Aurore Bergé, Ministre déléguée, chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, et de la lutte contre les discriminations | LCP, Lundi C'est Politique 15/09/26

Ce

sera peut-être la dernière grande réforme de société avant qu'Emmanuel Macron quitte l'Elysée. La loi intégrale sur les violences faites aux femmes et aux enfants. Le débat a ressurgi après l'assassinat de l'IANA qui a suscité une vague d'indignation et des manifestations partout en France. Les députés ont déjà commencé à travailler sur le futur texte qui ouvrira la session parlementaire début octobre. En pleine campagne présidentielle où le RN, par la voix de Marine Le Pen, relance d'ores et déjà le débat sur la préférence nationale. Invité de LCP, l'indicé politique, Aurore Berger, ministre chargé d'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Bonsoir Aurore Berger. Bonsoir. Merci d'inaugurer cette nouvelle saison de l'indicé politique et j

'ai

le plaisir de retrouver ou d'accueillir de nouveaux visages pour vous interroger ce soir. De retrouver d'abord Hervé Gatennio, bonsoir Hervé, de Radio Classique, mais aussi Elsa Mondagava de LCP, bonsoir Elsa. Et bienvenue Raphaël, Raphaël le

champ

de Challange. Et à vos côtés, Hugo, Hugo Couturier, Hugo Auperchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale sur laquelle nous sommes en direct. Tout à fait. Et évidemment, vous nous relérez les interpellations, les questions qui peuvent surgir au cours de cette émission. Et puis en deuxième partie d'émission, vous débattrez avec face à vous la porte-parole de l'association Règles Élémentaires. Ces derniers mois, il y a eu des avancées autour de l'endométriose, mais il y

a

encore du travail, c'est le moment de le dire, pour les femmes, pour qu'elles ne soient pas pénalisées au travail, justement.

La

rentrée politique,

c

'est bientôt la campagne présidentielle, c'est la campagne présidentielle, mais bientôt l'élection présidentielle. Et hier, Marine Le Pen a lancé sa campagne, justement, à Hénin-Beaumont. La candidate RN a défendu l'accès prioritairement au HLM

pour

les Français, ainsi que pour les aides personnalisées au logement.

« Nous

devons donner la priorité d'accès au logement social aux Français.

Nous

devons

leur

réserver le logement.

»

Aurore Berger, comment réagissez-vous à ces propos

? Est

-ce qu'il

y a

une difficulté sur la question du logement social dans notre pays ? La réponse est oui. Est-ce que cette difficulté, elle naît de la part des étrangers ? La réponse est non. Déjà, il faut rappeler qu'aujourd'hui, le logement social, il n'est pas accessible pour les personnes qui sont en situation irrégulière. Il est accessible uniquement pour les personnes régulières, c'est

-à

-dire des personnes qui travaillent, qui payent des cotisations sociales, qui payent parfois même de l'impôt en France. Donc, on se retrouve dans une situation absurde. Prenons un exemple très courant de personnes qui vivent dans le logement social, une aide-soignante. C

'est

-à

-dire

qu'une aide-soignante de nationalité française pourrait accéder au logement social, mais une aide-soignante de nationalité étrangère ne pourrait plus accéder au logement social, alors qu'on a des métiers particulièrement en

tension.

Maintenant, sur le fond, Emmanuel Kos, qui est ancienne ministre du Logement, écologiste, qui maintenant est à la tête de l'union des HLM, ça s

'appelle

plutôt tellement comme ça, mais je le résume, y voit, elle, des propos xénophobes, des propos racistes. Est-ce que vous aussi ?

En

fait, ça veut dire qu'on fait peser uniquement sur la question des étrangers, la question du logement social. Encore une fois, s'il y

a

des tensions dans le logement social, ça n'est pas lié à la situation des personnes.

Parce qu'en plus, elle laisse à

penser que toutes les personnes étrangères y auraient accès, alors même que c'est réservé aux personnes qui sont

en situation régulière. Sur le

fond, est-ce que vous y voyez des propos xénophobes ?

En

tout cas, ça veut dire que le Rassemblement national revient à ses premiers amours du Front national. C'est-à-dire que de manière systématique, quel que soit le sujet de tensions dans notre pays, il est systématiquement ramené à un seul enjeu, qui est la question migratoire. Encore une fois, que beaucoup de Français soient aujourd'hui en attente d'un logement social, peut-être lié à des critères qu'il faudrait revoir, peut-être lié au fait que justement des personnes ne sortent pas suffisamment tôt du logement social pour avoir accès aux parcs locatifs privés ou avoir accès à la propriété, c'est ça l'enjeu. Le sujet n'est pas la question des étrangers en situation régulière.

Donc ce n

'est

pas un propos forcément raciste ou

pas ? En

tout cas, je pense qu'évidemment, encore une fois, ils reviennent à des fondamentaux du Rassemblement national.

C'est-à-dire que

si sur chaque question de tension dans le pays, la seule réponse est la réponse des étrangers, oui, ça veut dire qu'il y a en tout cas une systématisation et on fait porter aux seuls étrangers vivant sur notre sol tous les éléments de tension qui existent dans notre pays. Elsa ? Souvenez-vous, pendant la

loi Immigration en 2023 à l'Assemblée nationale, le gouvernement, ça avait été censuré par le Conseil constitutionnel, mais avait voulu conditionner les aides au logement, les allocations familiales à un temps de présence en France. Est-ce qu'à l'époque, vous n'aviez pas, vous aussi, votre camp en tout cas, cédé à cette tentation de la préférence nationale ?

Dire que ça restera ouvert aux étrangers, mais que pour que ça reste ouvert aux étrangers, il faut un certain nombre de conditions, c'est déjà le cas pour beaucoup d'aides sociales. C

'est

même Michel Rocard qui l'avait introduit. Je n

'ai

pas l'impression que quiconque ait dit ou pense ici que Michel Rocard était d'une quelconque manière xénophobe. C'était juste se dire, à un moment, c'est légitime qu'il puisse y avoir une forme de durée de séjour et une situation régulière pour accéder à un certain nombre de prestations sociales dans notre pays, d'aides sociales notamment. C'était ça, la proposition qui était faite. Ce qui est plus intéressant, c'est de voir aussi l'hypocrisie du Rassemblement national, puisqu'elle a fait sa rentrée sur le logement. Il suffit de regarder s'ils ont voté ou pas voté. Aujourd'hui, ils sont pour la suppression de la loi SRU. Hier, ils étaient très favorables à l'idée de la maintenir.

Aujourd'hui, ils sont pour la régulation d'Airbnb. Ils ont été, à l'époque, le seul groupe à l'Assemblée nationale à voter contre toute régulation sur Airbnb. Donc, c'est quand même intéressant de savoir un moment où ils habitent. C'est le cas de le dire sur ce sujet. Je ne

suis

pas certaine que ce soit très clair.

Pendant la campagne éditoriale,

il

peut y avoir des propos racistes, xénophobes, antisémites, homophobes, tout. Est-ce qu'en tant que ministre, vous vous autoriserez à intervenir pour dénoncer ces propos ?

Je

l'ai déjà fait, malheureusement, et à plusieurs reprises.

Mais est-ce que

vous le ferez pendant la campagne ? Parce que plus on va s'approcher de

la campagne, plus ça va être touchy, j'allais dire.

Déjà, je n

'ai

pas envie d'anticiper l'idée que les candidats à

l

'élection présidentielle ou les partis à l'élection présidentielle feraient

campagne

avec... En fait, j'aimerais qu'on n'abdique pas sur le sujet et qu

'on

se dise qu'on peut avoir une campagne en France, dans un pays qui défend les valeurs républicaines et qui en fait un socle, sans que de manière systématique, on en vienne à avoir des débordements antisémites, racistes, homophobes ou discriminatoires. Alors, si jamais, malheureusement, de tels propos devaient être tenus par des candidats eux-mêmes, par certains de leurs soutiens, alors oui, j'interviendrai. Quand on a eu ce qui s'est produit, par exemple, à Carcassonne, c'est non seulement un policier municipal, quelqu'un qui porte l'uniforme de la République, mais en plus un adhérent du Rassemblement national, membre du service d'ordre du Rassemblement national.

Donc oui, évidemment, je suis intervenue et d'autres forces politiques sont

intervenues. C'est un fait précis. Pareil sur la région de l'antisémitisme,

sur la France insoumise. Si

vous entendez des mots qui dérapent et qui sont condamnables, vous interviendrez ?

Un, j'espère qu'il n'y

en

aura pas. Deux, j'espère que les Français considéreront que ceux qui tiendraient de tels propos se mettent en dehors du champ de la République

et qu'ils n'ont pas envie

de voter pour de telles personnes. Et trois, oui, j'interviendrai en tant que ministre et en tant que citoyenne, évidemment, sur ces sujets.

La loi intégrale, j'en parlais tout à

l

'heure parce que ça va être le gros chantier des mois qui viennent et surtout le texte qui arrive en ouverture des travaux des députés. Elsa ?

Alors justement, une précision de calendrier. Il n

'y

aura pas de session extraordinaire. On commence le 1er octobre. Le texte sera dans l'hémicycle le 1er octobre. Exactement.

Vous

pouvez le confirmer. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps, combien de jours sont impartis à cet examen ? Je

rappelle qu'il y a

69 articles dans la proposition.

Le maximum, c'est-à-dire qu'on a laissé tout le temps parlementaire avant le budget. Il n

'y

a aucun autre texte qui sera examiné avant les débats budgétaires. Donc ça veut dire que dès le jeudi 1er octobre, on commence l'examen de la loi intégrale, le vendredi et toute la semaine qui suit. Donc ça veut dire que l'engagement qu'on avait pris, qui était de laisser tout le temps possible, sera bien laissé. Et après, je pense que tous les groupes vont aussi faire en sorte que ce texte puisse aboutir. Puisse aboutir, ça veut dire des conditions de débat sereines. Parce que je pense que personne ne comprendrait honnêtement que ce ne soit pas le cas sur un texte comme celui-ci, quand on parle des violences faites aux femmes et des violences faites aux enfants.

