Après Barnier, qui pour Matignon ? Retailleau ? Cazeneuve ? Bayrou ? Castets ?

On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.

C

'est donc Michel Barnier au bord du gouffre politique qui prend la parole ce soir au journal de 20h, dans 45 minutes exactement. Sauf improbable rebondissement, le Premier ministre et son gouvernement seront renversés demain. Mais tout d'abord, la phrase du jour, elle est signée, Michel Barnier, justement.

Tout le monde sait que la situation est difficile. Elle l'est sur le plan budgétaire, plus grave qu'on ne l'a cru, avec une dette que tout le monde devra payer un jour.

Je

suis sûr, et retenez bien ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que la censure dont il est question demain et nous nous retrouverons, rendra tout plus difficile et plus grave.

La

censure rendra tout plus difficile et plus grave. C'est donc reparti pour un tour. La valse des prétendants est ouverte. Exceptionnellement ce soir, nous allons faire de la politique fiction en plus de l'analyse. Nous passerons en revue les hypothèses du moment de Bruno Retailleau à Bernard Cazeneuve, de Sébastien Lecornu à Lucie Castel, en passant par François Bayrou, qui pour succéder à Michel Barnier à Matignon. Avec nous pour en débattre, Mathilde Ciroc, qui est rédactrice en chef du service politique du journal Le Point. Bienvenue Mathilde. Astrid Devilaine, journaliste politique. On vous retrouve tous les samedis à 12h45 chez nos confrères de France Culture. Soyez la bienvenue.

Et David Revaud-Dallon, rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle. Bienvenue David. Astrid Devilaine, qui peut nous dire ce soir, que peut nous dire ce soir Michel Barnier ? Il espère encore sauver sa tête,

je ne

sais

pas. Oui,

je

pense. On voit bien d'ailleurs sur les réseaux sociaux, les ministres faire des vidéos, continuer à communiquer, en expliquant que ce serait effroyable pour le pays

que

le gouvernement tombe. On a la sensation qu'ils s

'y

prennent quand même très tard. Il n'y a qu'à voir la dernière concession qu'a lâchée Michel Barnier sur le non-déremboursement de certains médicaments, à 13h, 1h ou 2h avant le dépôt du 49-3. Mais il joue le tout pour le tout et il a raison. Il est dans son rôle. Pour l'instant, la motion de censure, elle n

'est

pas votée. Ce sera demain à partir de 16h. Chacun va présenter sa motion, mais il a aussi un temps de parole, Michel Barnier. Je pense qu'à ce moment-là aussi,

il

va tout faire pour essayer de convaincre chaque député. Mais les jeux semblent pliés et c'est assez douloureux, je pense, pour ce gouvernement de vivre cette agonie comme ça en direct.

Oui,

c'est rude. David Robaud-Dallon, la chute du Premier ministre était inévitable

?

Non. On pourrait répondre la question en disant où a-t-il échoué ?

Elle

était évitable sur plusieurs points. D'abord, sur le fait que Marine Le Pen, le censure, il aurait pu lâcher encore d'autres concessions. Il en a déjà lâché pas mal. Ce n'était pas qui veut gagner des millions, mais qui veut lâcher des millions. Michel Barnier, ces derniers jours, il y

a

eu énormément de concessions. La dernière, il n'a pas lâché, mais il aurait pu. Et peut-être que ça, ça aurait changé la donne. Maintenant, je ne suis pas dans la tête de Mme Le Pen. Mais force est de constater qu'il y

a

eu un net changement d'ambiance au moment du réquisitoire du parquet

et

dans l'affaire des assistants parlementaires et du vrai risque d'inégibilité et d'exécution provisoire. C'est-à-dire qu'elle aurait été clairement empêchée. Ça va peut-être d'ailleurs être le cas. On verra ça en mars, au moment du verdict. Mais elle aurait été empêchée de concourir à la présidentielle. Donc peut-être que, même si Michel Barnier avait lâché absolument sur tous les points, il en a lâché, je le répète, un certain nombre. Oui, c'est moins qu

'en

président. Peut-être qu'elle aurait appuyé sur le bouton de toute façon. Après, pour revenir sur ce qui vient d'être dit, je pense que... Bon, j'ai quand même l'impression que Michel Barnier, il a un peu compris que la fête était finie et que les lampions allaient s'éteindre. On l'a vu hier à l'Assemblée nationale. Il était très fermé,

il

était très là, il est un peu épuisé. Alors le pauvre, on le comprend. Il a passé trois mois, non seulement, à essayer de calmer les ardeurs de sa majorité, enfin de sa minorité relative ou de sa minorité absolue, on va dire.

Arrêtez, vous allez m'émouvoir.

Mais il n'y a jamais eu, on en parlera tout à l'heure, il n'y

a

jamais eu de vrai programme de gouvernement. C'est peut-être ce qu'il faudra faire pour le prochain Premier ministre. Donc c'était quand même en germe. Tout ça, c'était très fragile.

Mathilde Ciro, est-ce que la chute de Michel Barnier est scellée de façon définitive ?

