Ugo Bernalicis invité du Conseil national des barreaux - Le Grand Atelier des Avocats

alors merci de nous rejoindre sur la retransmission de ce grand atelier des avocats merci à vous qui étaient en salle également c'est le deuxième temps de cette matinée avec une nouvelle table ronde dont le sujet est cette fois la place des avocats dans le fonctionnement de la justice et au travers des réformes en cours merci d'accueillir nos invités aujourd'hui laurence vichnievsky pierre morel à l'huissier cécile untermaier et ugo bernalicis qui est en distance yale béatrice veuf avocate au barreau des hauts-de-seine et présidente de la commission libertés et droits de l'homme du conseil national des barreaux et bénédicte mast avocate au barreau de coutances avranches et président de la commission accès au droit du conseil national des barreaux seront les modératrice de cette table ronde merci d'être là également avec nous un mot pour vous dire également que didier paris ce député de la république en marge de la côte d'or est en train de sa vigne a débuté les républicains du val d'oise devait participer à cette table ronde à ce débat mais ils sont finalement retenu à l'assemblée pour le débat et le vote sur la situation sanitaire et sont donc excusé avant de vous céder la parole quelques précisions sur le parcours de dos de nos invités laurence vichnievsky élu député en 2017 vous êtes magistrat de profession vous avez notamment été présidente du tgi de chartres et avocat général près la cour d'appel de paris de 2007 à 2010 est vous êtes aujourd'hui vice présidente de la commission des lois et vous avez été en 2019 co rapporteur de la mission d'information sur le bilan et perspectives des actions groupe pierre morel à l'huissier avocat de profession député de la lozère depuis 2002 secrétaire général de la commission des lois depuis 2010 est vous êtes membre de la commission d' enquête sur l'indépendance du pouvoir judiciaire et vous avez déposé une proposition de loi visant à renforcer le secret professionnel des avocats cécile untermaier vous êtes député depuis 2012 sous préfète puis magistrat vous êtes membre de la commission des lois depuis votre arrivée à l'assemblée nationale vous connaissez parfaitement le sujet des professions jeu réglementé auquel vous avez consacré un rapport d'information et sur lesquels vous avez également travaillé lors de l'examen de la loi macro vous est également juge suppléante à la cour de justice de la république et enfin réguler ugo bernalicis député la france insoumises du nord élu en 2010 est membre de la commission des lois principal orateur de la france un soumises lors de l'examen de la réforme de la justice cette année président de la commission d' enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire voilà pour les présentations je vous laisse la parole bon débat oui bonjour et merci d'être là l'avocat et le professionnel qui fait circuler le droit et qu'il fait vivre il explique le droit aux justiciables il conseille il permet le règlement amiable de certains litiges avec des solutions qui sont juridiquement sécurisé il défend il expose au juge dès thèse étayée en fait et en droit pour lui permettre de bien juger l'avocat est clairement le lien incontournable entre le terrain le factuel et la théorie la théorie du droit pour autant quand on évoque le fonctionnement de la justice trop peu souvent on pense au rôle de l'avocat qu'il n'a pas la place me sombre et yves qu'il devrait avoir donc ma question est assez ouverte que préconisez vous en tant que parlementaire qu'envisagez vous pour que l'avocat soit définitivement considéré comme un réel partenaire de la justice et des juridictions je prendrai quelques exemples la conciliation obligatoire dans la réforme de la procédure civile la conciliation entre avocats n'est pas retenue l'action groupe lacombe son groupe diligentée par l'avocat n'est pas retenu la place dans les palais c'est très discutable on en a parlé hier c'est une vraie difficulté donc je repose ma question qu'est ce que vous préconisez pour que la profession d'avocat soit enfin considérer puisqu'elle l'est et qu'elle soit considérée comme ce taux partenaire indispensable peut-être madame vichnievsky d'accord puisque je sais que vous avez un problème d'emploi du temps alors je vous remercie et je voudrais remercier le cnb d'avoir maintenu cet événement je suis ému par ce que vous savez aussi que nous avons une actualité effroyable ce matin indépendamment même du discours du premier ministre à l'assemblée et du vote qui va suivre raison pour laquelle aussi je devrais partir 15 heures mais et je voulais le dire en propos liminaire et c'est aussi bien sûr et est très largement le rôle de l'avocat nous devons résister vous êtes des résistants nous sommes aussi des résistants et nous voulons maintenir notre république et ses valeurs en état de marche nous sommes très largement attaquées nous avons besoin de vous vous avez besoin de nous et nous nous demandions avec qui avec cécile tout à l'heure mais qu'est ce qu'on fait là eh bien nous résistons avec vous et la vie continue et nous devons continuer je crois que c'est le meilleur moyen de défendre nos valeurs voilà je souhaitais ce petit propos liminaire parce que je crois que nous partageons tous c'est cette émotion et cette volonté de résister tous ensemble alors il est certain que je suis peut-être moins concentrés aujourd'hui que je ne peux l'être généralement sur les sujets que nous évoquons mais tout de même si vous me le permettez le thème était l'accès au droit de façon très large si je puis dire et moi je m'étais dit comme c'est très large il faut que je choisis de deux ou trois sujets et je voulais vous parler dans les réformes que nous avons conduite ou dans celles que nous pourrions conduire pour l'avenir et j'avais vous pensez vous j'avais pensé vous dire quelques mots de la visioconférence quelques mots de l'action groupe parce que avec philippe tostain nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet et nous ne lâcherons pas non plus nous avons l'intention de déposer notre enfin deux d'inscrire parce qu'elle est déposée notre proposition de loi sur ce sujet et à tout petit mot sur la tuerie dictionnaire peut-être que je commencerai pas celui-là parce qu'il est tout petit et puis j'ai des collègues très sachant sur ce sujet j'ai des voisins très sachant à titre personnel je suis favorable à ce que l'on indemnise mais c'est une piste de réflexion l'avocat qui aboutit à une conciliation jeu je pense que c'est c'est une économie majeure pour tout le système si on retient cette proposition qui est d'indemniser les avocats au titre de l'aide