Limiter aussi peut-être le nombre d'amendements, qu'on ne se retrouve pas avec des dizaines de milliers d'amendements. Parce que je pense que personne n'a intérêt à l'obstruction sur ce texte. Déjà parce que c'est un texte qui est aussi partie des Français eux-mêmes, qui est partie des associations, des collectifs d'associations à la fois sur l'enfance et sur

les droits

des femmes.

Sur le budget de ce texte, c'est la grosse inquiétude, la grosse interrogation. C'est 3 milliards, c'est un minimum, disent les associations. Est-ce que vous pouvez nous assurer aujourd'hui que le budget sera à la hauteur, qu'il y

aura

bien ces milliards débloqués pour la lutte contre les violences

?

Déjà, les budgets, ils ont largement augmenté depuis 10 ans.

Je

pense que c'est quand même important de le rappeler. Pas uniquement le budget de mon propre ministère, qui est celui qui soutient les associations qui, partout en France, permettent d'accompagner les victimes, enfants comme les victimes majeures, mais les budgets en général. Aujourd'hui, on considère qu'à peu près 30% de l'activité des tribunaux est consacrée aux violences intrafamiliales et aux violences sexuelles.

Un tiers

de l'activité de nos gendarmeries et de nos commissaires. Donc, à chaque fois que vous augmentez les moyens humains dans un commissariat, dans une gendarmerie, dans un tribunal, ça veut dire que vous augmentez les moyens de celles et ceux

qui

travaillent sur ces gendarmes. Donc, on l'a toujours dit que le Président...

Là,

il y aura bien 3 milliards. On sait que le gouvernement cherche à faire des économies partout. Mais il

ne vous a pas échappé que le Président

avait dit des choses assez claires sur là où il n

'y

aura pas d'économie. Et là où il n

'y

aura pas d'économie, c'est le ministère de la Justice, le ministère de l'Intérieur et mon ministère, dont les moyens vont continuer à augmenter. Donc, ça veut dire les 3 ministères qui sont les plus mobilisés, évidemment...

Et les 3 milliards sont bien là.

Donc, ça veut dire que... Ils

sont sanctuarisés.

On

n'aura jamais... Enfin, la question budgétaire ne sera pas un obstacle sur la manière avec laquelle on pourra détecter, prévenir, accompagner, protéger les victimes. Et que, ministère par ministère, budget par budget, on le démontrera.

Sur

la question de l'imprescriptibilité, c'est un débat qui a agité déjà l'Assemblée lors du projet de loi sur l'enfance. Vous avez voté l'imprescriptibilité des crimes sexuels contre les enfants. Là, dans le texte, il y a une prescription glissante. Est-ce que vous pouvez bien nous expliquer le distinguo ?

Il

n

'y

a pas d'imprescriptibilité dans ce texte sur les violences sexuelles contre les femmes,

par exemple ?

Ce texte, d'abord, c'est le texte des parlementaires. Ce n

'est

pas le texte du gouvernement. Le gouvernement, il va donner un avis,

il

va accompagner,

il

va soutenir ce texte de manière très claire. Je suis auditionnée à l'Assemblée nationale cette semaine et j'aurai l'occasion de le dire, je crois,

de manière

très claire. Sur l'imprescriptibilité. Moi, j'ai toujours dit que j'étais favorable à l'imprescriptibilité. Pourquoi ? Parce qu'on le sait de manière très documentée aujourd'hui quand on a subi un crime d'inceste, c'est-à-dire un parent qui a abusé de nous, c'est-à-dire quelqu'un en qui on a une totale confiance, quelqu'un qui prétend nous aimer, quelqu'un qui est supposé nous protéger et qui abuse de nous sexuellement, on sait que parfois, il faut des dizaines d'années pour révéler. Aujourd'hui, la justice française et la société dit, d'un côté, il faut dire, il faut révéler, mais de l'autre, l'état de la loi aujourd'hui dit, parfois, c'est trop tard.

Moi, je considère qu'il faut que ce ne soit jamais trop tard et donc permettre l'imprescriptibilité. Donc, il y aura, à mon avis, par voie d'abondement, à nouveau le débat. Encore une fois, vous l'avez dit, on a plusieurs textes. Dans le projet de loi sur la protection de l'enfance, ça a été adopté. Et le texte se poursuivra au Sénat. Et j'espère que cette mesure va rester au Sénat. Je comprends que les députés de la coalition ne se sont pas forcément mis d'accord sur ce sujet.

Donc,

ce ne

sera

pas forcément au

cœur des débats.

Et donc,

on verra

le débat parlementaire. Mais moi, mon propos, il est très clair, très déterminé. Je pense

qu'il faut aller vers l

'imprescriptibilité.

C'est au

Sénat que ça pourrait bloquer.

On verra.

Je

pense que, vous savez, moi, je l'avais déjà proposé il y

a

quelques mois. À l'époque, ça n'avait pas été retenu ni à l'Assemblée ni au Sénat. Depuis, il

y a

eu la commission d'enquête sur Bétaram. Il

y

a eu une commission d'enquête sur l'inceste. Il y a une commission actuellement au Sénat sur le périscolaire. Donc, je crois que chacun a pris conscience aussi de ce que

représentait le continent et

celui des violences sexuelles faites aux enfants. Oui, j'espère que ça va bouger.

Et

spécifique aux enfants, crimes sexuels contre les enfants. Oui. Sur la question, justement, des enfants, il y a un aspect prévention dans votre projet de loi. Là, il y avait un questionnaire.

Il

devait être distribué à tous les élèves. Apparemment, il y a eu un quoi que la version n'est pas bonne. Qu'est-ce qui s'est passé ? Alors, le

ministre de l'Éducation nationale a considéré, et il a raison, que l'école doit être un lieu de détection. Pourquoi ? Parce que quand on parle des violences sexuelles commises sur les mineurs, sur les enfants, le premier lieu où ça se passe, c'est la famille. C'est douloureux à entendre de se dire que le lieu qui devrait être le plus protecteur peut aussi être le lieu le plus destructeur. Mais pour un enfant, quand vous avez 4 ans, 8 ans, 10 ans, ce qui se passe chez vous, c'est ce qui est normal.

Et donc, il faut, à un moment, qu'on vienne dire à ces enfants que les abus dont ils sont les victimes, un, ils n'en sont pas responsables, évidemment, jamais, à aucun moment, et deux, qu'ils ont un endroit sûr où ils

peuvent révéler. Sauf que le questionnaire, il est retiré,

il en faut

faire un autre. Comment ça se fait ?

D'où l'objectif, encore une fois déjà, de la formation. Vous

ne

pouvez pas, comme ça, distribuer un questionnaire à des enfants sans qu'il y

ait

un temps préparatoire,

évidemment. – Et pourquoi ça n'a pas été

pensé avant ?

– Donc là, c'est en train d'être revu, et tant mieux, pour en parler à mon collègue ministre de l'éducation nationale,

mais on a

la nécessité, en fait, on avance, et tant mieux. Moi, c'est ça que je veux retenir. C'est qu'aujourd'hui, et c'est pour ça qu'on parle de loi dite intégrale, c'est que ce n

'est

pas un enjeu juste police, justice, c'est un enjeu des professionnels de santé qui doivent signaler, c'est un enjeu de l'éducation nationale. D'ailleurs, et ça, c'est une bonne nouvelle, et je le dis aussi, parce qu'il faut en remercier aussi les enseignants, il n

'y a

jamais eu autant de signalements issus

de l

'éducation nationale. – Là, c'est un

questionnaire qui sera anonyme, dans le projet de loi, il y aura un entretien personnalisé avec les enfants, c'est la prévention, est-ce qu'il manque l'aspect prévention des auteurs ? Dans certains pays d'Europe, il y a des pubs qui s'adressent clairement aux gens qui ont des penchants pédophiles en leur disant « on peut vous aider, on peut vous soigner ». En France, on est très timide sur cet aspect, est-ce que ça manque dans la proposition ?

– C'est un débat qui existera. On a aujourd'hui des centres de prise en charge des auteurs, ça existe. Il y a deux possibilités pour y aller, soit c'est l'institution judiciaire qui dit « vous avez l'obligation d'intégrer ce centre de prise en charge », soit c'est volontaire.

Moi, ce que je souhaite, c'est que ce soit

beaucoup plus rapidement volontaire.

C

'est-à

-dire

que des personnes qui peuvent considérer que malheureusement, elles ont ce type de pensants, de travers, de déviants, que ce soit sur la question des violences sexuelles ou des violences intrafamiliales, puissent aller être orientées vers ces centres. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a créé depuis 2017 ces centres de prise en charge des auteurs. L'objectif, ce n

'est

pas juste une fois qu

'il

y

a

un passage à l'acte, c'est éviter le passage à l

'acte.

Encore une fois, tout ce qu'on fait là, c'est du curatif. Notre objectif, c'est que ce ne

soit

pas que du curatif sur la détection, la prévention, l'accompagnement. L'objectif, c'est quand même qu'on fasse reculer le volume de violences qu'aujourd'hui, les enfants et les femmes continuent à suivre.

– Oui, Madame la ministre, il y a plusieurs questions pour vous dans le chat sur cette loi. Il y a Pizzo qui réagit, qui dit, par contre, pourquoi les budgets augmentent alors que les associations ferment toutes une par une pour raisons budgétaires ? On sait que le milieu associatif est étrié au niveau local en termes de budget. C'est assez contradictoire de dire que les budgets augmentent depuis 10 ans alors que les assos au niveau local souffrent d'un manque de financement. Moi, à

ce

que je rajouterais, est

-ce

qu'on ne déshabille pas Paul pour habiller Jacques ?