On

est d'accord

? Alors

je rejoins David, je pense qu'il y a un certain fatalisme à l'heure où on se parle, parce qu'arithmétiquement, du NFP au RN, ils se sont engagés à voter la censure. Donc il y aurait suffisamment de voix pour qu'elle puisse être adoptée demain. Donc a priori, les jeux sont faits de ce point de vue-là. Qu'est-ce qu'il peut encore faire ? Effectivement, comme le disait Astrid, c'est-à-dire prendre les Français à témoin, essayer peut-être d'avancer des derniers arguments rationnels et politiques aussi sur la gravité de la situation, pour faire prendre conscience peut-être à certains qui seraient dans une hésitation.

Alors ils ne sont pas très nombreux, mais on sait que par exemple au Parti Socialiste, certains n'ont pas signé la motion de censure, certains peut-être même s'apprêtent à voter à contre-cœur demain cette censure. Donc peut-être qu'il y a quelques voix à aller chercher, est-ce que ce sera suffisant ? On en doute. Mais voilà, c'est essentiellement auprès des Français qu'il s'adresse à ce soir.

On va prendre justement la température au Parti Socialiste. Nous sommes en ligne avec le maire socialiste de Saint-Ouen en Seine-Sanedi. Bonsoir Karim Bouamran, merci beaucoup de nous rejoindre. Votre nom fut cité à la fin de l'été comme possible pour le

Premier

ministre à Matignon. Vous affirmiez d'ailleurs être en capacité d'être un chef de gouvernement de compromis. Comment jugez-vous la situation ce soir ?

Bonsoir à toutes et à tous. Malheureusement, je ne

m

'étais pas trompé il y a trois mois jour pour jour quand je m'étais exprimé dans une radio concurrente où j'expliquais que Michel Barnier avait un CDD de trois mois. Il a été nommé le 5 septembre. Ça devrait se terminer le 5 décembre. C'est grave, c'est malheureux, c'est regrettable. De tous mes voeux, j'avais appelé à un gouvernement de compromis, avec un budget de compromis, pour éviter que notre pays sombre au fond de l'abîme. Là, aujourd'hui, il faut éviter le chaos. Il faut éviter la crise politique, institutionnelle, sociale. C'est

la

raison pour laquelle j'en appelle de tous mes voeux d'un gouvernement d'intérêt national. Très

bien, mais avant d'arriver au gouvernement d'intérêt national,

est

-ce que vous appelez, vous, à censurer le gouvernement Barnier, comme vont le faire demain vos camarades députés du Nouveau Front Populaire

?

Oui, je l'appelle de tous mes voeux.

Donc

vous participez à l'incendie, puis vous nous dites ensuite « Tiens, ce serait bien qu'on fasse venir les pompiers ?

» L

'auteur de cet incendie, j'ai même envie de dire le pyromane, ça a été Michel Barnier qui a donné des gages

à

l'extrême droite jusqu'à être victime du sauté à la corde, de se faire sauter à la corde. Il a donné des gages à la droite, il n

'a

donné aucun gage à une partie de sa gauche. Et aujourd'hui, on ne peut pas se retrouver à nous dire « Effectivement, si vous votez la censure, vous risquez de contribuer à plonger la France dans une crise historique », alors que lui-même, il avait une responsabilité, c'était d'enclencher une culture du compromis mesure par mesure, ne pas être dans une épure budgétaire de 60 milliards, alors que quand vous regardez les metrics, pardonnez-moi de l'anglicisme de Bruxelles, 20 milliards auraient suffi. Il a été tout de suite dans une logique de clivage, répondant aussi à un agenda tactique qui nous a mis dans une crise qui est la censure.

On ne peut pas demander à mes camarades socialistes de se mettre derrière ce gouvernement qui est un gouvernement qui vote un budget de droite. Alors

ça,

c

'est, pardonnez-moi, le passé, projetons-nous dans l'avenir.

Un gouvernement

d'intérêt national, ça veut dire quoi et avec qui, selon vous

?

Déjà, le gouvernement d'intérêt national, c'est un gouvernement qui sera porté par un objectif, c'est sauver le pays. Donc l'intérêt suprême du pays, de la nation. Alors concrètement, ça signifie quoi ? Ça signifie que les formations politiques, aujourd'hui, ne sont pas en capacité de s'organiser pour pouvoir trouver une coalition. Je n'y crois pas. Ce qui doit nous donner la possibilité, le seul véhicule, la seule voie de passage pour éviter de sortir de la crise,

c

'est que justement les formations politiques qui constituent les différents groupes parlementaires se mettent autour de la table, une espèce de yalta, et qui nous disent, on s'engage, au regard de ce budget qui devrait être voté le minimum, minimum Europe, on s'engage à ne pas censurer le prochain gouvernement, et on s'engage à voter le budget pour apporter de la stabilité politique et économique jusqu'à ce qu'il y ait une date d'élection où une majorité se dégagera.

Mais qui peut diriger un gouvernement digne de yalta ?

Je

reprends vos termes.

