Commission d’enquête - déficits et prévisions budgétaires : audition de Bruno Le Maire [3]

pas de ne pas avoir alerté depuis 2021 sur la gravité de la situation des finances publiques en août 2021 je fais la rentrée des entrepreneurs de France et je dis il faut que nous sortions des mesures d'urgence et que nous sortions du bouclier tarifaire et des mesures du quoi qu'il en coûte en juin 2022 au début de ce quinquena je dis que nous sommes à l'euro prês et je dis qu'en matière de finances publi nous avons atteint la côe d'alerte à toutes les commissions nous avons pu débattre avec le Président coqurel je n'ai cessé d'alerter je me suis battu pour la réforme des retraites sur laquelle vous n'avez pas réussi à obtenir le soutien de l'ensemble du groupe que vous présidiez à l'époque alors même que c'était indispensable pour éétablir les comptes publics donc on peut une fois encore me faire tous les reproches possibles mais certainement pas de ne pas avoir alert depuis 3 ans sur la nécessité de sortir des mesures d'urgence de rétablir les comptes et de la gravité de la situation et on ne peut pas me reprocher non plus de ne pas avoir pris les mesures nécessaires qui permettent de rétablir ses comptes publics y compris si ça n'est pas populaire merci Mathieu Lefèvre merci monsieur le Président Monsieur le Ministre d'abord quelques remarques liminires je trouve que un des mérites de cette commission en enquête c'est tout de même de faire des nouveaux convertis à la réduction des des déficits publics parce que les mêmes qui ont refusé les mesures que vous avez évoqué au cours de l'année 2024 moi je me souviens d'une commission des finances assez houleuse pour examiner le le décret d'annulation sont aujourd'hui convertis à la bonne gestion et c'est et c'est tant mieux de la même manière les mêmes qui demandaient plus de dépenses à l'occasion des différentes crise que nous avons connu y compris des dépenses pour subventionner les carb an sont aujourd'hui convertis à la bonne gestion de nos finances publiques je pense que c'est un progrès dont nous pouvons nous nous satisfaire de la même manière on a beaucoup évoqué la question de la politique de l'offre et je me demande si on aurait pas dû faire une commission d'enquête sur les bonnes rentrées fiscales en 2021 et 2022 et dans le fond peut-être que la question qu'on aurait dû se poser c'est quel serait l'état de nos finances publiques aujourd'hui si les réformes structurelles que vous avez engagé depuis 2017 n'avaient pas été engagées deuxièmement il me semble également que il est important de replacer dans son contexte l'erreur de prévision à laquelle on est confronté elle est d'abord ni inédite dans le temps en 2008 par exemple on a connu un effondrement des recettes de l'impôt sur les sociétés ni inédite dans l'espace vous l'avez dit l'Allemagne la Grande-Bretagne ont fait face à des erreurs de de de prévision et par ailleurs le rapport de l'IGF de juillet dernier indique qu'elles sont liées à plus de 80 % à des facteurs exogènes ça devrait donc me semble-t-il plaider pour que nous évitions un procès politique dans cette dans cette commission ce que font apparaître les les premières auditions que nous avons mené c'est je trouve une forme d'imprévisibilité plus forte des des recettes par rapport à la macroéconomie donnant quelques exemples la TVA d'abord est assez décorrélée en réalité de l'évolution de l'inflation l'impôt sur les sociétés et décorrélé des prévisions d'excédent brut d'exploitation l'épargne et est-elle aussi décorrélée de l'inflation ma première question monsieur le ministre c'est est-ce que vous faites vous aussi ce constat et est-ce que cette décorrélation est liée selon vous à la réponse budgétaire massive he près de 250 milliards d'euros qu'a fourni l'état en réponse à la crise sanitaire et qui a pu me semble-t-il par ce que je comprends des premières auditions perturber le modèle prévisionniste dont vous avez la charge je pense que c'est un des facteurs de l'explication si on reprend ce qui s'est passé depuis 30 ans et depuis 3 ans depuis 30 ans il y a une dégradation des finances publiques dans notre pays nous étions il n a que quelques décennies au même niveau de dette publique que l'Allemagne 60 % est venue une première crise que nous avons géré différemment de l'Allemagne différemment des autres pays européens c'est la crise financière là la dette publique bondit de 60 à 95 %.