–

Non, parce que, alors déjà, les associations, heureusement, elles ne ferment pas toutes les unes après les autres. Et regardez, les associations, par exemple, celles qui portent le 3919, qui est le numéro d'accompagnement des femmes victimes et des témoins, aujourd'hui, c'est ouvert 24h sur 24, 7 jours sur 7. Ça n'était pas le cas en 2017. Donc, il y a beaucoup plus de moyens humains sur beaucoup d'associations. Ce qui est vrai, c'est que les associations, elles sont financées à la fois par l'État

et

par les collectivités locales. Et donc, on a des collectivités qui font et qui font beaucoup et des collectivités qui disent, finalement, ça, ce n

'est

pas de mon ressort.

– Pour des raisons idéologiques ? –

Soit ils considèrent qu'il

y a

des restrictions budgétaires et que ces restrictions budgétaires, elles doivent se faire aussi sur les associations.

– Ou surtout, parfois,

même.

– C'est malheureusement des économies que de chandelles et que le problème, c'est qu'on touche à une mission qui est essentielle, une mission de service public.

Et

donc, l'État continue à augmenter ses moyens et ça, ça se vérifie année après année. Mais oui, c'est aussi les

collectivités qui

doivent… –

Ce n'est

pas tant les maires, c'est les conseils départementaux,

les conseils régionaux.

Moi, je n

'ai

pas d'ordre à leur donner. –

Non, mais en tant que ministre, vous avez une voix qui porte.

–

Mais je dis qu

'on doit bosser ensemble. Et que quand on parle des violences faites aux femmes ou faites aux enfants, l'État seul,

ça

ne suffit pas. Les collectivités seules, ça ne suffit pas. Les associations seules,

ça

ne suffit pas. Comme les entreprises seules, ça ne suffit pas. C'est un travail conjoint qu'on doit mener. Et donc, il ne

faut

pas qu'il y en ait un qui se retire pour

espérer que l'autre… – Donc, quand l'État met de l'argent, il faut

que les collectivités locales mettent

de l'argent

aussi.

– Nous, on

continue à mettre et on met de plus en plus. Et en 2027, on mettra encore plus.

– Un autre dossier qui vous concerne, c'est la transparence salariale, les inégalités de salaire entre les femmes et les hommes. Hervé ?

–

La directive européenne sur la transparence salariale revient à l'ordre du jour. Elle devait être transposée, cette directive, le 7 juin. Pourquoi ce retard ? Est-ce que ce n'était pas une priorité ? –

C'est une priorité. On a eu une concertation avec les partenaires sociaux, organisations syndicales et patronales, qui a en effet été longue, mais qui fait qu'on a pu présenter la semaine dernière le projet de loi au Conseil des ministres avec l'objectif évident de transposer, d'autant plus que c'est une directive que la France a voulu. C'est sous présidence française de l'Union européenne qu'on a permis que cette directive

existe.

– Sauf

qu'on a dépassé la date limite.

–

Donc,

il y a un engagement quasiment… Malheureusement, ce n

'est

pas une excuse. Tous les pays ont dépassé la date. Ce qui est certain, c'est que oui, c'est pour nous une priorité. C'est la raison pour laquelle on l'a présentée dès la semaine dernière.

–

Ce texte, c'est notamment un instrument pour essayer de corriger les inégalités de salaire entre les femmes et les hommes. Est-ce que vous pouvez essayer d'expliquer à ceux qui nous regardent ce que peut changer concrètement ce texte pour une femme dans une entreprise qui a le doute sur la rémunération d'un de ses collègues masculins dont elle pense qu'elle serait supérieure à la sienne ? Qu'est-ce qu'elle peut réellement faire ? Qu'est-ce que ça peut changer pour elle ?

– Déjà, il y

a

le constat. Aujourd'hui, en moyenne, on a encore un écart de rémunération entre les femmes et les hommes pour trois raisons principales. Le temps de travail, il y

a

beaucoup plus de femmes qui sont à temps partiel. Donc forcément,

quand

on a du temps plein versus du temps partiel, ça diminue d'autant votre rémunération. Les filières, les filières dans lesquelles s'engagent les femmes versus les hommes, il y

en

a qui sont plus ou moins rémunératrices. Donc c'est pour ça qu'il faut travailler à la racine, sur les stéréotypes notamment, parce qu'après, en fonction de l'orientation, en fonction de vos études, ça engage ça. Et la question de la parentalité, parce qu'aujourd'hui, la parentalité, elle pèse beaucoup plus sur les femmes, si ce n'est qu'exclusivement sur les femmes. Et donc on a ce fameux chiffre qui dit qu'on a 3,6% d'écart qui persiste, quand là on compare strictement la même chose,

c

'est-à

-dire

le même poste, au même niveau, dans la même entreprise. Donc ce qu'on veut, c'est quoi ? C'est dire qu'on veut à la fois mesurer,

parce que quand on l'a fait avec l

'index... Une femme pourra aller voir son directeur des ressources.

Ça veut dire que dans votre entreprise, à partir de 50

salariés, dans une entreprise à partir de 50 salariés, eh bien, vous pourrez savoir quel est le revenu moyen, quel est le revenu médian. Individuel.

Pas individuel. Non, non, mais je veux dire... Non, mais ça peut être une

démarche individuelle, c

'est

ça que je veux dire.

Ça veut dire que l'entreprise aura une obligation dite de transparence, c

'est

pour ça que la loi s'appelle transparence, et devra publier ses résultats.

Mais une fois que vous le

saurez, une fois que vous le saurez, si

vous voyez que vous

attendez sous... Que

vous

pouvez faire ?

La question de la négociation salariale. Le sujet, il est là. Il y aura deux sujets. Il y aura à la fois les sanctions, c'est

-à

-dire une entreprise où on va constater qu'il

y a

un écart moyen qui persiste, un écart médian qui persiste, et qu'elle ne met aucun mécanisme en œuvre pour corriger cet écart qui est inexpliqué. Parce que quand on compare la même strade dans l'entreprise, si on regarde, je ne

sais

pas, les salaires des journalistes d'LCP et qu'on fait la moyenne et qu

'on

se dit qu

'il

y

a

un écart manifeste, ce que j'espère n'est pas le cas évidemment ici, mais qu'il y

a

un écart manifeste, il n

'y a

pas de raison

que c'est l'écart. Non, mais ailleurs peut-être. Il n'y a pas de raison que ça persiste.

Et donc si ça persiste, il y a à la fois des sanctions dans la loi, l'accès au marché public, des sanctions financières et par ailleurs, il

y

a la question de la négociation où on le sait

aujourd

'hui, malheureusement,

il

y

a

une difficulté dans la négociation salariale.

Pardon, mais est

-ce

qu'il

n'y a

pas un risque d'égalitarisme forçonné avec ce texte également ? Je prends l'exacte contre-pied de son esprit. Comment vous rémunérez la performance quand on est obligé de tenir une médiane ou une moyenne

?

En fait, je trouve que c'est, désolé, mais un faux argument. C'est-à-dire que si la situation était inversée, je ne suis

pas sûre. C'est une inquiétude de beaucoup de chefs d'entreprise.

Oui, mais c'est une inquiétude de beaucoup de ceux qui n'ont pas envie que la loi s'applique. Or, aujourd'hui, on a quoi ? On a des fermes qui ont moins de pouvoir d'achat tout de suite, qui constituent moins de patrimoine et qui ont des écarts à la retraite qui s'accentuent encore. Donc, la difficulté, elle est persistante et on ne peut pas s'accommoder de ça. On peut se dire 3,6%, c'est totalement marginal. 3,6% à l'échelle d'une vie et de plus de 40 ou 42 ans de rémunération, ça fait un écart massif ensuite sur le patrimoine que vous avez accumulé, sur vos droits à la retraite que vous avez accumulé. Et donc, on ne peut pas s'en contenter. Donc, on fait comment ?

On constate et puis on dit ce n

'est

pas grave, ça relève de la volonté individuelle

de

chaque entreprise. Si ça ne relevait que de la volonté individuelle, il n'y aurait pas besoin de la loi. Vous savez, on a malheureusement perdu il y a peu de temps Yvette Roudy qui a été la première à porter la loi sur l'égalité salariale. Donc, cette loi, elle est ancienne. Est-ce qu'aujourd'hui, elle a produit des effets ? Oui, il y a eu un certain nombre de lois qui ont permis des rattrapages. Il n'empêche qu'on a encore des écarts. Et

ce n'est

pas normal qu'en sortie d'école en 2026, par exemple, y compris de grandes écoles ou de grandes universités françaises, on ait encore des écarts qui persistent même à l'embauche.

Vous avez cité le chiffre, l'écart moyen dans le secteur privé entre les salaires des hommes et des femmes, c'est 3,6%. Dans la fonction publique d'État, c'est un peu mieux, c'est 2,9%, ce qui est quand même encore trop. Mais en revanche, dans la fonction publique territoriale, c'est 4,2%. Et dans la fonction publique hospitalière, c'est 4,7%. Est-ce qu'il ne faudrait pas quand même que les pouvoirs publics montrent l'exemple avant d'aller demander

aux

entrepreneurs de s'organiser ?

Puisque la loi, elle va concerner aussi les trois fonctions publiques, État, hospitalière, collectivité locale.

Mais jusqu'ici,

il n'y avait pas d'instructions particulières. Parce que là, pour le coup, le gouvernement devait impérativement changer. sur ce qui

se passe dans la fonction publique

hospitalière, par exemple. C'est pour

ça qu'il faut mesurer. C'est pour ça qu'il faut mesurer. Vous ne pouvez pas corriger des inégalités si vous n'avez jamais le point de départ, si vous n'avez jamais d'outil de mesure. Ça

fait 30 ans qu'on sait qu'il y a des écarts

de salaire entre les hommes et les femmes.

Même si on n'a pas la mesure précise, on le sait. Oui, mais

combien, et quoi, et dans quelle entreprise est-ce

qu

'on devrait appliquer

tout le temps et partout ? On fera des contrôles ?

À la fois des contrôles dans

les administrations et dans les entreprises. Mais ils

auront l'obligation de publier de la même manière.

Est

-ce que ce sera

adopté, vous pensez, avant la présidentielle ?

J'espère bien, oui.

Vous espérez, mais est-ce que vous pensez

que ce sera ? En tout cas,

je vais essayer de m'y employer.