Alors qui peut diriger un gouvernement digne de yalta ? Toutes celles et ceux qui sont dans une logique de ne pas répondre à une incantation à faire démissionner le président Macron. Toutes celles et ceux qui se disent, aujourd'hui, l'heure est grave, on est dans une situation exceptionnelle. On a, depuis 1962, nous n'avons pas eu une situation aussi grave sur le plan politique. Par conséquent, nous devons être à la hauteur. Et être à la hauteur, c'est privilégier le gouvernement d'intérêt national. Et donc,

vous tournez le dos aux

insoumis, alors, dans ce cas-là ?

Absolument, je tourne le dos aux insoumis et à l'extrême droite, qui répondent uniquement à un objectif calendaire, qui est faire tomber Emmanuel Macron pour répondre à leur calendrier politique. Monsieur Mélenchon souhaite la démission de Macron, du président de la République, pardon, pour faire en sorte qu'il puisse se présenter le plus rapidement possible. Et Mme Le Pen, elle est exactement sur le même calendrier, uniquement pour des contingences juridico-politiques. Donc, effectivement, il faut qu'il

y ait

un bloc républicain. Les responsables des formations politiques, dès le lendemain de la censure, doivent se réunir et dire, et d'être à la hauteur des événements, et dire, nous voulons un gouvernement d'intérêt national. Dit technique, ça c'est un terme qui a été galvaudé, je vois bien ici et là, oui, technique, on parle des politiques, ça sera un gouvernement qui sera totalement affranchi

des

petites logiques politico-politiciennes à court terme, qui nous mettront dans une situation de crise terrible, terrible. Regardez les marchés, comment ils réagissent, regardez comment nous sommes perçus depuis plusieurs mois au niveau international, regardez les enjeux que nous avons avec l'arrivée de Trump, regardez comment nous devons gérer la voie de la France avec le conflit en Ukraine, les conflits au Proche-Orient. Nous ne pouvons plus nous permettre de perdre autant de temps. Nous avons perdu trois mois, ça fait depuis

plusieurs

mois que j'avais dit qu

'il

fallait un gouvernement de compromis. Souvenez-vous de

ce

que j'avais dit à l'époque où j'étais Premier

ministre. Alors le compromis et l'intérêt

national, l'une des questions c'est de savoir si c'est exactement la même chose. Mais en tout cas, vous venez de l'exprimer très clairement sur l'antenne d'RTL. Merci Karim Bouamran, maire socialiste, je le rappelle, de Saint-Ouen en Seine-Saint-Denis. On va débattre de tout cela dans quelques instants avec nos invités. A tout de suite. Yves Calvi jusqu'à 20h,

on refait le monde sur RTL.

Avec Mathilde Ciro, rédactrice en chef du service politique du journal Le Point, Street de Vilaine, journaliste politique. On vous retrouve, je le rappelle, tous les samedis à 12h45 chez nos confrères de France Culture et David Revaud-Alonne, rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle. Alors, la situation du président de la République est aussi très importante. Il a des décisions à prendre. Est-ce que vous avez l'impression qu'il a été clair jusqu'ici, notre président, dans cette situation ? Je vois que ça vous fait sourire, David Revaud-Alonne.

Ben, clair, c'est le mot, parce que c'est justement le terme qu'il a utilisé pour justifier la dissolution, la clarification. Oui. Et je n

'ai

pas le sentiment que depuis le mois de juillet, on soit parfaitement au clair. On a l'âge dans la clarté, oui. De la même manière, Macron, il est très sympathique, si j'ose dire. Mais en fait, quand vous prenez son vocabulaire, son lexique, c'est exactement le contraire. Là, il dit, il ne peut pas croire qu'on va censurer. C'est évident qu'on va censurer,

on

n

'est

pas à l'abri d'une surprise, d'un retournement de Marine Le Pen ou d'une désertion de quelques députés ici et là qui feraient échouer la motion de censure. Mais c'est quand même extrêmement peu probable. Et là, il explique que oui, c'est de la politique fiction. Mais non, ce n

'est

pas de la politique fiction. On les demande des appels à la démission, puisque vous avez non seulement M. Mélenchon et Mme Le Pen qui la demandent, mais y compris maintenant des gens au sein presque du bloc central. On parlait de M. de Courson qui est quand même pas un extrême centriste, mais qui n

'est

pas non plus un agité du bocal. On a Jean-François Copé qui peut être assez virulent, mais ce

n'est pas

un extrémiste.

Je

veux dire, il n

'est

pas aux franges de

l'échiquier.

Et puis, Jean-François Copé qui était l'un des rares représentants des Républicains avec Nicolas Sarkozy depuis 2017 à plaider avec force pour une joint-venture, comme on dit en économie, entre

Républicains

et Macron qui appellent à la démission. Donc,

ça

veut dire que quand même la question se pose. Et puis, force est de constater que maintenant, et j'en termine, une fois que M. Barnier est tombé et qu'on va retomber dans les scénarios de l'après, quand même le final cut se rapproche et la pression, l'étau se resserre de plus en plus sur le président. Et plus ça va durer et plus cette pression va monter.

