Guillaume Bigot : «La première chose à faire, c’est rétablir l’ordre»

L

'atelier politique

avec

Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. Le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec

l

'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Guillaume Bigot, député du territoire de Belfort, député du Rassemblement National. Bonsoir Guillaume Bigot. Bonsoir Philippe Rivière, bonsoir à vos auditeurs. Frédéric, mais ce

n

'est pas

grave, vous n'êtes pas le

premier à m'appeler Philippe.

Mais moi, c'est la preuve qu'on est dans les conditions du direct.

Absolument. Je ne l'avais pas encore dit, mais vous faites bien de le rappeler. Nous sommes donc dans les conditions du direct, ensemble pour environ 40 minutes. Et donc, vous aurez du temps pour développer vos idées. On va entrer dans le vif du sujet immédiatement avec ce mouvement de blocage des lycées et désormais des universités qui prend une ampleur assez considérable. Alors, certains parlent déjà

d

'un octobre 26, comme il y a eu un mai 68. Mais au-delà de ce parallèle historique dont vous nous direz d'ailleurs ce que vous en pensez, qu'est-ce que, selon vous, ce mouvement révèle de la fracture entre la jeunesse française et le monde politique, le monde institutionnel, peut-être le monde adulte ? Est-ce qu'on n'assiste pas à quelque chose de plus profond qu'une simple contestation sur les conditions d'études

?

Ça paraît frapper au coin du bon sens,

ce

que vous dites. C'est-à-dire qu'il y a une telle rage qui s'exprime,

puisqu

'on peut contester ses emplois du temps. Mais quand on en est à incendier son lycée parce qu'on conteste les emplois du temps, il y a autre chose que l'insatisfaction quotidienne.

En

68, les données du problème étaient très différentes pour évacuer cette question. Un, la croissance économique était très forte. Deux, les étudiants qui s'étaient révoltés, à peine rejoints par des lycéens, étaient quand même très privilégiés, dans une France qui allait quand même bien, et trois, il y avait des sous-bassements idéologiques et une doctrine derrière.

Et

donc là, on n'a plus de croissance économique, on a une France qui se paupérise massivement,

on

a des étudiants et des jeunes, enfin des lycéens disons, qui sont angoissés parce qu'ils sentent qu'on les entraîne vers des nulle part. Et c'est vraiment cet adage, les parents avaient toujours l'impression que leurs enfants allaient mieux vivre qu'eux. Là, ce n

'est

pas une impression, c'est une certitude que leurs enfants vivront moins bien, pour l'instant.

Et

enfin, il y a une sorte de gloubi-boulga idéologique

qui

mélange, disons, peut-être la nostalgie de la Grande Terreur de 93, remixée avec, bien sûr, tout l'appareil idéologique porté par un Mélenchon, dont je rappelle, c'est un ancien quand même trotskiste, avec cette idée des minorités adjacentes, de la violence, de saisir le moment opportun, de créer d'ailleurs le moment opportun pour renverser. Il veut la VIème République et il veut le moment insurrectionnel. Mais il y a une autre dimension aussi maintenant, c'est bien sûr l'islamisme,

qui

est lui aussi porteur de révolutions, qui ne croit pas à la démocratie, qui veut faire des minorités agissantes. Et enfin, il y a d'autres couches qui sont des couches un peu plus post-modernes, c'est-à-dire la lutte contre le patriarcat, le réchauffement climatique, une forme d'écologisme extrême et de wokisme. Alors wokisme, écologisme extrême, plus islamisme, plus trotskisme, plus la nostalgie de la Révolution française, mais c'est-à

-dire

un shaker, ça donne quelque chose d'assez informe, mais en même temps qui est un précipité assez violent.

Donald Trump a dit il y a quelques jours que ce à quoi nous assistons en France est imputable à l'immigration

et

à l'islam. Vous venez de parler de l'islamisme. Vous avez l'impression qu'aujourd'hui, dans ce mouvement lycéen, désormais étudiant aussi, il y a une composante islamiste

? Alors

c'est tout à fait le terme.

Je pense que je ne souscris absolument pas à l'analyse de M. Trump. Et d'abord, ce serait bien qu'il s'occupe de son propre pays, puisque

je

pense que là, moi je suis adepte de la souveraineté nationale, donc ses avis sur ce qui se passe en France, il peut les garder. Mais par ailleurs, je pense que c'est une des composantes que dans le malaise français, l'immigration de masse est une forme... Si vous voulez dire que l'immigration n'a aucun effet sur le niveau scolaire, c'est vraiment avoir des...

Mais l'immigration et l

'islamisme vont

distinguer. Je parle de l

'immigration et je parle aussi de l'islamisme.

C'est

deux dimensions qui sont interconnectées, parce que ce n

'est

pas une religion qui était originaire de notre pays, qui a été importée à travers l'immigration, mais toute l'immigration ne se résume pas à l'islamisme, évidemment. Et puis dans l'islamisme, vous avez des gens qui se sont convertis. Alors, quelle est la part là-dedans ? Écoutez, quand vous voyez des drapeaux palestiniens devant les lycées, brandis devant les lycées,

c

'est difficile quand même de nier qu'il y a bien une dimension de ce type. C'est-à-dire que c'est quand même un mouvement...

