Vol au Louvre : audition de Jean-Luc Martinez, ancien président-directeur du musée du Louvre

Mes chers collègues, je vous propose qu'on que nous nous installions là M. Et nous allons poursuivre notre cycle de travaux sur la sûreté du musée du Louvre en accueillant cet après-midi monsieur Jean-Luc Martinez, ancien président directeur du musée. Monsieur Martinez, vous avez occupé cette fonction entre le 14 avril 2013, date à laquelle vous avez succédé à Henri Loirette et le 1er septembre 2021, date à laquelle Laurence Descart a pris la tête de l'institution.

Vous êtes accompagné de de quelques-unes des personnes qui ont composé votre équipe pendant ces 8 années ou une partie de ces 8 années. Euh monsieur Denis Fousse, ancien directeur de l'accueil du public et de la surveillance du musée, monsieur Maxence Langlo Bertelot était administrateur général au Louvre et monsieur Laurent Leguedard, vous avez été directeur du patrimoine architectural et des jardins. Messieurs, nous vous souhaitons d'abord la bienvenue dans cette commission.

Nous avons souhaité vous entendre après avoir pris connaissance des conclusions de l'enquête administrative rendue le 5 novembre par l'IGAC et la MISA qui sont d'une grande sévérité pour la gestion de l'équipe actuelle comme pour celle mise en œuvre sous votre responsabilité. En effet à à à la lecture de l'enquête administrative, aucune des directions qui se sont succédées n n'est exemp de reproche. Elle pointe en effet sur le temps long la défaillance générale du musée dans la prise en compte des enjeux de de sûreté.

Cette défaillance est à la fois stratégique avec une priorisation des missions d'accueil et de médiation culturelle par rapport à la sûreté organisationnelle du fait d'une gouvernance insuffisamment formalisée sur ce sujet et enfin technique du fait de l'extrême lenteur des des procédures menées pour remplacer des des équipements vieillissants ou obsolètes. Il nous importe donc bien sûr de recueillir vos observations face à ces constats généraux. Quelle place avez-vous donné aux enjeux de de sûreté dans la gestion que vous avez assuré ?

Comment avez-vous choisi d'organiser sa sa gouvernance ? À quels investissements avez-vu avez-vous procédé en réponse aux nombreuses failles de sécurité identifié sous votre responsabilité ? Au-delà des ces interrogations générales, plusieurs points nous interpellent particulièrement et appellent des réponses précises de votre part.

En premier lieu, il est extrêmement étonnant, voire sidérant de constater que les failles de sécurité qui ont permis au malfaiteur de réussir dans leur entreprise le 19 octobre dernier avait tout été identifié par des travaux d'audit et d'inspection mené sous votre présidence dont les résultats étaient remarquablement concordants. Je pense bien sûr à l'audit réalisé par l'Institut national des hautes études de la sécurité de la justice, audit terminé en 2017, mais surtout à celui réalisé par le joier Vancliffen Harple en 2019 dans le cadre d'un d'un ménat de compétences techniques qui portait plus spécifiquement sur la galerie d'Apollon. plusieurs des recommandations formulées par ces travaux pouvaient être mises en œuvre sans donner lieu à des dépenses ou à des procédures très importantes.

Je pense notamment à la à la sécurisation de la la fenêtre de la galerie d'Apollon et à l'amélioration de sa protection périmétrique. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces recommandations n'ont pas été appliquées et sur quels éléments se sont appuyés les arbitrages que vous avez rendus ? Mais le problème dépasse largement la galerie d'Apollon. de nombreux constats et recommandations justement dans l'audit de 2017 concernant la la coordination et l'organisation des services au sein du Louvre, la politique de sûreté, la formation des personnels sont identiques à ceux du rapport de l'enquête administrative de 2025.

Comment expliquer une telle inertie en sur un temps relativement long ? À titre incident, il apparaît que vous avez vous-même remis le rapport de 2017 aux enquêteurs de LIGAC et de la MISA. Vous me confirmerai si c'est exact.

Monsieur Martinez, pouvez-vous nous expliquer, nous préciser dans quelles conditions vous avez emporté conserver ce document alors que vos fonctions au musée du Louvre ont pris fin. Euh cet élément me conduit à notre deuxième point d'étonnement qui porte sur la perte de mémoire des travaux réalisés sous votre responsabilité en matière de sûreté lors de la passation de la présidence à madame Descart. Il importe que vous nous décriviez de manière très précise comment cette passation a été organisée et s'est déroulé, ainsi que la manière dont vous avez assuré la transmission des informations nécessaires au suivi des dossiers les plus importants pour la la gestion du musée.

Comment expliquez-vous en particulier que l'actuelle équipe dirigeante n'ait pas eu connaissance de l'audit de 2019 ? Je crois qu'il n'avait pas plus connaissance de celui de 2017 avant qu'il ne soit mentionné au cours de l'enquête administrative. Mon 3e et dernier point d'interrogation porte de manière plus technique sur les sur les conditions d'élaboration de la mise en œuvre du schéma des directeur des équipements de sûreté du musée qui a été lancé sous votre initiative en 2017 pour une première mise en application qui est prévue au début de l'année 2026 seulement.

Nous souhaitons comprendre de de quelle façon vous avez travaillé à l'élaboration de de ce schéma directeur, quel était son état d'avancement lorsque vous avez quitté la la présidence du Louvre et quel était le calendrier de mise en œuvre de ce schéma de directeur quel calendrier de mise en œuvre de ce schéma directeur vous aviez envisagé au moment de le de de de votre départ ? Monsieur Martinez, je vais à présent vous donner la la parole pour un propos luminaire d'une dizaine quinzaine de minutes. Euh les membres de la commission euh vous feront ensuite part de leurs interrogations et ce sera notre rapporteur budgétaire, Sabine Drexler, qui commencera par une première série de questions et puis bien sûr chacun d'entre vous pourra intervenir mais dans un premier temps, monsieur Martinet, je laisse la parole.

Appuyez sur le bouton. Voilà. Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs.

Voilà, je suis heureux que vous puissiez me donner la parole pour avoir à rendre compte de la politique et notamment de la politique sûreté que j'ai eu l'honneur de de chercher à mettre en œuvre pendant les années où on m'a fait l'honneur d'être président directeur du musée du Louvre car comme chacun des citoyens français, j'ai été moi-même bien entendu frappé, heuré, meurtri par ce ce vol et je pense que à tous les citoyens français et également donc à toutes les équipes du musée pour qui c'est et ça restera une blessure. Euh donc je vais chercher à répondre à toutes les questions importantes que vous venez de poser en en préliminaire. Peut-être que en remarque préliminaire, je je me permettrai de rappeler deux éléments introductifs qui permettent de replacer la politique sûreté que j'ai essayé de mettre en œuvre dans un cadre général.

Euh comme vous le savez, j'ai eu l'honneur de diriger le Louvre pendant deux mandats de 2013 à 2021. Un premer mandat de 5 ans puis un 2è mandat de de 3 ans. Et euh euh le projet hein qui était le mien, donc je me permet de rappeler euh en effet ce qui étaient les éléments de ce projet était justement avait souhaité mettre en place donc la question du bâtiment donc puisque j'ai eu l'honneur d'avoir été conservateur de rang dans ce musée puis chef de département.

Donc bon, j'ai entendu une expérience de 25 ans donc dans dans cette dans cette maison et il s'agissait pour moi quand on m'a fait l'honneur de me confier la direction du musée du Louvre de euh d'essayer de remettre à niveau les équipements et donc le bâtiment. J'ai parlé dans un projet scientifique culturel que j'ai coordonné en 2015 des grands oublis du Grand Louvre, des oublis du Grand Louvre. Voilà.

Et comme je l'ai souvent répété à l'époque en utilisant cette image un peu familière, quand il pleut dans une maison, il faut réparer la toiture avant de repeindre le salon. Donc ça vous donne un peu l'état d'esprit qui était le mien qui était quelqu'un de la maison hein. Donc voilà avec l'idée donc de replacer le bâtiment, de replacer aussi son interaction avec le public, la rencontre du public et les collections au centre donc de ce de ce qui a été le projet que j'avais présenté.

Euh donc pour accéder à ces fonctions, je me permets de rappeler que c'est un reproche que beaucoup m'ont fait au début de mon premier mandat notamment puisque je voulais en effet notamment remettre la gestion la gestion quotidienne du bâtiment au cœur de nos préoccupations. ce qui voulait dire moins d'exposition, ce qui voulait dire moins de place à l'événementiel, ce qui voulait dire par exemple une place qui me semblait euh retrouver dans un musée d'art ancien à l'art contemporain. Ce qui voulait dire aussi donc revenir sur le 20 % billetterie pour mobiliser des les dépenses de lié à ce 20 % billetterie au-delà des simples acquisitions.

Voilà donc tout ce ce projet donc qu'on m'a un peu reproché au début de de mon de mon premier mandat en tout cas. Donc il s'agissait en effet de revenir à une politique d'investissement tout simplement parce que le bâtiment avait vieilli depuis les travaux du Grand Louveau. Je voudrais soulever en effet que la situation en 2013 he quand j'ai pris mes fonctions et en 2018 quand j'ai été renouvelé pour un deuxème mandat n'était pas la celle que mes prédécesseurs avaient connus.

Et je voudrais ici leur rendre hommage. Pierre Rosambert a eu à terminer le projet du Grand Louvre. Je voudrais rappeler que le projet du Grand Louvre s'est terminé en 1997 et qui a eu une politique d'investissement importante donc sous le mandat de Pierre Renbert que mon immédiat prédécesseur Henry Loirette lui a lancé ce saisissant de ce vieillissement du projet du Grand Louve avait lancé des schémas directeurs, notamment le schéma directeur incendie. et je voudrais leur rendre hommage parce que pour rappeler qu'il y a eu une continuité de services public.

Dans ce cadre-là, je voudrais simplement rappeler quelles ont été mes priorités en terme de de mise en place de ce de ce projet d'investissement au service d'un d'un musée, d'un bâtiment vieillissant. Euh lors de mon premier mandat, il s'agissait du projet qu'on a appelé pyramide, un projet de d'investissement de 35 millions d'euros qui consistait à réhabiliter les structures d'accueil sous la pyramide. Donc en 2013 qui avait en effet vieilli et j'ai bénéficié de toutes les études qui avaient été faites par mon prédécesseur pour pouvoir le mettre en œuvre avec une nouvelle billetterie, avec de nouveaux espaces d'accueil du public.

Donc voilà, ça ça a mobilisé la politique d'investissement de mon premier mandat et la politique d'investissement de mon deuxème mandat a été mobilisé essentiellement par le projet des réserves externalisées qui était une autre des faiblesses de du projet du Grand Louvre auquel il fallait trouver réponse. Un projet de plus de 60 millions d'euros grâce également au soutien donc de la région des Haut-Trance. Euh mais ce projet de réserve externalisé et de refondation des espaces réserves et sous souterrain du Louvre a mobilisé mon deuxème mandat.

C'est à cette occasion que j'ai mis en place un certain nombre de schémas directeurs à la suite de mon de mon de mon prédécesseur Henry Lualret sur lequel je reviendrai puisque je dirai un mot justement sur le schéma directeur sûreté la manière dont il a été élaboré. Donc, permettez-moi toujours en proposinaire de puisque vous m'avez posé la question de de rappeler dans quelles conditions s'est passé la passation des dossiers à Laurence Descart. Tout simplement parce que je vous rappelle que sa nomination a été annoncée en mai 2021 que madame Roseline Bachelot et je voudrais ici aussi saluer donc la ministre de l'époque qui m'a appelé et qui m'a demandé he de faire mon ma propre intérim donc pendant plusieurs mois et de préparer donc les dossiers pour madame Loirette.

J'ai ici euh madame enfin pardon madame d'écart, j'ai ici les documents qui ont été donc préparés. Si vous voulez savoir exactement ce qui a été transmis à la nouvelle équipe de direction, bon, sachez qu'entre mai 2021 et le 31 août 21, date à laquelle j'ai quitté mes fonctions, donc dès l'annonce de sa nomination, donc le euh le 27 mai 2021, très exactement, donc j'ai demandé à l'ensemble des directions de préparer donc un bilan donc de où ils en étaient. Donc voilà, quelles étaient leur mission, où ils en étaient. tout simplement parce que nous étions dans la phase de préparation du budget de l'année 2022.

Donc il m'appartenait de coordonner la préparation du budget et donc chacune des 15 directions de l'époque a préparé donc une note donc sur quel est l'état des dossiers en cours, des projets structur en cours avec les questions qui restaient à arbitrer pour l'année 2022. Bien entendu, je n'ai moi-même pas arbitré puisque je ne faisais que l'intérim de la direction du musée du Lou. Donc je tiens à votre disposition ces documents comme ça vous aurez une vision très claire de ce qui a été transmis à Laurence.

Et puis donc j'ai vu plusieurs fois Laurence Descart pour lui transmettre ces euh documents, pour les commenter aussi. Donc euh euh entre le mois de euh de mai où sa nomination a été annoncée euh et euh donc le fin août où j'ai quitté euh mes fonctions. Donc, je voudrais rassurer la représentation nationale ici pour dire que il y a de la même manière qu'il y a eu continuité de service entre les différents mandats qui m'avaient précédé, il y a eu continuité de service entre donc mon dernier mandat, mon deuxème et dernier mandat et l'action de de Laurence.

Euh alors, bien entendu, je n'ai conservé aucune de mes archives et j'ai tout laissé sur place. Je reviendrai sur ce sur ce sur ce sur ce sur point. Sachant que j'avais créé le le poste obligatoire de responsable des archiv donc pendant mon mandat et que j'avais également créé une direction de la qualité et de euh l'audit interne qui était chargé justement donc de à la fois procéder aux audits internes, de les suivre.