On n

'a

pas de calendrier pour l'instant.

Je vais essayer de m'y employer.

Alors, on va

parler maintenant d'un autre sujet,

c

'est la lutte contre le racisme et l'antisémitisme qui est aussi qui a un de vos sujets, Raphaël.

Oui, qui a un sujet sur la liberté d'expression aussi. On connaît les difficultés qu'a connue la proposition de loi, Yadam, notamment, l'année dernière. Où est-ce que vous placez, Aurore Berger, précisément la limite

de

ce qui permettrait de distinguer l'antisémitisme de la critique, même parfois virulente, de l'État d'Israël ?

Exactement comme vous venez de le faire.

C

'est-à-dire ?

C'est-à-dire que vous avez le droit de critiquer un gouvernement, quel qu'il soit, mais que vous n'avez pas le droit d'essentialiser les personnes et de considérer que les Français juifs seraient responsables de la situation en Israël

?

Avec quels mots ? Quels sont

les mots ? Parce que le

diable est dans les détails, bien sûr.

Dans un texte de loi, c'est très important. Il suffit de

lire le projet de loi que j'ai présenté. Si vous avez lu le projet de loi que j'ai présenté,

il

est très clair sur le sujet. Donc ça veut dire qu'on considère... Dites-moi,

qu

'est-ce qui n'est pas

clair ? Parce que

selon les mots qui sont utilisés, vous savez bien que c'est toujours sur le fil.

Dites-moi, donnez-moi un exemple

que les mesures controversées de la loi Yadant ne sont plus dans votre projet de loi.

On ne change pas, je ne change pas dans le projet de loi que j'ai présenté, la définition du racisme ou de l'antisémitisme. Ce n'est pas ça l'objet du projet de loi. L'objet du projet de loi, c'est quoi ? C'est la question du négationnisme parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, malheureusement, on est dans un moment où il y

a

quand même un affaissement des références culturelles, historiques, de la connaissance historique et c'est aussi un enjeu de la manière avec laquelle on est en capacité de continuer à transmettre, évidemment. On parle de la lutte contre la haine en ligne parce que là encore, c'est un nouveau continent de haine et on va donner la capacité à Pharos qui est l'outil administratif aujourd'hui de la police pour permettre le déréférencement, le blocage d'un certain nombre de contenus, d'avoir aussi la capacité à le faire sur malheureusement des millions de contenus qui aujourd'hui

nous envahissent. Donc il n'y a pas d

'ambiguïté et aucun risque sur

la

liberté d'expression comme ça avait été soulevé lors de la proposition.

C'est parce que ce n'est pas

le même texte.

Il

y a eu une proposition de loi.

Il a été nettoyé.

Mais ce n

'est

pas qu'il a été levé, c'est un nouveau taxier, une proposition de loi. Il y

a

aujourd'hui un projet de loi. Un projet de loi que j'ai travaillé avec l'ensemble des groupes parlementaires représentés à l'Assemblée et au Sénat, l'ensemble des groupes parlementaires.

Tous, sans exception. Tous,

sans exception. Moi, en tant que ministre,

je

ne choisis pas les groupes qui sont représentés donc ils étaient tous autour de la table et ils sont tous venus et je tiens à le saluer. Et on a acté deux choses. On a acté un, qui avait un intérêt, une légitimité, une pertinence à avoir un projet de loi pour aller plus loin sur un certain nombre de caractérisations sur le racisme ou l'antisémitisme, d'une part. D'autre part, d'élargir aussi le texte à la lutte, non pas uniquement sur l'antisémitisme mais aussi sur le racisme dans une vision qui est vision républicaine, universaliste qui est

celle

de la France.

On attend le vote d'ici la fin de l'année. Est-ce que vous espérez l'unanimité sur ce texte

? Oui, moi je l'espère et je pense que par rapport à la question que vous me posiez tout à l'heure dire qu'à quelques semaines, quelques mois d'une élection présidentielle,

l

'ensemble des groupes politiques est capable de se mettre d'accord pour dire qu'à un moment il y a ce qui est acceptable et ce qui n'est pas acceptable et que dans notre pays on ne

peut

pas avoir des citoyens qui doutent de leur place en France. On ne peut pas, à raison de son identité, de son origine réelle ou supposée d'ailleurs, se dire finalement on n

'a

pas d'avenir ici. Et aujourd'hui, moi je rencontre trop de Français qui me disent ça, qui se disent finalement est-ce qu'on est encore en capacité d'y élever nos enfants ? Est-ce qu'on a encore un avenir dans ce pays ?

Et ce texte-là, vous pensez qu'il sera adopté avant la présidentielle ? Parce que ça fait beaucoup, ça fait trois fois que je vous demande la question.

Il y a tellement de

textes que... Il sera inscrit au Sénat avant la fin de l'année puisqu'on a fait le choix de commencer l'examen de ce texte au Sénat. Donc il sera inscrit au Sénat avant la fin de l'année. Je n'ai aucun doute qu'il sera adopté très largement et je pense à l'unanimité au Sénat mais je pense même à l'Assemblée nationale. En tout cas, je vais essayer...

Avant la

présidentielle

?

Ah oui, avant la présidentielle. D'accord.

S'il y

a

tellement de textes que

je

vous pose la question à chaque fois, je me dis...

Il y a des choix, il y a des

priorités. Le Premier ministre en a fait aussi une priorité parce que malheureusement, c'est prioritaire au regard d'un certain nombre d'événements. Regardez cet été, encore un certain nombre de moments où moi, j'ai dû justement intervenir dans le débat public en fonction ici d'une buvette qui refusait de servir des Français juifs par exemple. À un moment, vous intervenez dans le débat public et vous rappelez ce qui devrait être des évidences mais qui sont des évidences parfois moins partagées par certains.

Oui, Mme Berger, désolé, je reviens sur la loi intégrale parce qu'il

y a

une question intéressante sur le sujet, sur l'article 25 qui concerne les travailleurs et travailleuses du sexe qui ont

fait... Les personnes

en situation de prostitution.

Tout à fait,

mais qui revendiquent

le terme de TDS. Il y a une tribune qui a été publiée dans Mediapart par un certain nombre d'entre elles et d'entre eux qui se disent inquiets de cet article 25 qui craignent de subir les mêmes discriminations que dans le travail physique, la pénalisation de leurs proches,

l

'impossibilité avec une perte d'indépendance et d'agentivité et un risque de basculement vers la prostitution physique. Est-ce que vous êtes prêts à les recevoir et à discuter avec elles et eux qui payent des impôts et qui payent des cotisations également ?

Moi,

je tiens une position qui est une position de la France depuis 2016, depuis la loi qui avait été portée par Laurence Rossignol,

socialiste. Loi dénoncée par

les

TDS.

Loi qui est pour moi absolument essentielle qui est que dans notre pays, on considère qu'il y

a

des personnes en situation de prostitution, qu

'on

doit les aider à sortir de ce système prostitutionnel, que derrière le système prostitutionnel, il y a des réseaux qui sont des réseaux criminels et qu'on parle de traite des êtres humains et qu'avec la traite des êtres humains, on n'a pas le droit de négocier et qu'on doit évidemment accompagner les personnes sans condition bien sûr. Mais ça, c'est la position de la France abolitionniste et moi, j'y tiens particulièrement.

Je voudrais qu

'on

revienne avec vous sur un propos interne, le grand remplacement qui a fait débat. Vous vous êtes fait piéger peut-être sur

un traite de télévision.

Non, ce n'était pas un piège. Hervé ?

Dans

cette émission, donc il y a quelques jours, vous avez été interrogé sur la théorie dite du grand remplacement. Vous avez dit qu'il fallait combattre cette théorie que vous avez qualifiée de fausse, d'absurde et je ne sais plus

de complotiste. et

complotiste. Vous vous êtes en revanche refusé à prononcer le mot de raciste à propos de cette théorie. Ça vous est reproché et ça vous est reproché y compris par Prisca Tevenot, élue de votre camp, élue de Renaissance, qui vous contredit publiquement et qui vous reproche de ne pas avoir qualifié la théorie du grand remplacement de raciste. Elle, elle dit que oui, c'est raciste et qu'invoquer le grand remplacement, c'est un délit. Qu'est-ce que vous avez envie de lui répondre pour tenter de la convaincre ?

Moi, je vais répondre ce que j'ai déjà dit à trois reprises et que je peux redire une quatrième fois parce que je n'ai pas changé de discours entre ce que j'ai dit sur le plateau de CNews, sur le plateau de France Info et en compte rendu du Conseil des ministres. C'est quoi ? Je considère que c'est une théorie qui est fausse, qui est mensongère puisqu'elle ne s'appuie sur aucune donnée statistique dans notre pays. Je considère et je me répète donc je m'autocite, je suis désolée de le faire, que c'est une théorie qui crée un terreau de peur dans notre pays. Je considère que c'est une théorie dangereuse.

Pour autant, et c'était la question qui m'était posée, est-ce qu'énoncer cette théorie vous fait tomber sous le coup de la loi ? La réponse est non. Justement,

c'est la différence avec Prisca

Cévenot qui dit qu'elle, c'est raciste et dans ce cas, ça tombe sous le coup de la

loi. Pensez qu'elle se trompe.

De facto, la réponse, elle est dans nos tribunaux. C'est-à-dire que personne n'a jamais été condamné pour avoir énoncé cette théorie. Qu'il y ait des relents racistes derrière cette théorie, qu'il y ait même des intentions racistes de la part de celles et ceux qui énoncent cette théorie, je les combats. Et c'est la première réponse que j'ai faite, c'est que je considère qu'il faut les combattre. Et pour les combattre, encore faut-il accepter de débattre.

Vous

posez la question de

la liberté d'expression. Parlez de la question

de la liberté d'expression. Moi, je considère qu'il faut assumer le combat politique. Donc, quand vous assumez le combat politique, vous

ne

passez pas les mots. Vous assumez d'essayer justement de convaincre vos interlocuteurs, de convaincre les Français qui, quand on regarde aujourd'hui les sondages, vous disent qu'ils sont majoritaires à penser que le grand remplacement existe. Et je pense que face aux Français qui, aujourd'hui, majoritairement disent ça existe, mon enjeu n'est pas de dire vous êtes majoritairement raciste. Mon enjeu est de dire je veux vous convaincre

que cette théorie

est fausse, mensongère et dangereuse.