et lorsque je prends mes fonctions elle est à 97 % de la richesse nationale survient une deuxième crise deuxième crise c'est celle du covid et de l'inflation c'est une crise à double l où nous faisons tous ensemble le choix collectif de protéger notre économie et nos salariés le coût 15 points de dette publique à la sortie de cette crise je plaide nous plaidons avec d'autres pour sortir des dispositif exceptionnel et rétablir les comptes nous sommes engagés dans ce rétablissement des comptes fin 2023 fin 2023 jusque mi-novembre tout pour reprendre expression militaire tout est nominal nous sommes en direction des 3 % de déficit public en 2027 alors on peut dire ça va pas suffisamment vite il aur aller plus fort mais nous sommes dans la bonne direction et là nous nous prenons un parpin sur le pare-brise qui est la chute des recettes 42 milliards d'euros donc il faut faire face à cet accident de la route et nous faisons face il y a moins de recette donc on réduit les dépenses comme vous l'avez parfaitement rappelé nous ne sommes pas les seuls dans cette situation l'Allemagne connaît exactement la même difficulté avec 57 milliards de recettes qui sont perdues pour les 4 années à venir donc quelle conclusion est-ce qu'il faut en tirer la première c'est que face à cet accident conjoncturel nous avons réagi vite et nous avons réagi fort et cet accident conjoncturel effectivement il s'explique très probablement par le brouillage lié à l'augmentation très forte de la inflation et au recul tout aussi fort et rapide de l'inflation c'est probablement la première des explications mais les économistes les statisticiens devront apporter la confirmation de cette intuition notamment sur les recettes d'impôt sur les sociétés la deuxième chose c'est que le vrai sujet il est ailleurs comme je m vertu à le répéter depuis le début de cette audition le vrai sujet il est même si on règle ce problème conjoncturel et qu'on revient sur la bonne route parce qu'on s'est pris le parpum sur le pare-brise qu'on a redressé le cap et qu'on est à nouveau dans la bonne direction est-ce que oui ou non nous voulons avoir des finances publiques assaées quelles sont les décisions structurel pour le faire et à mes yeux oui c'est indispensable de poursuivre le rétablissement des comptes de réduire les déficits et de réduire la dette pour une seule raison c'est l'indépendance de la France nous avons à faire face à des défis technologiques qui demandent des investissements considérables l'intelligence artificielle en particulier nous avons à faire face au changement climatique et un besoin d'investissement massif contre le changement climatique et nous avons à faire face au retour de la guerre sur le sol européen avec un partenaire américain qui nous dira soit vous payez soit je ne vous protège plus voilà la réalité de la nation française des défis considérables qui demande des centaines de milliards d'euros d'investissement la défense et la sécurité le et les technologies et de l'autre une charge de la dette qui va nous priver de ces capacités d'investissement donc oui pour moi il est indispensable de réduire la dette et les déficits pour une seule raison qui est la capacité d'indépendance de la nation française après comment est-ce que nous le faisons nous la voix que nous défendons et que je continue à défendre elle repose sur trois décisions majeures la première c'est poursuivre la transformation du modèle social français c'est la réforme des retraites c'est la réforme de l'assurance chômage c'est une meilleure formation une meilleure éducation de nouveaux objectifs stratégiques pour les jeunes Français qui ne peuvent pas être 80 % d'une classe d'âge auobac mais 100 % d'une classe d'âge avec un emploi la deuxème pilier de cette politique c'est de réduire la dépense publique et de se mettre d'accord sur comment est-ce que T ensemble sur un certain nombre de dépenses publiques nous sommes capables de réduire cette dépense et d'avoir plus d'efficacité pour les impôts de nos compatriotes enfin le troisième pilier c'est avoir de la croissance c'est investir c'est innover quand j'entends parler de ces 1000 milliards d'euros de dettes pardon mais ils veulent rien dire il faut les rapporter à la richesse qui a