Mais vous

pensez que le drapeau palestinien, il relève d'une démarche islamique et non pas plutôt d'une démarche identitaire ? Peut-être

pas toujours bien

comprise, mais identitaire ? Les deux

sont connectés. Alors, si on prend un peu de champ, mon analyse de fond, c'est que l'assimilation a été ratée. L'assimilation a été pas totalement ratée, heureusement qu'il y

a

des très très bons exemples, mais elle a été difficile. Pourquoi ?

Plus

de croissance économique quand on a fait venir des paquets de gens. Et donc, la croissance économique, c'est aussi par le travail que les choses s'opèrent. Donc là, c'est très compliqué. Deuxièmement, vous avez une décélération du taux de fécondité en France. Donc ça veut dire que dans des classes, vous vous retrouvez avec 80% de gens d'origine étrangère.

Donc

à qui vont-ils s'assimiler ? Et donc, on a bien ce syndrome-là, c'est-à-dire de wesh ou Allah, c'est-à-dire l'assimilation à l'envers. Moi, je suis un Français de Normandie. Je me retrouve dans une classe en région parisienne, à la Courneuve, où il y a 80% de gens issus d'une immigration musulmane, d'ailleurs aussi, il faut le dire. Qu'est-ce que je vais faire ? Je vais prendre les codes de la majorité. C'est absolument normal. Il n

'y a

rien d'étonnant à cela, finalement. Enfin, il faut vraiment être idiot pour ne pas comprendre ce qui se produit. Et exactement ce qui se produisait à l'envers avant. C'est-à-dire, quand vous aviez 20% de gens qui venaient d'étrangers, y compris de pays musulmans, y compris de pays africains, mais qui étaient dans une foule d'élèves, à 80% qui étaient des élèves français, qui maîtrisaient la langue, les codes, etc., eh bien, c'est ça l'assimilation, en fait. C'est le caméléon. Ça va vous poser quelqu'un, une minorité dans une majorité, et la minorité se fonde dans la majorité.

Mais si la majorité est halogène, il y a, par exemple, une estimation, j'ai vu ça, c'est l'Office d'études de l'immigration et de la démographie, qui indique qu'il y a une proportion d'allophones, c'est-à

-dire

de gens qui ne sont pas francophones, qui maîtrisent mal le français, dans l'enseignement primaire, qui correspond à 20% aujourd'hui. Donc, vous imaginez 20% de gens qui maîtrisent mal le français. Enfin, le problème est assez massif. Donc, dans le malaise qu'éprouvent les lycéens, dans l'échec de l'éducation nationale, parce

qu

'il y

a

aussi un échec, on pourrait parler de classement PISA, etc., c'est l'un des éléments du tableau. Oui, l'islamisme fait partie du tableau parce qu'il est très fort, on l'a vu avec l'affaire des Abaïa, il y

a

quand même une poussée de l'islamisme chez les lycéens et chez les collégiens, mais le mouvement, je suis d'accord avec vous, ne se réduit pas ni à l'immigration, ni à l'islamisme.

On a vu malheureusement beaucoup d'images de violence, des lycées incendiés, des jeunes interpellés, il y a des enquêtes de l'IGPN, il y a eu aussi beaucoup de représentants des forces de l'ordre blessés. Pourtant, un sondage récent indiquait que 62% des Français soutenaient ce mouvement. Qu'est-ce que révèle pour vous ce soutien ? On parle parfois d'une convergence des luttes, en l'occurrence, est-ce qu'il ne s'agirait pas de ce qu'on pourrait appeler une convergence du désarroi

? Pour

citer un rap célèbre, désarroi et déjà roi, en vérité, depuis les Gilets jaunes. Je n'ai

pas la ref, comme disent

les jeunes, je

n'ai pas la référence.

Sans doute l'ont-ils, mais

pour

vous répondre, le sondage, j'ai vu un autre sondage, il y en a beaucoup sur le sujet, évidemment, en ce moment, puisque ça occupe notre actualité, un sondage qui indique même un soutien jusqu'à 67%. Donc, qu'il y ait

que

l'opinion publique

vous traîne le mouvement délicieux. Vous voyez ce que je veux dire par convergence du désarroi ? Mais je vais répondre à

votre question. Je pense qu'une majorité de l'opinion publique comprend qu'il y a un malaise dans l'éducation nationale, que quelque chose est pourri au royaume du Danemark, que quelque chose ne tourne pas rond dans cette démagogie effrayante où ce sont les élèves qui font les notes ou les parents qui font les passages où 90% des élèves ou plus ont le bac, où il y a une sorte de démonétisation des diplômes et où il y

a

une démagogie folle en leur promettant l'accès à n'importe quel emploi parce qu'ils ont fait des études alors que ces études, en vérité, dans certains cas, ne valent plus rien. Donc ça, c'est sûr. De la même façon, ces sondages indiquent aussi, simultanément, qu'il

y a

une condamnation massive de la violence et des moyens qui sont utilisés. Et donc, les deux ne sont pas incompatibles. Je pense que les Français comprennent qu'il

y a

quelque chose qui ne tourne pas rond dans l'éducation nationale et en particulier que les lycéens peuvent avoir des revendications qui sont justifiées. On va y revenir si vous voulez. mais que, simultanément, les Français trouvent que c'est inacceptable d'agresser des proviseurs, d'agresser des enseignants. Il y a un proviseur qui a été recouvert d'essence, il

y a

des écoles qui ont brûlé, il y

a

des gens qui ont été molestés, il y a 700 membres des forces de l'ordre qui ont été blessés. La première chose à faire, c'est rétablir l'ordre. On ne peut pas discuter avec des gens dont je répète qu'ils vous disent écoutez, on a des problèmes d'emploi du temps dans notre lycée, donc on va mettre le feu. Ce n'est pas possible.