Et

voilà pourquoi.

Là,

ce soir, vous avez dit oui, il y a des intentions, des arrière-pensées

racistes. De la

part de celles et ceux qui alimentent cette théorie...

Ça,

c'est nouveau. Mais est-ce qu'on débat du racisme ?

Mais en fait, notre

droit... On y revient toujours,

si vous voulez.

On revient toujours, en fait, ce serait de revenir au droit. Qu'est-ce que dit notre droit ?

Est-ce

qu'on débat avec le

racisme ? Parce que vous dites qu

'il y a du

racisme derrière ça.

Qu

'est-ce que dit notre droit

?

Le droit français, ou à le changer, encore une fois, et ça rejoint la question qui m'était posée sur la liberté d'expression, le droit français dit quoi ? Il dit qu'on ne débat pas sur la question du négationnisme. Quelqu'un qui nierait l'existence de l'esclavage comme crime contre l'humanité ou qui nierait l'existence de la Shoah se retrouverait en France devant les tribunaux. Ce n

'est

pas le cas dans tous les pays, mais je crois qu'on a raison en France de tenir cette ligne-là. Et quelqu'un qui tiendrait des propos racistes ou antisémites,

c

'est-à-dire qui désignerait des personnes et qui considérerait que ces personnes ont moins de valeur, ont moins de droits. Là, évidemment, ils pourraient être attaqués. Donc

avec cette

histoire, on est sur le fil toujours, comme d'habitude.

Mais

en fait, je pense qu'on est dans le combat politique. Et je ne pense pas qu'on fasse reculer le Rassemblement national en refusant le combat politique. Je pense que ça fait 30 ans qu'on espère ça. 30 ans qu'on se dit qu'en refusant le débat, en refusant le combat, en refusant les mots, on va les faire reculer. Et qu

'est

-ce qui se passe depuis 30 ans ? Ils progressent. Et ils progressent, nous aussi, sur cette prétendue idée complotiste que justement, on refuserait le débat. Moi, je ne refuse pas

le débat. Je ne refuse pas le combat.

À l'inverse, accepter comme principe qu'on peut débattre de tout, ça pourrait vous conduire à débattre sur un plateau de télévision avec un platiste, comme on dit,

c

'est-à

-dire

quelqu'un qui pense que la Terre est plate ou avec des antivax. Est-ce que ça, ça n'abîme pas

le débat ? Vous savez, vous vous rappelez un certain nombre

de plateaux pendant le

Covid, on nous a obligés

à débattre avec des antivax. Mais ce n

'est

pas moi qui compose les

plateaux. Est-ce que ça ne finit pas par abîmer le débat public que les restent en conférences ?

Perdre du temps dans des débats comme ceux-là où malheureusement, le fait est que vous n'arrivez pas à convaincre des gens qui ont des opinions comme celles-là.

Mais moi, je ne désespère pas et heureusement d'arriver à convaincre les

Français qui font autre chose que de la politique. Vous pourriez

débattre avec quelqu'un qui pense que la Terre est plate

?

Mais en fait, déjà, ce n

'est

pas moi qui compose les plateaux. Et vous parlez

malheureusement des

questions complotistes sur la question de la vaccination.

Je peux vous

assurer qu'on nous a parfois mis en face de nous et qu'on invitaient en plateau des gens dont les opinions étaient loin

d'être de son opinion sans physique avérée.

Donc la question n'est pas de se dire qu'on peut débattre de tout. La question, c'est qu'est-ce qui tombe sous le coup de la loi ? Oui ou non ? Remettons de la

raison dans le débat politique.

Qu

'est

-ce qui relève de la loi

?

Oui ou non ?

Qu'est-ce qui

est interdit dans le débat politique ? Oui ou non ? Après, il

y a

des enjeux de régulation

des médias. Et

l'ARCOM qui

décide et qui décide les choses.

Quelqu'un qui pense que la Terre est plate, il

y

en a qui le pensent. C'est complotiste. Vous pourriez débattre de ça en disant qu'il faut le convaincre

?

Je ne suis pas certaine que ce soit totalement comparable. Donc non, la question n'est pas de débattre. Et je pense que c'est plus une question de responsabilité éditoriale de celles et ceux qui inviteraient demain sur un

plateau.

Non mais vous pouvez rencontrer quelqu'un dans la rue comme ça.

Est

-ce que vous débattez

?

Vous savez, dans la rue, vous débattez avec des gens qui pensent différemment de vous.

Justement. Alors quelqu'un qui vous dit non, la Terre

est plate, vous débattez avec lui.

Vous

dites bon, ça va bien mais...

Je n'ai pas pour habitude de refuser le débat. Vous savez, quand vous faites du porte-à-porte, quand vous faites de la politique, quand vous êtes sur un marché, vous débattez avec tous les Français et donc y compris avec des opinions qui vous paraissent parfois très décalées, très éloignées de la raison, y compris sur des enjeux scientifiques. Mais parfois, vous êtes amené à le faire et vous respectez les gens. Donc vous ne les insultez pas et donc vous ne

les

balayez pas d'un revers de la main avec mépris et condescendance.

Quand vous vous cachez derrière l'argument du droit, quand par exemple vous

dites... Mais

le droit, ça veut dire quelque chose. Quand vous

dites LFI donne un permis aux Français de pouvoir être antisémite parce que Jean-Luc Mélenchon c'est le Jean-Marie Le Pen de demain.

Ou vous dites que LFI est un parti

passionnément antisémite. LFI ni Jean-Luc Mélenchon n'ont été condamnés pour antisémitisme.

Raphaël

Antoven a été accusé pour les propos exacts que vous venez de citer en disant qu'LFI était un parti passionnément antisémite. Qu'a dit la justice ?

Je n

'ai

pas la décision.

C'est dommage

parce

que la justice a reconnu que nous avions le droit sur ce plateau comme sur tous les autres de dire qu'LFI était un parti passionnément antisémite.

Mais ils n'ont pas

été condamnés. Donc je me

place du point de

vue

du droit. Ils ont attaqué Raphaël Antoven. Ce n'est pas l'inverse. Ils ont attaqué Raphaël Antoven. Ils ont voulu faire taire Raphaël Antoven en disant qu'ils n'avaient pas le droit de dire que LFI était passionnément antisémite. Et la justice a donné raison à Raphaël Antoven.

Alors maintenant on va parler de sujets qui vous concernent en tant que membre du gouvernement parce qu'il y a un sujet sur la table qui va animer la campagne présidentielle mais pas seulement dès maintenant. c'est celui des retraites Raphaël.

Et oui le sujet central du prochain budget évidemment avec deux pistes qui ont été posées sur la table par Bercy par Matignon. La première le gel tout ou partiel des pensions c'est-à-dire qu

'on

ne les augmenterait pas du niveau de l'inflation. L'autre la suppression de l'abattement pour frais professionnels de 10%. C'est quand même 4 milliards d'euros qui pourraient être supprimés. D'abord est-ce que vous avez une préférence entre l'une ou l'autre piste ou peut

-être un mélange

des deux ? Alors on va répondre à ça. Est-ce que vous

avez une préférence entre

une question

et une réponse ?

Est-ce qu'il

y a

une nécessité de réduction de la dépense publique ? La réponse est oui parce

que c'est quand même le point de

départ. Je réponds sur le point de départ. Deux,

à

partir du 1er janvier 2027 du simple fait de la démographie c'est-à-dire du nombre nouveau de retraités qui vont entrer à la retraite c'est un coût de 6 milliards d'euros.

C'était prévisible. Tout le monde connaît la courbe biographique.

Le gouvernement n'avait pas prévu.

Mais ce n

'est

pas ce que je dis. Je dis juste que ce n

'est

pas inutile de rappeler aux Français parce qu'on manie en permanence des grandes masses et des milliards de rappeler aux Français qu'à partir du 1er janvier du simple fait du nouveau nombre de retraités qui entrent à la retraite ça nous coûte collectivement aux Français 6 milliards d'euros. Donc se dire qu'une partie de ce coût des 6 milliards d'euros pour être payé par ceux qui sont à la retraite eux-mêmes ne me paraît pas totalement absurde

ou suppression de l'abattement

pour 10

% dont on parle depuis quelques années.

Autant plus

à l'aise pour en parler que quand Michel Barnier était Premier ministre je suis redevenue députée et que j'avais moi-même en tant que députée déposé un amendement sur la question de l'abattement avec un succès assez modeste à l'époque puisque seuls 17 députés l'avaient voté mais je considère que c'était une mesure qui était pertinente. Donc je n

'ai

pas changé d'avis en redevenant membre du gouvernement parce que déjà quand on parle de justice fiscale ou de justice sociale ceux qui bénéficient de l'abattement sont de facto ceux qui payent l'impôt sur le revenu donc ça veut dire que ce ne sont pas les petites retraites ou les petits retraités entre guillemets puisque a priori ils ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu et ceux qui bénéficient le plus de cet abattement c'est les neuvièmes et dixièmes déciles c'est-à-dire ceux qui ont le plus de

moyens donc je pense que c'est à la fois

utile d'un point de vue de dépenses publiques juste d'un point de vue fiscal et par ailleurs est

-ce qu'il y a un

seul français qui comprend que quelqu'un qui est à la retraite continue à avoir un abattement dit pour frais professionnels Oui mais

on peut l'appeler autrement

Très

bien mais

au départ il s'appelle quand même comme ça

Le gouvernement recherche 30 milliards d'euros on sait que les retraites c'est un quart de la dépense publique donc c'est difficile d'éviter des mesures si on veut rétablir un peu les comptes publics est-ce qu'il faut cibler l'ensemble des retraités quand on parle de désindexation on peut avoir une désindexation totale tout le monde serait touché y compris les petites retraites y compris les femmes qui pourraient être notamment

ciblées Le Premier ministre a répondu déjà là-dessus sur la question des petites retraites à partir

d'un certain montant et si oui lequel

? Le

Premier ministre a répondu sur la question des petites retraites en disant qu'elles ne seraient pas ciblées si jamais l'arbitrage final était soit une sous-indexation ça peut aussi être ça dire voilà l'inflation elle est à temps mais on ne compense pas l