été créée avec quand vous investissez vous créez de la dette si vous créez de la richesse derrière c'est une bonne chose cont mais la richesse c'est pas les dépenses de fonctionnement c'est les dépenses d'investissement et c'est là-dessus qu'il faut arriver à faire le partage donc pour résumer ma pensée elle est assez simple peut être tout à fait contestable c'est l'intérêt du débat mais je pense que le vrai débat il est là il est pas sur cet accident conjoncturel sur lequel nous avons pris les mesures pour rétablir les choses et remettre la voiture dans la bonne direction c'est ce que oui ou non tous ensemble nous sommes d'accord pour dire qu'au nom de l'indépendance de la France il faut réduire la dette réduire les déficits pour dégager des marge de manœuvre pour des dépenses plus utiles merci Monsieur le Ministre un un un des seconds enseignement me semble-t-il de nos auditions c'est que face à cet accident que vous évoquez un des seuls leviers qui est actionnable en cours d'année c'est l'état et d'ailleurs les dépenses de l'État ont été inférieures à la prévision à raison des des des mesures précautionneuses que que que vous avez prises alors même que les dépenses de sécurité sociale représentent plus de la moitié euh 30% plus de la moitié des dépenses publiques et les dépenses des collectivités environ 20 %.

est-ce que vous partagez ce constat et est-ce que vous considérez que l'évolution du besoin de financement des collectivités territoriales qui peut-être pour parti lier un effet retard dans le cycle électoral aurait pu être mieux maîtrisé avec un mécanisme de coerition à l'instar de l'article 23 de la précédente loi de de programmation des des financesement publ et deuxème question s'agissant de la fin de l'année 2024 est-ce que vous considérez qu'il était possible d'aller plus loin dans les annulations de crédit état vous aviez gelé pour plus de 16 milliards d'euros de de crédit et également par voie réglementaire pour faire face à l'augmentation des dépenses sousondâes avec comme nous l'a rappelé la dssir deux alerte du du comité d'alerte par la dernière question ma réponse est oui en quand on regarde le volume total de la dépense les économies qui font à chaque fois pousser des ha cris par certains sont des économies qui restent raisonnables après sur la responsabilité respective des l'État et des collectivités locales il y a 42 milliards d'euros de perte de recettes et de l'autre il y a 12 milliards d'euros de dépenses inattendues des collectivités locales donc je prends toute ma part c'est évidemment sur les recettes qu'il y a eu le problème principal je voudrais dire un mot sur les collectivités locales d'abord je trouve que ce mot ne veut pas dire grand-chose entre foucrinville avec 85 habitants et la région île-de-fance c'est toutes les deux des collectivités locales mais je pense pas qu'on parle de la même réalité donc j'aimerais qu'on rentre un tout petit peu plus dans le détail ma deuxième remarque c'est qu'on peut toujours considérer que tout le monde s'exonère des responsabilités mais il me semble que je m feuille territorial incompréhensible est devenu ingérable pour No patriote qui source de dépense excessive et d'inefficacité est à revoir de A à Z c'est pas l'objet de notre réunion aujourd'hui mais il est à revoir de A à Z et c'est pas en évencuant le problème en on n pas responsable qu'on arrivera à faire de véritables progrès puis je vais vous donner ma troisème conviction un instrument de coercition n'est ni efficace ni souhaitable pour les collectivité locale on a essayé ça marche pas moi je crois à l'indépendance des collectivités loc et je pense que la bonne voie à suivre pour les 20 à 30 années à venir c'est réorganiser de A à Z l'échelon territorial pour qu'il soit simplifié que nous supprimions un échelon territorial et que les Français s'y retrouvent la deuxième voix qui me paraît positive c'est une indépendance beaucoup plus forte des collectivité locale et notamment je plaide pour l'autonomie fiscale des collectivités locales pour que ces collectivités puissent être responsable devant leurs concitoyens dire voilà nous avons décidé d'augmenter tel impôt parce que c'est nécessaire mais le petit jeu qui consiste à se renvoyer la balle