Et,

j'insiste, le problème de l'ordre public est gravissime. C'est-à-dire qu'en fait, on a l'impression que les choses vont rester en l'état. Mais c'est une dynamique. On a vu, avec les émeutes de Naël, des choses qu'on n'avait jamais vues. Alors, chaque fois, on se dit, ah ben, c'est nouveau. Oui, c'était nouveau qu'on décapit des professeurs. Oui, c'est nouveau qu'on asperge d'essence des proviseurs. Oui, c'est nouveau qu'on ait un milliard de dégâts après les émeutes de Naël ou 150 millions, je ne sais plus, le soir du PSG. Donc, à chaque fois, on s'habitue et on se dit, oui,

c

'est la première fois que ça arrive. Mais finalement, bon, on n'est quand même pas à Bogotá, on n'est quand même pas dans certaines zones du Mexique. Donc, bon, c'est gérable. Alors, on oublie. Et puis, jusqu'à la séquence suivante. J'insiste sur un point. C'est qu'à chaque fois, la séquence suivante est pire. Et donc, ils ne sont pas en mesure, quand je dis ils, le gouvernement actuel,

mais

aussi, ou très largement un système démagogique, n'est pas en mesure de rétablir et d'établir et de maintenir, pardon, l'ordre public. Donc, ça va vraiment se dégrader. Maintenant,

je

pense que nos compatriotes ont raison.

Il

y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans les lycées, dans l'éducation nationale.

Jean-Luc Mélenchon a qualifié ce mouvement du plus puissant depuis mai 68. La France Insoumise est présente par un certain nombre de ses représentants, notamment des députés, dans les manifestations. Alors, pour s'interposer, disent-ils, le gouvernement accuse LFI d'instrumentaliser cette colère lycéenne. D'après vous, que gagnerait concrètement la France Insoumise à véritablement être une partie prenante de ce mouvement

? Alors,

d'abord, je vous rappelle que c'est sa culture.

C'est-à-dire qu'il y a

dans

le mouvement LFI quelque chose qui est,

on

va dire, un flirt avec la violence

normalement

illégitime en démocratie qu'il considère comme légitime.

Je

vous rappelle la présence quand même de Raphaël Arnaud avec ses milices meurtrières à l'intérieur de l'estampille LFI. Ensuite, les propos tenus par certains,

c

'est-à-dire la violence, en quoi est-elle illégitime ? Évidemment qu'elle peut être légitime, dit que cite le maire de Saint-Denis. Donc, on voit bien quand même l'image de la poubelle d'ailleurs, parce qu'on a vu M. Bacayolo qui écartait la poubelle qui prenait feu du lycée.

Et

donc,

en

fait, vous voyez, c'est vraiment, ils jouent toujours sur la ligne de crête, c'est-à-dire qu'ils poussent des gens à mettre le feu et puis quand il y

a

le feu, ils font un peu mine de l'éteindre, ce qu'avait fait M. Bacayolo. Et ensuite,

je

pense aussi qu'ils s'aperçoivent que la situation n'est pas vraiment contrôlable et peut être très grave, donc ils disent aux parents, allez, à leurs élus, interposez-vous, aux parents, protégez vos enfants, etc. Mais on est vraiment dans le système du

pompier

pyromane,

si

vous voulez,

plutôt

dans l'ordre du pyromane pompier. On met le feu d'abord et ensuite, on feint de l'éteindre. Alors, pour répondre à votre question, c

'est

quoi l'intérêt politique

? D

'abord, je vous rappelle qu'il vole la VIème République et que Jean-Luc Mélenchon, si on tient, il faut toujours faire attention à ce que disent les extrémistes et les fanatiques parce qu'en général, ils tendent à mettre en œuvre ce qu'ils écrivent. Il veut son moment insurrectionnel. Moment insurrectionnel, il peut penser qu'il l

'a

en face de lui et je reviens à la question précédente,

c'est

-à

-dire,

est

-ce

qu'il peut y avoir une convergence des colères

? Il

n'y

a

pas un secteur de la société française qui ne soit pas en colère, y compris les forces de l'ordre, d'ailleurs, ce qui pose un problème technique parce qu'une révolution, est

-ce

que les forces de l'ordre, les CRS, etc., disent

qu

'on en a assez. On

n'obéit plus.

On n'obéit plus. C'est dans ces cas-là que ça arrive. Donc, eux, ils en ont gros sur la patate, mais les agriculteurs aussi, mais la classe moyenne aussi, mais les fonctionnaires aussi. Bref, il n

'y a

pas un secteur de la société française qui ne porte pas, d'une certaine façon, une sorte de colère sourde. Et donc, oui, il y a bel et bien un danger. Ça, c'est indiscutable. Donc, l'avantage de Mélenchon,

c

'est de se dire, bon, peut-être c

'est

mon moment, c'est ma culture. Deuxièmement, je veux peut-être hâter la Sixième République. Et troisième intérêt, eh bien, si jamais les choses s'apaisent, je vais avoir une sorte de bande-annonce, je vais avoir une sorte de démonstration de ce que je suis capable de faire

si

vous, les Français, vous votez mal.