Et

cet étau peut-il conduire à la mise en place d'un gouvernement technique ? Et qu'est-ce que ça veut dire d'une certaine façon, Mathilde Ciro?

Alors,

cette piste, bien sûr, elle existe. Mais contrairement à l'Italie, par exemple, on n'a pas de Mario Draghi en France. On n'a pas une figure comme ça qui serait issue de la haute administration et qui serait à même, je crois, de former un gouvernement avec des personnalités politiques de bords différents pour gouverner le pays. Moi, je pense que cette piste, elle est compliquée, surtout dans un moment...

On n'a pas un Raymond

Barre qui traîne dans un bancard, je ne

sais

pas, de centre-gauche ? Alors après, s'il s'agit juste d'avoir une espèce de gouvernement temporaire pour mener à bien des textes budgétaires, vous savez qu'il y a toujours des possibilités qui sont évoquées. Par exemple, M. Villeroy de Gallo, gouverneur de la Banque de France, on a des pistes comme celles-ci qui ont pu être avancées. Mais dans un moment aussi politique, avec une assemblée nationale aussi balkanisée, aussi fragmentée, ça semble quand même compliqué d'avoir une personnalité qui serait purement technique, avec aucune assise politique et même d'autorité vis-à-vis des Français.

Donc

il va falloir quand même faire de la politique stride de vilaine.

Oui, et

je pense que le président de

la

République, malgré ce qu'il déclare ce soir à l'AFP, il réfléchit et a en tête cette potentielle censure de demain. Enfin, j'espère en tout cas, parce que honnêtement, déjà la dernière fois qu'il a cherché un Premier ministre, ça a duré des semaines. C'était presque un sketch, pardonnez-moi, de sortir des noms comme ça tous les deux jours en attendant que potentiellement Marine Le Pen... Si on se retrouve dans la même situation, il sera, je rejoins David, affaibli. Encore plus qu'il ne l'était déjà à la rentrée. Donc moi, je pense qu'il anticipe. Alors, est-ce que ça va être un gouvernement technique

? Mais

dans ce cas-là, ça n'enlèvera rien aux problèmes politiques. Est-ce que ça va être un gouvernement de la même famille ? Un Lecornu, un Retailleau, un Darmanin, voilà les noms qui circulent, un Bayrou ? Mais dans ce cas, il faudra quand même faire un budget, il faudra quand même faire des économies. Je ne vois pas quelqu'un du bloc central raser gratis et offrir des milliards alors que la situation budgétaire est telle qu'on la connaît. Est-ce qu'il va réussir ou vouloir fracturer la gauche avec un profil comme Bernard Cazeneuve ? On en doute aussi, puisque ça veut dire que potentiellement, on pourrait détricoter son bilan et ça

ne

semble pas être l'option privilégiée par le président de

la

République. Donc il est bloqué. Et donc, quoi qu'il en dise, je crois qu'il y

a

un problème beaucoup plus profond qui se pose et qui est notamment celui des institutions. Moi, je vois

plus...

Vous

allez nous faire le coup de la

VIe

République

?

Non,

mais

sans aller jusque-là,

moi,

regardez, si on prend depuis Pompidou, les mandats, les durées des premiers ministres. Si Michel Barnier tombe demain, ce sera trois mois, ce sera la durée la plus courte après Bernard Cazeneuve qui était là juste pour faire la jonction avant la présidentielle. Pompidou, il est resté 2000 jours. Donc moi, je trouve que plus la Vème République avance, plus elle vieillit et plus et moins elle est adaptée, à mon avis, à la situation politique. Elle ne permet pas de régler cette tripolarisation. J'entendais tout à l'heure Karim Boamran, mais il n

'est

pas le seul à parler de compromis. Mais c'est un vœu pieux de parler de compromis. La Vème République, elle n'est pas faite pour faire des compromis. Il faudrait dans ce cas une proportionnelle,

il

faudrait dans ce cas des institutions qui permettent aux parlementaires de s'entendre. Il y

a

un article qu'il ne

faut

pas oublier et on va en parler très prochainement si Michel Barnier tombe. C'est le président de la République qui nomme le Premier ministre. Ce ne sont pas les parlementaires entre eux qui se choisissent un Premier ministre. Donc à partir de là, c'est Emmanuel Macron qui a dans ses mains la solution politique. Et le problème,

c

'est qu'elle n'a pas évolué puisqu'on ne peut pas dissoudre depuis le mois de septembre. Donc moi, j'ai peur qu'on aille vers des temps en effet très troublés et inconnus.

C

'est vrai que c'est pour cette raison que le gouvernement technique, vous savez, on le brandit cette solution depuis le mois de juillet comme si c'était le miracle, la solution miracle qui pourrait régler tous nos soucis. Mais en réalité, nous ne sommes pas adaptés. Je pense qu'on pourrait trouver éventuellement, vous citiez Ville-Roi de Gallo, il y a des économistes, il

y a

des experts. Mais en Italie, c'est une situation tout à fait différente puisque c'est un régime parlementaire qui a l'habitude des coalitions. Vous avez parfois même des coalitions des extrêmes. Souvenez-vous, il y

avait

cinq étoiles qui s'étaient accoquinées avec la ligue de Matteo Salvini. Donc ça fonctionne. Ils

ont appris à travailler ensemble, mais avec aussi des institutions, et vous le rappeliez il y

a

un instant, à Street de Villene, qui sont faites pour cela.