juridictionnelle dans ce qu'ils parviennent à une conciliation avant même tout procès et peut-être que ça rejoint aussi le votre propos sur l'absence d'avocat lors de la conciliation pour ce qui me concerne et lors de l'examen de la loi de programmation justice j'étais favorable à ce que les conciliations conduite par les avocats soient prises en considération beaucoup plus qu'elle ne l'était dans ce dans ce texte pour la visioconférence et pour les truites parce que je veux pas mobilisé le propos même si je devrais partir très vite sur la visioconférence vous le savez j'ai toujours défendu la présence de l'intéressé avec son avocat et un interprète si nécessaire parce que nous avons eu deux textes le droit d'asile les raies et la détention provisoire plus précisément pour lesquelles nous sommes quelques uns à nous être battus pour que la visioconférence ne soit pas permise sans l'accord de l'intéressé souvent aussi son avocat bien sûr je suis pour le procès en pré présentiel d'une manière générale je crois que le justiciable il doit pouvoir voir son jugement fins accompagné de son avocat et avec le cas échéant l'interprète alors j'ai envie de nous dire bravo à tous le conseil constitutionnel nous a aidés nous avons gagné s'agissant de la détention provisoire et grâce à la mobilisation des barreaux je me souviens de nancy pour le droit les recours en matière d'asile nous avons largement gagné et ça c'est parce que vous vous êtes mobilisés et nous nous sommes mobilisés les actions de groupe avec philippe gosselin nous avons proposer un texte qui est l'archi considérablement la possibilité pour les associations de d'agir donc nous avons nous proposons un élargissement de la qualité à agir nous proposons une unification une simplification de ce régime de manière de manière à pouvoir faciliter l'accès au droit aussi d'un certain nombre de victimes d'un grand nombre de victimes puisque vous savez aussi le domaine de l'action groupe s'étant toujours plus et c'est aussi pour cela que nous souhaitons une action de groupe général et et unifiée alors main son mari qui lâche pourquoi nous n'avons pas retenu l'avocat pour porter cette action en leur nom nous l'avons et bien sûr nous avons examiné cette possibilité nous avons entendu beaucoup de vos confrères lors de cet lors de cette mission et c'est vrai que le sujet a été abordé largement mais nous avons considéré qu'il fallait maintenir cette distinction qui est fondamental pour notre éthique judiciaire à notre sens entre l'avocat qui assistent et donc ils représentent justice yann est celui qui agit qui est lui-même le justiciable donc nous pensons que c'est un des fondements de notre de notre procédure de notre éthique judiciaire et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas retenu l'avocat portant à titre personnel l'action groupe voilà j'ai été trop longue mais ce sont les trois sujets que vous évoquez pour lancer le débat et et mes collègues et amis vont poursuivre sur d'autres points qui relègue évidemment de cette table ronde très très considérable s'agissant des sujets qu'ils couvrent je vous remercie qui veut prend la parole je suis malade je vais essayer de continuer d'abord vous remercier de nous avoir convié vous avez là trois représentants de la commission des lois de magistrat et un avocat mais semée cent seulement des députés on écarte pardon car hugo excuses aux vins du gauche je ne peux jamais pas les liaisons vous poser une question est très ouverte et je vais vous répondre très directement après 18 ans de mandat fait parler de vous les députés sont sur le terrain entend beaucoup de choses essaye de faire remonter à paris un certain nombre de problématiques on assiste à des ad séance solennelle dans nos juridictions des magistrats nous disent les difficultés qu'ils rencontrent il appartient aujourd'hui à cette profession d'avocat de dire les difficultés parce qu'elles sont réels et dieu sait si je suis confronté dans un petit département rural où il ya un tout petit barreaux où ils me disent toutes les difficultés qu'ils rencontrent surtout à l'heure actuelle après les difficultés liées à la retraite et ils interviennent quand on parle d'avocats c'est toujours un peu en subsidiarité de beaucoup d'autres choses et donc j'ai pris l'initiative et quand vous êtes face un parlementaire n'hésitez pas à lui demander d'agir nous sommes des aiguillons face à un appareil gouvernemental face un ministère de la justice auxquelles vous êtes un peu confrontés il faut bien le dire est donc un parlementaire peut faire des ppl des propositions de lois qui vont pas forcément aboutir mais qui vont lancer un débat c'est vrai pour le secret le cercle professionnel sévère également sur le sujet de la place de l'avocat dans la constitution faut-il constitue series et le droit de recours à l'avocat il y à des pays qui sont posé la question je crois qu'aujourd'hui compte tenu des difficultés que vous rencontrez il serait important que le débat s'ouvre et nous sommes un certain nombre au sein de la commission des lois mais bien au delà à vouloir ouvrir ce débat parce que c'est débat est un débat de société qu'elle et quels sont les droits des citoyens et souvent dans des difficultés juridiques le citoyen n'a plus que l'avocat comme lien entre la société et ses difficultés et je crois que c'est aujourd'hui dans les moments très difficiles que nous rencontrons je crois de réhabiliter le concept même la réalité même de l'avocat et chose importante c'est un débat s'il faut l'ouvrir j'entendais philippe bas d'hier un symptôme de choses les lois de programmation l'aspect financier tout ça on arrive par des petits coups mais je prends je pense que ce qui serait beaucoup de vue plus essentiel aujourd'hui c'est d'essayer de réfléchir que duke et qu'est ce que c'est que l'avocat aujourd'hui dans une société qu'est ce que c'est l'avocat dans un pays moderne comme la france quels sont ses droits quelles sont ses prérogatives par rapport à des magistrats par rapport à toute la machine qui existe autour de lui qu'il est confronté vous perdez beaucoup de temps dans des juridictions vous êtes mal payés sur l'aide juridictionnelle vous avez des difficultés aujourd'hui à tenir des audiences on rentre dans une période de confinement tout ça ne faut pas que ça reste comme ça uniquement corporatiste il faut que ça soit tu es au grand jour par des parlementaires et c'est ce que je vous propose est ce que je voulais vous dire aujourd'hui il faut je crois qu'il ya vraiment un débat sur la place du de l'avocat dans la société française aujourd'hui juste un élément de réponse monsieur le député c'est que dans le cadre du budget de l'aide