Donc, il y avait aussi des comités de suivi de ces audits internes et des préconisations et notamment donc qui préparaient tous les documents euh tous les documents stratégique. Donc je voudrais rappeler que c'est dans le casadre de la construction de ce budget 2022 qu'il y a eu un tuilage entre euh donc euh le président que je n'étais déjà plus et euh la nouvelle présidente et je lui ai dit que je me tenais à sa disposition. Mais il faut savoir ce que ça signifie que de transmettre donc l'historique l'état donc d'un établissement public riche de 2300 ETP avec 3 hectares de jardin 250000 m².

Donc c'est quand même vous verrez la la synthèse de ces documents. Et puis je me permets d'insister également que dans la continuité de service voilà il y a les équipes qui étaient restées en place. Euh donc si moi-même et Maxence Longois Bertelon avons cessé nos fonctions au 31 août 2021, donc la plupart des directeurs et des équipes sont restés en place.

Et en ce qui concerne les schémas directeurs et notamment le schéma directeur sûreté, vous pourrez euh les interroger, vous avez ici deux des directeurs, Denis Fous et Laurent Luedard, qui ont servi les deux équipes. Donc euh il y avait donc bien une continuité de services. Sachant que en ce qui concerne, on y reviendra, la gestion et la coordination du schéma directeur Sûreté.

C'était un des administrateurs euh adjoints, madame Valérie Foret, qui est resté quelques mois certes, mais qui est resté quelques mois au-delà euh donc de mon départ. Donc Valérie Foret, Laurent Leguard, Denis Fous. Euh et je voudrais rappeler ou vous informer si vous l'ignorez que nous avions recruté pour suivre le schéma directeur sûreté un responsable donc Romain Salagnon qui était donc responsable du chef de projet sûreté au musée du Louvre.

Donc fonction qui a existé à partir de 2018 et qui était une des mises en œuvre des euh plans et des diagnostique que vous évoquiez monsieur le président en introduction. Donc nous avions recruté donc un chef de projet sur qui travaillait au sein d'un comité de pilotage suré dirigé par Valérie Foret l'administratrice adjointe. Donc c'est bien au sein de la direction générale donc qu'il existait un pilotage de la politique sûreté.

Euh, j'ai beaucoup entendu du fonctionnement en silo euh du musée du Louvre. Nous avions cherché à répondre, hein. Je vous dis pas que ce fonctionnement en silo euh pour un tel établissement n'existe pas.

Je vous dis que nous avions cherché à y répondre en créant donc un pilotage au niveau donc de la direction générale avec Valérie Foret, l'administratrice générale adjointe qui pilotait ce projet qui réunissait ce groupe de euh chargé de la de la politique sûreté tous les 15 jours et un responsable donc un chef de projet sûreté Robin Salagnon avait été recruté en 2018. Dans la continuité, je voudrais rappeler, si on en reste à la galerie d'Apollon, que le directeur du département des objets d'art, Jannick Duran, celui qui a en effet commandé le rapport donc Vancliff et Harpel en 2018 pour établir le cahier des charges des vitrines de la garolon, était toujours en place et lui aussi il a servi les deux équipes puisque il était directeur du département des objets d'art sous mon dernier mandat. il l'a été au début du premier mandat de Laurence Écart.

Donc je ne vous dis pas qu'il n'y a pas eu rupture dans l'information. Je vous dis simplement que en tout cas pour les années 2021 2022 euh comme ça avait été le cas donc dans la passation de pouvoir entre Henry Loirette et moi-même, moi j'ai assisté aussi à la passion de pouvoir puisque je suis un vieux du Louvre. Donc entre Pierre Rosenbert et Henry Loirette.

Euh au-delà du président directeur, il existe en effet des services et là donc une documentation certes synthétique mais une documentation avait été transmise à Laurence Descart et les équipes étaient en place donc avec une forme de continuité de service. Alors ces deux éléments dit en rapidement en introduction et répondrai bien sûr à toutes vos autres questions. Je voudrais sur la politique sûreté revenir sur des éléments de contexte ou des éléments de chronologique et et et vous puisque vous m'avez posé la question, monsieur le président, rappelez dans quel contexte j'ai eu à rechercher ces documents puisque je vous l'ai dit tout à l'heure.

Donc moi, je suis parti du Louvre en laissant toutes mes archives. Il y avait un délégué aux archives. Donc Maxence et moi avons essayé de faire le mieux possible.

C'est-à-dire que non seulement on a laissé nos archives, mais on a demandé à ce que on collecte nos nos archives informatiques sur nos ordinateurs. Donc voilà. Et euh la DQAI était aussi euh donc la direction de la qualité, l'audit interne était en charge aussi du suivi des audits et donc de la capitalisation de ces euh ces informations.

Et lorsque la Cour des comptes, donc moi je n'ai emporté aucune archive donc du Louvre et quand la Cour des comptes a commencer donc son son examen et son rapport donc j'ai appelé donc l'équipe de direction notamment Laurence Descart et je lui dit bon comme il est d'usage républicain c'est vous qui allez répondre donc à la cour des comptes. Moi, je rendrai compte de mon de mon de mon deuxième mandat, mais c'est vous qui transmettez les les documents. Et là, lors de donc le rapport de la Cour des comptes, je vous rappelle définitif, il est récent.

Donc là en j'ai été auditionné le 13 octobre 2025 par la Cour des comptes sur leurs observations provisoires et là je vous avoue que je découvre lors de leurs observations provisoires que il y a un certain nombre de documents donc ils n'ont pas connaissance. Ils n'ont pas connaissance du schéma directeur sûreté. Ils n'ont pas connaissance donc de euh du différents audits qui ont été faits.

Ils n'ont pas connaissance également du euh du plan décénal de restauration du du monument. Euh voilà. Donc du coup, je me mets à rechercher ces documents et donc j'ai en toute transparence he j'ai rappelé l'ancien responsable de la la DQAI, la direction de la qualité de l'audit interne en disant bon est-ce que tu as conservé quelque chose ?

Il avait conservé donc le schéma directeur sûreté donc de l'INSJ tout simplement parce que c'était la DQAI qui avait commandé à l'INSJ donc ce rapport de sûreté. Donc, j'ai pu le transmettre euh à ce moment-là donc à la Cour des comptes et puis donc euh l'IGAC euh donc a commencer son enquête après le vol et euh euh et l'OCBC, hein, donc et l'enquête aussi, je dirais, de la gendarmerie, de la et de la police. Et dans ce contexte-là, donc j'ai rappelé Laurent Leeda ici à ma droite en disant "Bon, est-ce que tu as conservé quelque chose du schéma directeur sur ?" Donc, il m'a dit donc il avait conservé le schéma directeur sur Té.

Et comme Maxens a été interrogé par les gendarmes de l'OCBC, du coup il s'est mis à rechercher. que euh donc il il conservait des éléments euh donc qui avaient été tout a été laissé sur place hein et archivé donc du euh de notre politique sûreté de cette époque et c'est ainsi que on a retrouvé le schéma directeur sûreté de 2017 donc l'audit qu'on a retrouvé un certain nombre d'éléments que je tiens à votre euh disposition. Euh donc vous voyez c'est à la fois l'enquête et le rapport de la cour des comptes puis le rapport de l'IGAC qui m'a fait interroger mes anciens collaborateurs et a essayé de retrouver ces différents éléments.

Nous parlons d'une situation d'il y a 5 ans ou 6 ans. Je me permet de rappeler que j'ai quitté la présence du Louvre il y a 5 ans. Donc une fois rappelés ces éléments et commenc euh donc tous les originaux sont bien entendu au musée du Louvre dans les archives du musée du Louvre.

Et euh voilà euh je me permets de rappeler en enfin et pour commencer à répondre aussi à vos questions sur la mise en œuvre du schéma directeur sûreté. Quel était le contexte dans lequel ce schéma directeur sûreté a été élaboré ? Je me rappelle, je me permets de rappeler quels sont les différents événements que l'établissement a traversé ou a subi dans les années de de mes deux mandats.

Je me permet de rappeler que le 13 novembre 2015, il y a les attentats du Bataclan et que le Louvre ferme dans un contexte donc d'attentat terroriste. Je m' permets de rappeler que le 2 juin 2016, il y a une alerte de cru de la scène avec évacuation des des collections et que pendant 4 jours, le musée ferme pour faire remonter les collections hors de cru. que le euh 3 février 2017, il y a un attentat au Louvre, même avec, nous le savons désormais, un homme qui voulait s'en prendre à une partie des collections et qui est abattu par les forces sentinelles du plan Vigy Pirate.

Le 24 janvier 2018, de nouveau alerte cru de la scène avec de nouveau fermeture partielle du musée du Louvre. Enfin, je me permet de rappeler que le 2 décembre 2018, une des manifestations les plus paroxistiques, si j'ose m'exprimer ainsi, des gilets jaunes, s'attaque au domaine du Louvre avec donc les grilles du Louvre qui et des jardins de tuileries qui sont arrachés par les manifestants avec des cocktails molotopes qui sont jetés dans le domaine de jardin des tuileries avec un incendie qui commence au jeux de paume. Et enfin autre incident pour vous rappeler le contexte donc des le plus des incidents donc des risques du Louvre à cette époque là.

Le 22 octobre 2020, il y a une tentative de vol au pavillon des session donc l'actuelle galerie des cinq continents. Tout ça pour rappeler que le Louvre pendant toute la période de mes mandats a été confronté au risque d'inondation, au risque d'attentat, mais aussi au risque de vol. Et contrairement à ce que j'ai lu, donc la culture donc de la prévention contre le vol n'avait pas euh disparu dans ce contexte.

Mais je voudrais rappeler aussi que le Lourre a fermé 6 mois puis 4 mois dans le contexte de la COVID. Et je ne cherche pas d'excuses hein, je suis là pour rendre compte devant la représentation nationale que vous incarnez. Mais c'est un fait hein.

Pendant plus de 10 mois sur 2 ans, le Lourre a fermé avec une difficulté à mettre en œuvre un certain nombre de dispositions que je vais essayer de rappeler. Donc cette diversité des risques, comment la direction, le directeur que j'étais et l'équipe de direction que nous étions à a à chercher à y répondre. D'abord en établissement une cartographie des risques, hein, dès 2014-26, on établit une cartographie des risques et on crée justement une direction de la qualité de l'audit interne pour justement mettre en œuvre ces cette ces audits internes et les suivre.

Donc la la naissance de la DQAI est liée à la cartographie des risques. Euh par exemple, donc pour revenir sur la question de sûreté, cette DQAI établit en 2015 un audit des services de nuit et des équipements techniques. Donc en 2015, cet audit justement montre dès 2015, donc vous voyez lors de mon premier mandat, les lacunes et les difficultés de d'équipement en fin de course donc dès 2015.

C'est dans ce cadre-là donc que on s'associe avec la préfecture pour un certain nombre d'opérations et qu'en 2017 est lancé l'audit de sûreté établie par l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice. Alors pourquoi faire avoir à faire appel à l'IN à l'INES J ? tout simplement pour que ce soit un niveau interministériel et pour en en quelque sorte que les problèmes du Louvre ne restent pas que des problèmes du Louvre mais restent deviennent aussi à un niveau interministériel donc une problématique partagée par l'ensemble de l'État.

Euh c'est dans ce cadre-là, donc à la suite des attentats, à la suite des inondations et dans la préparation des Jeux Olympiques. Nous en reviendra, nous y reviendront puisque tout ce schéma directeur sûreté a été établi avec la perspective d'être prêt pour les Jeux Olympiques de 2024. Euh a été mis en place un un plan de sécurisation du palais.

Donc il y avait deux schémas directeurs, un schéma directeur sûreté et un schéma de sécurisation du palais dans les domaines qui euh euh nous interrogent, notamment pour sécuriser le domaine des tuileries. dans la perspective des Jeux Olympiques. Je voudrais rappeler que ces schémas directeurs sûreté et cette culture du risque du vol au musée du Louvre, nous bénéficions, je me permets de le rappeler, moi je suis rentré au Louvre en 96 97 donc j'ai vécu au Louvre comme conservateur, comme chef de département d'un des départements de conservation à partir de 2017 puis ensuite comme président directeur.

Je voudrais rendre hommage aussi à mes deux prédécesseurs car Pierre Rosbert avait connu une série de vols donc en 1997 et avait mis en place un groupe formé de de avec Serge Leduc qui était le prédécesseur de Denifous et avec Vincent Pomared qui était donc conservateur au département des peintures avec l'idée de diagnostiquer tous les risques de vol au musée du Louvre. Donc en tant que ancien conservateur du Louvre, ancien directeur d'un département du Louvre, je peux vous informer que sous Pierre Rosambert, il y a eu une vraie conscience donc justement du risque de vol avec la volonté. Je reviendrai si vous me voulez sur ce point.

Donc de la même manière Henry Loirette quand il prend ses fonctions donc c'est lui qui met en place un certain nombre de schémas directeurs non dont le schéma directeur incendie donc avec la volonté justement donc de recruter voilà de faire des points et si j'ai développé un certain nombre de schémas directeurs en doublant le schéma directeur incendie de d'autres schémas directeurs comme le schéma directeur des équipements techniques ou le schéma directeur le plan décenal de rénovation du bâtiment. Donc voilà, je me suis inscrit dans la continuité de ce que Henri avait euh avait fait euh voilà, avait comme objectif, je le répète, donc euh euh d'être prêt que le bâtiment et que les jardins soient prêts pour euh euh les Jeux Olympiques 2024. Alors, je terminerai en essayant de répondre sur la question du schéma directeur sûreté à proprement parlé.

Donc, il s'agissait en effet de mettre en œuvre les rapports donc que vous évoquiez. le premier rapport, le diagnostic de 2017, hein. Donc voilà et puis qui a été euh je dirais abondé et qui a été précisé pour la galerie d'Apollon par le rapport Vancliff et Harper dans le cadre donc d'un messenat de compétences.