entre l'État et les collectivités local il est pas bon pour la nation française les collectivités locales se battent au quotidien dans des conditions qui sont parfois difficiles mais la responsabilité j'y crois l'autonomie fiscale des collectivités locales j'y crois également enfin trème élément qui prouve que je n'ai pas choisi la voie de la sur les collectivités locales nous avons mis en place un Haut Conseil des finances publiques locales je pense qu'il est extrêmement utile pour travailler en bonne intelligence avec les collectivités locales sur leurs dépenses et sur leurs recettes et je souhaitterais qu'il soit le plus actif possible voilà les propositions que je fais dans ce domaine je ne crois pas à la coerition je crois à l'autonomie et à la simplification des collectivité locale dernière question monsieur le Président sur merci monsieur le ministre sur le PLFR vous avez déjà pour partie répondu en indiquant que dans le fond le PLFR aurait permis de replacer au centre du débat la question des des finances publiques et je pense qu'ici à la commission des finances tout le monde le le le partage mais c'est vrai que vos directeurs nous ont indiqué que un PLFR présentait aussi des désavantages d'abord moins rapide pour que par voie réglementaire pour annuler les

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crédits nous indiquit également qu'il était possible de faire la fiscalité rétroactive dans le PLF 2025 sur 2024 qui n'a pas été fait et par ailleurs il semble qu'il aurait été difficile d'aller plus loin que les annulations de crédit qui ont été d'une amploieiddite au dire de la directrice du budget sur sur 2024 et enfin un élément qui nous ont pas dit VX autres directeurs mais qu'il faut révéler c'est que un projet de loi de finance rectificative on sait à quel niveau de déficit il arrive on sait pas à quel niveau de déficite il ressort cont tenu de la discussion parlementaire euh donc ma question est dans le fond est-ce que le bénéfice consistant à placer euh la question des finances publiques au centre du débat vient un PLFR n'est pas inférieur au risqu euh qu'emporte celui-ci et dans le fond euh est-ce que la la voie réglementaire n'était-elle pas plus pratique cont tenu des points que je viens d'évoquer je suis bien obligé de constater que les recettes n'ont pas été là donc une autre voie aurait peut-être été plus efficace mais tout dépend si on se place d'un point de vue technique ou d'un point de vue politique nous sommes ici vous êtes ici tous politique et je l'ai été moi-même pendant 22 ans donc je pense qu'il est préférable de se placer sur un un débat est nécessaire sur les finances publiques et plus le montant d'économie est important plus par définition il va toucher la vie quotidienne de compatriote plus ce débat doit se faire sur la pass publique c'est-à-dire à l'Assemblée nationale c'était ma conviction d'avril 2024 vous connaissez suffisamment pour savoir que je ne suis pas du genre à Chang de conviction entre avril 2024 et le décembre de la même année après on peut en débattre un autre choix a été fait je le redis en terme de vecteur mais je pense qu'il est important que ce débat sur les finances publiques ait lieu et que un projet de lo finance rectificative était une occasion de le faire j'ai deux petits rebonds par rapport à ce qui a été dit le premier par rapport à une réponse vous avez fait écotti Monsieur le Maire vous avez dit en gros avz amélioré la la vie de millions de nos concitoyens par votre politique et on s'en est pas rendu compte je note qu'ils s'en sont peut-être pas rendu compte non plus en juillet dernier mais ça c'est un détail mais est-ce que du coup cette vision là de la manière dont vous AZ améliorer la vie de M concitoyens n'impacte pas sur les problématiques de prévisibilité de la consommation populaire parce que ce qui nous a été dit hier c'est que à partir du moment où l'inflation baissait que le que l'épargne disponible augmentait il y a eu de vos services une incompréhension sur le fait que ça ne se transforme pas finalement en consommation pour aller vite je vous le fais en bref en 2024on or le le problème c'est que quand je regarde les chiffres du pouvoir d'achat 2021 2023 les SEP premiers déciles le