'euro près l'inflation ou ne concerner

qu'à partir d'un certain seuil c'est plusieurs options pour le reste il

y a

des arbitrages qui seront rendus le 30 septembre prochain par le Premier ministre et

bientôt il faut attendre 16 jours Raphaël Les arbitrages vont être politiques aussi peut-être plus que jamais en veille d'élections présidentielles et il y a deux piliers sur lesquels peut s'appuyer le gouvernement c'est le Rassemblement National ou le Parti Socialiste pour faire

passer le budget D'abord

sur son propre

socle si je peux me permettre

ça revient de ne pas

oublier les

nôtres

Ah oui mais

c'est acquis ça Ah oui mais je veux les saluer parce qu

'ils existent quand même ils ont vocation

à continuer à exister On peut penser qu'ils voteront

quand même le budget mais ils ne suffisent pas Donc entre le RN et le Parti Socialiste

sur

qui comptez-vous

? Mais

en fait ça ne se passe pas comme ça Ah ça

s'est passé comme ça dans les

deux derniers budgets Michel Barnier

a essayé de s'appuyer sur le RN il a perdu à la fin chaque député moi je

pense que c'est enfin la question budgétaire

Sébastien Lecornu a réussi avec le Parti Socialiste

La

question budgétaire c'est un crash test de crédibilité

Aujourd

'hui tout le monde souhaite parmi ces parties-là l'alternance tout le monde considère qu'il peut donc être une alternative Est-ce qu'on peut être une alternative ou une alternance crédible si on considère qu'il faut continuer à augmenter la fiscalité ce que continue à promouvoir la gauche et accessoirement le Rassemblement National parce qu'ils ont voté main dans la main avec la France Insoumise sur toutes les questions fiscales hormis la taxe Zuckman La taxe Zuckman a servi de paravent un peu confortable pour le RN mais à la fin ils ont tout voté avec LFI sur les augmentations de fiscalité ou qu

'on

peut continuer à augmenter la dette publique De toute façon l'équation est toujours la même soit vous réduisez la dépense soit vous augmentez la dette soit vous augmentez la fiscalité donc le gouvernement

Donc pas le Rassemblement

National c'est-à-dire qu'on négocie plutôt avec le

PS Je

vous dis l'équation telle qu'elle est donc il n

'y a

pas de négociation cachée il y a une copie qui est présentée le 30 septembre puis un débat parlementaire

qui s'engage C'est-à-dire qu

'il

y a une association

en coulisses Robert G bien sûr qu'il

y a des discussions Le Premier ministre il

reçoit l'intégralité des groupes d'ailleurs parce qu'encore une fois lui non plus il ne choisit pas les groupes parce que c'est issu des élections législatives donc du choix des Français donc on reçoit tous les groupes parlementaires la question c'est est-ce qu'ils seront jugés crédibles par les Français si demain on n'a pas de budget si demain on n'a pas de budget on rentre dans une zone d'incertitude et d'inconnue qui n'a jamais eu de précédent on a vécu une loi spéciale pendant 5 semaines une loi spéciale c'est une rustine ça peut marcher pendant quelques semaines ça ne marche pas pendant quelques mois Mais à propos d'économie

dernière

question

Raphaël

C'est quels seraient les scalps que vous pourriez offrir en échange de quoi on pourrait obtenir le soutien de l'un ou l'autre puisqu'on sait qu'on réclame des scalps

c

'est l'expression consacrée

drôle

d'expression quand même d'ailleurs

un peu je trouve mais c'est celle qu'on

utilise moi je ne cherche pas

des scalps par principe je pense que encore une fois j'ai du mal à imaginer que les oppositions seraient crédibles pour gouverner demain si à la fin on rentre dans une zone de turbulence maximale aujourd'hui on voit le niveau des taux d'intérêt et des taux d'emprunt qui sont ceux de la France s'il y a un risque majeur d'une nouvelle incertitude qui s'appelle une censure une loi spéciale tout cela nous met en risque collectivement et aura des impacts sur

les français

et leur vie quotidienne

Vous parliez d'économie et la baisse de l'indemnité des ministres vous êtes à l'aise avec ça ?

De toute façon s'il y a un arbitrage vous savez on s'y conforme c'est le

principe

même Mais ce n'est pas forcément

ce que vous auriez retenu peut-être ? Est-ce que ce n

'est

pas un peu démagogique aura bergé

? Il y a une mesure qui est vue comme une

mesure d'exemplarité en disant si on demande

des efforts aux français ça veut dire qu'il faut en faire nous-mêmes on verra bien si c'est retenu et si c'est retenu vous savez quoi je m'y conformerai parce que c'est le principe même dans l'arbitrage

Elsa on va revenir avec vous sur la place des femmes dans le bloc central parce que vous parliez du bloc central il faut leur rendre hommage mais

il y a le débat sur la place des femmes

Où sont les femmes ?

C

'est la question qu'a semblé poser la présidente de l'Assemblée nationale Yael Brunpivet invitée d'une grande émission présentée par Franck

Tout à fait

Est-ce

que vous aussi

ça vous choque quand on vous montre les photos dans le bloc central des candidats supposés ou déclarés il n

'y a

aucune femme

?

La question elle ne se pose pas pour moi de cette nature-là ce n

'est

pas parce que on me présente des photos d'hommes que je dis qu'il y

a

un problème le sujet c'est quelle est la bonne personne demain pour être présidente de la République ou présidente de la République

C'est pas une question d'un mot de femme pour vous C

'est

pas une question d'un mot de femme

En tout cas je crois qu'on a prouvé dans ces dix dernières années qu'on pouvait arriver à la parité dans un groupe politique ce qui a été notre cas qu'on pouvait nommer une femme première ministre ce qui a été notre cas qu'on pouvait avoir une femme présidente de l'Assemblée nationale ce qui a

été

notre cas qu'on pouvait avoir une femme présidente d'un groupe majoritaire ce qui ne

s

'était jamais produit ce qui a été mon cas donc ça veut dire qu'on a pris nos places donc ça veut dire que dans notre groupe dans notre famille politique le fait d'être une femme ne m'a jamais empêché d'accéder

à de quelconque responsabilité Et pourtant on dit souvent qu'autour

d'Emmanuel Macron c'est très masculin et là quand on voit les candidats déclarés ça vous aura pas échappé qu'il n

'y a

que des hommes parfois quand ils prennent des photos avec leur soutien il y a

beaucoup d'hommes aussi Ça je les invite à faire attention aux photos mais au-delà des photos je pense que

Les photos elles représentent

quelque

chose C'est un instantané au moment donné Je pense que c'est quand même pertinent

et utile qu'il y ait évidemment des encourages pas une femme pour une femme mais parce qu'il

y a

un besoin de mixité en fait tout simplement dans la société française On en parlait tout à l'heure au sein du monde de l'entreprise C'est pareil partout en fait y compris sur votre plateau Regardez vous êtes quatre hommes à m'interroger une seule femme

Les femmes c'est la moitié des Français et des Françaises elles votent Est-ce que Marine Le Pen elle peut et apparemment d'après les études elle gagne ce vote féminin Est-ce que le fait d'être une femme ça peut être un atout pour elle un argument de campagne ?

Elle l'a rarement mis en avant elle-même donc ça n

'a

jamais été un argument qu'elle a utilisé La question encore une fois c'est pas une femme pour une femme La question c'est qu'est-ce qu'elle ferait au pouvoir notamment sur la question des droits des femmes Et il y a beaucoup d'incertitudes de ce point de vue-là Beaucoup d'incertitudes sur la question du corps des femmes et sur la question de l'IVG Souvenez-vous moi j'avais porté le projet de loi constitutionnelle sur l'intégration de l'IVG dans la constitution Vous avez bien vu que c'était le groupe qui a été le moins en soutien sur ce texte avec beaucoup de personnes qui ont voté contre pas juste qui se sont absolues qui ont voté contre Regardez même c'est peut-être moins visible ce qui se passe au

sein

du Parlement européen justement de manière assez systématique sur toutes les lois qui sont en faveur justement de l'émancipation des droits sur le corps comme sur la question des rémunérations des femmes Donc le sujet il n'est pas est-ce qu'une femme nous protégerait mieux parce qu'elle est une femme La question c'est

qu'elle est un projet

politique La réponse est non Une

femme ne protège

pas forcément les femmes

En

fait non la question c'est laquelle La question c'est le projet politique et moi c'est ça qui m'intéresse c'est le combat politique et le projet politique que chacune ou que chacun

porte C'est pas une

question de sexe

En

fait moi j'ai toujours été plaidé pour une forme de droit à l'indifférence Moi mon sujet c'est pas qu

'on

me présente comme une femme politique c'est qu'on me présente comme une responsable politique et donc je me fiche de savoir du sexe le genre des uns et des autres Ce qui m'intéresse c'est encore une fois leur parcours leurs projets politiques leurs idées leurs convictions leurs valeurs et c'est à ça qu'on devrait être jugé et uniquement à ça et pas encore une fois Et ça

vous tente pas

de vous lancer dans la bataille en disant tiens mais il faut plus de femmes allez je

me présente à la présidentielle C'est un mauvais argument

excusez-moi si mon seul argument à moi ou aux autres c'est le sexe franchement ce serait

assez déprimant de

se dire qu

'on serait limité à ça Alors maintenant je vais vous poser

la question différemment ça vous a jamais tenté de vous lancer dans la présidentielle

?