Alors, comment nous étions organisés, comment nous avons répondu euh à ces préconisations de ces deux euh de ce premier puis de ce deuxème rapport tout simplement d'abord en euh euh et c'était ma politique hein euh euh en gérant au niveau de la direction générale. Donc euh je suis là pour dire ma responsabilité en tant que que président directeur, c'était c'est moi-même et les l'administrateur général et les administrateurs adjoints qui pilotion donc les schémas directeurs. Donc et notamment le schéma directeur sûreté c'était Valérie Foret donc administratrice générale adjointe qui réunissait tous les 15 jours donc les les différents services.

Donc nous répondions à ce que vous interprétez peut-être comme de l'éclatement, de la dispersion et cetera par une gestion centralisée de ces questions. Donc groupe de travail tous les 15 jours réunissant la surveillance, le bâtiment, les systèmes d'information. Donc euh pour mettre en œuvre donc les préconisations faites pour lutter contre cet effet silo hein donc qui caractérise un établissement aussi grand que le le musée du lot.

Donc comme je vous l'ai dit, on avait recruté un chef de projet suré dès l'été 2018 qui était chargé de mettre en œuvre justement donc ces pré préconisation était assisté de de trois personnes et puis donc on s'est associé à pour l'assistance à maîtrise d'ouvrage d'une société qui était la société SETA. Donc deuxème étape une mission en quelque sorte de programmation d'assistance à maîtrise d'ouvrage était la société cette table pour définir un plan d'action. Donc il y avait un schéma directeur sûreté mais il y avait surtout un plan d'action. donc sur T avec la rédaction donc de d'un schéma directeur avec des niveaux de protection.

Donc la mesure principale, on va le voir, c'était la création d'un PC centralisé. Donc voilà, et le déploiement, donc la révision à l'intérieur des vitrines et le déploiement de caméras périmétriques. Euh c'était les préconisations principales de ce de ce plan d'action sûreté donc élaboré par la société CTA sous la direction donc de Valérie Forê.

Donc à ce moment-là est prévu un un PC centralisé dans le pavillon de flore. Pourquoi dans le pavillon de flore ? Parce que je vous rappelle que l'établissement gère le jardin du carousel avec une forme de criminalité la nuit que certains connaissent.

Donc avec le le l'établissement géra également le jardin des tuileries. Donc le pavillon de flore nous permettait et avait été identifié par les deux audits que vous mentionnez monsieur le président. Donc la fragilité du quai donc et des intrusions par le quai qui était parfaitement identifié.

Donc euh le pavillon de flore nous paraissait le meilleur endroit pour implanter euh donc euh un PC centralisé pour à la fois dans le cadre des futurs jeux olympique surveiller les quai, surveiller euh donc le jardin du carousel, surveiller le tuilerie et surveiller le domaine. Était prévu également donc la définition d'un certain un certain nombre de zones de sûreté avec déploiement des caméras à l'intérieur et à l'extérieur. Était prévu aussi l'hypervision.

Enfin voilà, voilà tout ce qui a était prévu en 2000 au moment où nous recrutons donc ce chef de projet sur Té et mis en place donc ce groupe ce pilotage au niveau de la direction avec l'administratrice générale adjoint et puis arrive donc la COVID, arrive la fermeture du musée et bien entendu l'effondrement des ressources du musée du Lourd. Donc on nous demande la tutelle nous demande donc de revoir nos investissements et donc par deux fois nous avons eu à revoir nos investissement et par deux fois donc nous avons maintenu le schéma directeur sûreté en priorité numéro 1. Donc là aussi, je tiens à votre disposition les comités d'investissement.

Donc j'avais mis en place un comité d'investissement et Maxis Bertelot, donc c'était le cœur de métier donc pourra revenir sur ce point si vous le souhaitez. Donc en novembre 2020 pour le CA de 2020, le conseil d'administration de 2020 et présenter une nouvelle hiérarchisation donc des priorités dans lequelles le schéma directeur sûreté est maintenu en priorité numéro 1. Euh après la 2è fermeture en juin 2021, donc là aussi autre date c'est juin 2021, le conseil d'administration de juin 21.

Donc je j'assume déjà mon intérim, je prépare le budget de 2022, mais nous maintenons le schéma directeur sûreté en priorité une de ce schéma directeur sûreté puisque entre-temps donc en 2020 donc en plein milieu de la crise avait été rédigé avec notre tutelle le contrat de performance pour les années 2020-2024. ce contrat de performance donc voilà donc euh travailler avec la tutelle à notre demande et à la demande de la tutelle avait placé le suivi du schéma directeur des schéma directeur technique et notamment du schéma directeur sûreté. Donc c'était l'indicateur numéro 19 comme indicateur de performance.

Donc vous voyez qu'à la fois le ministère de la culture donc et l'établissement public que j'avais l'honneur de diriger placer la sûreté au cœur des préoccupations au point d'en faire un un indicateur du contrat d'objectif et de performance. Et nous avions attribué en décembre 2020 le marché de maîtrise d'œuvre. Donc après pardon ce terme technique hein, mais après la MO, après l'assistance à maîtrise d'ouvrage avec la société CTAB, on attribue en décembre 2020 le marché de maîtrise d'œuvre à deux sociétés risque contrôle et Alternet.

Donc en 2021 les audits que vous évoquiez 2017-29, ils sont en cours de mise en œuvre. Euh ils ont été, appelons euh affrontons la réalité, ils ont été retardés hein par la COVID mais en 2020 2021, ils sont en cours de de mise en œuvre avec l'attribution au marché des sociétés Ris Contrôle et Alternet et Laurent Leguedard pourra revenir sur cette comment ce schéma directeur sûreté a été pour ces équipements techniques mis en œuvre entre 21 et 22. Sachant que donc c'est sur cette base que ce schéma directeur sûreté a été présenté en CHSCT en mai 21 qu'il a été euh euh en mai 21 et qu'il a fait l'objet donc il a été la base de nouvel arbitrage comme je vous le disais en conseil d'administration pour le budget modificatif de juin 21.

Euh donc à l'été 21, au moment où je quitte mes fonctions, donc euh euh on en est à l'APS, l'avant-projet sommaire de ce schéma directeur sûreté euh pour un budget euh qui est prévu de 54 millions avec donc des marchés qui devaient être lancés en 2022 donc euh et avec une phase d'accélération entre 2022 et 2024 pour être le plus près possible pour les Jeux Olympiques. Alors, est-ce que voilà facile de refaire l'histoire voyez quand on voilà, moi je vous dis simplement où on en était en en juin 21 et notamment donc devait devait être réalisé donc le PC central de sécurité devait être le déploiement le début de déploiement des caméras périmétriques donc pour protéger le domaine et à titre d'essais euh entre 20 et 21 avait été prévus des essais de sécurisation de vitrine de ce qu'on appelle appelle le musée Charles ou le musée Champolon. Voilà et le désenfumage Napoléon 3.

Voilà dans quel état je laisse les dossiers donc en à l'été 2021. Et vous comprendrez bien que pour ce qui relève de la période qui suit, je laisserai Laurence s'expliquer ce qui s'est passé à partir de 2021. Mais je voudrais insister euh d'abord un pour vous dire que tous les documents que nous avons retrouvés du fait de l'enquête de la Cour des comptes et puis maintenant de l'enquête de de l'OCBC sont à votre disposition euh bien entendu et nous sommes là pour répondre en toute transparence sur ces événements qui et sur sur la politique que nous a mis en œuvre il y a maintenant 5 à 6 ans.

Je vous remercie. Merci monsieur Martinz. Mais avant de donner la parole à notre rapporteur, je voudrais quelques points de précision par rapport à ce que vous avez dit, sachant que bien sûr on va reprendre au fil de notre audition de cet après-midi un certain nombre de sujets que vous vous avez abordés.

Tout d'abord, point de précision. Vous avez euh indiqué que vous avez assuré un intérim de mai à septembre et que durant cet intérim, vous avez demandé à chacun des directeurs de préparer euh des notes dans la perspective euh du budget 2022, mais aussi la transmission euh des dossiers. Et est-ce que euh dans une de ces notes, il est fait référence à l'audit de 2017 et à celui de 2019 ?

Oui. Alors, je je rappelle les notes, je les tiens à votre disposition. Nous étions dans la mise en œuvre de ces de ces préconisations.

Donc, les notes, elles font référence au schéma directeur sûreté et à la mise en œuvre de de ces de ces deux de pas l'existence de ces deux audits. D'accord. Et est-ce que dans le casre des des échanges que vous avez eu à avec Laurence Desc, vous avez précisé qu'il y en a eu plusieurs ?

Vous avez eu des discussions spécifiques sur la question de la de la sécurité ? sur le schéma directeur et sur l'existence des deux audits. Moi ce que j'ai fait, je répète, c'est très simple hein, donc les les les notes Maxens les a retrouvé donc voilà de tout ce qui a été transmis.

Donc vous pourrez joger en toute transparence sur celle qui a été transmis à l'équipe. Euh moi, j'ai à la fois présenté ces notes à Laurence en tête à tête et commenté donc l'état d'avancement de chacun des schémas directeurs. Donc moi, je lui ai parlé donc de la de l'état de la réalisation de ces préconisations, pas des titres qui étaient pour moi des préalables à donc à la mise en œuvre de cette de cette politique.

Pour autant, je me permets de rappeler par exemple que quand Henry Louirette a lancé le schéma directeur incendie, j'étais dans la même situation, c'est-à-dire que il y avait un schéma directeur incendie. Donc euh les études préalables au lancement du schéma directeur incendie, moi j'en avais pas eu connaissance mais j'avais eu connaissance du schéma directeur euh incendie à savoir donc bon voilà je il y avait je me permets de rappeler ce que je vous ai dit il y a un schéma directeur sûreté il y a un plan surtout de sûreté et il y a un chef de projet qui est nommé et Laurent Ledard comme Denifous qui ont servi les deux équipes de direction pourront dire donc comment s'est passé cette passation donc sur ces sujets Toujours dans les points de précision, vous vous nous avez dit concernant les deux audits, donc monsieur Legedard ainsi que monsieur l'anglois Bertelot avait conservé l'audit de de enfin non plus exactement le schéma directeur, c'est à la à l'étape où vous êtes partis l'un et l'autre ainsi que l'ancien directeur de la DQAI, non je m'excuse, je n'ai pas retenu le Non, il s'appelait Alban Lyonnais. Alban Lyonnais avait lui conservé l'audit de 2017.

Oui. Est-ce que quelqu'un a conservé l'audit Vancliff Harpple ? Euh non.

Euh aucun d'entre vous aucun d'entre nous n'avait conservé le l'audit Vancliff à Harple. Je me permets de rappeler que à ma dans ma connaissance, c'est en effet Jannique Duran qui avait commandé cet audit avec la volonté de d'avoir un cahier des charges pour les vitrines. L'objectif de du de l'audit de Vanlif Harpel, c'est un ménat de compétence.

Donc puisque la société quartier, la maison, le groupe quartier Vanly Farple donc avait offert ses services au musée du Louvre en Mcénat financier et en ménat de compétences avec l'idée d'écrire le cahier des charges le plus développé possible pour on a fait le mieux qu'on pouvait pour les vitrines donc de la galerie d'Apollon en 2019. Et dernière précision, on reviendra sur l'audit de Vancliff dans quelques instants, mais dernière précision, vous nous avez bien dit que le le schéma directeur de la sécurité au moment où vous êtes parti donc était à l'été 2021, était au stade de l'avantprojet sommaire et que il incluait bien la refonte du PC centralisé ainsi que le développement de la vidéo périmétrique qui était bien prévu et qui étaient des éléments centraux du schéma directeur dans sa version telle que vous l'avez laissé. Oui, tout à fait.

Je vous confirme. Donc c'est Oui. Quand madame Laurence Descart reprend le le dossier et que il lui est présenté en au printemps 2022 un avantprojet cette fois-ci détaillé, je crois.

Elle trouve qu'il est incomplet. précisément sur ces deux points plus un troisème qui est la question de la cybersécurité mais on va peut-être moins s'y attarder parce que c'est moins en lien avec le cambriolage du 19 octobre mais précisément elle a dit à plusieurs reprises ici même et puis chez nos collègues de l'Assemblée nationale que le schéma directeur avait besoin d'être complété euh sur le le PC central sur la rénovation du PC central et l'intégration d'une hypervision ainsi que sur le développement de la surveillance périmétrique. Est-ce que vous comprenez cette remarque au regard de l'état d'avancement quand vous avez quitté vos fonctions du SDES ?

Comprenez monsieur le président que moi je n'ai pas me prononcer sur la politique de mon successeur. Je vous dis simplement moi je peux rendre compte de mon action. mon action, c'est que était prévu donc à l'été 2021 quand je quitte mes fonctions, nous pensions donc que ce schéma directeur sûreté était suffisant, que le plan d'action en tout cas était suffisant et que comme était prévu le la création d'un PC central centralisé et le développement des caméras périmétriques, nous pensions en effet aux Jeux Olympiques, hein, donc et au fait que ça devait être prêt pour les Jeux Olympiques.

Voilà. Alors après que je peut-être que dans les questions complémentaires, il faudra demander à à Laurent comment cette question des équipements technique a été géré, hein. Bon, il est normal aussi qu'une équipe qui arrive fasse le point aussi sur et se pose la question donc de l'état d'avancement des projets.

Moi, je ne rends compte si je puis me permettre que de la situation à l'été 2021. Je je comprends. Alors, avant que euh Sabine Drexler pose des questions, peut-être sur ce point, on va interroger monsieur Legard et monsieur Fous puisque vous êtes resté l'un et l'autre en fonction pendant euh plusieurs mois après le départ de monsieur Martinez et monsieur Langlois Bertelot.

Euh est-ce que euh vous pouvez nous apporter des éclairages sur euh ce qui a justifié à euh au printemps 2022 le fait de relancer des études notamment sur l'insuffisance euh des euh travaux envisagés sur le le PC central et la la protection euh périmétrique. Alors peut-être que le terme de relancer des études n'est pas le terme adapté. Au printemps 2022, on est en phase avant projet définitif.