juridictionnelle on va aborder tout à l'heure alors je ne sais pas si vous serez encore présents ou non mais il y aura tout un tas d'amendements qui vont être déposées pour voir augmenter ce budget nous espérons donc que vous serez le relais à l'assemblée et de votre groupe et que vous pouvez après votre groupe pour voter ces amendements il me semble que j'ai repris peut-être l'intégralité de ce qu'on m'a fait passer récemment ce que gêner la liaison avec eux vos correspondants correspondante dont je crois que tous les amendements en tout cas ceux déposés parce qu'il est important pourquoi bloquer le système autant disposer d'un moment autant vrai le débat et puis ensuite on voit si une majorité est là pour aller voter mais c'est tout le problème qu'ils soient déposées c'est une chose qui soit soutenue c'est une chose nous ce qu'on veut c'est qu'ils passent oui alors il ya vous ignorez oui mais vous n'ignorez pas que nous sommes face à une majorité il ya un ministre du budget et qui a mis ni sa justice et qu'on nous explique un certain nombre de choses bon je suis moi pas dans la majorité j'essaye de faire ce que je peux mais voilà j'ai une bonne volonté de faire je vous promets pas d'aboutir oui bah écoutez moi je voulais déjà vous remercier madame la présidente mesdames messieurs les organisateurs organisatrice d'avoir pensé aux parlementaires pour venir parler de la justice je pensais parler davantage de l'as de l'avocat et de son association dans le cadre des réformes est sur la question de la place de l'avocat je crois que rebondissant sur les propos de mon collègue je pense que il faut qu'on s'interroge globalement sur la question de la justice est ce que la justice sans les avocats c'est la justice évidemment non mais est ce que la justice ait appréhendé dans notre territoire et dans nos législations en tenant compte de la place que vous occupez dans la justice je pense que non et me semble-t-il que nous avons une vraie culture à réinventer sur la présence de l'avocat au même titre que le magistrat il fait partie il fait fonctionner la justice ou même titre que les greffiers également et cette notion d' approche d'ensemble me paraît tout à fait fondamentale elle ne l'a pas été jusqu'à présent on a beaucoup lorsqu'on parle de justice on parle beaucoup de magistrature ont pas beaucoup tribunaux judiciaires et on oublie beaucoup les avocats et je pense pour avoir de façon beaucoup moins importante et renommés que ma collègue laurence travailler au sein d'un tribunal administratif ce que je peux vous dire de l'expérience que j'en ai fait c'est que le magistrat 1 est absolument dépendant des travaux de l'avocat est que si nous avions pas les avocats qui présente des mémoires qui retrace le dossier finalement identifie des moyens nous serions dans la plus grande difficulté et j'ai toujours en tant que magistrat revendiqué cette place de l'avocat au sein de la chambre dans laquelle je travaillais et ça n'était pas la culture de tous et je crois que nous avons un gros travail à faire pour considérer que en sauvant qu'on sauvera la justice si on se sauve tous ensemble on est tous acteurs de la justice nous nous sommes extérieur mais nous devons intervenir et notamment en matière budgétaire puisque c'est le sujet actuellement il me semble qu'il devrait y avoir une approche beaucoup plus transversale qu'elle ne l'est actuellement où nous avons finalement un budget verticales qui tombe alors que nous devrions mettre à profit une année budgétaire pour faire remonter les besoins dénoncer les difficultés et avoir un budget qui soit beaucoup plus comment dire compris y compris par les parlementaires qui ont quand même beaucoup difficulté à ceux à ceux à s'y retrouver alors bon je crois qu'il faut considérer que vous êtes vous êtes une part entière c'est une évidence mais à mon avis ça n'est pas une réalité et c'est je crois que si nous avancions sur ce point si nous travaillons sur ces questions avec cet état d'esprit cela auraient bel avantage de d'éclairer de manière beaucoup plus efficace la question de la justice et pour revenir sur l'aide juridictionnelle pour parler très franchement chaque fois qu'ils arrivent une question à ce sujet on nous dit c'est des avocats qui sont derrière et cetera et cetera bon il faut au contraire replacer la question de l'aide juridictionnelle non pas comme un moyen de devis ou de survie d'avocat mais bien comme un outil pour permettre l'accès au droit de la justice et à mon avis la durée dictionnaire est insuffisante pour vous mais elle est également insuffisante pour les personnes qui recherchent la justice et qui s'écartent de la justice parce qu'elles n'ont pas les aide suffisante pour leur permettre d'y aller et je pense en particulier aux classes moyennes est de plus en plus dans mes permanences me disent qu elles n'y vont pas parce qu'elles n'ont pas les moyens suffisants alors ça ne veut pas dire que les prestations sont trop coûteuses ça veut dire je pense que la réalité essentielle majeur et en particulier dans la justice civile de l'ouvrir à l'ensemble de nos concitoyens doit être une orientation prioritaire et je voudrais pour conclure vous dire que le rapport du conseil de l'europe le dernier contre rapport du conseil de l'europe est très instructif sur la nécessité comme le disait philippe bas d'aller beaucoup plus loin dans la programmation et la durée dictionnaire ne montera pas tant qu'on n'aura pas monter la programmation budgétaire le rapport est édifiant sur ce point ils cassent une idée importante qui est souvent de dire les avocats sont trop nombreux on constate que finalement en france ils sont moins nombreux que dans les autres pays européens ça n'est pas suffisamment dit donc vous avez devant vous une voix importante mais il me semble qu'elle se soit elle elle s'ouvrira et elle sera facile à parcourir si nous prenons conscience qu'il faut vraiment considérer que vous êtes le socle de la justice au même titre que la magistrature je suis parfaitement d'accord avec ça la difficulté c'est que ce rapport de la cepej est le même que celui d'il ya deux ans et que globalement les constats arrive mais on n'a pas de solution monsieur bernalicis bonjour à toutes et à tous j'espère que vous m'entendez vous en équipements merci pour l'invitation désolé je fais partie de ces cas coville de 19 positif donc j'ai préféré rester chez moi vous comprendrez bien m'associer à paroles qu'a tenu notre collègue laurence vichnievsky vis-à-vis de ce qui s'est passé ce matin cette attaque [Musique] il faudrait il faut vraiment que nous restions unis et soudés face à ces agressions et à cette menace terroriste qui qui à mon avis ne