On

en revient au problème

institutionnel. On va

chercher

à

dégager des gouvernements qui puissent gouverner.

Voilà, on en revient au problème institutionnel. C'est la raison pour laquelle beaucoup préconisent de passer au scrutin proportionnel de manière à pouvoir réaliser ces coalitions. Mais je rappelle qu'en Italie, un petit point quand même, il y

a

eu quatre gouvernements techniques. Et à chaque fois, ça a débouché soit sur une montée des populistes, de droite ou de gauche, soit sur une prise du pouvoir de l'extrême droite. Et ça a été le cas, évidemment, avec Mme Mélanie.

Alors, j'ai fait une petite liste allant de droite à gauche, de tous ceux qu'on cite éventuellement... Le name

dropping. Oui, on

va faire

un name dropping

ensemble. On va passer un bon moment.

C'est dans

un instant.

On

refait le monde à la recherche d'un nouveau Premier ministre avec nos confrères et consœurs, Mathilde Ciro, Astrid Villene et David Rovodalone. Alors, je vous le disais il y

a

quelques instants, je me suis amusé à faire une petite liste qui part de la droite à la gauche. On entend que lui, en ce moment, Bruno Retailleau, peut-il devenir notre nouveau Premier ministre ? Ça vous fait rire, Mathilde Ciro. Pourquoi

? Oui,

c'est vrai qu'on retourne

dans une... Vous avez fait un grand

sketch aujourd'hui d'autorité à l'Assemblée nationale. Il montrait qu'il pouvait être Premier ministre, en tout cas, en termes de communication. Oui,

et ça semble un peu contre-intuitif, mais finalement, Bruno Retailleau et Emmanuel Macron, à la surprise générale, ça marche plutôt bien. C'est-à-dire qu'on comprend que le président est plutôt intéressé par ce ministre de l'Intérieur. Voilà, il a une colonne vertébrale idéologique très affirmée, qui n'est pas la même que lui, mais il y a du respect mutuel, il y a un intérêt.

Et finalement, est-ce que ce ne serait pas la meilleure façon de piéger Marine Le Pen, si jamais elle va au bout de la censure, que de nommer cette personnalité de droite, qui a émergé quand même dans l'opinion, avec des débuts tonitruants à Beauvau, avec une ligne, vous l'avez dit, très ferme sur l'autorité, sur l'ordre, mais aussi sur l'immigration, et qui finalement répondrait à une partie des attentes de l'électorat de Marine Le Pen. Elle n'aurait pas véritablement d'argument à avancer pour dire, je vais censurer Bruno Retailleau à Matignon. Donc oui, c'est possible que cette idée-là, elle puisse germer dans l'esprit du président et de certains autour de lui.

Alors, est

-ce

qu'Astrid De Villene veut bien de mon Retailleau à

Matignon

? Moi, je pense que c

'est

une option qu'on peut considérer. À ceci près, j'y reviens, c'est qu'il va quand même falloir faire un budget, et que les lignes rouges de Marine Le Pen ne vont pas bouger. Mais en effet, ce serait une façon de dire, voilà, vous ne pouvez pas censurer quelqu'un qui pense beaucoup de choses comme vous, au Rassemblement National, de la part du Président de la République.

Elle faisait... Je ne

l

'ai pas senti très à l'aise aujourd'hui, Marine Le Pen, à l'Assemblée Nationale. Bon,

alors,

mon Retailleau, vous me dites quoi ? Un

scénario intéressant, vu la complexité de la situation qu'on évoque, mais c'est quand même un net glissement de terrain politique et idéologique. C'est-à-dire que vous pouvez tout à fait... C'est un glissement de majorité. Vous pouvez considérer que là, pour le coup, le soutien sans participation de Mme Le Pen, qui était plus ou moins dans les tuyaux au début du mandat de Barnier et qui s'est fracassé sur le mur des revendications, pourrait fonctionner. Donc, vous pourriez avoir une espèce d'alliance entre les Républicains, l'aile droite de la Macronie, avec un soutien du RN. Mais là, dans ce contexte-là, l'aile gauche de la Macronie, qui est déjà...

Ou voire même l'aile centrale de la Macronie, si on peut parler, et qui est déjà assez opposé aux prises de position de Bruno Retailleau, j'en veux pour preuve la polémique qui a eu lieu après ses propos sur l'État de droit, là, vous risquez de la perdre. Donc, tout ça est quand même un jeu de Bonto ou de Tetris, ce qui fait que, voilà, ce que vous gagnez sur la droite, voire sur l'extrême droite, vous le perdez sur votre gauche.