Donc c'est la dernière phase des études de conception d'un projet tel que celui-là qui est je l'utilise parce que c'est celui qui a utilisé la présidente du lois. Euh ce qui est certain, c'est que le périmètre du projet depuis l'origine de depuis le la restitution de de la mission par l'assistant à maîtrise d'ouvrage, il comporte quatre points. Il comporte la refonte totale des réseaux et la création d'un réseau dédié à la sécurité parce qu'on ne peut pas mettre en œuvre des moyens de technologie moderne avec les installations dont on dispose.

Il intègre une hypervision qui permet de faire l'interface entre les différentes technologies qu'on va qu'on va installer et de faire dialoguer à la fois les équipements de vidéosurveillance, de contrôle d'accès, de détection rapprochée des œuvres de manière à ce que l'opérateur final n'ait qu'une interface à traiter. Ça c'est extrêmement important et on peut on peut évidemment pas fonctionner avec une installation moderne sans cette hypervision. il intègre le remplacement de tous les équipements terminaux et il intègre la création d'un nouveau poste de commandement.

Donc ça au niveau de l'avant-projet sommaire, on retrouve. Au niveau de l'avant-projet détaillé, on le retrouvera. Il y a eu courant 2022 au moment des échanges sur l'avant projet définitif un certain nombre d'ajustements du projet notamment sur la question des postes de commandement.

C'est ce que c'est ce que le président Martinez évoquait tout à l'heure. Euh initialement, il était prévu de positionner ce poste dans le bâtiment Flore et finalement on a on a réétudié cinq scénaris répartis sur l'ensemble du domaine. Je vais pas les détailler là parce qu'on est sur des données évidemment un peu confidentielles, mais le scénario initial de Flore n'est pas celui qui a été retenu et ça ça a prolonger un peu les études de l'avant-projet définitif qui finalement n'a été validé que au début en fin d'année 2022, tout début d'année 2023.

Effectivement, il y a eu cette question qui a reporté un peu le la validation de l'avant-projet définitif et un deuxième point qui a été remis en question sous la présidence de Laurence Descart qui est le coût du projet. On parle d'un projet qui a un coût qui est quand même colossal. Euh et on a pris la décision en 2022 au moment où l'avant-projet définitif version numéro 1 a été remis de de requestionner ce coût de faire intervenir un prestataire supplémentaire pour valider le coût du projet et ça ça a été fait sur le deuxème semestre et ça explique qu'il y a eu un petit décalage sur la validation de l'avant-projet définitif.

Voilà ce que je peux vous dire. Pousse, vous avez des compléments d'information sur ce point ? Oui, en bonjour monsieur le président.

Bonjour mesdames et messieurs. Euh en préalable, je voulais euh rapporter une petite précision, c'est-à-dire que j'ai été euh j'ai été nommé euh directeur de la DAPS euh en septembre 2018. Voilà.

Donc en septembre 2018, j'ai j'ai pris mon fonction avec une feuille de route euh avec un objectif de comme tu l'as l'as dit de terminer sur les Jeux Olympiques. Lorsque la présidente a été nommée, j'ai représenté à nouveau ma feuille de route qui a été reconfirmée. Et ensuite en septembre 2024 après les Jeux Olympiques, j'ai fait valoir mes droits à la retraite.

Donc depuis cette date, j'ai laissé toutes tous mes documents, j'ai laissé aussi tous mes agend. Je n'ai absolument rien gardé. On a organisé un tuilage, ça je pourrais y revenir dans le détail si vous le souhaitez, un tuelage qui a duré plus de de 6 mois.

Et ensuite et bien j'étais à nouveau interrogé interrogé par la cour des comptes, interrogé par l'OCBC et aujourd'hui me voilà ici mais je je fais appel à ma mémoire. Ça c'est quelque chose que je tiens à préciser et c'est hier que j'ai pu retrouver un petit peu de dossier que j'ai pu comment dire consulter dans le le bureau de du président directeur monsieur Martinez. Alors, ce qui est ce que je peux dire sur votre votre question, c'est que le lorsque la présidente prend ses fonctions, il y a bien un schéma directeur sur T engagé.

Donc il est engagé et il fait le fruit, il répond à des des questionnements, à aussi des des recommandations du de l'audit de 2017. Voilà. Donc voilà, ça c'est important que je le signale parce qu'il y a eu cette continuité et bien évidemment il y a eu l'interrogation de comprendre puisque c'était l'administrateur adjoint qui pilotait euh le cercle de sécurité qui qui pilotait cela et le nouvel administrateur adjoint qui est arrivé bah il a posé un certain nombre de questions et c'est à ce moment-là aussi que nous sommes allés visiter euh la présidente madame Laurence Descart l'a évoqué Voilà, je passais une après-midi entière à aller voir concrètement sur le terrain l'état de la situation, mais aussi de voir euh le retard que nous avions pris.

Le retard que nous avions pris, il était dû, de mon avis à ce que à la situation Covid qui nous avait donné du qui nous avait du retard. Sinon, au-delà de ça, à part prendre en compte prendre en compte le la situation qui a été prise avec bien, on ne pouvait plus attendre, puis ensuite ce questionnement sur le PC. Alors le PC ça été un questionnement y compris au par ceux qui ont audité le musée du Lou puisque nous avions six PC qui avaient été construits à différentes époques de différentes technologies et la première question était est-ce que on fait table race de tout ou est-ce que l'on remet quelque chose de neuf ?

Donc c'est le choix qui a été fait de refaire à neuf. Deuxième question qui a pris du temps, est-ce qu'on part sur un seul PC ou est-ce que l'on reste sur 6 PC ? Là, avec un 100 superviseurs, nous avons fait le ce même choix parce que c'est le choix qu'on fait aussi les pompiers en raison de l'éclatement géographique du musée.

Voilà. Et ensuite 3è 3è point, la question était de son emplacement. Donc l'emplacement qui avait été choisi était le un emplacement avec un certain nombre de critères.

Il y a eu discussion, il y a eu d'autres critères qui ont été ajoutés, voilà. Et il y a eu arbitrage. Cet arbitrage a conduit à ce que le futur PC soit à sera dans un autre lieu que celui qui avait été prévu initialement.

Voilà. Je sais pas si répondu à toutes vos questions monsieur le président. Un peu long mais j'essayé d'être clair.

Vous avez raison. Juste une précision parce que les dates sont évidemment importantes, notamment pour savoir s'il y a eu retard ou pas et s'il y a eu retard à quel moment il y a eu retard. On comprend bien que au printemps 2022 donc la la n'est pas jugée satisfaisant en état par la nouvelle présidente du Louvre et demande des compléments.

Vous avez monsieur le Guedard que le nouvel APD avait été donné au début de l'année 2023. pour pour nous fin 2023 que le le que le nouveau schéma directeur dans sa Est-ce que vous confirmez bien que c'est début 2023 ? Alors, je peux vous confirmer les dates précises.

L'avant-projet som pardon, l'avant-projet sommaire a été validé le 18 octobre 2021, donc quelques semaines après la prise de fonction de de Laurence Descart et de la nouvelle équipe. Donc ça montre aussi qu'il y a eu une continuité finalement dans le dans le dossier. Euh, on a commandé l'avant projet définitif à cette date là.

Et donc l'avant projet définitif, une première version a été remise en juin 2022. Une deuxième version a été remise le 28 juillet 2022 et compte tenu de tout ce que j'ai évoqué à savoir la nécessité de revoir la question du positionnement des PC, de valider le positionnement du PC central et le l'expertise sur le coût financier de l'opération. L'avant-projet définitif a été validé après une réunion de présentation qui s'est déroulée le 31 janvier 2023. fin janvier 2023, la est validée.

D'accord. Et il a fallu 1 an. Qu'est-ce qui s'est passé dans l'année 2023 ?

Alors, vous étiez peut-être plus en poste. Alors, moi le 31 janvier 2023, je quitte mes fonctions. Donc, je vais faire comme Jean-Luc Martinez.

La suite ne m'appartient plus. Monsieur Fous, vous étiez encore en poste. Vous pourriez nous dire de mots sur ce qui s'est passé dans l'année 2023 ?

Sur ce point-là, la recherche la recherche d'un autre endroit que Flore a nécessité d'abord de d'aller voir dans le musée là où ce pouvait être parce que il y a des besoins en mètre carré. Enfin, c'est pas c'est pas du tout évident. Mais aussi, il fallait que ça puisse rentrer dans euh les schémas des travaux qui étaient programmés.

Notamment il y avait à ce moment-là des réflexions qui étaient les réflexions du DAPCO. Voilà, c'est-à-dire les les nouveaux locaux pour accueillir le nouveau département. Donc ça ça a été une réflexion qui a été menée ensuite une décision qui a été prise voilà de mettre ailleurs ce PCC.

D'accord. Sabine Drecler. Merci monsieur le président.

Alors mes questions s'adressent à monsieur Jean-Luc Martinez mais peut-être aussi à monsieur Fousse, à monsieur Legard et à monsieur l'anglois Bertelot. et elle porte en fait sur certains points que nous avons relevé euh euh dans le le rapport de l'enquête administrative et aussi lors de nos auditions. Alors, d'abord, nous avons appris au cours de nos travaux que la MISA n'avait jamais été saisie par le Louvre sur la dernière décennie, c'est-à-dire depuis 2015.

Est-ce que cette instance est intervenue plus tôt au cours de votre mandat, c'est-à-dire entre le 14 avril 2013 et 2015 ? Et si ce n'est pas le cas, pourriez-vous nous indiquer pour quelle raison ? Monsieur Fousse, vous êtes l'ancien directeur de l'accueil du public et de la surveillance du musée.

Selon l'enquête administrative, cette dénomination même qui a été conservée par l'équipe suivante traduit le peu de cas qui est fait de la question de la sûreté puisqu'elle n'est pas portée de manière visible dans l'organigramme. Quelle était votre conception de votre fonction et quelle place donniez-vous à la sûreté dans votre organisation et dans votre gestion quotidienne ? Monsieur l'anglois Bertelot, en tant qu'administrateur général, il vous revenez d'assurer la coordination entre les services du musée, notamment sur la question de la sûreté qui est par nature transversale.

Quelle analyse faites-vous de l'action que vous avez conduite ? enquête administrative soulligne que l'absence de portage de la sûreté dans la gestion du musée résultait d'un fonctionnement en silo à postériorie. Est-ce que vous aussi vous partagez cette appréciation ?

Et les auteurs de l'enquête administrative nous ont indiqué la semaine dernière que le directeur du contrôle interne qui s'occupait de la conservation de la mémoire et des archives est parti autour de l'année 2020 qu'il n'a pas été remplacé. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire dans quelles conditions ce départ a eu lieu ? Les tâches dont il assurait le suivi ont-elles été redéployées ou euh se sont-elles quelque part évanouies avec lui en particulier ?

Comment avez-vous organisé l'archivage des documents administratifs du musée au cours de votre mandat ? Monsieur Legard, l'audit qui a été réalisé en 2019 par Vancliff et Harpel appelé des mesures de sécurisation à l'intérieur comme à l'extérieur de la galerie d'Apollon. Est-ce que votre direction à ce moment-là a été informée des conclusions de cette audit ?

Et si ce n'est pas le cas, comment l'expliquez-vous ? En ce qui concerne pour terminer la filière des agents d'accueil de surveillance et de magasinage, l'enquête administrative questionne à la fois leurs conditions de travail qui sont jugées arraçantes, les orientations retenues quant à leur formation qui ne portent que marginalement sur la sûreté et enfin leur doctrine d'emploi qui est tournée vers la protection des personnes plutôt que l'intervention directe au contact d'éventuelles intrus. Alors, est-ce que vous partagez ces constats ?

Pouvez-vous nous indiquer comment cette doctrine d'emploi a été forgée ? Et comment avez-vous fait évoluer le recrutement et les missions de ces agents au cours de votre mandat ? Je vous remercie.

Alors, comme les questions sont personnalisées, vous invitez à y répondre successivement peut-être en commençant par vous bien sûr, monsieur Martinez. Merci monsieur le président. Merci madame la la rapporteur sur la MISA.

Je voudrais en effet rappeler la manière dont nous faisions appel à la MISA régulièrement euh pour notamment valider, auditer donc tous les lieux dans lequels nous prêtons ou nous mettons en dépôt des œuvres et notamment la grande opération donc qui a été qui a constitué la création de d'un centre de conservation du musée du Louvre à à Liin. l'administration centrale, ministère de la culture et la MISA bien entendu ont été associé. Donc nous faisons appel et nous faisions appel à la MISA euh pour chaque demande en en quelque sorte de validation des lieux dans lequels ne euh nous faisions ce euh nous déposions ou nous prêt des œuvres levant des collections euh nationales.

Pour autant sur le schéma directeur sûreté quand nous avons fait appel à à l'INGJ bien entendu nous avons transmis hein l'INGJI c'est un organisme qui était qui a disparu hein mais qui était en interministériel he qui était qui nous permettait en effet de rentrer en communication avec différents ministères. Le rapport a été transmis de l'INEGI à la Missa et Denis rappellera d'échange à ce moment-là avec la MISA sur le rapport de l'INEGI. Mais étant donné que nous étions dotés d'une direction de la qualité de l'audit interne, que nous avons fait appel à l'INEGI pour avoir un diagnostic sûreté, c'est ainsi que nous avons mis en œuvre notre politique sûreté.

Sachant que je rappelle que le contrat d'objectif et de performance donc il y a qui est un moment de dialogue avec l'administration de tutel avec le ministère de la culture où le ministère la direction générale des patrimoines mobilise l'ensemble des services dont on a mis ça. Donc au moment donc de l'élaboration de ce contrat de d'objectif et de performance de 2020-2024, je répète que il y avait un indicateur numéro 19 qui consistait au su dans le suivi des schémas directeurs. Donc c'est ainsi donc que la MISA comme les autres services de l'administration centrale ont été mobilisés hein sur le la stratégie du musée du Louvant.