Vous pensez

que, dans son esprit, ça peut être une forme de répétition de ce qui pourrait se produire si Marine Le Pen l'emportait à la présidentielle. C'est

absolument un avantage. Quand il évoque le troisième tour,

il

ne dit pas autre chose. De toute façon, il le dit déjà. Il l'avait dit avant, ces événements. Et quand il y a eu les émeutes de Naël, il avait déjà traité les forces de l'ordre de barbares, de sauvages. Soit les mots à un sens, soit il n'en a aucun. On parle quand même de la police d'un État républicain et démocratique. Alors même, je rappelle quand même qu'à chaque fois qu'il y a un usage qu'on considère disproportionné de la force, il y

a

des enquêtes. Il y a la fameuse IGPN présidée, je le rappelle aussi, par un magistrat, donc pas du tout quelqu'un qui est dans le corporatisme, et des enquêtes qui sont sérieuses et la justice tranche. Donc, en fait, aujourd'hui, c'est les forces de l'ordre, moi j'ai échangé avec les forces de l

'ordre

du territoire de Belfort qui sont agressées. Il me parle de quelque chose d'assez inédit, c'est-à-dire d'une volonté homicide en face.

On

dit que ce sont des jeunes,

ce

sont des très jeunes, c'est vrai, il

y a eu

des accidents très regrettables, il

y a

un gamin qui a pris une grenade de désencerclement et elle a explosé, donc sa main a explosé, tout ça est horrible, bien sûr. Mais donc, la France insoumise, lorsqu'elle dit la violence peut être légitime et allez-y, c'est le bon moment,

oui,

elle met le feu.

Vous

écoutez l'atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani, on va faire entrer un souffle de génie, je crois qu'on peut l'employer. dans cette émission,

avec

cette respiration musicale, la partita pour violon numéro 3 de Jean-Sébastien Bach, mais dans une transcription pour piano de Rachmaninoff, interprétée par le pianiste Daniel Trifonoff.

Partita

numéro 3 pour violon, mais dans une transcription pour piano de Rachmaninoff par le pianiste Daniel Trifonoff, ça vous a plu ?

Là, c'est du génie pas au carré, mais au cube. Il y a trois génies à la suite, d'abord le génie absolu de Bach, le génie de Rachmaninoff et le génie de

l

'interprète. Moi, écoutez, s'il

y

a une preuve de l'existence de Dieu, elle est probablement dans...

Oui, c'est

ce qu'a dit... C

'est d

'une grande banalité. Je peux ajouter un commentaire peut-être un peu plus personnel. Je trouve que, vous savez, dans les avions, il

y

a une atmosphère assez particulière. D'abord, il

y a

un bruit assourdissant, on n

'est

pas très à l'aise. Et en fait, je trouve que quand on... La seule musique au monde qui supporte les transports en avion sur le long terme,

c

'est Bach. Il y

a

quelque chose de génial là-dedans. Et je vais vous dire mieux, il paraît qu'il

y a

des études qui ont été faites sur des fœtus et la musique à laquelle les fœtus réagissent le mieux, c'est la musique de Bach.

À mes yeux, on ne dira jamais assez de bien de Bach, donc on pourrait continuer longtemps. Merci d'être avec nous. On va faire immédiatement un point sur l'actualité. On se retrouve dans un instant pour la deuxième partie de notre émission.

L'atelier politique

avec

Frédéric Rivière.

L

'atelier politique avec Guillaume Bigot, député Rassemblement National du territoire de Belfort. Juste avant les informations, je vous avais dit que nous prendrions encore quelques instants pour poursuivre sur la situation des lycées. Rapidement, parce qu'il faut qu'on évoque évidemment d'autres sujets, mais vous vouliez parler

notamment

de la question de la gestion des lycées par les régions qui, vous le disiez, hors antenne pour vous est une erreur, et aussi de Parcoursup qui est aujourd'hui au cœur des revendications des lycéens.

C

'est ça, parce qu'au cœur de la dérive de notre système, il y

a

le bon plaisir individuel qui est érigé en norme absolue. Donc on ne dit non à personne et on compose avec tout et tout le monde dans une optique purement individualiste. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, on ne rétablit pas l'ordre, on a peur de le faire et on recule. Mais c'est aussi vrai de la manière dont les lycées dysfonctionnent, c'est-à-dire on a voulu donner cette responsabilité aux régions. Bon, très bien. Mais en fait, on se rend compte que les régions,

en

fonction des intérêts politiques locaux, certains lycées vont être rénovés et d'autres pas. Personne ne le dit. Mais dans la région Grand Est, moi,

je

prie à mettre mon billet que l'ancien maire d'Épernay a rénové en priorité les lycées d'Épernay et je connais un paquet de lycées en Grand Est qui sont très, très mal entretenus. Donc, ça n'a aucun sens. Le tout parce qu'on veut donner absolument des responsabilités aux collectivités locales. Nous, on considère que ces régions n'ont aucun sens, ni historique, ni économique, ni géographique, etc. Donc, ça, c

'est

la question du millefeuille. Deuxièmement, bon plaisir individuel encore. On a dit, il faut le maximum de choix, le maximum d'options. Donc, je vais pouvoir faire mon shopping comme dans un supermarché avec des tonnes de paquets de céréales. Je fais ce que je veux et je construis moi-même mon cursus. On a fait sauter les blocs. Et là, évidemment, les emplois du temps sont ingérables. Comme c'est étrange. Même chose, bon plaisir individuel, l'élève au centre de la classe. Il y

a

longtemps, d'ailleurs. Donc, le professeur n'y est donc plus si c'est l'élève qui est au centre de la classe. Donc, l'autorité du professeur non plus. Donc, ça veut dire qu'on n'a jamais été prof parce qu'on voulait gagner beaucoup d'argent.