Alors, justement, je reste à droite, mais un peu plus recentré. Sébastien Lecornu, ministre des Armées, son nom circule aussi. Il serait apparemment apprécié par le RN, semble-t-il. Qu'est-ce que vous me dites ?

Lecornu, intéressant, effectivement, apprécié par le RN, pas de veto d'une partie de la gauche, en l'occurrence du Parti Socialiste, mais gros souci, quand même. Macroniste purgure,

enfin,

LR ralliée à Macron, et après avoir perdu les élections législatives et nommé un gouvernement barnier qui est un gouvernement de semi-cohabitation, ça veut dire qu'Emmanuel Macron n'aurait vraiment rien compris puisqu'il remet un macroniste en piste. Et là, c'est difficile à avaler, je trouve.

Je

sens qu'Astrid de Villene est d'accord.

Oui,

je suis d'accord. Et puis même, pardon, je reviens sur Retailleau, mais il y a quelque chose aussi d'instabilité. Il a commencé en effet une action à l'intérieur. D'un coup, ça me rappelle Gabriel Attal, qui est resté quelques semaines à l'éducation.

Et bon, lecornu, vous en

faites quoi ?

Lecornu, c'est vrai qu'il est très proche d'Emmanuel Macron, c'est vrai qu'il a dîné avec Marine Le Pen, mais on est dans la continuité totale. C'est Michel Barnier avec 30 ans de moins. La continuité, même un certain rétrécissement.

C

'est vrai qu'après l'expérience Barnier, on reviendrait à un Premier ministre issu du camp d'Emmanuel Macron. Alors certes, il vient de la droite à l'origine, mais pourquoi Sébastien Lecornu est cité ? Alors, ce n

'est

pas la première fois. Il avait déjà été testé pour Massignon au moment de la nomination de Gabriel Attal,

il

y a un an et demi. Et donc, il s'est quand même préparé, Sébastien Lecornu. Il avait travaillé sur un programme de gouvernement. Et on lui connaît effectivement des relations très bonnes, alors effectivement avec le couple Macron, mais aussi avec Nicolas Sarkozy, avec François Hollande, du côté des bandes,

des

insoumis, parce qu'il a négocié pour sa loi de programmation militaire, vous savez, qui a augmenté les crédits pour l

'armée. Il a des copains

aux insoumis, Sébastien Lecornu. Il est assez peu identifié des Français, mais malgré tout, qui a nourri des relations et qui a cette image de personnalité politique consensuelle qui sait dialoguer et faire avancer ses intérêts politiques. Bon,

alors, au centre du centre, même s'il dit le contraire, et puis leur candidat à tout et depuis toujours, François Bayrou. Il en

rêve. J'avais

envie de commencer par mon François Bayrou. Allez, allez.

François Bayrou, carrière éphémère au sein d'un gouvernement d'Emmanuel Macron, puisqu'il avait eu cette affaire des assistants parlementaires du Modem. Bien sûr qu'il en rêve depuis des années. Donc lui aussi, il a cette position assez, bien sûr, centrale par nature au sein de l'échiquier politique

et

des relations avec les élus de tous bords. Et il a cette personnalité, identité politique intéressante sur la question de la proportionnelle.

C

'est vrai que c'est son cheval de bataille depuis longtemps. Donc probablement que s'il arrivait à Matignon, ce serait pour mettre en place cette proportionnelle. Et il a quand même eu des mots qui ont été remarqués sur la question du procès de Marine Le Pen. Il a défendu, vous savez, la banque de la démocratie. Il a ces combats politiques qui font que ça reste une personnalité non clivante au sein de la classe politique.

Ça

fait de lui impossible, Premier ministre ?

Bien sûr. Comment vous voyez les choses ? Tout

à fait d'accord.

David

Ravaud-Dallon ? Tout à fait d'accord avec tout ce qui vient d'être dit par Mathilde. À deux réserves près, on retombe dans l'écueil du candidat « macroniste », entre guillemets. Parce que même s'il a son existence politique, c'est quand même un des alliés. C'est le premier allié, François Bayrou d'Emmanuel Macron. Souvenez-vous, c'est son

positionnement pendant

la campagne qui a fait, dit l'histoire, raconté à posteriori, mais c'était vraiment important, qui a fait un petit peu basculer la campagne. C

'est

surtout François Bayrou qui le dit.

François Bayrou qui le dit, mais en tout cas,

il

lui a apporté les quelques points qui, à l'époque, allaient bien.

Sans

doute. Et puis, deuxième bémol, même que le même que, finalement, M. Lecornu. Oui, c'est un bon négociateur. C'est quelqu'un qui est centriste et central. Mais, pardon, Michel Barnier, c'était quand même l'homme du Brexit. Vous vous souvenez comment on nous l'a vendu ? Le type qui avait réussi à mettre d'accord les Britanniques et les Européens sur le Brexit. Vous allez voir, l'Assemblée nationale, compliqué, il ne va en faire qu'une bouchée. Ça montre à quel point le Brexit, finalement, c'était moins compliqué à régler que la situation politique et parlementaire que nous évoquons, qui est quand même une véritable pétaudière et qui ne va pas s'arranger.