pouvoir d'achat baisse le 8è il est à zéro les seuls pour qui ça monte de manière très évident c'est les deux derniers déciles donc ma question première question les DESS c'est que est-ce que finalement la croyance dans les effets de votre politique vous a pas amené à à amplifier un peu plus la consommation populaire vous attendiez en fonction du pouvoir d'achat réel des Français je pas porter de réponse sans avoir de de chiffres précis prés non mais j'entends parfaitement ce que vous dites mais n'ant pas moi-même les chiffres sur le sujet je vais pas me hasarder vous faire des réponses qui seraient inexactes ou bancales nous avons été confrontés à la crise économique la plus grave depuis 1929 nous avons pris des mesures de protection et je pense que ces mesures de protection ont été jugées unanimement comme efficaces et salutairire nous avons protégé aussi pour le coup l'OFCE le reconnaît bien volontiers le pouvoir d'achat de nos compatriotes sur les chiffres différenciés je renvoie l'étude à laquelle vous faites référence mais quand vous regardez tous les autres pays européens don certains ont connu des niveaux d'inflation sur le facture de gaz facture d'électricité de 100 % de 150 % ça n'a pas été le cas en France donc nous avons protégé massivement le pouvoir d'achat de nos compatriotes la trè chose c'est que la conviction que j'ai c'est que si vous voulez que les peintes disponibles soi dépensé il faut de la stabilité sur la politique économique et que toute incertitude so politique économique politique fiscale génère des des comportements auentisme aussi bien de la part des entreprises sur leur investissement que des ménages sur la consommation bien ok SW suis pas tout à fait d'accord mais c'est pas grave deuxème question vous avez dit quelque chose qui me ravi vous avez expliqué que le niveau de la dette il faut le regarder par rapport à ce que en gros ce que cela permet notamment en terme de production de richesse produite et cetera au moins c'est ça me ravie parce que au moins c'est au moins pas un jugement abstrait sur la dette c'est forcément mauvais et cetera et je vous sigrais de le dire mais alors le problème qu'il y a c'est que euh quid euh de cette dette quand manifestement elle est d à un accroissement par la baisse des recettes et que cette baisse des recettes a favorisé davantage les plus riches c'est-à-dire cuit d'une dette finalement qui sert d' d'abord à favoriser les plus riches de concitoyens et si je vous dis ça puceque vous me demandez des données je vais vous en donneré deux vous avez parlé tout à l'heure euh des gains fiscaux euh permis par le bouclier le pfu alors moi j'ai regardé les SEP premiers déciles c'est zéro les h premiers dcil c'est zé pas de gain entre l'avantdernier dcil entre 80 et 90 % de concitoyens c'est 0,1 milliard entre 90 et 100 c'est 8,6 milliards et le 1 % des plus riches 300000 personnes c'est 8 milliards et ça se traduit évidemment vous savez par ce tableau qui n'est plus contesté par personne qui montre que la part dans le patrimoine national des 500 personnes les plus riches est passé de 25 % en 2017 à 42 % aujourd'hui alors que le patrimoine lui n'a pas doublé donc ma question c'est d'une politique qui crée finalement des déficits et de la dette pour finalement au service principalement pas seulement mais principalement euh de ces personne en terme de cadeaux fiscaux d'abord je suis heureux de vous ravir monsieur président ça sera ma journée sur la dette mais je nai jamais considéré que la dette était un mal en soi ce qui est un mal en soi c'est une dette qui finance des dépenses de fonctionnement au lieu de financer des dépenses d'investissement ce qui est un mal c'est une dette dans laquelle le taux d'intérêt est supérieur au taux de croissance parce que ça ça ruine l'indépendance de notre pays sur cette dette vous citez un certain nombre de rapports je citerai la note de l'OFC du 24 mai 2024 70 % de cette dette est liée au dispositif de crise donc c'est un choix collectif que nous avons fait et dont je revendique la nécessité et le caractère salutaire protégé face à la crise du covid et protéger face à la crise inflationniste 70 % de l'augmentation de la dette est lié au dispositif de crise qui était indispensable