On

était prof parce qu'il était un métier noble, très important pour la société et la transmission. Mais on bénéficiait au moins si vous avez 20% de gens qui ne parlent pas français, si vous avez en plus quelqu'un qui est gravement handicapé dans la classe parce que c'est l'inclusivité aussi et si en même temps il faut faire droit à des demandes individuelles de chaque élève, faire des parcours quasiment individualisés, mais c'est totalement ingérable. Et j'ajoute que ce système n'est pas stable.

C

'est-à-dire qu'en fait, il génère de la violence de sorte que les professeurs vont à l'école avec une boule au ventre.

Guillaume Bigot, il faut qu'on évoque l'affaire Mediapart, Jordan Bardella, ces

révélations sur

des propos antisémites qu'aurait tenus le président du Rassemblement National quand il avait entre 16 et 17 ans. Jordan Bardella a saisi la justice. Marine Le Pen lui affirme sa confiance totale. Est-ce que vous êtes dans le même état d'esprit ? Est-ce que vous n'êtes habité par aucun doute à ce sujet

?

Est-ce que vous pensez, comme le dit Jordan Bardella, que tout est faux

? Je

suis d'autant moins habité par le doute que ce sont les principes même de notre République. C'est-à-dire que tant qu'on n'a pas été condamné, on est réputé innocent. C'est la présomption absolue d'innocence. L'honneur de Jordan Bardella est attaqué. Il y

a

une contradiction manifeste parce que tout son engagement par la suite, il a rappelé qu'il avait été invité par le gouvernement d'Israël, c'est vrai. Il a été un intervenant dans une grande conférence sur l'antisémitisme. Il avait lui-même rappelé qu'il avait une compagne juive pendant un certain temps de son existence, etc. Et il a passé sa vie au sein du Rassemblement National à traquer ce que mon ami Jean-Philippe Tanguy a appelé à juste titre les racailles antisémites qui se cachaient à l'intérieur du Rassemblement National il y a une dizaine d'années et il a tout mis dehors.

Donc, si vous voulez, quelqu'un qui a cet engagement-là, on va fouiller dans des correspondances privées ou chercher dans des correspondances privées dont on ne peut absolument pas administrer la preuve que c'est bien lui qui en était l'auteur et on va dire regardez, regardez, c'est un antisémite,

c

'est inacceptable.

Mais

vous savez, Guillaume Vigo,

qu

'on peut soutenir quelqu'un et puis finalement se rendre compte qu'on l'a peut-être trop soutenu. Vous l'avez appris vous-même avec votre assistant parlementaire. Je pensais qu'on allait parler de lui. C'est cohérent.

Non, mais bien sûr, mais il y a deux

questions.

Je rappelle, Quentin Maculot

qui était votre assistant

parlementaire qui a été débranché comme on dit par les instances nationales du RN après l'exhumation de messages qui ciblaient notamment des prénoms d'origine hébraïque et vous l'aviez soutenu, convaincu que ce garçon était de bonne foi et qu'il n'avait jamais dit ce qu'il avait dit.

Ah non, non, non. Je ne

suis

pas d'accord avec vous. Ah non, non, non. Je ne

suis

pas d'accord avec vous. Et là, c'est intéressant parce qu'on peut faire une parenthèse. Il

y

a deux sujets dans l'affaire Bardella. Il y a un média qui est ultra militant, qui est connu pour être ultra militant et qui d'ailleurs prend des positions

qui

sont proches quand même d'un antisionisme tellement radical qu'il en vient à flirter avec l'antisémitisme et je cite Mediapart. Donc Mediapart est quand même peuplé de gens et dès que vous leur parlez de la survie même de l'État d'Israël. Donc on en est là. Je rappelle que M. Plenel, fondateur de Mediapart, s'était quand même réjoui de l'attentat contre les athlètes israéliens qui ont fait 11 morts à Munich en 1972. Donc ce sont des gens qui sont dans cette ambiance-là qui vont ensuite, peut-être d'ailleurs, c'est une des pistes, aller essayer de récupérer des informations auprès de Soraliens fous qui sont vraiment les derniers antisémites.

La référence à Alain Soral.

Alain Soral, exactement. Et ils diffusent, ils font de la publicité pour Alain Soral et ils vont épingler Jordan Bardella. Mais c'est absolument

fou. Vous avez défini le

profil donc là, à vos yeux, de Mediapart. Mais qu'est-ce que vous voulez dire ?

Ce n

'est

pas anodin parce que Mediapart, autant ils sont très professionnels sur certains. Ils ont sorti des affaires, c'est indiscutable, ce sont aussi de fin lignée, mais ils se sont aussi plantés, je le rappelle quand même. Ils ont été condamnés pour ça, pour diffamation et autres. Donc ce ne

sont

pas des gens irréprochables.

