule oui pour une raison très simple c'est que si on regarde que le présent on essaie de bricoler sur la situation climatique et puis ceux qui paieront l'édition c'est dans 20, 30 ou 40 ans et donc ça on a une limite de l'exercice démocratique c'est que toutes nos institutions sont faites

pour

discuter sur les enjeux du présent

et

donc on ne va pas inventer forcément des parlements du futur avec des savants qui prendront la parole et nous diront ce qu'il faut faire il faut au moins construire des lieux

où

il peut y avoir à la fois échange confrontation entre justement les différentes classes d'intérêts et des classes d'intérêts le syndicalisme était inventé pour gérer les intérêts du mouvement ouvrier et bien aujourd'hui il faut trouver les institutions qui intègrent ces histoires de

génération pourquoi vous dites ça parce que justement sur le plan donc du syndicalisme alors c'est particulièrement net si on retrace le taux de syndicalisation celui-ci ne fait que baisser on en était à 10% en 1995 alors qu'il y a eu donc ces grandes mobilisations aujourd'hui ça s'est encore effrité Pierre-Rosan Vallon est-ce que ça veut dire que les syndicats ne sont plus à même de représenter les salariés qu'il faut d'autres organes intermédiaires mais

non pour les syndicats bien sûr les syndicats ont peut-être moins d'adhérents mais les syndicats sont incarnés dans des institutions comme les comités d'entreprise comme les délégués du personnel qui gèrent les conventions collectives

donc

l'adhésion individuelle peut reculer mais la vitalité des institutions sociales comme je dis les comités d'entreprise les délégués du personnel la discussion des conventions collectives ça ça reste et ça joue un rôle très fort donc le conflit de classe il est toujours présent il est toujours vivant il s'accentue même dans certains cas mais il a tout de même trouvé en partie en tout cas ses acteurs ses institutions et ce sur quoi je mets l'accent je veux mettre l'accent alors bien sûr mon livre est un livre d'historien donc je parle beaucoup de l'histoire de ce court-termisme mais il se termine tout de même sur des considérations sur le présent et ces considérations sur le présent c'est justement de trouver

des

formes d'institutions qui donnent à voir qui donnent à comprendre ces nouvelles contradictions qui sont des contradictions entre générations et qui sont des contradictions du temps puisque aujourd'hui les seuls représentants sont les représentants du

court

terme

bon

autre passé cette fois-ci on est dans un registre tout à fait différent mais j'aimerais vous entendre là-dessus le passé du rassemblement national du front national au travers donc de la personne de Jordan Bardella son président des révélations de Mediapart selon qui il y aurait eu pour Jordan Bardella un certain nombre de messages attestant de propos antisémites que l'intéressé dit votre commentaire Pierre-Ros-en-Vallon

mon

commentaire il est très simple les faits sont à confirmer mais pour l'instant disons il y

a

une probabilité qui paraît assez forte

mais

ce qu'il faut bien considérer c'est qu'il y avait deux attitudes possibles

une

première attitude aurait été de dire effectivement j'ai été entraîné il y a il y a 20 ans dans cette direction dans 15 ans mais c'était des graves erreurs de jeunesse et j'ai rompu comme le rassemblement national il n'a pas choisi cette voie il a choisi la voie de la négation et ça ça va lui être à mon avis fatal pour une raison très simple

c

'est que les conversations privées sont celles qui disent le plus la vérité des individus quand vous parlez en public il y a toujours une forme de mise en scène de votre parole il y

a

toujours une forme de construction même avec les gens les plus sincères

mais

la parole que l'on a avec ses proches

ce

que l'on dit au coin du bistrot c'est là où on existe réellement où on dit ce qu'on est en profondeur donc le fait d'avoir capté des conversations privées ça n'est pas un espèce de viol de l'intimité c'est au contraire

une

espèce d'exposition

de

la vérité profonde d'une personne

et

dans ce cas et bien voilà la vérité elle est

là point à la ligne vous savez que ça peut avoir d'autres conséquences ce que vous venez de dire puisque Raphaël Glucksmann par exemple dans des propos disons semi-privés a tenu des commentaires peu amènes sur Jean-Luc Mélenchon et Ségolène Royal par exemple est-ce que là il a révélé son véritable visage par rapport à ses concurrents il y a différents degrés de gravité

dire des choses un peu faciles un peu vulgaires etc chacun d'entre nous est de cette espèce aussi

et

donc c'est autre chose que de

révéler sa représentation du monde de

caractérisation profonde en rupture

radicale

avec ce que l'on

prétend être bon mais évidemment le commentaire qui est fait par certains au sujet des propos de Jordan Bardella consiste à dire que le rassemblement national n'a pas changé qu'il demeure antisémite ou qu'un certain nombre de personnes qu'il compose ont une représentation du monde antisémite qu'en pensez-vous Pierre-Rosanvalon

?