face à la crise du covid et face à la crise inflationniste s'agissant des plus fortunés je le redit la bonne voie à mes yeux c'est la taxation internationale sur laquelle nous travaillons dans le cadre du G20 sur laquelle nous nous sommes engagés et qui permet d'apporter une réponse efficace sans risque d'évasion fiscale ici ou là dans notre pays enfin je reviens un moment sur la dette parce que c'est un un sujet qui est fondamental pour l'avenir de notre nation et l'avenir du continent européen tout le monde voit les moments de bouleversement dans lesquels nous sommes aujourd'hui les Unis investissent massivement ils ont mis en place l'inflation reduction Act et une politique d'attractivité avec un effondrement des prix de l'énergie qui risque de générer une deuxème vague de désindustrialisation en France et la politique de Monsieur Trump va être très simple faire baisser massivement les prix du pétrole pour rendre encore plus attractif son pays pour les investissements étrangers et pas PE de citer des exemples récents faut juste comprendre qu'on est dans un monde où il y a une compétition féroce les États-Unis ne nous feront aucun cadeau s'ils peuvent récupérer notre base industrielle et récupéreront notre base industrielle la Chine ne nous fera aucun cadeau de son côté ni sur la protection de son marché ni sur les investissements ni sur le soutien aux nouvelles technologies nous en Europe on fait quoi on reste les bras croisés avec une productivité qui s effondré depuis 30 ans et que nous avions commencé à redresser avec notre politique depuis 7 ans je souscris totalement au proposition de Monsieur dragi oui il faut dépenser davantage au niveau européen sur trois secteurs majeurs l'intelligence artificielle pour ne pas être colonisé par l'intelligence artificielle américaine ou chinoise la défense pour assurer notre sécurité et le climat pour éviter l'accélération du réchauffement climatique c'est ces décisions-là qui sont aujourd'hui les plus importantes et les plus urgentes à prendre mais si nous voulons être crédiible dans le concert européen il faut que T compte public soit bien tenu parce qu'il n'y aura de souscription à cette idée de la dette en commun au niveau européen et de nouvelles dépenses commune que si chaque état-membre a ses propres comptes qui sont bien tenus monsieur

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Tangui merci monsieur le Président bonjour Monsieur le Maire écout sa pas pourquoi vous vous énervez Monsieur le Maire de depuis 1 heure et demi parce que c'est c'est pas un procès politique parce que on n pas besoin de faire votre procès il y a un flagrant délit de de faillite donc nous on essaie pas de savoir si vous êtes coupable ou pas coupable vous êtes de toute évidence coupable C an ministres 1000 milliards de dettes dérapage historique des finances publiques reprise de la désindustrialisation reprise du chômage donc c'est pas le sujet nous le sujet c'est qu'on essaie de comprendre comment des gens aussi brillants et intelligents que vous on pu à la fois tout bien faire et à la fois tout échouer parce qu'on aimerait pas reproduire les mêmes erreurs parce que comme visiblement on est légèrement moins intelligent et brillant que vous on est un peu plus prudent sur la façon dont on pourrait mieux faire les choses ma ma première question c'est est-ce que finalement c'est pas vous qui avez raison le monsieur le Maire d'avant 2017 quand il disait d'Emmanuel Macron Emmanuel Macron c'est du socialisme un visage plus avenant un visage plus ouvert mais c'est toujours le socialiste Emmanuel Macron c'est l'homme sans projet parce que c'est l' Homme sans conviction c'est de la soupe donc finalement comme visiblement vous êtes responsable de rien depuis C ans est-ce que le vrai responsable c'est pas Emmanuel Macron tel que vous l'aviez décrit avant de d'être son ministre en tout cas le vrai responsable la dégradation des débat publics monsieur Tangi c'est vous parce que quand vous transformez des mensonges en vérité forcément il y a plus de débat possible vous dites il y a désindustrialisation et pardon on a ouvert 600 usines et il y a eu un million d'emplois industriels qui ont été détruits avant donc quand on transforme le mensonge