va pas baisser dans l'immédiat d'intensité et je vais leur attaché au sujet actuel qui est celui de la justice et de l'état de droit et du fait qu'on respecte l'état de droit et nos règles c'est ça qui nous rattache à l'idéal républicain c'est ça qui nous rattache à notre manière de vivre ensemble et qui nous sépare d'autres options politiques qui n'ont rien à voir avec la conception on a deux de nos rapports pacifier les uns avec avec les autres et dans ce cadre là évidemment l'avocat qui représente son client ou ses clients à un rôle déterminant ça a été dit par pierre morel à l'huissier d'alleurs sur la question de commencer par tout en haut de la constitutionnalisation de la place et du rôle de l'avocat je pense qu'il faut qu'on le fasse je sais pas quand est-ce qu'on pourra le faire il y avait eu neuf ans conditionnelle qui était prévu finalement elle n'aura sans doute pas lieu mais le moment venu s'il y a l'opportunité et réforme constitutionnelle vous savez que nous portons la volonté de passer une sixième république en faisant une assemblée constituante un peu comme ce qui se passe au chili si vous regardez ce qui se passe de l'autre côté de l'atlantique il faudra saisir cette opportunité parce que le droit à la défense le droit de se défendre est un droit fondamental pour une partie au procès que ce soit d'ailleurs en matière pénale qui accapare souvent le débat sur la justice qu'en matière civile qui est essentiel d fonctionnement des juridictions il faut le il faut le rappeler ici donc constitutionnaliser le rôle et la place de l'avocat me sembles déterminant parce que on a souvent cette impression que parce qu'ils sont auxiliaires de justice on pourrait s'en passer quelque chose d'auxiliaires c'est quelque chose qui vient là en complément de quelque chose de central non je pense que les différents éléments se tiennent et s'imbriquent les uns dans les autres le juge président de la formation de jugement est là pour juger en impartialité le parquet est là pour présenter la société et des avocats pour planter les parties il faut que ceux-ci se respectent pas forcément sur un pied d'égalité mais sur un peu d'égal légitimité tout au moins chacun dans ses prérogatives ensuite il ya l'accès au droit on peut pas parler du rôle et de la place de l'avocat s'il n'ya pas l'accès au droit lors il ya l'aide juridictionnelle à que l'aide juridictionnelle puisqu'il ya des services départementaux d'accès au droit qui je suis désolé son sont sous sous sous sous financée dans l'orne une initiative qui a été pris par le le plusieurs le barreau d'auch le barreau de lille et par l'université catholique je déplore d'ailleurs que ce ne soit pas unir ces publics qu'ils soient partenaires de ce dispositif mais c'est comme ça c'est ainsi d'un bus d'accès aux lois qui se déplace dans les viandes et les petits villages dans les petites villes ben pour faire des consultations gratuites d'accès au noir et à chaque fois qu à des consultations d'accès gratuite les gens viennent et les gens ont des droits à faire valoir qu'il ne faut pas valoir d'habitude qu'il ne ferait pas valoir si elle n'est pas ce genre de dispositif donc c'est pas vrai qu'en l'état actuel des choses les choses sont satisfaisantes et que bout il ya des choses à la marge à régler non il ya des choses fondamentales à régler sur l'accès au droit et l'aide juridictionnelle en fait partie et le débat sur l'aide juridictionnelle là on a une difficulté dans le débat budgétaire qui qui est devant nous c'est que quand vous augmentez dans la proportion qui est proposée par le ministre quoi ces 40 45 millions d'euros l'aide l'aide juridictionnelle et la moitié de ce que proposait le rapport perben ça ne vous permet d'augmenter que la rémunération de l'avocat les unités de valeur et ça ne change rien à un autre aspect qui est tout aussi important que la rémunération de l'avocat qui est le barème d'accès à l'intérêt dictionnaire on s'est battu pendant leur loi de programmation de la justice en disant la vérité vous augmentez la représentation obligatoire dans un certain nombre de litiges très bien moi j'ai pas de difficulté à au fait qu'il ya un avocat bien au contraire mais sauf que la contrepartie ça doit être de modifier ces seuils d'accès à l'aide juridictionnelle et de la rémunération de la durée dit sionnel pour l'avocat sinon ça fait que des gens qui avant avait accès au juge demain n'y auront plus accès c'est ça la réalité et sauf que à la fin de la conclusion on nous a dit ne vous inquiétez pas monsieur le député dans le prochain budget augmentera l'aide juridictionnelle y aura une réforme de l'aide juridictionnelle et c est bien ce n'est pas le cas en réalité ce n'est pas le cas et donc l'effet premier des réformes mise en place par le gouvernement ça va des êtres d'éloigner le justiciable de la justice et ça ce n'est satisfaisant pour personne ni pour l'avocat ni pour le parlementaire que je suis encore moins pour les magistrats parcours personnes donc évidemment même en avant en ayant mis 100 millions sur la table ça suffit pas non plus et quand vous voyez que l'augmentation du budget de la justice pour donner quelques chiffres c'est 600 millions d'euros par rapport à l'année dernière en plus la la la plus de la moitié sont accaparés 320 millions sont accaparés par l'administration pénitentiaire pour construire des places de prison on a proposé dans le rapport qui a été remis par mon collègue didier parisse puisqu'il était mon rapporteur et moi j'étais président de la commission d' enquête sur l'indépendance de la justice de scinder les budgets justice judiciaire et l'administration pénitentiaire qu'on arrête mais de mettre tout ça dans le même sous la même étiquette justice parce que même si les choses ce concours l'une à l'autre tu pas difficulté avec ça on parle pas la même chose et à chaque fois on nous dit le budget de la justice est le plus gros budget il a augmenté regardez c'est extraordinaire et en fait l'essentiel de la ressource pas à l'administration pénitentiaire construit des places de prison évidemment je suis opposé à l'augmentation de nos places de prison et je pense que c'est millions d'euros pourrait servir et juridictionnelles par exemple mais aussi dans les tribunes et y compris dans la justice judiciaire qui est le deuxième poste de dépense l'essentiel des 220 millions d'euros sont là en plus la justice judiciaire vous en avez semble qu'ils servent à financer les frais d'expertisé judiciaire et encore une fois c'est bien de financer les petites expertise judiciaire je ne comprends pas en tout cas que depuis trois ans nous explique il n'y a pas de problème de financement des frais