Alors

nul n'est irréprochable, mais Mediapart a quand même un intérêt à démolir, à assassiner politiquement Jordan Bardella. Deuxième point, moi, Jordan Bardella, tel que je le connais, et je vois ce qu'il a fait, il faut quand même être cohérent, ça paraît invraisemblable, totalement invraisemblable. Maintenant, vous parlez de Quentin Maculot. Je vais vous répondre non pas par Quentin Maculot, je vais vous répondre par Daniel Cordier. J'ai eu la chance dans la vie de croiser, en fait, parce qu'on avait été conviés avec un certain nom d'amis par Régis Debré. Et Daniel Cordier, je rappelle, qui était le secrétaire de Jean Moulin,

qui était à Londres. parce

qu'à votre place, la semaine dernière, ici,

il

y avait Henri Guénaud, et il a cité

de Daniel

Cordier, non pas pour défendre, mais pour dire comment un homme peut évoluer.

C

'est l'évidence, parce que Daniel Cordier, il nous a expliqué quand même que quand il est arrivé à Londres, il était antisémite, c'était un gars qui était un jeune militant d'extrême droite,

je

ne

sais

plus, canon du roi, ou je ne

sais

pas quoi. Il était très, très, voilà, antisémite, c'était la mode de l'époque. Il est arrivé à Londres, il a rencontré notamment Raymond Aron, et il s

'est

dit, mais voilà, qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Et il a regretté tout au long de sa vie les prises de position qu

'il

avait. Quentin Maculot, quand je l'ai engagé, j'ai fait une enquête sur lui, j'ai vu ses propos, les propos d'ailleurs, il n'y avait pas de quoi fouetter un chat, les propos simplement, il comptabilisait les prénoms d'origine qui n'étaient pas des prénoms chrétiens, donc les prénoms hébraïques et les prénoms musulmans. On peut imaginer qu'il y avait derrière une idéologie, mais encore, ce n

'est

même pas avéré, et je lui

ai dit, qu'est-ce que...

Enfin, c'est rarement un loisir de faire ça.

C

'est rarement un loisir, mais c'est surtout, surtout que les Juifs sont assimilés de longue date dans notre pays, donc c'était un peu choquant, et donc je lui ai dit, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire

? Et

lui, il m'a répondu, honnêtement, qu'il avait été, à ce moment-là, influencé, mais que depuis, il avait fait tout un chemin qu

'il

ne le revendiquait absolument pas, qu'il n'était plus du tout sur ses positions, etc., auquel cas, je lui ai signifié que, moi, on peut se tromper, il n'y

a

aucun problème, mais par contre, s'il y avait la moindre répétition de quelque chose qui ressemble à ça ou un double discours à cet égard, il serait sorti immédiatement. Voilà. Et par ailleurs, ce qui montre bien l'engagement de Jordan Bardella et du RN contre ce genre de propos, c'est qu'effectivement, lorsque les tweets de mon assistant parlementaire ont été ressortis, il a été, dans la journée même, je peux en témoigner, débranché de la candidature à la mairie de Belfort. Enfin, je rappelle quand même en France qu'il y a une montée de la haine antisémite. Ce ne sont pas des gens du RN qui ont attrapé une gamine à l'école Azoratora et qui lui ont collé une balle dans la tête.

C'est Mohamed Merah, pour lequel M. Plenel avait quand même un peu

les yeux de chimène.

Comment vous pourriez faire aujourd'hui au RN parce qu'on sait qu'il y a dans l'histoire française

des

liens étroits entre l'antisémitisme et les mouvements de Drummond, l'action française, Jean-Marie De Pen aussi.

Doriot, le parti.

Oui,

d

'accord.

Il y a toute une

tradition de gauche en suite. Également. Mais comment vous, aujourd'hui, au RN, vous pourriez démontrer que vous vous êtes débarrassé de tous ces démons

? D

'abord, les innocents se défendent très mal. Moi, je suis très à

l

'aise avec ça. Je n

'ai

pas mis les pieds dans cette formation politique avant qu'il y ait eu un ménage intégral et complet. Mais j'ai rejoint un parti dans lequel il y avait des dirigeants, notamment Jordan Bardella et d'abord Marine Le Pen, notre candidate à la présidence de la République, qui eux-mêmes ont opéré ce ménage. Ils l'ont opéré. Donc, pour moi, c'est vraiment un combat, c'est complètement un combat d'arrière-garde. Ce que Jordan Bardella a révélé, c'est que Mediapart, on a été à contacter des camarades des camarades quand il avait 14, 15 ans. 12 à 16 ans, a-t-il dit. 12 à 16 ans, vous imaginez. Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage.

Je pense que c'est aussi normal parce qu'il y a deux problèmes là-dedans. Il y a le fait qu'on s'approche du pouvoir, donc ça irrite un peu, ça tend un peu, d'autant qu'on va sans doute trouver dans les placards des choses qui vont être assez croquignolesques. Et deuxièmement, parce que justement, il y

a

une montée de l'antisémitisme et que

dans

un pays quand même, dans lequel il y a eu une manifestation au lendemain du 7 octobre, non pas pour défendre l'État d'Israël, même si ce qui s'était passé était ignoble, mais pour

vraiment

enrayer une montée en flèche des actes antisémites,

tous

les partis politiques à l'initiative de la présidente de l'Assemblée nationale, le président du Sénat se sont joints à cette manifestation, sauf Elifi bien sûr, parce qu'ils ont dit qu'on était des soutiens au massacre. Je ne

sais

pas si vous imaginez. Et par ailleurs, le président de

la

République n'a pas voulu y participer pour maintenir l'unité nationale. Donc, si vous voulez, on en est là. Tout le monde sait bien qu'il y a une montée de la haine antisémite. Tout le monde sait bien d'où vient cette montée de la haine antisémite. Et ceux qui propagent cette montée de la haine antisémite se payent le luxe de faire des poubelles de dirigeants politiques quand ils avaient 14-15 ans pour savoir si peut-être on pourrait trouver quelque chose. Et s

'ils

ne trouvent rien,

ils

sont à mon avis tout à fait capables de l'inventer.