Moi ce qui me tente c'est déjà qu'on ait un candidat qui soit qualifié au second tour de

l

'élection présidentielle pour

être qualifié au

second tour moi ça fait des mois que je plaide pour une primaire

Alors hommes ou femmes on a compris que c'était pas le plus important pour vous mais en revanche est-ce que vous êtes de celles et de ceux qui considèrent qu'il faut absolument un seul candidat pour le bloc central pour empêcher un affrontement entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen au deuxième tour ?

Je crois que ça tombe sous le sens en fait

Se

dire qu

'on peut espérer Se

dire

qu'on peut

espérer être qualifié au second tour de l'élection présidentielle en présentant deux candidats du bloc central plus un candidat les républicains c'est à peu près l'échec assuré et dans un moment où on se dit qu'un second tour pourrait être plausible voire même probable entre Mélenchon d'un côté et Marine Le Pen de l'autre je pense que la responsabilité qui est la nôtre elle est immense immense et c'est la raison pour

laquelle je continue à

plaider

le

candidat du bloc central plus un candidat des républicains ça veut dire que pour vous Bruno Rotaillot il fait pas partie du bloc central il est à

côté

le bloc central il y

a

le socle commun vous savez on a inventé plein de néologismes sur le sujet en tout cas je pense que la dispersion évidemment elle prépare la défaite et

on l'a vu à Paris la dispersion

a préparé la défaite par contre dans les villes on a été unis de Brest à Clermont-Ferrand qui n'étaient pas des villes promises au centre droit et à la droite on a gagné on a gagné parce qu'on a été unis parce qu'on a su se rassembler et le faire

non pas de manière artificielle

donc ça n'a pas grand chose à voir mais là dans une

présidentielle

si

c

'est par le

jeu

des sondages ou par une primaire comme vous sembliez l'appeler de vos voeux c'était Bruno Rotaillot qui sortait est-ce que vous soutiendriez vous qui êtes issu des républicains est-ce que vous soutiendriez sans état d'âme Bruno Rotaillot

déjà moi j'aimerais qu'il y

ait

une primaire

oui

mais

donc j'aimerais savoir vous répondez à ma question

sauf

que c

'est

de

la politique fiction non

pour l'instant la primaire

aussi c'est de la politique

fiction donc si j'en avais et que Bruno

Rotaillot l'emportait

est-ce que vous le

soutiendriez de façon très

répandue je pense que le

principe même d'une primaire à partir du moment où vous l'appelez de vos voeux c'est de dire ok

quel

est le périmètre

qui

on accepte de voir participer à cette primaire et

donc elle n'est pas individuelle c'est des partis

politiques dans ces cas-là les partis politiques c'est quoi ? c'est Renaissance c'est le Modem c'est Horizon c'est l'UDI c'est les Républicains et donc après et

c'est pas place publique c'est définir

des règles bah non je crois

pas non parce que Gabriel Attal

lui il dit il faut regarder du côté du centre-gauche aussi

sinon on va pas y arriver je

pense que ça fait deux ans qu'on gouverne ensemble je pense que les Français attendent une part de cohérence on peut pas avoir gouverné ensemble pendant deux ans avoir fait un certain nombre d'alliances qui ont gagné aux élections municipales

ensemble mais les socialistes

vont peut-être vous aider pour le budget donc ils pourraient y être aussi oui mais on gouverne pas ensemble quand

on approuve le budget c'est déjà pas mal

déjà ils ont pas approuvé le projet de loi de finances on était uniquement sur la sécurité sociale par ailleurs eux-mêmes n'accepteraient pas sur votre plateau que je dise qu'ils sont intégrés à une nouvelle majorité

ils sont

des opposants ils

l'assument

comme

tel c'est une nouvelle période qui va s'ouvrir c'est pas parce que vous êtes des opposants

qu'on peut pas par ailleurs

discuter ensemble très

très opposants au gouvernement en ce moment

mais

les Républicains eux-mêmes sont membres de notre gouvernement ils

ont été suspendus ceux-là

et non des moindres

Annie Gennevar je crois

est

une figure

historique des Républicains et donc vous avez plusieurs membres du

gouvernement et ministre

LR

mais vous estimez

Aurore Berger que parce que quand Gabriel Attal dit il faut aller jusqu'à Raphaël Guxman même s'il dit pas le nom c'est ça que ça veut dire il dit c'est ça le macronisme c'était justement tout ça il faut élargir

mais le sujet c'est est-ce que vous élargissez sur des personnalités ou est

-ce

que vous parlez aux Français

moi

je pense qu'il y a beaucoup d'électeurs de gauche aujourd'hui qui sont désolé l'expression mais paumés paumés parce qu'ils n'ont pas envie de

voter pour Jean-Luc

Mélenchon ils n'ont pas envie de voter pour Jean

-Luc Mélenchon et

vous n

'avez pas envie

de les récupérer mais sur le fond

mais pas avec Bruno Retailleau

il faut quelqu'un de gauche dans la

fiche parce que sinon ça ne marchera pas

je pense que c'est un peu réducteur je pense que Emmanuel Macron a réussi à agrégier autour de lui en 2017 beaucoup d'électeurs qui venaient de la droite

et du centre droit avec des gens de gauche autour de lui alors

qu'encore une fois alors qu'encore une fois lui-même n'était pas issu de cette formation politique

avec des

gens de gauche autour de lui des anciens PS par exemple là vous dites non on ferme la porte mais je ne dis pas on

ferme la porte je dis plusieurs choses je dis un

si

on n

'est

pas rassemblé si on n

'est

pas uni ça ira à l'échec deux c'est quoi la modalité de sélection il y en a deux soit c'est la primaire sauvage c'est-à

-dire

les sondages et on ne sera jamais d'accord pour savoir à quel moment on arrête les compteurs c

'est

en décembre en janvier en février

on verra bien

en fonction d'eux il faut une primaire parce que la primaire elle vaut le plus vite possible avant

la

fin de l'année parce que la primaire elle permet de définir et justement de nous mettre d'accord entre nous sur qui peut participer

et

un calendrier pour qu

'on

sache à la fin

quand

on

peut mais vous n'ouvrez pas vers le centre gauche

vous

non

mais est-ce que justement ces français qui sont paumés madame la ministre c'est pas aussi votre bilan de 10 ans de macronisme est

-ce

que vous avez Emmanuel Macron voulait faire turbuler le système est-ce qu'il ne

l

'a pas fait turbuler jusqu'à peut-être un effondrement

on

n

'est

pas responsable de l'effondrement des autres quand même moi je ne

suis

pas responsable de l'agonie du parti socialiste ou d'autres non mais à un moment on peut être responsable pour soi-même donc un moi je fais partie de ceux qui défendent le bilan et qui considèrent qu'en 10 ans on a eu un certain nombre de réussites dans ce pays et qu'on n

'a

pas à en avoir honte et que si on demande aux français de continuer à nous faire confiance pour 5 ans de plus il faut aussi qu

'on

soit en capacité de leur dire ce qu'on a réussi le faire de manière lucide sur ce qu'on n

'a

pas fait

moi

j'ai pas honte d'avoir eu ce président de la république pendant la crise sanitaire j'ai pas honte d'avoir eu ce président de la république quand il

y

a eu l'invasion russe en Ukraine j'ai pas honte d'avoir eu ce président de la république qui a permis par

exemple d'intégrer à la constitution l'IVG j'ai pas

honte d'avoir eu ce président de la république sur la question des ordonnances travail j'ai pas honte d'avoir eu un président de la république où on a créé 1,7 million d'emplois industriels aller à Dunkerque voir à quel point la situation a changé quand vous redonnez un espoir au territoire et à des milliers de personnes qui vont retrouver un emploi et une dignité grâce à ça ça j'ai pas honte d'être pour 9 ans la 9ème année consécutive le pays le plus attractif sur les investissements étrangers

vous

pensez qu'il

y

en a qui ont honte dans votre camp ?

je pense qu'il faut assumer ce bilan qui

n'assume

pas le bilan dans

votre camp ? de

toute façon je pense que c'est une erreur stratégique on est tous comptables du bilan parce qu'on aura tous gouverné ces 10 dernières années

donc message à tous ceux qui se veulent candidats du bloc central autant

assumer et assumer aussi avec lucidité une part d'échec évidemment

message à tous les candidats du bloc central on l'a entendu on va recevoir dans un instant Maude Leblon directrice générale de l'association règles élémentaires une appellation sous forme de jeu de mots mais qui permet d'aborder bien des sujets qui concernent les femmes le porté de notre invitée est signé Katia Gilder

Face

à vous Aurore Berger une jeune femme avec un souhait que les règles ne soient plus tabou son combat faire disparaître la précarité menstruelle ces femmes qui n'ont pas accès aux protections périodiques par manque d'argent

formée

dans une école de commerce l'ESSEC passée par l'humanitaire elle est aujourd'hui à la tête de l'association règles élémentaires qui se bat pour intégrer les règles au débat public

avec

ce chiffre qui interpelle jusqu'à 4 millions de femmes seraient concernées en France par la précarité mensuelle une dépense qui peut devenir lourde lorsque le budget est limité

alors

notre invité plaide sans relâche pour que le coût de cette précarité soit pris en compte une bataille qui vient d'aboutir le 1er octobre les protections réutilisables seront prises en charge par la sécurité sociale sous certaines conditions

en

faisant entrer dans la loi la prise en charge des protections périodiques par notre système de solidarité nationale qu

'est

l'assurance maladie l'État crée un précédent

il

associe un droit au fait d'avoir ses règles un droit d'être protégé un droit de vivre dignement une première victoire mais pas la fin du combat

les

règles un sujet économique mais aussi de santé publique et même de société aujourd'hui parce qu'elles ont leurs règles de nombreuses femmes ne sont pas en capacité d'aller en cours ou de travailler que faire ? notre invité veut changer les règles sur ce sujet intime presque invisible et vous Aurore Berger voulez-vous aller plus loin dans ce combat en instaurant par exemple un congé menstruel face à vous ce soir Maud Leblon