Est-ce que je peux me permettre d'introduire les autres questions en passant la parole au donc à mes anciens collaborateurs ? C'est la première fois que nous nous retrouvons ensemble depuis la départ de mes fonctions sur la question madame la rapporteur a parlé de la question donc de l'organigramme et la question de la sûreté au musée du Louvre. Euh je me permets simplement de rappeler en tant que voilà donc que ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que les questions vraiment stratégiques euh pour lutter contre cette question donc de voilà dans un établissement de 2300 de TP sur 3 hactares et cetera.

Bon euh pour lutter contre cela, donc nous avons mis en place une direction générale avec donc des des portefeuilles de de schéma directeur. Euh donc la sûreté ne relève ne relève pas seulement donc de la direction de la direction de la survion de la surveillance et de l'accueil. C'était donc l'administratrice générale adjointe qui était en charge de la politique sûreté de sa coordination.

Euh donc Denis comme Laurent donc et comme d'autres directions participer à un groupe de travail sur la sûreté. Je dirais on nous fait le même reproche sur le système d'information. Il y a pas de direction, il y avait pas de mon sous mes mandats, il y a pas de direction des systèmes d'information.

Il un des reproches de la Cour des comptes. Bah de la même manière la le comité de pilotage des systèmes d'information, c'était l'administrateur général donc qui le pilotait. Donc vous voyez donc ma conception des responsabilités de l'administration générale c'était de piloter les schémas directeurs et donc c'est le cas aussi pour la sûreté.

Personnellement j'ai aussi la conviction vous savez le Louvre a le plus grand nombre d'agents de surveillance et d'accueil de toute la de tous les musées français. Donc euh voilà. Donc euh ma conviction c'est que euh nous avons euh donc c'est une conviction personnelle, je dirais presque politique, nous avons intérêt à avoir un emploi public dans ce domaine.

Bon voilà, tout le monde n'est pas d'accord avec ça puisque il y a eu plein de tentatives d'externalisation de ces métiers. Je me permets cette ce cet élément de principe euh notre objectif c'était de faire avec ce corps de la fonction publique de le monter en compétence parce que la question se pose aussi sur la médiation, se pose sur les questions de sécurité et de travailler à une coordination avec justement donc c'est la raison pour laquelle c directeur travailler dans le comité de pilotage avec l'administratrice adjointe parce que il y a la question des équipements techniques, il y a la question donc aussi de la sûreté de la sécurité à l'intérieur des musées et les exemples d'externalisation de ces fonctions dans les musées sont pour moi peu ou pas probé privée qui est capable de de fournir hein, je me permets cet exemple, j'espère que ce sera pas polémique mais à Liin a été fait le choix donc pour le centre de conservation donc à Lance pour le centre pour le musée de lance de l'externalisation. Et bien honnêtement, le marché a été dénoncé récemment simplement parce qu'aujourd'hui aucune société privée n'est en mesure de rendre ce service public complètement.

C'est très difficile hein. Donc là ça voudrait dire recruter donc des centaines d'emplois. Donc ma conviction, mais si je répète une conviction aussi personnelle, c'est de faire avec ce corps de la fonction publique d'État et de les faire monter en compétence aussi bien d'un point de vue de la médiation que d'un point de vue donc de la sûreté, de la sécurité.

C'est ce que j'ai essayé de faire pendant mes mandats. Mais peut-être Denis, peux-tu répondre sur cette question de la sûreté et la sécurité dans le corps que tu diriges ? Donc je vais essayer d'être d'être synthétique et de répondre dans un premier temps à comment nous étions organisés.

Oui, vous m'entendez bien ? Ouais. Comment nous étions organisés au moment de au moment de l'arrivée de madame Laurence Descart, nous avons un échange sur la situation de la DAPS.

Alors, la DAPS, qu'est-ce que c'est ? Direction de l'accueil, voilà, du public et de la surveillance. Alors, c'est une direction qui travaille euh qui travaille euh excusez-moi, je c'est une direction qui qui travaille 24 he sur 24, 365 jours par an qui ne s'arrête jamais et c'est une direction qui travaille sur l'ensemble du domaine et c'est une direction qui concourt Oui, elle concourt à la sûreté du musée Mais ce n'est pas la sûreté n'est pas son cœur de métier.

Son cœur de métier, c'est l'accueil. Et dans ce cœur de métier, bien évidemment, il y a une partie dans l'accueil, il y a une partie, je dirais sûreté puisque être accueilli, correctement accueilli, être en capacité de gérer des flux, c'est toutes les missions que font les agents, c'estàdire les agents de surveillance, ils gèrent des flux, euh ils accueillent du public, ils appliquent des procédures lorsque il y a un certain nombre d'incidents d'un civil. ilité avec le public.

Ils sont aussi formés pour certains à pouvoir accueillir les forces de l'ordre pour pouvoir ce qu'on appelle des poissons pilotes. Ce sont des gens qui accueillent les forces de l'ordre, savent ce que les forces de l'ordre attendent d'eux. Et quand je dis qu'ils sont formés, ils sont formés non pas par des organismes de formation mais au travers d'exercices.

Et là aussi peut-être il y a des incompréhensions quand on parle de formation nous, c'est-à-dire sont des formations qui sont sur table, qui sont données par des organismes de formation et il y a le le le travail du quotidien qui consiste à se former sur les procédures et cetera. sur ces procures dures-là, lorsque nous avons mis en place euh un certain nombre de un certain nombre d'actions, notamment par rapport à la lutte et être prêt en cas d'attaque terroriste, tous les exercices que nous avons fait avec la BRI parce que nous avons fait aussi tout un travail pour pouvoir être force d'accueil et force pour les pour ces effectifs de police. J'ai souvir que la BRI m'avait dit "On viendra en juillet pour faire les repérages." Les repérages ont duré, le temps qu'il fasse les repérages ont duré pratiquement 1 an.

Et à partir de ce moment-là, la BRI a mis en place des des exercices, notamment des grands exercices qui ont été avec la préfecture Athéna 1, Athena 2. Au cours de ces grands exercices là, on s'est rendu compte d'une chose, c'est que les policiers de la BRI disaient "Nous, si on intervient au trou de ces exercices, c'est extrêmement compliqué d'intervenir dans un musée comme le Louf." même avec des plans, même euh avec une préparation, on a besoin de ces agents-là.

Donc ces agents-là et bien euh pour une grande partie, ils vont euh ils sont dans les listes euh de la zone de défense et ils sont convoqués pour être des plastrons et euh ils vont participer en en guise de passeron auprès des forces de police, non pas pour avoir une culture sûreté, mais pour être en capacité d'accueillir les forces de l'ordre, de savoir ce qu'on attend nous. Donc là, c'est important de bien peser ça, c'est-à-dire que les agents, ils font euh dans leur majorité de l'accueil au travers de leur de leur métier. Ils ont une sensibilisation, c'est ça où j'étais assez étonné à euh à la sûreté.

Et euh je prends euh un exemple simple, c'est que dans cette dans la direction de la DAPS, il y a un certain nombre de de services. Il y a par exemple quatre services qui sont des services muséaux graphiques. Alors pourquoi il y en a quatre ? parce que on a dû découper de part la grandeur du Louvre géographiquement des régions pour que et bien on puisse fonctionner correctement et chaque service correspond à une centaine d'agents et il y a un autre 5è service qui lui est intermuséau qui permet et bien de d'envoyer des agents les uns sur les autres.

Il y a des services aussi qui sont eux qui gèrent l'utilisation des PC de surveillance. Donc ça, ce sont des agents qui relèvent du code de la sécurité qui relèvent pardon de du code Excusez-moi, excusez-moi, j'ai problème de d'audition derrière. Ouais.

Voilà. On va on va peut-être pas trop rentrer dans le détail de de l'organisation interne. On a bien compris que ce que ce que vous nous dis ce que vous nous expliquez, c'est que le les les agents sont d'abord des agents de sûreté mais pas de sécurité.

Ils sont formés d'accueil et de sûreté. Voilà pour ces deux missions principales. Mais il est inexact il est inexact que dire que ces agents-là ne s'intéressent pas, ne sont pas forts ne sont pas entraînés à des situations complexes de sûreté.

On comprend très bien. Monsieur l'anglois Bertolo, il y avait une question sur la coordination et la remarque qui est très présente dans le rapport de l'enquête administrative sur le travail en silo. Merci monsieur le président.

Alors, deux choses. Vous m'avez interrogé sur est-ce que la sûreté est une priorité et est-ce que le mode d'organisation est organisé de façon qui enfin en silo, cloisonné et cetera. Alors sur la sur la la priorisation, je tiens quand même à rappeler que euh la crise du Covid, ça entraîne une situation complètement différente.

Ça fait 100 millions de recettes en moins euh non compensé par l'État jusqu'à 2021. C'estàd que toute l'année 2020, on travaille avec 100 millions de recettes en moins. C'est à peu près 100 millions de trésoreries en moins pour le musée du Louvre.

Pendant ce temps-là, les investissements continuent de façon plus que proportionnelle par rapport aux années antérieures puisque le montant des investissements qui était en moyenne dans les années antérieures à la crise sanitaire 2018-29 autour de 55 millions d'euros passe à à peu près 45 millions d'euros. Donc sur 100 millions de recettes de moins non compensé hein, la subvention de l'État a baissé 100 millions en 2020 pendant l'année du Covid. L'année même où le le Musée du Lou perdait 100 millions de recettes de billetterie, l'État enlève encore euh 100 millions.

Euh les investissements s'établissent à 45 millions et la part des investissements qui concerne la mise aux normes du bâtiment, la mise aux normes bâtimentaires et le renouvellement des équipements techniques. Dread, schéma directeur de renouvellement des des équipements techniques passe en proportion des investissements totaux de 30 30 à 35 % du total à plus de 55 %. Ça c'est la c'est la traduction financière de ce que vous avez dit monsieur le président Martinez sur la priorisation de la sécurité, de la sûreté et de l'entretien du bâtiment.

Dans l'ensemble des investissements, on a plus que mis les bouchées doubles pendant la période du Covid malgré évidemment les difficultés liées à la mise en place des protocoles sanitaires pour les entreprises. Il a fallu avenant les les contrats de façon à ce que les entreprises puissent continuer en respectant leur norme interne à travailler pendant la période Covid. D'accord.

À musée fermé. Je vous interromps sur ce point, monsieur l'Angloberto, parce que le rapport montre clairement que pendant la la période où vous étiez en fonction, effectivement le niveau d'investissement était élevé qu'il a en terme de sécurité qu'il a ralenti après vos départs respectifs. En revanche, on nous dit que ce qui a été fait comme dépense d'investissement pendant votre ou direction, c'était principalement sur la sécurité du domaine, c'est la pose de grille et cetera.

Est-ce que c'est effectivement le cas où il y a eu des investissements en terme de vidéo protection ? C'est exactement alors c'est un peu plus compliqué que ça. C'estàd que sur le schéma directeur de sûreté lui-même, ça monsieur le Guedard le connaît beaucoup mieux que moi, on était dans la période de des études préalables.

Les études préalables, c'est à peu près 5 % du coût d'un projet. Donc c'est des financements extrêmement bas. Et le la mise en place du schéma directeur de sûreté dans les quatre volets dont il vous a parlé, elle n'avait pratiquement pas commencé pendant cette période là.

Qu'est-ce qu'on a fait pendant la période jusqu'à 2021 ? On a fait un plan d'action d'urgence, c'està-dire un plan de rattrapage qui a été identifié sur la place sur la base des études de l'INSJ sur ce qu'il fallait faire avant même que le schéma directeur de sûreté ou des équip devenus des équipements de sûreté puissent être puissent se déployer. Donc il courait bah 3 4 années avant qu'il puisse être effectif.

Il fallait un plan de d'action à mettre en œuvre de façon urgente à peu près pour 1 million d'euros. Ça a été fait pendant cette période. Il y a eu pendant tous les projets de rénovation des salles muséographiques.

Donc ça c'est c'est tourné vers l'intérieur l'intégration sur la base d'un zonage de l'ensemble des salles du du musée du Louvre à la fois les salles accueillant du public et les salles n'accueillant pas du public. Salles technique hein, je veux dire voie de dessert intérieur, locaux transit et cetera. un zonage très précis de des niveaux de sécurité sur la base d'une cartographie des risques qui avait été établie précédemment ainsi que des audits dont vous avez parlé et donc la les préconisations de l'ensemble des caméras, nombre de caméras, emplacement niveau de comment dire de précision des équipements euh qui étaient nécessaires et nous avons essayé d'intégrer au maximum en anticipation de la mise en place du schéma directeur de sûreté les les équipements dans les une nouvelle salle rénovée de façon à parce que il faut passer les câbles, il faut il y a toute une série de travaux à faire de façon à ce qu'on ait pas à le refaire ensuite dans la dans le le cadre de la mise en œuvre du schéma directeur euh de sûreté.

D'accord ? Donc ça veut dire des surcouts. Alors tout ça c'est les marchés et cetera.

Donc ça ça a été fait. Il y a eu la sécurisation du domaine. Ça on en parle pas beaucoup.

C'est la enfin monsieur Martinez en a parlé mais c'est ça c'est sur le périmètre extérieur et ensuite effectivement ça je donc parlé du périmètre intérieur. Périmètre extérieur c'était dans le cadre du schéma directeur euh de s euh de sûreté. Bon ça c'est ce que c'est la réponse à la question que je voulais vous vous donner donc sur est-ce que pendant ces ces années antérieures à la à la au déploiement si vous voulez du schéma directeur sûreté on n pas fait on a rien fait non on n pas rien fait on a essayé d'anticiper ce qui était connaissable alors même que le cahier des charges précis l'avant projet sommaire n'existait même pas à l'époque on avait une étude préalable on a essayé de déployer le maximum de choses pour anticiper le futur et pouvoir ne pas ensuite tout détricoter.

Ça c'est la première la réponse à la première question. La première question c'est est-ce qu'on a mis la sûreté en haut de la pile ? On l'a mis plus que en haut plus que on nous l'a même demandé au ministère de la culture.