et bien

ce qu'il faut considérer c'est tout de même j'ai été signataire il y a quelques jours d'une pétition

où

on s'insurgeait nous étions un certain nombre à s'insurger contre la façon

dont

avait été émise tout un ensemble de réactions sur des footballeurs comme Bappé etc et là on ressentait dans l'animosité vis-à-vis de personnes s'exprimer directement des sentiments assez ouvertement racistes voilà

donc

je crois qu'il faut bien prendre conscience que la bête est toujours là et qu'il faut en parler il faut en être conscient et ne pas penser que c'est quelque chose qui est derrière nous même si nos législations en tout cas ont entendu rompre avec cela bon mais

la bête je reprends vos mots Pierre-Rosanvalon et je pense que vous faites référence à l'extrême droite voire pire autrement dit le fascisme et le nazisme cette bête elle a faim elle est aujourd'hui particulièrement en forme au Brésil on a entendu tout à l'heure le fils de Jair Bolsonaro est en tête de l'élection présidentielle aux Etats-Unis les choses se passent plutôt bien pour elle on attend les mid-terms beaucoup de victoires électorales en Amérique latine je ne

vais

pas faire le tour du monde jusqu'à l'AFD en Allemagne mais on voit que celle-ci se porte bien et à chaque fois c'est le passé qui gagne et pas du tout le futur comme vous semblez le dire l'AFD est particulièrement représentatif de cette tradition qui consiste à dire on doit faire revivre nos traditions

ah mais je n'ai jamais dit qu'actuellement le futur triomphait et en tout cas qu'avec la multiplication de l'arrivée au pouvoir de mouvements populistes voire fascistes dans un certain nombre de pays on voit une grande inversion

mais

ce qu'on voit triompher aussi ce sont les d'une façon générale derrière ces figures différentes de l'extrême droite ce sont je dirais des expressions de mécontentement

c

'est un mécontentement généralisé qui est vague qui est diffus et ce mécontentement se canalise à travers ces différentes figures et comment

pouvons

-nous résister

à

ces formes de polarisation

je

pense qu'il

y a

peut-être une petite voie et cette petite voie c'est de partir en politique de ce qui sont nos perplexités ce que sont nos problèmes à résoudre quand on part de positions bien affirmées qui se combattent

à

ce moment-là les antagonismes sont inévitables et aujourd'hui celui qui représente je dirais le parti de l'extrémisme la nouvelle figure du mécontentement est à l'extrême droite c'est comme ça et bien il le gagne dans bien des pays mais en revanche ce que des démocrates pourraient vouloir devraient valoriser c'est un débat public qui part et c'est ce que font l'expérience des conventions citoyennes un débat public qui part des questions

et

des difficultés que nous avons à résoudre et pas des simplifications que les solutions prétendent nous apporter mais en

lisant votre livre la tyrannie du présent que vous publiez aux éditions du Seuil Pierre Rosanlon je me suis posé la question suivante bon aujourd'hui on est plutôt habitués sauf erreur je vous pose la question à des mouvements d'extrême droite qui valorisent la tradition mais à guerre il y eut une forme de fascisme qui au contraire n'était pas du tout anti-moderne et prônait le modernisme je pense évidemment à l'Italie musselinienne qu'est-ce que vous lui auriez dit à cette forme de fascisme qui effectivement s'était parfaitement émancipé de la tyrannie du présent ce

fascisme surtout en Italie c'était le culte avec les futuristes le culte de la vitesse le culte de l'insurrection le culte de la brutalité le culte de la virilité ça ça rejoint aussi d'autres oui ça rejoint en

tout cas c

'était

c

'était la culture de la rupture d'alors de la rupture les grands textes futuristes c'est disant nous en avons assez d'une Italie qui est l'Italie des musées et l'Italie des ruines et bien allons vers une Italie de la vitesse à chaque moment un mouvement se définit par rapport à une rupture à effectuer et bien la rupture aujourd'hui pour beaucoup c'est la rupture avec la démocratie traditionnelle et autrefois dans le mouvement futuriste le fascisme italien c'était la rupture avec la tradition l'Italie de la tradition mais alors il y a ça

un peu aussi dans le transhumanisme ou dans les lumières noires chez certains idéologues du trumpisme je pense à Curtis Yarvin par exemple à ce que Arnaud Miranda évoque dans les lumières sombres aux éditions du Seuil qu'est-ce que vous en pensez est-ce que ça c'est une autre façon d'en vouloir au présent

en

tout cas c'est une façon de définir un futur rédempteur

un

futur rédempteur comme une idéologie je dirais éclairante une idéologie nouvelle mais dans tous les cas c'est l'idée qu'il y a une idéologie qui peut nous sauver une idéologie qui représente le futur moi je pense que le futur il est représenté par des méthodes des méthodes de le réfléchir des méthodes de l'agir et la démocratie c'est cela la démocratie c'est pas un horizon lointain qui va briller la démocratie c'est une méthode qu'on emploie pour discuter et essayer de résoudre les contradictions du présent qui sont des contradictions du temps et des contradictions de classe

merci

Pierre Rosanvalon la tyrannie du présent c'est publié aux éditions du Seuil j'ai dit une bêtise Arnaud Miranda lumière sombre sont publiées aux éditions Gallimard dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis le journal d'Anne-Laure-Chouin le 8h45