Maud

Leblon que nous accueillons sur ce plateau bonsoir je vous laisse saluer la ministre bonsoir merci d'être ici avec nous ce soir je vous laisse vous installer tranquillement avant de vous laisser la parole pour parler notamment de quelque chose que tout le monde connaît maintenant parce que ce sont des mots qui n'étaient pas évidents il

y

a quelques années et aujourd'hui tout le monde sait de quoi on parle quand on parle de précarité menstruelle

exactement et ça fait même partie du sujet Madame la ministre on l

'a

vu dans le sujet le 1er octobre les protections menstruelles réutilisables seront prises en charge par l'assurance maladie on attend cette mesure depuis maintenant trois ans et demi donc évidemment on s'en réjouit ça a notamment une portée symbolique forte puisque la France sera le premier pays en tout cas à notre connaissance à accorder un droit aux personnes qui ont leurs règles au-delà du symbole c'est aussi une solution réelle et pragmatique pour près de 4 millions de personnes en France en situation de précarité menstruelle donc ma première question est la suivante comment s'assurer que la mise en oeuvre de cette mesure touche bien les personnes les plus en précarité puisqu'on parle aujourd'hui de deux protections par an des protections réutilisables donc principalement des culottes menstruelles ou des cups qui ne sont pas forcément adaptées à toutes les situations de vie

alors

déjà merci parce que c'est une association qui a permis de mettre des mots là où c'était difficile de les avoir entre

parenthèses vous voyez que le plateau est paritaire maintenant fermons la parenthèse

presque presque

sinon totalement paris

oui enfin les journées c'est

un autre

sujet en tout cas avant parler des règles c'était tabou ça paraît un peu sidérant d'ailleurs de se dire que c'était un mot qui faisait peur que ce soit dans les publicités ou que ce soit à l'Assemblée nationale c'était des mots un peu interdits alors qu'elle concerne a priori quand même beaucoup beaucoup de monde après on a beaucoup progressé c'est vrai que j'aurais aimé parfois même qu'on aille encore plus vite vous le savez mais on a réussi à le mettre définitivement en application je pense que déjà c'est faire connaître les droits on le sait il y a encore notamment parmi les personnes en situation de précarité beaucoup de renoncement aux droits c'est à dire il y

a

des droits existants mais ils existent sur le papier ils existent dans la loi mais les personnes ne sachant pas forcément que ça existe ne viennent pas demander à en bénéficier ni

où aller c'est

ça à mon avis le grand défi qu'on a à partir du 1er octobre c'est garantir qu'on ait une campagne massive d'informations pour garantir que les personnes qui en ont le plus besoin et qui donc vont pouvoir bénéficier d'un nouveau droit comme vous l'avez dit qui est une première je crois aussi mondiale et bien puissent réellement bénéficier parce que c'est un enjeu de dignité c'est un enjeu de santé publique c'est un enjeu sur la lutte contre l'isolement aussi de beaucoup de femmes quel que soit leur âge qui refusent un entretien professionnel qui ne vont pas à des cours parce que vous n'y allez pas quand vous n'avez pas les moyens de vous protéger et c'est une dépense contrainte pour des millions de femmes chaque année et qui coûte très cher quand vous le ramenez

ça peut marcher vous pensez

Maud Leblanc

?

oui en tout cas nous on attend vraiment aussi du gouvernement une grande campagne de communication et de sensibilisation comme vous le disiez c'est aussi une mesure qui brise un tabou millénaire alors je ne dirais pas que les règles sont complètement banalisées je pense qu'on en est très très loin ce genre de mesures sont aussi importantes pour pousser ce sujet mais on sait que l'impact de ce tabou il va au-delà en fait des enjeux de précarité menstruelle vous citiez le fait d'aller à l'école ou de travailler on a mené une étude il y a deux ans qui montre qu'au sein même des établissements scolaires des jeunes filles sont victimes de discrimination liées à leurs règles on a aussi montré qu'une jeune fille sur deux ratait l'école à cause de ces règles de manière régulière donc il existe un véritable absentéisme scolaire lié aux règles qui est bien sûr dû aux enjeux de précarité menstruelle mais plus globalement aux enjeux d'éducation autour de ce sujet le fait de mettre à disposition des protections c'est aussi un moyen de banaliser le sujet de normaliser les règles qui au final au sein d'un établissement scolaire concernent la moitié des élèves donc est-ce que vous êtes par exemple pour la généralisation de la mise à disposition au sein des établissements scolaires on sait que certains établissements ont commencé à mettre en place

à

titre un peu expérimental l'État aussi a une expérimentation sur le sujet est-ce que c

'est

quelque chose qui vous semble important de généraliser ?

Oui moi je pense que déjà un c'est le banaliser c'est se dire qu'évidemment à partir du moment où la moitié de la population en tout cas à un certain âge en a besoin c'est légitime encore une fois que ça devienne un sujet naturel et que ça ne provoque pas des ricanements sur un plateau ou dans un établissement parce qu'on va en parler de là où ça s'est mis en place ça a généré des débats salutaires moi je suis allée échanger avec des collégiens et des lycéens garçons comme filles sur le sujet et c'était des débats sereins donc chacun a pris conscience aussi de la difficulté que ça pouvait générer en termes de précarité mais aussi la question de la douleur la question de l'endométriose la question d'accès aux soins et de la manière avec laquelle ça permettait d'engager un premier débat sur ce sujet moi je pense c'est pas un sujet secondaire c'est un sujet de dignité et pour le coup là je vais prendre ma casquette un peu de genre je pense que le fait qu'on ait eu une assemblée nationale peut-être plus paritaire a permis sans doute des avancées sur le sujet parce que les médecins eux-mêmes nous le disaient

une

nouvelle génération peut-être aussi

oui

il

y a

un

fait générationnel

mais je pense que l'effet du nombre a fait qu'il y a des sujets sur lesquels on a pu avancer souvenez-vous qu'on a pu avancer aussi par exemple sur le taux de TVA pendant très longtemps la question par exemple des serviettes hygiéniques des tampons et bien avait un taux de TVA qui n'était pas le même par exemple que les rasoirs masculins on peut trouver que ça prête à sourire mais ça dit quelque chose

sur les protections périodiques et

sur la santé des

femmes aussi plus globalement

ça

fait le lien entre les deux mais par exemple les protections effectivement jusqu'à

il

y

a

10 ans c'était en 2015 donc 11 ans maintenant n'avaient pas un taux de TVA réduit ce qui peut paraître étonnant puisque c'est quand même un produit de grandes nécessités et de consommation courante évidemment quelque chose d'autre qui est étonnant c'est que c'est un produit qui est aujourd'hui pas du tout réglementé qui a donc aucun cadre spécifique d'ailleurs les protections qui vont être sélectionnées dans le cadre de la mesure de remboursement sont soumis à un cahier des charges assez peu strict en l'occurrence qui va d'ailleurs contre en tout cas qui ne reprend pas les recommandations de l'agence sanitaire qui elle demandait de limiter notamment les substances chimiques comme les polluants permanents les perturbateurs endocriniens ou les phtalates donc ces recommandations n'ont pas été reprises dans le cahier des charges nous on se bat depuis plusieurs années maintenant pour que ces protections qui sont au contact des muqueuses ou de la paroi vaginale pendant 40 ans dans des périodes de règles soient réglementées est-ce que vous pensez que ces produits méritent une plus grande attention et

un plus grand

encadrement notamment du

produit

je

pense

que vous avez raison on l'a fait nous déjà sur les protections qui sont les protections réutilisables à la fois pour des enjeux écologiques mais aussi pour limiter peut-être des risques qui existeraient sur d'autres types de protections parce qu'encore une fois on ne peut pas s'en passer et comme on ne

peut

pas s'en passer le risque c'est qu'il

n'y ait

justement pas de risque sanitaire qui devrait pouvoir y être associé donc je pense que s'il faut renforcer encore le cahier des charges ou même le réguler parce que là il y

a

un défaut en effet de régulation sur le sujet moi je n

'ai

aucun problème à ce qu'on aille plus loin parce

que c'est un enjeu de santé et de

santé

environnementale Est-ce

que

vous défendez

Maud Leblon la généralisation du congé menstruel par exemple

?

Alors je ne défends pas la généralisation du congé menstruel mais je défends l'adaptation de l'arrêt maladie aux pathologies et aux règles alors c'est un petit peu subtil mais le congé menstruel c'est aujourd'hui dans son acception c'est une mise en oeuvre privée dans une entreprise comme un congé qu'un employeur accorderait à l'envie nous ce qu'on demande c'est que le fait que les personnes qui soient malades de leurs règles puissent avoir un temps de repos ou un temps de soins et donc que l'arrêt de travail soit adapté c'est-à-dire qu'il puisse être prescrit de manière récurrente et qu

'il

n

'y

ait pas de délai de carence pour qu'il soit adapté aux

besoins des personnes qui sont l'arrêt

La seule

difficulté sur la question du congé menstruel et c'est la raison pour laquelle on

a mal

à trouver la bonne réponse c'est que moi je ne veux pas que l'employeur connaisse la situation parce que si demain vous recrutez quelqu'un ou que vous avez quelqu'un dans votre équipe et vous dites que tous les mois la personne va s'arrêter pendant deux jours pendant trois jours pendant quatre jours

C'est pour ça que Maud Leblanc parle d'arrêt maladie Oui mais c'est pour ça que

ce n

'est

pas la même chose qu'elle

propose

Ce n'est pas un

congé menstruel

Mais c

'est mieux justement

l

'arrêt maladie Oui

L

'arrêt

maladie serait la meilleure solution

En fait oui parce que moi je ne voudrais pas que ce soit une bonne idée qui se retourne ensuite contre les femmes parce qu'on partirait du principe que les femmes soit en abuseraient ce qui ne s'est jamais produit partout où ça a été expérimenté il n

'y a

jamais eu d'abus ça a été extrêmement limité comme recours

Merci Maud Leblanc d'être venue sur ce plateau Merci Aurel Berger d'avoir accepté notre invitation dans ce premier lundi c'est politique de la saison Il y en aura bien d'autres et on parlera d'un présidentiel entre autres vous imaginez bien Bonne soirée bonne semaine Merci et à lundi prochain