en vérité de toute façon il y a plus de débat public qui soit possible quand vous dites chômage de masse et pardon monsieur Tangi mais s'il y a bien une chose que la majorité précédente a réussi c'est d'atteindre le taux d'emploi le plus élevé depuis 1974 donc il y a pas de débat possible si au lieu de partir des faits vous partez des mensonges euh vous avez accusé les oppositions d'être responsablebles de toutes vos erreurs le le vous avez tous les pouvoirs entre 2017 et 2022 vous avez l'Assemblée nationale avec une écraisante majorité vous faites le budget de A à Z et vous ne reprenez donz jamais d'amendement des vraies oppositions euh ensuite en 2022 pardon et en 2023 et même pour le budget 2024 vous faites des 493 donc c'est vous qui écrivez le budget de A à Z vous en tenz la plume de A à Z les oppositions ne sont responsables même pas d'une virgule de ce budget et sur ces trisd ces budgets 493 il y a les deux plus gros dérapages de la 5e République donc si les oppositions sont responsables de toutes vos erreurs comment un budget que vous avez écrit dans les couloirs de ma berc de A à Z peuvent être de la responsabilité des oppositions parce que si nous avions suivi vos recommandations monsieur Tangui je pense que nous aurions creusé le déficit encore plus largement vous revenez d'ailleurs à 2017- 2022 moi je voudrais juste rappeler une chose c'est que nos déficits publics tels que nous avons annoncés ont été tenus pendant cette période où nous avions la majorité l'écart en 2017 il a même été de - 07 on a fait mieux que prévu ensuite nous avons amélioré encore les choses la seule exception c'est l'année 2020 où effectivement nous avons connu le covid donc ça a été tenu et nous avons été sérieux en revanche si on suit vos recommandations c'est peut-être pour ça qu'on a utilisé le 493 monsieur Tangui c'est que tout simplement ce que vous proposiez ça n'était que des dépenses supplémentaires janvier 2024 j'annonce la sortie du Bouclet tarifaire vous y opposez de manière assez virulente si Monsieur Tangui d'ailleurs Madame Le Pen vient de faire tomber le gouvernement parce que nous nous voulions pas revenir sur le bouclier tarifire sur l'électricité mais voilà aucun débat n'est possible monsieur Tangi s'il y a pas une ligne claire entre la mensonge et la vérité lorsque je me suis exprimé sur la sortie du bouclier tarifaire vous avez même eu cette expression c'est la taxe Macron ou la taxe le maire ou la taxe àal ça dépendait du plateau de télévision sur lequel vous vous trouviez enfin à chaque fois vous attaqueiez cette décision de rétablir la taxation la fiscalité sur l'électricité c'est votre droit mais vous pouvez pas revenir 6 mois plus tard en disant bah non je me suis jamais battu contre ça si vous êtes opposé au décret d'annulation de février 2024 c'était quand même 10 milliards d'euros d'économie vous êtes opposé à la réforme des retraites donc chacun sait que c'est la mesure d'économie la plus significative pour redresser les comptes 5 juillet 2024 vous avez fait campagne active d'ailleurs je le reconnais bien volontiers vous avez proposé la nationalisation des autoroutes 40 à 50 milliards d'euros de dépenses vous avez proposé l'exonération l'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans 3,5 milliards d'euros mesure de grande justice fiscale dont bénéficieront tous ceux qui ont créé leur entreprise et qui vivent très bien vous avez proposé une baisse de la TVA sur l'essence pour 10 milliards d'euros vous avez proposé l'augmentation du M vieillesse pour 1 milliard d'euros au total il y a 70 milliards d'euros de dépenses supplémentaires donc vous comprenez pourquoi nous avons pas suivi parce que si nous avions suivi nous serions allés droit dans le mur et nous aurions alourdi d'environ 100 milliards d'euros les dépenses publiques de l'État alors de l'autre vous dire on fait des économies enfin vos économies elle se résument à l'aide médicale d'État 5,2 milliards et 5 milliards sur la contribution de l'Union européenne en fait monsieur Tangui vous faites des dépenses en milliards d'euros et des économies en millions bah forcément ça marche moins bien si si si allez-y vous avez pas fini votre temps c'est aucune réponse donc vous avez la majorité pour