Rapidement, deux petites questions internationales. C'est en principe votre domaine de prédilection mais il

se

trouve que là on a une actualité nationale particulièrement dense et intéressante. Ce sont des sujets

de

fond et préoccupants en effet. Question sur l'Iran. Est-ce que vous croyez qu'il soit devenu quasi inéluctable que le détroit d'Hormuz soit très durablement sous contrôle iranien

?

Au risque de vous surprendre,

il

a toujours été sous contrôle iranien.

Oui, enfin, la

circulation... Il a toujours été dans

la mesure où s'ils veulent bloquer le passage, ils le peuvent, ils l'ont démontré. Donc, la question n'est pas tellement est-ce qu'il va être à tout jamais sous leur contrôle, la question c'est celle d'une négociation en définitive. Puisque quand il y a une offensive, quand il y a une action militaire comme celle qui a été engagée par l'État d'Israël et par les États-Unis contre l'Iran, soit cette action aboutit, soit cette action échoue. Pour l'instant, ça peut changer demain, la situation est évolutive, mais pour l'instant, ça échoue.

Donc, la réponse du berger à la bergère, la réponse de l'Iran aux États-Unis, ça a été de dire on bloque avec les effets qu'on connaît, y compris ceux qui nous impactent à la pompe tous les jours. Donc, dans ces conditions, écoutez, s'il

n

'y

a

pas d'issue militaire, c'est mathématique, il y aura une négociation. Donc, vous me dites, est-ce que l'Iran va en profiter pour faire son péage ad vitam

? Non. C'est-à-dire prendre conscience que ça

peut rapporter gros, en effet. Oui, mais là, c'est pour sortir d'une... C'est pour eux-mêmes obtenir un cessez-le-feu, une négociation, etc. Enfin, c'est comme ça que je l'interprète. Après, je ne pense pas que l'Iran,

qui

a déjà à la fois démontré sa cruauté en interne en réprimant sa population, mais qui a aussi démontré une forme de résilience militaire, il faut dire les choses quand même, face à la première puissance du monde qui a déroulé un rouleau compresseur, ils n'ont toujours pas capitulé. Donc, dans ces conditions, oui, ils ont sorti leur vatou, et leur vatou, c'était le blocage. Et c'est un double blocage, comme vous le savez, puisqu'il

y a

Hormuz d'un côté, mais il y a leur proxy, les outils de l'autre côté de la péninsule qui bloquent Bab el-Mandeb et donc, là, la situation devient quand même très inquiétante.

Très rapidement, est-ce que vous pensez que la question du nucléaire iranien, qui était l'un des moteurs de l'intervention américano-israélienne en Iran, soit toujours aujourd'hui au cœur des préoccupations ou est-ce qu'elle est désormais très en arrière-plan

? C

'est une bonne question. parce que le paradoxe de cette affaire,

c

'est qu'il

est

probable que les dirigeants iraniens, et ne sont pas les seuls dans le monde, à se dire, c'est une nouvelle confirmation,

que

la seule assurance-vie contre une opération d'envergure américaine pour ratatiner un pays et le ramener à l'âge de pierre, c'est de disposer de l'armée nucléaire. C'est ça le piège.

Moi, autant, parce qu'il faut toujours, quand on essaie de réfléchir aux questions internationales, essayer, comme dit Gourdon Montagne, les autres ne pensent pas comme nous, donc rentrer dans leur tête, je suis israélien, je ne peux pas accepter, compte tenu des déclarations de l'Iran, que l'Iran est la bombe, parce que c'est, voilà, une fois, mais pas deux, le peuple juif a déjà failli être éliminé de la surface de la terre, donc ils ne peuvent pas prendre ce risque-là, et je les comprends, et donc jouer la carte de la dissuasion va fonctionner, nous on a la bombe, ils ont la bombe, et donc la dissuasion va fonctionner. Ils ne peuvent pas prendre ce risque, pour eux c'est mortel.

De l'autre côté, les Iraniens, si on se met dans leur tête, ils ont, alors c'est un régime cruel, mais ce n

'est

pas la question, ça regarde les Iraniens, ça ne regarde pas, ils ont tellement souffert des sanctions de l'isolement économique, etc., ils ont tellement envie, parce qu'au fond, les Iraniens, c'est un peuple, comme tout le monde le sait, très éduqué, avec une classe moyenne, très formée, etc., ils sont prêts à aller sur le marché mondial, et ils en ont envie, finalement, de débloquer ces sanctions. Et donc, est-ce que l'arme nucléaire n'était pas jusqu'à présent un levier de négociation pour obtenir la levier des sanctions

?