d'expertisé judiciaire et d'un coup il fallait 101 millions en plus il ya un truc qui m'échappe dans l'équation ça le ministre n'a pas voulu me répondre je vais poser des questions c'est parra donc il ya il ya aussi un problème de ventilation quand on a ce genre de budget oui on n'a pas les mêmes priorités aujourd'hui il l'avocat n'est pas au coeur des priorités de ce gouvernement on a mis sur les un peu plus de 600 millions d'euros 50 millions sur l'aide juridictionnelle histoire de dire qu'on a fait un geste pour la profession bonjour je ne reviendrai pas sur la question de la réforme des retraites je pense que tout mon argent s'est forgé un avis sur la question depuis le temps et j'espère que quand elle reviendra la charge quand le gouvernement reviendra la charge au sujet s'ils reviennent à la charge sur le sujet le front uni des avocats restera tout à fait autant autant unis mais il ya aussi un autre élément qui guette et je vais m'arrêter là-dessus qui pourrait poser problème à la profession d'avocat parce que c'est comme ça que les mis en avant par le gouvernement actuel et par tout un tas d'acteurs du monde juridique je parle je pense notamment aux acteurs privés que sont des assureurs c'est la question de la des nouvelles technologies des algorithmes et de la gestion des données de justice il y a une volonté de robotiser ça comme ça la justice est de transformer ça en barème déjà tout fait vous allez sur un ordinateur ou this is et la peine ou pas l'avoir tribunal pour ça ça pose des tas de difficultés et tout ça et en disant voilà de toute façon il ya trop d'avocats ça coûte trop cher les gens font plutôt ça et ce sera pas si mauvaise justice que saab et non ce n'est pas redressé s'il l'a dit c'est un bambin nous nous sommes un des pays qui a le moins d'avocats le pays européens donc c'est pas vrai qu'après quatre avocats et deuxièmement ces algorithmes porte en des problématiques fondamentales éthique qui n'ont rien à voir avec le fait d'avoir une bonne justice et je crois que ça relis tous les débats qui appuiera sur les visio sur les box de verre etc la justice ne peut être qu humaines elle ne peut être qu humaines même si des outils informatiques peuvent l'aider accompagner dans fois plus rapide qu'on fasse moins de temps sur des trucs qui sont embêtants et à une stratégie j'en sais rien voilà la difficulté avec simple mais à la fin elle ne peut être que mène même si le service rendu par une machine pour être équivalent à celle d'un avocat il faudrait qu'il y ait un avocat qui soit un être humain utiles soient là auprès des partis parce qu'il y a des choses dans l'explication de comment s'applique le droit dans l'acceptation nous décision de justice que ce soit du côté du magistrat ou du côté de l'avocat des greffiers etc nous avons besoin d'êtres humains avant toute chose une bonne justice et c'est là que l'avocat aurait sa place merci alors je voudrais juste avant de passer la parole à béatrice bosse pour la deuxième partie de la table-ronde corriger ce que vous dites en terme de budget de l'aide juridictionnelle ce n'est pas 100 millions ce n'est pas 50 millions ces 25 millions ces 50 millions sur deux ans pour 2021 25 millions oui il ya un moment où il faut être précis et ses 25 millions pour vous donner un exemple chiffré permettent à l'avocat de la partie civile dans un tribunal correctionnel qui est convoqué pour une demi-journée d'audience supplémentaire de percevoir 96 euros pour une demi journée d'audience et de travail voilà l'état du budget que l'on va vous sur soumettre donc je vous demande et on veut pas relancer le débat mais franchement d'être extrêmement attentifs et d' extrêmement attentif sur le fait que ces 25 millions béatrice bosse je te passe la parole pour la deuxième partie de cette table ronde oui merci beaucoup j'en profite pour saluer vos interventions sur la place essentielle de l'avocat néanmoins je rappelle quand même la réalité la réalité c'est que les avocats de plus en plus de mal à circuler dans les tribunaux c'est que les avocats lors du premier confinement n'ont pas du tout été consulté sur l'organisation du service minimum de la justice est d'ailleurs le service minimum du civil et les prud'hommes a quasiment été inexistant la réalité c'est que même en dehors de toute crise sanitaire on doit parfois se battre pour plaider que des projets ou des propositions de textes essaye de prévoir des procédures sans audience voilà la réalité est une des réalités aussi c'est que le secret professionnel qui est la première question que nous souhaitons aborder est de plus en plus attaqués donc notre dernière assemblée générale a entériné un rapport que nous avons déposés faisant un certain nombre de propositions pour augmenter le contrôle des bâtonniers pour que ces bâtonnier est un recours contre les mesures coercitives pour encadrer les écoutes téléphoniques les fadettes qui ont fait beaucoup parler d'elle ces derniers temps donc bon c'est un c'était évidemment il n'ya pas d'état de droit sans avocat vous êtes tous d'accord pour le dire et il n'y a pas d'avocats sens sans secret professionnel on en est arrivé à un point où les avocats ont l'obligation notamment en matière fiscale de fournir des informations sur leurs leurs clients donc il ya un affaiblissement considérable du secret professionnel et donc de la place de l'avocat et donc de l'état de droit donc je souhaiterais vous interroger tous les trois sur évidemment vos propositions puisque monsieur morel à l'huissier vous avez déposé une proposition de loi pour renforcer le secret professionnel monsieur bernalicis vous avez présidé la commission d enquête sur l'indépendance de la justice qui fait également des propositions à cet égard donc peut-être rappeler rapidement quelles sont vos propositions mais sur un plan concret comment vous voyez que le parlement pourrait effectivement débattre et dans quel cadre du renforcement du secret professionnel des avocats peut-être monsieur morel à l'huissier vous pouvez commencer oui j'en ai besoin de ppl lui a fait une proposition de loi sur ce sujet précis c'est de mettre la commission des lois en capacité de se saisir parce que si on attend que le ministère la justice réagisse là dessus je crains qu'on attende longtemps donc j'ai déposé cette proposition de loi il y à l est pas très longue et à 4,5 article le débat est ouvert je ne prétends pas détenir la vérité tout fait je maintenant je consulte un symptôme de spécialistes la semaine prochaine en principe avec daniel soulez larivière je dois aborder cette ce sujet pour essayer d'expliquer à la commission des lois peut-être avec une commission spécifique ou un rapport