C'est nous qui l'avons défendu cette priorité. La deuxième chose c'est le fonctionnement en silo. Alors le fonctionnement en silo, le Louvre est un établissement extrêmement compliqué.

Euh donc de toute façon, les questions de cloisonnement elles existent à tous les niveaux. Moi, je les subis surtout les RH, le bon le le circuits financiers comptables, les marchés publics et cetera. C'est très compliqué.

C'est le problème permanent du Louvre. Il y a beaucoup trop de directions du Louvre. Quand je faisais les dialogues de gestion, les dialogues budgétaires, il y avait 20 directions au Louvre.

D'accord. C'est à peu près comme un comme le comme l'État. Voilà.

Bon, donc qu'est-ce que qu'est-ce qui s'est passé pour le Non, mais c'est autant de de autant de réunions et cetera euh autant de tableaux qui sont pas dans les mêmes formats et cetera. Euh qu'est-ce qu'on a pour le la le problème de la sécurité ? Comme c'était identifié, qu'est-ce qui s'est passé ?

Valérie Foret, donc mon adjointe, a mis en place dès décembre, le 18 décembre 2018, un groupe permanent de sûreté. groupe permanent de sûreté qui réunissait la direction de l'accueil du public à la surveillance, la direction de la qualité de l'audite interne, la direction financière juridique et des moyens, la direction du patrimoine architectural et des jardins, la direction générale puisqu'elle était présente sous sa coordination et le chef de projet de dépage qui est Romain Salagnon qui était présent depuis le milieu de l'année 2018. Tous ces gens-là se réunissaient à peu près tous les 15 jours, 3 semaines à partir de de décembre 2018 jusqu'à mon départ, jusqu'à fin 2021, je pense au-delà puisque Ragnon est resté au-delà euh tous les 15 jours pour traiter de ces questions en petit comité.

En effet, puisque il ne s'agissait pas d'ébruiter les grandes orientations de la politique de sûreté qui remontait via elle via moi au directeur du Louvre relativement régulièrement et très très régulièrement à partir de mars 2019 quand le le document a commencé à être extrêmement bien préparé. Il a validé toutes les options fondamentales en juillet 2019. Bon alors il y avait ce groupe perman de sûreté auquel étaient invité d'autres personnes selon l'ordre du jour.

Ça, je pourrais vous en apporter si vous voulez les les témoignages. Moi, j'y ai participé de temps en temps alors que j'étais pas membre du groupe de sûreté. Ensuite, je rappelle que euh la la politique de sûreté s'appuyait sur une cartographie des risques qui a été demandée et annualisé depuis à peu près les années, je crois 2015, c'était bien avant mon arrivée par la DQAI tous les ans.

Donc tous les tous les services du Louvre étaient au courant de la cartographie des risques qui alimentait une politique de sûreté. C'était pas appelé comme ça parce qu'on voulait pas le dire mais globalement euh tous les services du L étaient mobilisés y compris les départements scientifiques. Ensuite on a vécu, comme le président vous l'a dit un certain nombre de crises pendant ces ces périodes.

Il y a eu des crises cellules de crise euh liées aux inondations, à des incendies, à aux attentats. Moi quand j'étais là, il y a eu l'incendie de Notre-Dame. Tout ça a donné les gilets jaunes a donné lieu des cellules de crise à peu près tous les 3 semaines tout à peu près toutes ces cellules de crise tous les à peu près tous les toutes les direction du Louvre et les départements scientifiques aussi étaient étaient mobilisé dans ces cellules de crise.

On était tous ensemble. Donc l'interservice je dirais qu'elle fonctionnait en fait assez régulièrement par le fait même des de des opérations qu'il fallait conduire. Ensuite euh il y avait un plan de continuité d'actualité pendant pendant toute la période Covid c'estàd à peu près du 15 mars 2020.

Ensuite, il y a eu 3 mois de fermeture, puis ensuite, il y a eu 6 mois de fermeture entre octobre et mai. Enfin, j'exagère un peu, mais c'est à peu près ça. Euh, il faudrait trouver les dates exactes.

Début novembre 2020 et mai 2021, je crois, à peu près, euh, il y a eu un plan de continuité d'activité. Un plan de continuité d'activité, ça veut dire des tableaux où on tout le comment dire, beaucoup de gens ne travaillent pas au Louvre. Il faut organiser des cellules rapprochées si vous voulez pour faire continuer toutes les fonctions essentielles du Louvre en l'absence de de visiteur et la plupart des agents n'étant pas sur place.

Et ça ça crée par définition de l'interservice et de la transversalité. Bon, donc je peux vous dire que ça ensuite moi j'ai présenté alors le président directeur a présenté au collège donc le collège c'est l'instance qui réunit l'ensemble des départements scientifiqu le 3 mai 2021 le schéma directeur de sûreté l'ensemble des départements scientifiques est au courant du schéma directeur de sûreté à partir du 3 3 mai 2021 et moi, j'ai présenté au CHSCT en tant que président du CHSCT le 4 mai 2021 le schéma directeur de sûreté. L'ensemble des agents du Louvre est au courant du schéma directeur du Sûreté à partir du 4 mai 2021 par le biais de leur représentant.

Voilà. Donc si vous voulez sur l'absence de transversalité, il y a deux niveaux. Il y a à partir du moment où les documents sont murs et les études, les esquises, tout ça est bien prêt pour être lancé.

De toute façon, ensuite les appels d'offre, les marchés sont publiés. Donc de toute façon, c'est publié dans l'essentiel. Tout ça est public hein.

L'ensemble des personnels du Louvre est au courant à travers des documents officiels qui sont la présentation au collège, la présentation au CHSCT. Évidemment, ça va pas dans les détails parce qu'il s'agit pas de des détails, mais globalement l'organisant, l'organigramme, tout comment la mobilisation de chacun, la place de chacun, la la corde, la convergence de tout ça, la le séquençage dans le temps, les montants financiers, tout est connu et tout est public. Et pendant la phase initiale, c'est-à-dire fin 2018 euh ben 2021, pendant la la phase de conception, l'intervice et le décloisonnement, il est organisé de façon beaucoup plus confidentielle pour les raisons que je vous ai exposé, mais de la façon à la fois structurée qui est l'organisation du groupe permanant de sûreté et des des et puis enfin pour l'essentiel, c'était ça et de des occasions des crises qui ont secoué le louvre qui par définition entraînit une gestion interservice de la sûreté.

Merci messieurs pour ces assez détaillés qui ont beaucoup porté sur l'organisation interne et sur les discussions internes au Louvre dont on mesure en vous écoutant la complexité le et le le manque de fluidité qui peut se traduire sur des défaillances opérationnel en situation d'urgence et c'est ce qu'on perçoit en vous écoutant. Euh c'est assez c'est assez édifiant. Ce qui peut nous interroger aussi, c'est les relations avec la tutelle et avec le ministère de la culture, vous n'en avez pas beaucoup parlé. quand doivent se faire des grands arbitrages entre notamment les moyens qui sont affectés à l'accueil des publics sur lequel on a, vous l'avez dit, une forte croissance et et de forts enjeux en terme de fréquentation et les investissements à faire dans le dans le domaine de la sécurité. concrètement, comment sont pris de manière euh décision décisionnelle ces arbitrages qui il me semble ne doivent pas relever d'une seule réflexion interne où vous nous l'avez montré, il y a des forts enjeux et parfois on peut le supposer des dissensions entre les entités mêmes du Louvre.

Et ça ça me paraît extrêmement édifiant au vu de ce que vous nous présentez. Donc, quelles sont les relations formalisées avec la tutelle ? Comment est-ce que cela se régule en terme de euh fréquence, en terme de mode de régulation ?

Ça me paraît extrêmement important parce que la manière dont vous nous présentez les choses, on a l'impression d'une entité qui tourne assez en autonomie et qui passe beaucoup de temps et d'énergie dans des processus de régulation interne. Et ce n'est pas très rassurant de ce point de vue-là. Et mon deuxème type de mon deuxième volet de question porte sur les enjeux de communication et de tuilage entre les différentes équipes au moment des passages de relais.

Vous l'avez dit, vous avez fait différentes réunions pour passer des documents, passer des éléments dans le cadre de la succession des équipes pour ce qui vous a concerné. Mais si j'ai bien compris aussi, vous pourrez peut-être repréciser ce point. Quand il y a des audits, quand il y a des interrogations de la cour des comptes ou de différentes instances de contrôle, vous-même à postériori est allé euh récupérer ou ou donner des indications sur telle ou telle euh localisation de documents.

Ça nous interroge sur les process devrait être en mesure d'avoir accès à tous les documents, à tout l'historique et à tout ce qui doit être utile à au contrôle, quel que soit son niveau, quel que soit son périmètre et quel que soit son objet. On va prendre toutes les questions. Sonia de la provoter.

Oui, merci beaucoup monsieur le président. Merci de de vos explications et réponses. J'ai quelques questions.

La première euh porte sur la question de la fameuse grille qui a été supprimée pour des raisons de sécurité incendie euh et comprendre mieux pourquoi elle n'a pas été remplacée alors qu'il semblerait que l'importance de sa présence est été évoquée. qu'il n'y a pas eu non plus de questionnement sur la nature du vitrage de cette fameuse porte-fenêtre par lesquelles les les manfacteurs sont rentré et on nous a témoigné du fait que ni l'ABF ni un avis formel finalement des pompiers n'avait été fourni en l'espèce et donc on sait que l'absence de cette grille fait partie des éléments qui qui nous interrogent. Ma ma deuxième ma deuxième question porte sur la la cartographie des des risques.

Vous dites qu'elle a été évalué tous les ans à partir de 2015. Euh est-ce qu'à partir de la la période Covid, enfin fin gilet ja Covid, vous avez continué à faire cette évaluation des risques et et euh et on s'interroge en fait sur le fait que l'opération disqueuse n'était pas envisagée comme étant un risque pour euh les vitres des vitrines. en l'occurrence en allant un peu au cinéma ou même en suivant les épisodes du gilet jaune qui avait découpé à la disqueuse les grilles les piques des grilles du Louvre, les disqueuses à l'époque étaient déjà en fonction.

Euh et puis ma dernière euh euh question porte sur en fait le fait que vous ayez été en possession après vos fonctions d'un certain nombre de documents qu'on peut considérer comme étant sensible puisque ce sont des documents qui portent sur la sécurité euh du Louvre. C'est pas c'est pas forcément un reproche mais on a un certain nombre de fonctions tous nous comme élus ou comme professionnel qui nous oblige à laisser quand nous quittons nos fonctions un certain nombre de documents qui sont considérés comme étant ou confidentiel ou de nature suffisamment sensible pour qu'on ne les sorte pas du bureau. C'estàd qu'ils ne nous appartiennent pas.

Ils appartiennent à l'institution et ils appartiennent au poste. Est-ce que cette question-là a été évoquée euh et doit être évoqué à votre sens dans les les processus à mettre en place, les nouveaux process à mettre en place de sécurisation parce que évidemment sortir des documents de sécurité peut-être aussi un risque. En l'occurrence ça aurait pu être l'audit Vancliff et puls.

Je vous remercie. Monique de Marco. Oui, je vous remercie.

Et alors moi, écoutez, je je m'interroge à vous écouter sur quelque chose qui voilà qui me préoccupe. Bon, vous êtes tous les quatre ancien président, ancien directeur de l'accueil, ancien administrateur et ancien directeur du patrimoine. dans votre intervention, vous avez parlé également de personnes aussi qui ne sont pas en fonction actuellement au Louvre de l'archiviste non remplacé et j'ai lu donc le rapport de l'IDAC qui parlait justement des la conséquences des pertes de mémoire, des problèmes de tuilage et cetera.

Moi, je souhaiterais savoir comment ça se passe justement à la fin de votre mandat. Euh monsieur Martinez euh l'équipe nouvelle vient avec d'autres personnes. Comment comment justement ce ce tuage se fait ?

Vous partez avec vos équipes, les personnes qui sont autour de vous ne restent pas et la personne qui prend votre succession vient avec sa propre équipe. Donc est-ce que tout simplement est-ce que les anciens directeurs c'était leur choix ne plus être directeur ou euh ça fait partie d'une négociation de tuilage ? D'où d'où la perte de mémoire également ?

Voilà, je sais pas si j'étais très clair dans mon chaque gros périn. Je prolongerai ma Monique parce que c'était dans ce sens là aussi. Merci président.

Moi je suis un peu perdu dans parce que ça a l'air tellement compliqué ce que vous exprimez et c'est vrai que les questions de Laurent Lafonde notre président ça peut ressembler à une enquête policière quelque part mais je crois que surtout il essaie de déterminer la chaîne des responsabilités. Je crois que c'était une chose importante. Moi ça me fait penser à Belfor qui était le fantôme du Louvre.

Elle dans le deuxème épisode c'était le secret du Louvre. Aujourd'hui, on essaie de comprendre le mystère du Lourd. Essayer de comprendre ce qui s'est passé.

Alors, vous expliquez chacun dans dans vos propos ce que vous avez fait dans Madame Descar l'a fait, vous vous le faites maintenant président pendant durant votre mandat. Est-ce que ça serait pas tout simplement ce que Monique de Marco exprimait un instant ? un problème de tuilage parce que je crois que je bon je il nous semble quand même que que les relations entre votre prédécessice et vous votre successrice pardon et vous-même n'était pas franchement amical ou en tout cas la confraternité n'était peut-être pas là.

Est-ce qu'il y a eu un compte-rendu de ce tuilage ? Est-ce que vous regrettez peut-être de ne pas l'avoir écrit ? Ce qui aurait permis de mieux préciser les choses et peut-être vous protéger vous-même vis-à-vis de certaines choses ?

Et puis enfin dernière question, j'avais posé cette j'avais réagi en disant que dans le grand projet du Louvre comme le grand projet de Notre Dame c'était un général qui avait qui avait pris en charge cela cela. Est-ce que en réalité le rôle de conservateur est un rôle qui est difficile pour des établissements de ce type là ? Est-ce qu'il faudrait pas plutôt alors je parlais général maisce que ça pourrait être un préfet ?