Dans un instant, Astrid De Vilaine va nous dire si elle est d'accord pour nommer François Bayrou à Matignon. Et Astrid De Vilaine va nous dire si elle donne une bonne note à l'élève Bayrou pour se retrouver à Matignon. Est-ce que c'est une candidature, en tout cas, envisageable ?

Oui, oui, je pense que c'est plausible. Il coche beaucoup de cases, l'expérience. C'est un poste qu'il attend depuis très longtemps. Il est proche d'Emmanuel Macron tout en ayant su parfois mettre des distances sur plein de sujets. C'est le maire de Pau, donc le contact avec le terrain, ancien ministre de l'Éducation nationale.

Il

a des qualités pour le poste. Ce n

'est

pas un irritant, comme c'est le mot à la mode pour le RN, pour l'instant. Après, la question, c'est bien de citer des noms, mais il ne faudrait pas reproduire les erreurs du mois de septembre. C'est pourquoi faire ? Donc, avant de nommer quelqu'un, il faudrait savoir que va-t-il faire pour le pays. Sur quelle base parlementaire ? Exactement.

Quelle configuration

? Quel équilibre ? Est-ce qu'il peut élargir ? Dans l'absolu, il pourrait très bien élargir sur sa gauche, François Bayrou, mais on va se retrouver dans la même équation qu'aujourd'hui. Je

vais y arriver, dans

un instant. D'accord. Qui n

'a

pas encore vraiment rompu avec les insoumets, même si on entend quelques voix qui parlent de cette histoire de non-censure potentielle. Mais il faudrait beaucoup négocier. Et encore une fois, les institutions ne sont pas faites pour ça. Alors après, est-ce qu'Emmanuel Macron, s'il voulait réviser la Constitution ? Ça m'étonnerait. Il dit qu'elle est très solide et parfaite. Mais François Bayrou, il n'est pas favorable à la proportionnelle, par exemple. Tout comme le Front National, le Rassemblement National ou les écologistes. Est-ce qu'il pourrait réfléchir tous ensemble à une réforme des institutions ? Ça, moi, ça me paraît être un chantier très intéressant.

Depuis le début de l'émission, vous avez envie de changer de compte ? Non,

non, non. Si je le

sens... Une fois qu'on aura fait le Premier ministre, je pense qu'il va se poser plein d'autres questions de cette situation de blocage qui ne sera, à mon avis... Ce n

'est

pas le changement d'un Premier ministre qui va tout résoudre, à mon avis.

Alors, son nom a été très régulièrement donné, on le dit capable de consensus. Le socialiste Bernard Cazeneuve, il était dans la petite liste de l'été qui tournait. Je vois que

vous

faites oui avec la tête, Mathilde Sirot. Alors, c'est concevable

?

Oui. Excusez

-moi d'interpréter

vos mouvements de tête.

Non,

mais il reste une personnalité importante dans la vie politique française, une personnalité issue de la gauche, alors qu'il sait quand même attirer des ennemis plutôt du côté de LFI et des Verts. Donc ça,

ça

reste quand même, malgré tout, un problème politique pour lui qui, je crois, je pense qu'il ne l'a pas réglé depuis cet été. Alors, on sait qu'il a eu des échanges avec le Président, leurs relations sont compliquées. à l'été,

ce

qui avait pu chiffonner le Président, c'est que Bernard Cazeneuve avait fait comprendre que lui, à Matignon, il reviendrait sur un certain nombre de réformes et d'acquis politiques d'Emmanuel Macron, notamment sur la question des retraites. Donc ça, ça avait été quand même quasiment un motif de veto de la part du Président et d'Alexis Collère, son secrétaire général. Depuis, à ma connaissance, ils n'ont pas forcément beaucoup échangé, mais Bernard Cazeneuve, lui, se tient, comme d'autres, prêt et se prépare si jamais on l'appelait.

Alors, on peut peut-être le faire à l'envers d'une certaine façon, David Ravaud-Dallon. Nommer cet homme à la tête de Matignon, ça aiderait à diviser encore un peu plus la gauche, non ?

C

'est peut-être pratique ? Du

point de vue du Président de

la République ? Oui, parce qu'effectivement, le dessin secret, enfin pas très secret, quasiment explicite des macronistes depuis la dissolution, c'est d'arriver à détacher le PS pour des insoumis, pour les raccrocher à une coalition centrale,

ce

qui permettrait de tanguer un peu moins et de pencher un peu moins vers la droite. Sauf que, pardon, pardonnez-moi cette métaphore, mais vous ne montez pas sur le Titanic quand vous êtes socialiste, quand l'iceberg se profile à l'horizon, c'est-à-dire qu'on est à deux ans de la présidentielle, vous n'allez pas vous embarquer dans l'esquif d'Emmanuel Macron alors qu'il est promis au naufrage politique. Donc,

c

'est quand même un calcul un peu compliqué. Et puis, sur Cazeneuve, tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit, il y

a

un problème, c'est la réforme des retraites. Vous avez vu que les macronistes, ils n'ont même pas réussi à s'entendre avec les barnieristes ou du moins les républicains parce qu