spécifique sur cette question mais se pose de manière plus générale c'est pour ça que je le disais au début c'est un petit problème le secret professionnel et c'est toute la place sud de l'avocat dans l'est dans le droit français aujourd'hui et dans le droit constitutionnel et je pense qu'on ne pourra pas faire l'abstraction d'une où l'impasse sur une réflexion sur la place constitution l'avocat parce que et gd de vos confrères qui m'ont appelé en disant vous prenez peut-être le premier à l'envers c'est pas le secret professionnel de l'avocat c'est le droit du citoyen à avoir un défenseur et c'est tout le droit de la défense qui est derrière cela et c'est toute l'organisation de nos droits de la défense et ça c'est un sujet beaucoup plus large et à caractère constitutionnel le débat est ouvert j'ai l'habitude lorsque je prends des sujets de ne pas lâcher et j'espère que dans les mois à venir on aura au moins ce débat ouvert et peut-être même un vote sur un corpus qui pourrait apporter une réponse dans droit positif beaucoup plus intéressante que en plus on mettrait aussi en adéquation des jurisprudences qui se créent et qui ne sont pas retranscrites dans le droit donc voilà le la volonté que j'ai c'est de permettre ce débat est tout toute la profession devraient se mobiliser pour nous aider à faire avancer cela je reviens serein que tim petit aspect sur l'aide juridictionnelle et les montants je vous le dis faites parler de vous et faites comme d'autres professions et je pense notamment ça n'a rien à voir le fait je suis député de la ruralité et je pense que le monde agricole ils font passer un certain nombre de choses au ministère l'agriculture avant que le budget soit élaborée et les chaussons prédigéré avant et à ce moment là il n'y a pas vraiment besoin de recours à l'amendement c'est plutôt en avant en amont qu'on fait passer les choses et ça fume ou facilité pelé le processus fait ce que vous savez que les parlementaires ont des dispositifs d'articles 40 qui bloquent un certain de de possibilité d'amendement à caractère budgétaire encore une fois encore une fois prenez les choses bien en amont avec le ministère la justice parce que c'est là que ça se passe et on essaiera de vous aider de vous accompagner n'hésitez pas à nous solliciter pour qu'on aille avec vous au ministère de la justice y compris en lisant un budget c'est comme ça que beaucoup de corporations fond et je vous invite à le faire et en tout cas moi je suis très preneur de vous aider à ce niveau là merci madame rapidement si chez moi spécialistes que mon collègue du secret professionnel je pense que le secret professionnel c'est le secret aussi de toutes les professions secret médical a été un peu écornée ces derniers ces derniers temps sur un point mois qu'il n'a pas retenu mon accord vous dire que je pense qu'il ya un problème de méthode on est tous d'accord pour le secret professionnel de l'avocat je pense ici en tout cas parce qu'on est sensibilisé à ce sujet et on sait bien qu'il ya pas de justice sans secret ceci étant dit je pense qu'il ya un problème de méthode que l'on rencontre surtout des problèmes que nous rencontrons comment faire en sorte que une loi n'imprime pas simplement une partie d'un élément et n'arrive pas à prendre en compte la totalité d'une question je pense que par désespoir finalement en quelque sorte les députés lance des ppl parce que finalement c'est la seule le seul moyen aussi nous sommes dans la puissance c'est le seul moyen pour nous de dire un moment attention là il ya un problème mais on a beaucoup de propositions de lois qui sont déposées j'en ai déposé sur le conseil constitutionnel voté à l'unanimité à l'assemblée nationale et qui vont mourir au sénat parce que le sénat ça ne l'intéresse pas de reprendre une proposition de loi à mon nom voilà j'aurais bien aimé qu'elle soit pas un mot non puisque je pense que je sers l'intérêt général en faisant ces propositions de lois mais c'est ainsi que fonctionne le système et c'est ainsi qu'il faut sans doute qu'on le modifie donc on a effectivement ces propositions de lois qu'il faut bien sûr soutenir qui sont déposées par des groupes mais un monde à mon sens ça ne peut pas suffire il faut comme le disait mon collègue que vous alliez davantage à la chancellerie accompagné de député le cas échéant pour évoquer sérieusement les questions qui vous préoccupent il faut le faire peut-être de manière plus coordonnée avec les parlementaires pour que nous puissions ensuite bâtir quelque chose ensemble ça me paraît tout à fait tout à fait important et moi je n'hésiterai pas à vous accompagner à solliciter un rendez vous pour évoquer une question majeure sur un problème avec des députés trans partisan parce que nous ne sommes pas là dans la défense d'une représentation politique mais bien d'une représentation nationale donc on a un problème de méthode je pense aussi que les textes qui viennent actuellement viennent avec une étude d'impact dans laquelle obligatoirement devraient figurer les effets du dispositif sur les avocats en termes pécuniaires et en termes de perte de droits de la défense et on a dans aucun texte notamment celui de mars 2019 cette approche et nous nous proposons mais depuis plusieurs années déjà que l'étude d'impact sur un projet soit suffisamment en amont de sorte que nous puissions nous les parlementaires mais aussi les acteurs de la justice s'intéressait à cette question indépendamment du texte à venir et ensuite bâtir le projet doit or nous avons un projet de loi qui est sur notre table sur laquelle nous devons modifier des choses je pense qu'il faudrait travailler d'une manière différente cd dire travailler sur un projet un objectif une étude d'impact et une fois que l'étude d'impact et réalisé bâtir un projet de loi qui est finalement la collecte des observations qui ont été faites dans l'étude d'impact on a un vrai sujet de méthode nous aussi et je pense qu'on contribue par notre façon de fonctionner à la difficulté que vous rencontrez vous vous aussi merci beaucoup monsieur bernalicis rapidement parce qu'on a deux autres questions abordées si si c'est possible ok pas de souci je vais je vais être que je vais être tout à fait efficace moi je vous jure je ne saurais que trop vous conseiller pour poursuivre l'argumentation de calandre à l'issic de ses détracteurs à mon avis si vous voulez vous faire entendre bon cette boutade est en fait on a une difficulté dans dans ce pays c'est qu'on est en cinquième république et que tout parlementaire qu'on est tout élu par le suffrage universel dans nos circonscriptions qu'on y est on a moins de poids que certaines corporations qui sont capables de se mobiliser