Alors évidemment, ils auraient pu essayer d'avoir les deux, c'est-à-dire, on lève les sanctions, et en plus, on devient une puissance nucléaire, et auquel cas, la communauté internationale avait parfaitement raison de les en empêcher, parce que je répète, c'est trop dangereux, parce que si l'Iran a la bombe, non seulement Israël ne peut pas accepter, mais l'Arabie Saoudite non plus ne peut pas accepter. Et probablement, l'Égypte va suivre, et la Turquie va suivre, etc. Donc c'est une situation absolument gravissime.

Donc maintenant, le problème, c'est qu'après cette opération, malheureusement, on peut dire malheureusement ratée, parce que finalement, il valait mieux pas faire cette opération, mais si elle avait été faite, il valait mieux qu'elle soit concluante, là, les Iraniens, sur le long terme, peuvent se dire, finalement, l'arme nucléaire, c'est notre seule assurance vie.

Rapidement, puisqu'il nous reste à peine 3 minutes. Mais

il faut

négocier sur cette question. Je pense que la France devrait jouer le rôle que Bismarck avait joué au moment du congrès de Berlin, c'est-à-dire d'honnête broker, vous voyez, d'intermédiaire,

parce

qu'on n'est pas partie prenante, et je pense qu'il ne faut pas qu'on devienne partie prenante dans cette affaire. Le rôle que peut jouer la France, et ce n'est pas du pacifisme, du tout, parce que nous, s'ils nous cherchent des Noises, des Iraniens ou autres, on sera là. Et il faut qu'on défende nos alliés et qu

'on

se défende. En revanche, pour arriver à baisser le prix du carburant d'un côté, et pour éviter que ça s'embrase, la France est dans une situation où elle est en capacité d'accueillir une négociation et de jouer les bons offices.

Alors, je disais rapidement, parce qu'il nous reste 3 minutes, maintenant c'est 2. Autant pour moi. Non, je vous en prie. Mais je voudrais qu'on évoque le plan dans la perspective de l'élection présidentielle. Marine Le Pen a annoncé un plan de 140 milliards d'euros d'économies sur 5 ans avec une règle d'or budgétaire constitutionnelle. Alors, un certain nombre d'économistes disent que ça va être compliqué à la fois de faire des économies massives et de baisser les impôts. Quelle est la recette pour y parvenir ? Et vous avez 1 minute 15.

C

'est-à-dire que, moi j'ai été chef d'entreprise et les chefs d'entreprise ne sont pas nos seuls interlocuteurs mais sont des interlocuteurs aussi du Rassemblement National dans une perspective de la présidentielle. Ils ont une vision assez simple. Réduire des coûts, c'est toujours possible. Couper dans les dépenses,

c

'est toujours possible. Donc, on y va. Oui, mais sauf qu'un chef d'entreprise il maîtrise complètement ses dépenses. Là, il y

a

des dépenses qui sont liées aux collectivités locales,

il

y

a

des dépenses qui sont liées au secteur social qui n

'est

pas directement à la main de l'État, etc. Mais surtout, vous avez des effets rétroactifs. Je m'explique.

C

'est-à-dire que, quand vous baissez massivement certaines dépenses, vous pouvez vous retrouver avec moins de recettes en face puisque vous diminuez aussi l'argent qui circule dans l'économie. Donc, tout ça pour vous dire, et ce n

'est

pas une défaut, parce que c'est une matière très complexe. Donc, ce qu'on veut faire, c'est deux fois plus ambitieux, même trois fois plus ambitieux que le gouvernement, et c'est vraiment de stopper la saignée budgétaire, c'est-à-dire, c'est la fameuse règle d'or, je vais essayer peut-être d'en dire un mot rapide, c'est-à-dire de garroter cette affaire. Parce que, figurez-vous, en matière d'endettement, vous avez un stock, donc le stock de dettes qui existent et vous avez un flux. Donc, vous avez déjà perdu beaucoup de sang et le sang continue à couler. L'idée, c'est quoi ? L'idée, c'est que qu'est-ce qui vous permet de rembourser ? C'est votre croissance.

Eh bien, si la croissance n'est pas suffisante

et

si vous n'êtes pas en mesure de réduire la vitesse à laquelle le sang sort,

c

'est-à-dire de réduire l'aggravation du déficit chaque année, eh bien, votre dette va continuer à exploser, à augmenter. Donc, ce que veut faire le Rassemblement National, ça paraît complètement fou pour certains inaccessible, mais pour d'autres, c'est quand même la garantie pour les marchés que la France va passer de 5% environ de déficit à 3% de déficit, le tout en 5 ans, va faire 140 milliards d'économies et surtout va inscrire dans sa constitution qu'il sera désormais absolument interdit, c'est la fameuse règle d'or, interdit d'avoir, si vous voulez, un déficit qui fait que la dette ne baissera pas en proportion du produit intérieur brut.

C'est un peu compliqué, mais grosso modo, c'est l'idée que

si

on n'a pas de quoi rembourser, on descend, on descend, on descend les dépenses de l'État jusqu'à ce qu'on soit en mesure de stopper l'aggravation de l'endettement.

Merci d'être passé à l'atelier politique, Guillaume Bigot. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Tout de suite, un nouveau point sur l'actualité et vous avez rendez-vous ensuite avec Laurence Salouard pour Musique du Monde. Bonne soirée, à la semaine prochaine.

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