Je pense que le la formation de conservateur qui est une formation honorable ou d'autres types de formation ne permet peut-être pas peut-être pas suffisante en tout cas pour pouvoir gérer un PBO ou un joyau comme le Lou. Je vous remercie Michel Logier. Merci monsieur le président.

J'essayé d'être très pragmatique aussi par rapport à toute cette affaire. On a parlé plan schéma directeur, réalisation des services, budget, crise à surmonter, transmission des documents, renvoi de responsabilités. Finalement, moi je veux une question tout à fait simple.

Est-ce que si vous étiez encore en place, le vol aurait été évité ? Ça c'est ma première question. Est-ce que un camion grue aurait pu se garer aussi facilement devant le musée ?

Et puis j'aimerais toujours parce que c'est une question que j'ai posé à la présidente il y a quelques semaines mais j'avais pas eu une réponse très très claire là-dessus. J'aimerais avoir quand même le périmètre des responsabilités parce que vous avez le musée ce qui se passe à l'intérieur et vous avez aussi les abords du musée. Alors bien sûr des rassivés relèvent du musée mais d'autres relèvent de la préfecture de police et d'autres encore de la ville de Paris.

Alors j'aimerais que vous nous expliquez puisque vous étz en place quelles sont ces responsabilités. Merci. On va vous laisser répondre à ces différentes questions.

S'il y en a plus, on aura encore une deux questions après monsieur Martinez. Alors, merci. Je vais essayer de répondre à toutes les questions, en tout cas ce que j'en ai compris sur la relation avec la tutelle. il me semblait avoir précisé un certain nombre d'éléments.

Donc je le redis parce qu'en effet tout ça est est est très complexe. Il y a au moins euh des moments réguliers dans lequels on rend compte de notre action auprès de la tutelle qui sont la préparation des conseils d'administration et donc je voudrais rassurer la représentation nationale he les établissements publics donc c'est du service public hein donc on on rend compte à à notre tutelle et donc au ministère de la culture. Et puis il y a des moments particuliers qui sont les contrats d'objectif et de performance dans lesquels donc on négocie des indicateurs.

Donc pour répondre le plus précisément là par exemple sur sur la question des investissements et sur la question donc de la politique de sûreté, il y a plusieurs conseils d'administration dans l'année qui sont préparés. notamment le dernier d'entre eux, donc celui qui a lieu généralement en novembre de l'année civile, c'est présenté la politique d'investissement et donc nous étions dotés d'un comité d'investissement qui rendait compte au conseil d'administration du du mois de novembre de chaque année de des choix stratégiques et bien entendu ce choix stratégique n'était pas le choix du président directeur, il était le choix négocier avec donc les tutelles au moment de la négociation du budget d'ailleurs. Donc c'est la raison pour laquelle ce comité d'investissement était présenté au mois de novembre.

Donc c'est des moments donc que la représentation nationale soit rassuré hein. Donc il y a un dialogue avec la tutelle et le ministère de la culture mais aussi le ministère des affaires des de Bercy tout simplement parce que on est en train de négocier le budget. Voilà donc les précé ce qu'on appelle les préca donc des réunions préalables à la tenue du conseil d'administration le comité d'investissement sont tout au long de l'année des des modes de dialogue avec le ministère et puis le euh le et notamment donc Maxence me rappelle que le schéma directeur immobilier il est il est négocié également avec la tutelle et puis j'ai souligné plusieurs plusieurs fois que nous avons pendant la période de la crise Covid négocié un contrat d'objectif et de performance pour les années 2020 2024 avec le ministère de la culture.

Donc au-delà des près CA des près conseil d'administration. Donc ça c'est un moment particulier de dialogue entre l'établissement public et sa tutelle. Et je me permets de rappeler que dans ce domaine donc des investissements et de la politique sûreté, nous avons ensemble hein donc le ministère et l'équipe de direction considérer que le suivi des schémas directeur sûreté que l'indicateur c'était l'indicateur numéro 19 méritait donc de plac d'être placé en bonne position au point de alors vous savez ces indicateurs, ils deviennent aussi les indicateurs pour la part variable du président directeur.

Donc ça veut dire c'est un engagement aussi personnel du responsable de l'établissement public. Mais c'est aussi un moment de dialogue. Voilà.

Donc je me permets de dire et de rassurer la représentation nationale et à travers vous l'ensemble de nos concitoyens. Les conseils d'administration des établissements publics, les contrats d'objectif et de performance sont des moments de dialogue avec la tutelle. En ce qui concerne l'archivage et la question donc des des différents audits, je rappelle ce que je vous ai dit en en introduction préalable.

Personnellement et soyez rassurés. Donc voilà, je n'ai conservé aucun euh aucune archive. Alors, comment était archivé ?

Et je réponds aussi madame la rapporteur à votre question sur la DQAI auquelle je n'ai pas eu l'occasion de répondre, la direction de la qualité de l'audite interne. Certes, son responsable avait quitté ses fonctions donc en 2020 au moment de la crise Covid donc puisque dans sa carrière, il était appelé d'autres fonctions. Donc voilà, euh on devait le remplacer bien entendu, mais son équipe est restée, il était pas tout seul.

Donc l'équipe de la direction de la qualité et de l'audit interne était en charge du suivi des audits et aider la direction. C'était un outil d'aide. à la décision de la direction générale donc pour suivre les différents audites et il y avait un archiv hein tout établissement public administratif ou pque c'est la même chose doit avoir un archiviste.

Donc au moment où Maxence Lang Bartelo moi avons quitté nos fonctions non seulement on a laissé nos archives c'estàd qu'on les a classé avec l'archiviste et voilà mais on a aussi archivé nos ordinateurs donc et on a fait archiver nos ordinateurs. C'est la raison pour laquelle nous n'avions conservé donc moi je n'ai rien conservé et aucun document. Je vous l'ai dit au moment donc de de des interrogations de la cour des comptes.

Je comprends mais nous sommes en 2025 ans après mon départ. Donc voilà je comprends que le schéma directeur sur t donc n'a pas été transmis. Voilà.

Donc, j'interroge euh donc Laurent Legard qui lui était resté et avait servi les deux directions pour savoir si il avait conservé le schéma directeur sûreté. Et donc ce qu'il ce qu'il a il a il a pu le retrouver ainsi. Mais le rapport par exemple d'audit de Vancliff et Harpel, nous ne l'avons pas et nous l'avons nous ne l'avons plus.

C'est parce que l'OCBC donc les enquêteurs ont interrogé monsieur Maxensland Bertelot donc qui l'a cherché donc dans la copie qu'il avait conservé de son euh euh disque dur qu'il avait des éléments sur euh sur euh ce point et comme je le vous le disais dans l'introduction préliminaire, les dossiers que nous avons retrouvé notamment les documents transmis à Laurence Descart lors de la passation donc on a retrouvé ces dossiers et notamment donc le mail que j'envoie aux directions le en mai 2021 pour leur demander c'est euh ce ce tuilage en quelque sorte. Donc il y a bien eu archivage de tous les dossiers de la de la direction générale et transmission sous la forme donc de dossier synthétique à la nouvelle équipe. Et puis je me permets donc il est naturel hein que la représentation nationale s'intéresse à la continuité de service public d'un président à l'autre.

Je répète qu'au-delà euh la la la direction d'intissement comme celui-ci, c'est pas que le président directeur et l'administrateur général. Euh il y a tous les les services. Et de ce point de vue-là, euh donc on a essayé de vous montrer qu'il y a eu par exemple sur le schéma directeur sûreté une forme de continuité puisque par exemple Laurent vient de rappeler que euh la PS donc est validée en octobre 2021 qu'il y a vraiment eu continuité.

Alors après, s'il y a eu changement de politique, ça ne m'appartient pas de d'en juger, mais soyez rassurés, au-delà du président et directeur et de l'administrateur général, il y a les services qui restent avec la mémoire aussi donc de ces services et je pense qu'il faudrait, si je peux me permettre, distinguer distinguer la situation en 20 en 212 où il y a eu tuillage et où une partie des équipes sont encore en place de la situation aujourd'hui en 2025. Donc il m'appartient pas de de la de la jugée mais où euh 5 ans ou 6 ans après, il y a peut-être une perte de mémoire de ce qui a été fait en en 21 22. Vous comprenez qu'on est juste un peu étonné dans dans la mesure où le schéma directeur commença en 2017 se poursuit encore aujourd'hui hein dans sa phase de définition et qu'à l'origine de ce schéma directeur, il y a l'audit que vous avez engagé en 2017 et que les principaux responsables du Louvre aujourd'hui nous disent ne pas connaître l'existence de cet audit alors qu'il est à à la à la source de l'élaboration du schéma directeur.

C'est c'est cette question-là qui surprend un peu les les sénateurs et qui posent la question du tuilage. Mais on leur posera la question demain. On vous posez la question sur euh la question de la grille et sur voilà, je me permetis de rappeler cé en 2003 donc il va falloir que vous interrogiez mon mon Oui mais ceci dit la question s'est reposée au moment de l'audit van cliffar Apple.

Je laissez-moi au moins terminer ma réponse. Donc je veux je euh la restauration du clos et couvert de la galerie d'Apollon date de 2003, donc de sous mon prédécesseur. Et en effet, la question se pose donc de l'ABA de laabé pompier hein donc et du fait donc de de sécuriser.

Voilà. Donc je répète ce que je vous disais, on a souhaité mettre en œuvre les préconisations donc de l'audit de 2017 puis de l'audit de Vancliffer Harple de deux manières. Donc en interne sur les vitrines, on est allé aussi loin qu'on le pouvait avec la technologie à notre connaissance donc avec ce méenat de compétence donc de Vliff et Harpal.

Donc bon et on a fait aussi bien qu'on a pu en 2019 sur les vitrines et la sécurisation du périmètre et de l'extérieur, nous voulions le faire dans le cadre de ce schéma directeur sur Té, c'est-à-dire notamment l'installation des des caméras périmétriques. Euh voilà ce que je peux vous répondre. Donc euh parce que euh cette question du risque d'incendie, je me permet de rappeler que dans les fragilités euh relevées par le diagnostic sur le bâtiment, il y a la question de la coupole en bois, donc de la rotonde dite d'Apollon, donc qui est la seule coupole en bois conservée du 18e siècle du bâtiment.

Donc le risque d'incendie dans cette aile-là, c'est-à-dire la galerie d'Apollon et la Reton de d'Apollon, est plus grave que euh ailleurs. Donc voilà. Après, il faut trouver un équilibre entre bien entendu euh euh la cartographie des risques, le risque vol et le risque euh incendie.

Donc pour le dire autrement, nous avons mis en œuvre les préconisations à l'intérieur et nous souhaitions les mettre dans le cadre donc de la perspective des Jeux Olympiques avec l'installation des des caméras périmétriques dans le cadre du schéma directeur Sûreté qui devait se déployer en 2022, 2023 et 2024. Euh alors j'ai pris des notes sur toutes les questions que vous avez posé. Euh donc soyons clair, moi je n'ai rien conservé des archives du et ce n'est que très récemment donc en 2025 que j'ai eu à reconstituer à la demande de la Cour des Gondes puis de l'ICAC essayer de reconstituer et de retrouver un certain nombre de de documents.

Euh et donc vous interrogez très légitimement hein sur ce que vous appelez la perte de mémoire. Voilà. Bon, en tout cas, je me permets de rappeler que en 202122, c'est le même chef de département, c'est le même directeur de la surveillance et de l'accueil du public, c'est le même directeur de du patrimoine architectural des jardins qui ont travaillé avec les deux équipes de direction.

Donc en tout cas, au début du mandat de Laurence Descart, il y a en effet une forme de continuité. Quant à la question générale, donc un conservateur que vous posez très directement, hein, donc un conservateur peut-il diriger un établissement comme celui-ci ? Euh bon, il m'appartient pas d'y répondre, mais je voudrais simplement dire que le président directeur n'est pas seul.

Il est entouré d'administrateur, il est entouré de directeurs. Donc il y a cette relation avec la tutelle. Les décisions ne sont jamais voilà, j'ai l'impression qu'on a une image monarchique du fonctionnement du musée du Louvre.

Je vous assure que pour avoir travaillé dans cette maison pendant 25 ans, donc euh la continuité du service public est à l'œuvre et au-delà des personnalités, il y a bien en effet donc un travail. Voilà, c'est la raison pour laquelle en tout cas il y a un binôme au Louvre conservateur administrateur et que moi je m'étais entouré de quatre administrateur adjoint justement pour incarner ce pilotage et pour répondre à la question de madame la rapporteur essayer de contrebalancer les effets silo qui sont normals dans un établissement de cette taille hein et de cette de cette dimension ne sais pas si j'ai la disqueuse l'évaluation des risques, la prise en charge Oui, bien entendu, c'est c'est très compliqué euh puisque au-delà donc il y a la le dialogue avec la tutelle, il y a le dialogue avec la préfecture euh de police, il y a le dialogue avec la ville de Paris et on voit bien que sur la périphérie, on est sur toutes sur toutes ces questions. C'est une des raisons pour laquelle on avait fait appel à l'INESJ.

Donc c'est-à-dire que pour faire de l'interministériel et pour que les conclusions parce que l'avantage si on était resté un audit interne, c'était interne au Louvre et on peut nous reprocher en effet de nous regarder le nombril. Si l'audit de 2017 avait été demandé à l'inagie, c'est justement pour qu'il devienne interministériel et qu'on puisse porter cette parole au-delà du Louvre et au-delà de notre dialogue avec le ministère de la culture. Donc j'ai été un président du directeur du Louvre qui a eu des relations continues avec les différents maires de Paris hein, donc Bertrand de la Noé puis madame Idalgot.