directement auprès d'aimé des ministres et on a des ministres qui n'ont rien à faire du débat parlementaire vous avez beau avoir les meilleurs arguments du monde toutes les oppositions ensemble c'est encore ce qu'a dit le ministre dupont mort si la dernière fois en commission sur les questions budgétaires il dit je trouve bizarre quand même qu'ils aient des argumentaires commun contre les républicains et la france insoumise bah oui ça devra interpeller ça veut dire qu'il ya un art de force argumentaire et des analyses qui dépasse le clivage politique habituelle et qui fait appel plutôt au bon sens et que ça devrait l'interpeller dans un sens positif pas dans un sens négatif or il n'en fait rien donc sur le secret de l'avocat moi je pense que le ministre y est favorable mais là il est une autre contrainte c'est qu'il est dans un gouvernement avec un calendrier avec des difficultés qui sont devant lui qu'il est qu'il ne pourra en fait rien faire d'autre que ce qui était déjà prévu c'est à dire le texte sur le parquet européen qui est déjà passé en première lecture et donc il ya un certain degré qu'il fait qu'il pourra pas mettre ce qu'il veut sinon ce sera ce seront des cavaliers législatifs ensuite il ya le texte sur la justice le code de justice pénale des mineurs et voila quoi donc tout ce qu'on peut faire c'est ouvrir des débats et c'est au scientisme et de créer des arcs de force journée au ton globalement d'accord mais il faut dire ce qui est quand même c'est que dans la loi de programmation sur des justices l'ensemble de la communauté juridique était d'accord s'y opposer dans les grandes lignes la réforme des retraites tout le monde était d'accord pour s'y opposer le code de justice pénale des mineurs l'ensemble des professionnels du droit les syndicats de la pjj les avocats les magistrats qui sont concernés par ces sujets tout le monde s'y oppose et pourtant ils avancent et pourtant ils avancent donc c'est bien un problème institutionnel aussi plus goberge le problème institutionnel de cinquième république et de séparation des pouvoirs et fait que vraiment d'attendre pouvoir que ça voire pas du tout mais ces taxes quand même important de le pointer donc je ne vois pas je vais être franc je ne vois pas de fenêtre de tir pour avancer sur ces sujets avant 2022 vous dire le contraire ce serait se serait ce serait vous mentir sauf si le garde des sceaux arriver à jouer des coups de sang ce gouvernement à avoir son propre petit texte pour le secret de l'avocat et encore je trouve intéressant la proposition qui a fait perdre elle à l'uci parce qu'il le dit pas et des modestes mais il a rajouté quelques autres personnes qui sont concernées par le par le secret professionnel il ya les magistrats parce que souvenez vous que les fadettes a seulement été les avocats c'est aussi à sa forme de magistrats et du pnr et du pôle de l'instruction au tribunal de paris et puis il y ajoute les sénateurs et les députés parce que oui un sujet de séparation des pouvoirs si l'exécutif se met à pouvoir écouter comme il veut ou à regarder juste les fadettes parce que c'est pas couverts par la loi des députés et des sénateurs ça pose aussi d'autres problèmes démocratiques comme vous encore vous en doutez il a raison de de l'ajouter juste terminée pour les chiffres qu'on soit tous bien d'accord parce que j'ai davantage de derrière mon ordinateur d'avoir pu comparer le budget 2020 et 2021 sur la tuerie dictionnaire les durées dictionnaire le budget augmente bien de 50 millions mais c'est un ensemble global quand on regarde dans le détail ce qu'ils appellent aide juridictionnelle stricto sensu saisir ce que touche est avocat on passe de 379 millions en 2020 à 414 en 2021 bon que c'est une augmentation de 34 9 me à nyon mais à la limite on s'en fiche il en faudrait au moins 200 pour que tout le monde tombe d'accord merci beaucoup deuxième question d'actualité c'est le code de justice des mineurs qui va être débattu à l'assemblée je crois en décembre pour un texte qui devrait être mis en application en mars prochain le conseil national des barreaux avaient organisé des états généraux des professionnels de la justice des mineurs l'année dernière et avait quand même beaucoup de points consensuels des professionnels notamment la volonté de faire un code de l'enfance qui comprennent à la fois les mesures pénales et les mesures d'assistance éducative ce qui n'a pas du tout été repris nous étions évidemment attaché à l'esprit de leurs danses de 45 qui prévaut qui fait prix priorité de l'éducatif sur le répressif on se retrouve avec un code qui est quand même dans une logique tout à fait inverse qui va décider de juger très rapidement un mineur puis après 2 le de le placer dans une espèce de mise à l'épreuve éducative c'est à dire exactement l'inversé de ce que prévoyait alors de 45 qui considérait qu'il fallait prendre son temps pour juger un enfant qui était un être en devenir donc qu'elle va être vos positions respectives lors de ce débat est d'abord j'ai envie de vous interroger sur la méthode puisque on a le gouvernement a pris la décision de procéder par voie d'ordonnancé sur un sujet aussi grave il n'y avait pas une grande urgence puisque on en est toujours là après la loi de presque deux ans après la loi d'habilitation donc voilà je passe la parole tout de suite peut-être à monsieur bergé ici ce qui qui a abordé rapidement cette cette question tout à l'heure oui merci alors je vais être aussi rappelé que tout le monde puisse intervenir et bénéficier des dernières questions moi je vais m'opposer à ce que justice pénale des mineurs évidemment on s'y était déjà opposé dans la loi de programmation pour la justice puisque souvenez vous quand même quand même ce n'était pas annoncée au préalable de la lpj c'est venu en cours de discussion qui était déjà c'était la première lecture mais en fait on a comme c'est le sénat qui a commencé savait déjà été étudiées par le sénat c'était étudié par l'assemblée ça n'a pas été déposé en commission sa a été déposé en séance 1 mercredi comme ça au milieu de nulle part vous avez un moment qui vous dit en fait une ordonnance pour voir toute la justice pénale des mineurs on revoit lors de hausse de 45 mais promis on discutera ensemble on se mettra d'accord en dehors de l'assemblée et aux ministères directement bon évidemment tout ça a été des étés des balivernes puisque même s'il ya eu des réunions en dehors de ministères que moi même je vais côté j'avais un peu bien senties par avance le mauvais coup le mauvais coup venir on se retrouve maintenant avec un texte du fait du calendrier de la jada on vient d'apprendre j'ai vu les communiqués des