'ils

sont restés arc-boutés de façon extrêmement radicale sur le bilan et les totems, notamment fiscaux, économiques, d'Emmanuel Macron. En gros, j'ai discuté avec un socialiste qui me disait ce sont de dangereux idéologues, les macronistes, qui est quand même une ironie de l'histoire, en disant Mélenchon a dit tout le programme et rien que le programme, ben là, les macronistes, c'est tout le programme d'Emmanuel Macron et rien que le programme d'Emmanuel Macron. Donc, Barnier, qui n'était quand même pas si éloigné que ça d'eux, vous imaginez avec Bernard Cazeneuve qui va quand même faire un peu de gauche, c'est quand même, il n

'est

pas un insoumis, mais il est quand même un petit peu à gauche encore à Bernard Cazeneuve. Donc, c'est encore plus compliqué. Voilà, je donc, et puis en réalité, on se souvient que quand Emmanuel Macron lui a fait faire un petit tour de piste, je n

'ai

pas le sentiment qu'il y croyait vraiment et qu'il a donné vraiment sa chance au produit, comme on dit.

Bon, allez, on va enfin citer une femme, Lucie Castel, désignée depuis plusieurs mois par le nouveau Front Populaire. Est-ce que c'est... Enfin, du point de vue du président de la République, il y

a

un aspect de folie là-dedans, ou de culot, mais on se dit toujours qu'avec lui, ce genre de choses peut en tout cas être possible.

Je

ne

sais

pas si ça doit fonctionner.

Astrid

De

Vilaine. Honnêtement, je ne le vois pas parce qu'il fallait le faire à ce moment-là au mois de juin, quand le nouveau Front Populaire arrivait en tête, avait cette option-là. Aujourd'hui, on voit qu'elle est lâchée par certains socialistes, même François Hollande recule sur cette option. Même elle dit « Mon nom n'est pas...

»

à une condition sine qua non. Donc, moi, s'il prend un socialiste, je le verrais plus prendre un Boris Vallaud ou quelqu'un du Parlement. Mais je me trompe peut-être. Mais je ne vois pas Emmanuel Macron revenir sur quelqu'un qu'il a lui-même mis de côté il y a quelques mois. Ça serait un peu bizarre. Mais bon, c'est vrai que maintenant, dans cette période, on peut s'attendre à tout.

Mais

je ne sais pas l'option que je préviens. Dans tous les noms que vous avez cités, je ne

sais

pas l'option que je

préviens.

C'est le moins probable, selon vous

?

Selon moi, mais bon, on ne peut rien dire.

On est tous

d'accord. On fait de la politique fiction, même temps, c'est amusant.

Et

puis, tout est possible. Mathilde Sirot.

Oui, je rejoins ce que vient de dire Astrid. Je pense que c'est... Elle a passé un peu son tour. Lucie Castel, il y avait une carte à jouer cet été. Elle a mené campagne. Elle est allée jusqu'à l'Élysée avec les représentants de la gauche pour rencontrer Emmanuel Macron. mais on lui conteste une légitimité, c'est-à-dire qu

'on

ne se proclame pas Premier ministre ou Première ministre. Et aujourd'hui, son nom ne fait plus autant consensus qu'il y a quelques mois. Donc,

ce

serait un problème politique pour elle.

Je vous épargne une question là concernant parce que là, vous m'avez quasiment convaincu qu'elle ne peut pas arriver à Matignon. Le président Macron est parfois un homme extrêmement surprenant, David Revaud-Dallon. On l'a vu notamment avec la dissolution. Est-ce qu'il peut nous réserver une surprise ? Alors d'abord, renommer Michel Barnier, par exemple. Puis je tente un autre nom parce que ça paraît invaincant. Et pourquoi pas choisir Jordan Bardella ?

Jordan Bardella. Alors, je vais revenir par une pirouette sur la déclaration de M. Macron à Riyad. Il a dit qu'il ne

pouvait

pas croire.

Vous avez

30 secondes. 30 secondes. Défi difficile. Je sais, vous savez synthétiquement. Il a dit qu'il ne pouvait pas croire au vote d'une censure. Je rappelle qu'au moment des Européennes,

il

ne pouvait pas croire que le parti macroniste arrivait sous les 20%. Au moment de la dissolution,

il

ne pouvait pas croire que les macronistes n'allaient pas gagner. Il ne pouvait pas croire à un moment que Bardella ne serait pas un matignon puisque c'est ce qu'il avait aussi envisagé comme scénario, lui président et Bardella premier ministre. Donc, je ne sais pas ce que peut croire Emmanuel Macron. Mais en tout cas, je pense qu'il faudrait qu'il revienne un petit peu au réel et qu'il arrête un petit peu les voyages diplomatiques et qu'il se reconcentre sur la situation politique française parce qu'on voit qu'il est quand même totalement déconnecté.

Merci à toutes et à tous.