Donc pour justement le maire d'arrondissement également euh monsieur Ve donc euh pour euh l'admin pour le euh Paris Centre avec la préfecture, Denis a souligné les différents exercices que nous faisions euh autour du risque attentat et la préparation des événements avec la préfecture. Donc voilà que là encore que la représentation nationale soit rassurée, le Louvre n'est pas une espèce de d'al donc qui est géré toute seule dans son coin. Donc les relations avec la préfecture de police, la ville de Paris et le maire le maire d'arrondissement sont réguliers notamment pour préparer les grands événements.

Donc voilà et c'est vrai que sur ces questions donc bon ben on essayait de se mettre autour de la table pour les régler et j'ai eu la malchance ou voilà à avoir affronter la crise des gilets jaunes, les attentats, les les différentes inondations. Voilà ce qui fait que de toute façon on a travaillé au quotidien et avec la préfecture de police et avec la ville de Paris sur ces sujets. l'audit Vancliff quand même on va revenir quelques instants sur sur l'audit Vancliff un Apple qui euh précisément étudie la sécurisation de la la galerie Apollon et qui clairement identifie une faille qui est celle de de la fenêtre située euh K Pompidou.

Vous vous dites alors on voit bien qu'il y a un série une série de recommandations qui concernent l'intérieur de la galerie et d'autres cette cette fenêtre. Les recommandations qui concernent l'intérieur de la galerie ont été mises en œuvre. Celles qui concernent la fenêtre ne l'ont pas été.

Vous vous venez de nous dire que pour ce qui concerne la caméra euh c'était intégré dans le schéma directeur et que vous donc vous attendiez la réalisation du schéma directeur. Néanmoins, il y avait pas que ça dans les recommandations du rapport Van Cliff Harple. Il y avait notamment de renforcer euh la fenêtre, la la vitre de la fenêtre qui n'était pas assez épaisse et qui de convait un temps de de résistance insuffisant.

C'est clairement euh souligné dans le rapport de 2019 et c'est souligné aussi dans l'enquête administrative. Ça c'est pas lié à à la réflexion et à les mises en œuvre du du schéma directeur. Pourquoi concrètement cette vitre n'a pas été remplacée ?

Deuxème question qui est un peu lié, le le les inspecteurs de LIGAC qui ont travaillé sur sur l'audit laissaiit entendre que c'était quand même lié au travail en silo de sur du du Louvre avec le fait que un département était responsable de l'intérieur de la galerie en l'occurrence le département des objets d'art et un autre en l'occurrence vous corrigerez monsieur Legedard si je une erreur mais la direction du patrimoine architectural que vous dirigiez était responsable de l'extérieur concrètement qui a été au courant de cet audit Van Cliffen Harple est-ce que c'est simplement le département des objets d'art ou également votre direction monsieur Legedard ? Et est-ce que il y a eu des arbitrages ? Vous avez beaucoup insisté sur la coordination la cellule de coordination ?

Est-ce qu'il y a eu des arbitrages rendus au niveau du du président ou de l'administrateur puisque vous êtes l'un et l'autre présent pour dire on réalise les aménagements intérieurs, on réalise pas les aménagements extérieurs ? Merci monsieur le président. Je comprends très bien le le trouble et les questions que cette cet auditif Harpel pose.

Mais je me permets de rappeler, non pas pour justifier mais pour expliquer la prise de décision. Donc la chronologie euh c'est l'audit commandé à l'I à l'INJI qui est à l'origine de la définition du schéma directeur sur Té. Euh l'audit par médecinat de compétences commandé donc à Vancliff et Harpel est un complément pour la galerie d'Apollon donc de 2019.

Donc vous voyez donc dans le la chronologie mais aussi dans l'emboîement. Voilà. Donc ce qui définit le plan d'action du schéma directeur sûreté, c'est l'audit de 2017 et sa mise en œuvre par le plan d'action et le recrutement donc de ce chef de projet, monsieur Ton dont dont je vous ai parlé.

Ça signifie que quand euh à propos donc de la galerie d'Apollon arrive cette ce euh par Mcénat compétence est audite, euh il est demandé par euh le chef du département des objets d'art, Janic Duran, pour préciser le cahier des charges des vitrines, c'est-à-dire que la vitrine ancienne est tombée en panne, donc comme vous l'avez compris, donc elle présente des difficultés de fonctionnement. Voilà. Donc, quel est euh en 2018-29 les meilleures préconisations euh face aux risques connus en 2018-29 de vol, hein, puisque il y a en effet un certain nombre de vols qui ont eu lieu, place Vandô, euh voilà et donc euh faire appel à ce messenat de compétence grâce à la maison quartier, à la maison FC Apple, c'est essayer de de d'avoir le meilleur niveau donc d'expertise en ce qui concerne les vitrines.

Je dis ça pour comprendre que l'audit mesurait les risques extérieurs pour donner une forme de cahier des charges pour les vitrines. C'est dans ce sens-l en tout cas que nous avons vécu cette cet audit. Ça signifie en effet que ce n'est pas le fonctionnement aussi qui est responsable de de ce qui a été mis en œuvre.

C'est tout simplement parce queil y avait grâce à l'audit de Vifle, on a pu améliorer la qualité des vitrines et le cahier des charges des vitrines et donc ça a été mis en œuvre au-delà d'ailleurs de des précisations de Vancliff Airple. Alors après que les vitrines est résisté pas résisté et cetera. Donc euh ça c'est un autre sujet.

En revanche pour ce qui concerne donc du clouet écouvert en quelque sorte ça relevait donc de l'architecte de des bâtiments de France monsieur Goutal. Euh donc il y a la question équipement de sûreté euh c'est-à-dire en effet euh les caméras et le déploiement de caméras volumétrique. Euh pour ce qui concerne euh donc c'est cet élément euh voilà ce que je peux vous répondre.

C'est-à-dire qu'on a considéré que si on mettait en place toutes les préconisations sur les vitrines et si on mettait en place toutes les préconisations donc sur le renforcement des alarmes, ce qui a été fait c'est le renforcement des alarmes sur la vitre. Donc euh et sur et sur euh euh la gré intérieure, on arrivait à un niveau de sûreté satisfaisant. Donc euh je je j'entends quand même mais mais monsieur euh monsieur Martinez, quand quand le l'audit Van Cliffen Apple écrit noir sur blanc 2 jours la porte-fenêtre peut-être facilement ouverte avec un carré de pompier, vous prenez pas de mesure pour sécuriser la fenêtre.

Elle précise même, je complète, cette porte permettrait donc d'extraire des objets bijoux de la salle en un temps record. Alors, je voudrais pas dire de bêtises, hein, mais je crois que cette question là, donc je répète qu'il y a un groupe de travail qui est mis en place hein sur la politique sûreté avec Valérie Foret qui l'anime. Donc je je veux pas dire de bêtises, mais c'est ce point là par exemple donc de de l'ouverture de la porte de la fenêtre a normalement a été suivi de d'effets. que ce que m'a rappelé Valérie, c'est en effet donc la sécurité et l'alarme, les alarmes sur la vitrine et ce cet élément a été changé sur l'ouverture et la facilation de l'ouverture, mais il faudrait vérifier ce point.

D'accord. Et et le renforcement du vitrage qui lui n'a pas été changé. Est-ce est-ce que parce que le renforcement du vitrage comme la modification de B pompier ou pas B pompier, ça c'est un dialogue à avoir avec l'architecte.

Est-ce qu'il a eu lieu ? Monsieur le Gard, pardon, je vois que vous donnez une réponse en louchant la tête. Alors non, il y a pas il y a pas eu de modification des vitrages dans le cadre de cette opération.

Il y a eu des tests liés à la conservation des œuvres pour tester leur leur capacité antiUV, mais les vitrages étaient des vitrages feuilletés et des vitrages historiques enfin qui ont des capacités qui ont une valeur patrimoniale. Effectivement, cette question n'a pas été traitée s'agissant d'une baie pompiere particulièrement. Vous voulez apporter une précision, monsieur Fousse ?

Oui, je veux je veux apporter une précision. D'abord, le cette galerie là, c'est certainement, je veux pas me prononcer pour les les pompiers, mais c'est certainement l'endroit où il y a une charge calorifique la plus importante au musée. Ce n'est que du bois ancien vernis, doré.

Voilà. Donc il y a euh en risque d'incendie avec un embrassement généralisé extrêmement rapide. C'est donc il y a cette B est un accès pompier extérieur et les accès pompiers extérieurs sont tous pour des points de vulnérabilité pour tous les établissements recevant du public. il relève de l'arrêté du 25 juin 80 où à partir du moment où on reçoit du public et qu'on a des charges calorifiques extrêmement importantes comme ça, et bien on se doit de mettre en place des des points d'accès pour les pompiers.

D'autant plus que nous sommes sur la grande galerie avec une des zones les plus fréquentées du public. Ah, excusez-moi. Donc, c'est déjà toute la problématique de cet accès.

Ce qui veut dire aussi que nous devons garantir à ce que lorsque les pompiers viennent, compte tenu de ce risque important et cette charge calorifique encore une fois et ce risque d'embrassement généralisé, nous devons garantir que les pompiers n'aient aucune gêne pour pouvoir intervenir. Par contre, par contre, comme je l'ai dit, tous les accès pompiers sont des points de vulnérabilité de tous les ERP. Il suffit de regarder les réglementations de l'arrêté du 25 juin 80.

Par contre, nous avions gardé en présence du public, je dis bien en présence du public, nous avions gardé un poste de travail. Et quand je dis pas un effectif, je dis un poste. Un poste, c'est en gros un endroit où il y a toujours quelqu'un.

Or, dans cette galerie-là, nous avons maintenu les effectifs de façon à ce que si il y avait une pénétration en présence du public sur cette sur cet endroit, il y ait de l'humain qui soit là pour donner l'alerte. Et ce jour-là, il y avait cinq agents dans le secteur et l'alerte a été donnée. Euh voilà ce que je je voulais donner.

Alors après, si il faut renforcer la sécurité de tous les accès pompiers extérieurs dans les ERP, et bien il faut le faire au travers d'une réflexion. Et cette réflexion, elle avait été engagée sur l'ensemble du périmètre de Louvre parce que vous imaginez bien et je vais m'arrêter là que ce n'est pas le seul accès direct pompier dans ce musée où il faut impérativement intervenir le jour où il y a un début d'incendie pour que ce musée ne parte pas en fumée. Oui, je le le rapport de l'IGAC écrit donc après le cambriolage sur la question de la sécurité pompier précis.

Je vais le lire ça sera plus simple. Bien que des dérogations puissent être obtenues auprès de la préfecture de police, la question n'est alors posée ni à la commission de sécurité compétente du Lou, ni même au capitaine commandant le détachement de la brigade des sapeurs pompiers mis à disposition de l'établissement. Et euh monsieur Corbin qui était ici même euh la semaine dernière nous a précisé que alors ils ont depuis euh poser la question au au responsable de la brigade des sapeurs de pompiers présents sur le site du Louvre et que lui ne voyait pas d'obstacle à renforcer euh la fenêtre.

Donc la question se pose quand même pleinement de pourquoi cette fenêtre n'a pas été changée. On a entendu votre réponse sur la caméra qui s'était intégré dans la réflexion sur le schéma directeur. On reste un peu sur notre fin, si je peux le dire de cette manière, euh sur la question du renforcement de de la de la fenêtre.

Je me permets en complément, monsieur le président, de dire que si on reporte cette baie pompier, on ça veut dire la reporter dans le salon carré ou dans la grande galerie. Donc voilà, ce qui est une hypothèse dans lequel la fragilité des œuvres conservées, c'est-à-dire des peintures en bois, est encore plus grave que en risque d'incendie que dans la galerie d'Apollon. Voilà, donc un risque en chasse l'autre en quelque sorte.

Donc voilà, je je la question est parfaitement pertinente hein. Je vous dis pourquoi justement depuis 2003 c'était mis en place cette doctrine de la baie pompiers à cet endroit alors que nous connaissions la fragilité d'intrusion du lieu. Sabine Drexler.

Oui. J'ai juste une dernière question. En fait, vous disiez que vous aviez été invité par la Cour des comptes en 2025 à fournir des archives et que vous l'avez fait et à cette occasion là, vous avez retrouvé des choses.

Alors, vous nous disiez aussi tout à l'heure qu'en fait vous n'aviez pas gardé d'archives. Donc, ma question c'est de savoir où est-ce que vous avez trouvé les archives que vous avez pu fournir à la cour des comptes. Je croyais, madame la rapporteurire, vous avoir répondu précisément.

Donc j'ai demandé à à l'ancien directeur de la qualité de l'audit interne donc s'il avait conservé l'audit de 2017 parce que il avait été fait par l'INEJ. Donc en effet comme c'est un exemple en interministériel, il avait conservé cet élément donc c'est lui qui me l'a transmis et le deuxième document qui est le schéma directeur sur T. Euh donc, j'ai demandé à monsieur Laurent Lguedard qui était resté voilà et qui euh euh avait a pu retrouver ce euh ce document.

Dernière petite question. Vous nous avez donc précisé que vous aviez nommé alors 2018 2019, je ne sais plus la date, mais peu importe, après l'audit de 2017 en tout cas, le coordonateur un coordonateur sécurité en l'occurrence c'était un chef de projet sécurité. Exactement.

Monsieur Romain Sûreté pardon Romain Salnon, ça correspondait à une des recommandations de l'audit de 2017. Est-ce que monsieur Salagnon est toujours en poste aujourd'hui ? À votre connaissance bien sûr.

En fait, monsieur Salagnon, il a été recruté justement pour lancer le schéma directeur comme chef de projet de la mise en œuvre d'une opération. Moi, j'ai j'ai une direction, enfin j'avais la charge d'une direction que bon, la compétence métier était de faire de la maîtrise d'ouvrage. Ouais. et Romain Salagnon a été recruté au titre de la responsabilité d'un maître d'ouvrage sur le schéma directeur sûreté.

À ma connaissance, il a quitté ses fonction courant 2024 ou début de l'année 2025. D'accord. Merci messieurs pour les réponses à nos questions.

Merci beaucoup.