syndicalistes de la pjj nous disant que le texte serait peut-être déjà en application avant même qu'on le discute à la tromperie en décembre en décembre ça c'est la dernière info qui vient et qui vient de tomber je trouve ça ahurissant et c'est ce que permettent les ordonnances c'est précisément ce que permettent les ordonnances or on n'a pas de n'a pas eu de vraiment de débat fondamental là dessus et oui il faudrait de justice des mineurs pas juste de justice pénale de justice des enfants de mêler le civil et le pénal parce que celle architecture entre les deux qui fonctionne bien et d'avoir la prédominance pour l'exil éducatif rapport au répressif ça me paraît être une évidence de ce qui a fait notre spécificité depuis 1945 et qu'il faut poursuivre et encore j'ai même envie de dire que malgré ça nous sommes le pays européen qui enferme le plus ses enfants que ce soit dans des prisons aux mineurs ou dans les centres éducatifs fermés ce qui n'est à mon sens pas satisfaisant et qui n'est même pas corrélée au niveau de délinquance des mineurs dans le pays donc c'est bien qu'on doit aller vers quelque chose qui est moins répressif or que nous propose le garde des sceaux en la matière aller plus vite et puis il serait réducteur le gâteau me met des militaires dans l'équation bon j'ai rien contre les militaires difficulté avec ça mais je suis pas sûr qu'un jeune qui a un problème avec l'autorité lui met encore plus d'autorité il va se dire ah mais oui c'est ça c'est bien sûr j'aurais dû obéir je le savais j'aurais dû ouvrir donc c'est cette pensée là de quelles sont les problématiques des enfants dans ce pays qui me semble qui me semble aller à l'encontre et je vois bien la volonté finalement du gouvernement de dire allez c'est bon on a fait leur de danse personne n'avait jamais voulu refaire nous on l'a fait ok peut-être peut-être qu'on l'a fait comme des bourrins bon on l'a fait eh ben ça c'est de la mauvaise politique c'est de la mauvaise gestion parce que ensuite quand vous devez de l'afrique et ça ne fonctionne pas puisque les acteurs ne sera vraiment pas favorables donc moi je suis pour qu'on abandonne ce projet de code de justice pénale des mineurs merci beaucoup on n'a plus quelques minutes donc passe la parole monsieur morel à l'huissier je crois que vous deux vous devez partir oui on est en plein débat je suis scrutateurs donc je vais être obligé de partir sur la sur le procédé c'est le sujet type qu'on ne peut pas passer par voie d'eau dans ce parce que vous savez que le système c'est con on vote un dispositif et on nous dit le gouvernement prépare le texte est ensuite sa vie en loi d'habilitation où on a pratiquement impossibilité faire damon des amendements donc là il ya un vrai sujet de procédure et j'aurai l'occasion de l'exprimer de manière assez ferme et brutale au niveau de la commission des lois c'est un sujet sur lequel on a beaucoup travaillé avec les avocats je pense qu'il ya eu une vraie collaboration avec des avocats du cnb sur la justice des mineurs mais en amont bien sûr de cette annonce faite par la ministre par voie d'amendement en séance publique c'est rarissime d'introduire la réforme de la justice des mineurs par votre ordonnance nous avions bien travaillé avec les avocats et avec beaucoup d'avocats donc du cnb sur cette question dans le cas d'une mission parlementaire que nous avions mise en place en prévision d'un projet de loi qui devait venir et cette mission parlementaire a permis un peu comme une étude d'impact finalement dont je vous parlais précédemment a permis de bas 2 2 se réunir de travailler ensemble et je pense que nous étions arrivés à une forme de maturité sur ce sujet avec la conviction que bien évidemment il fallait faire un code par land est de la justice civile et de la justice pénale mais nous sommes là pris par un gouvernement qui ne respecte pas ni les acteurs de la justice que vous n'êtes ni le parlement par une voie d'ordonnancé qui n'était pas du tout soupçonnable donc je pense que là aussi il faut s'interroger sur comment est ce possible au 21ème siècle de parler de la justice des mineurs à partir d'une ordonnance qui en fait un travail qui va être fait par l'administration et qui va revenir simplement pour habilitation devant le parlement mais l'om ministre avait quand même pris l'engagement concernant considérant quand même que c'était un peu fort qu'il n'y aurait pas d'application avant l'habilitation j'espère que et bien la parole se tient à la chancellerie de d'un garde des sceaux un nouveau garde des sceaux s'était c'est tout à fait à mon sens c'est tout à fait ce qu'il ne faut pas faire et on ne peut qu'en être désolé et combattre combattre combattre ce système que vous dire de plus sinon notre profonde tristesse de voir que les sachants ne sont pas entendus et pour conclure je dirais que pour accompagner cette ordonnance il ya eu des groupes un groupe de travail qui a été constituée à la chancellerie à laquelle je crois participent à des avocats à laquelle moi aussi j'ai participé en tant que député donc rapporteur de la mission sur ce sujet mais ça n'est pas un débat parlementaire ça n'a rien à voir c'est dans le temps dans la chancellerie avec une administration sans présence du du ministre qui peut pas intervenir sur des points sur lesquels nous avons besoin de son arbitrage donc cette formule ne doit pas prospérer je le dis très fermement parce que je j'ai senti effectivement la possibilité qu'on fasse prospérer des dispositifs vu l'urgence d'ordonnancé avec habillé d'un groupe de travail à la chancellerie réunissant quelques acteurs concernés et des députés ce n'est pas un débat parlementaire ça ne vous permet pas de saisir le député de proposer des amendements donc il faut vraiment me semble-t-il être très vigilant sur ce point une ordonnance dessaisi le parlement une ordonnance sur la justice des mineurs a dessaisi le parlement et de fait elle a sans doute aussi des saisies la profession de sa capacité à faire valoir ses observations qui sont toujours bien venues moi je suis pour effectivement les amendements vous nous proposez et si je leur ai les reprend tel quel en toute transparence je mentionne qu'il s'agit d'un amendement présenté par le bas par le barreau et qu'il me paraît tellement pertinent que je le reprends à mon compte c'est ainsi que j'ai toujours travaillé et l' ordonnance nous prive de ce travail là merci beaucoup je crois que le temps qui nous était imparti a expiré merci de vos interventions sur table ronde qui étaient autour de la table la place des avocats et qui finit un peu sur la place du parlement société merci et à bientôt merci beaucoup merci beaucoup merci aux invités