écrire les budgets de 2017 à 2022 vous faites des 493 2022 2024 ce sont les pires dérapages budgétaires de la 5e République comment vous justifiez mais vous a échappé qu'il y avait une crise du covid en 2020 monsieur Tangi vous AZ échappé qu'il y avait une crise inflationniste et les pires dérapages budget de la 5e République mais pardon là aussi vous êtes dans le mensonge en 2017 2018 et 2019 contre vous nous avons rétabli les comptes publics nous sommes revenus sous les 3 % nous sommes sortis la procédure pour déficit excessif ensuite nous avons protégé nous avons protégé massivement mais je pense que vous étiez pour et cess de faire des propositions pour aller encore plus loin dans la protection de nos compatriotes après nous avons voulu rétablir les comptes faire face à un accident comme il y en a eu d'autres en Allemagne et ailleurs nous avons pris des décisions vous avez aussi toutes refusé je vois pas comment vous rétablissez des comptes en ne cessant de proposer des dépenses supplémentaires vous attendez 2022 pour faire la réforme des retraites les effets économiques de la réforme des retraites ne sont pas du tout valables sur les budgets précédents et qui ont mis la France dans cette situation la réforme du chômage bon il y a 600000 emplois libre en moyenne sur sous vos mandats il y a 5 million de clumurs de mal employés j'is que vous nous expliquz en quoi la réforme des retraites de 2022 fait des économies sur les 7 ans précédentes et deuxièmement en quoi une réforme du chômage pourrait inventer les 4,5 millions d'emplois qui manquent même si tout le chômage le chômage résiduel était supprimé sachant que la moitié c'est juste des gens qui change de poste ou qui attendent une vacation cé la dernière question pourraz vous réinscrire après les les autres interventions là ce qui sûr et certain Monsieur tong c'est que si on revient sur la réforme des retraites là pour le coup elle ne produira absolument aucune économie la réforme des retraites mais je suis sous cerment donc je dis des choses vraies contrairement à vous qui dites des choses fausses la réforme des retraites la réforme des retraites elle permet de générer de 15 à 17 milliards d'euros d'économie à terme si vous revenez dessus vous privez d'une économie structurelle indispensable pour notre pays quant à la réforme de l'assurance chômage nous l'avons accompagné de dispositifs de formation on peut certainement aller beaucoup plus loin monsieur Tangui sur le sujet mais vous constaterez puisque vous aimez la 5e République et que vous faites le récit de la 5e République regardez quand quand est-ce que le taux d'emploi a été le plus élevé depuis 1974 c'est quand nous menions notre politique économique juste un petit rebond là vous sur la part de la des déficit vous vous imputez la presque la totalité finalement à la question des dépenses liées au covid or aujourd'hui tous les économistes même François hcal qui était auditionné il y a pas très longtemps sur la commission d'enquête sur la dette explique que principalement c'est la baisse des recettes et de ce point de vue-l alors vous étiez pas au gouvernement mais tout à l'heure vous avez endossé cette politique vous remarquerez que ont été voté j'ai compris vous étiez pas d'accord avec les mesures ont été voté par les oppositions une partie de la majorité d'ailleurs lors du débat budgétaire 60 50 milliards de recettes supplémentaires bien sur des impôts c'est pas votre politique je comprends mais le bilan c'est que dans l'article d'équilibre à la fin il était indiqué que le déficit rombait en dessous de 3 %.

donc est-ce que est-ce que non non non non non non non non c'était pas là-dessus monsieur monsieur c'est Monsieur le Maire qui va me répondre quoi c'est lui qui est auditionné je vous déjà dit donc ma question c'est en fonction de ça est-ce que c'est pas finalement ça la preuve que c'est bien un problème de recette qui est posé et que on peut peut-être envisager que pour réduire les déficits faut aller chercher les origines de ce déficit et non pas seulement la baisse des dépenses publiques qui encore une fois ont baissé en PIB donc et l'exemple est très concret puisquil date de il y a quelques quelques semaines ma conviction mais je dis c'est une conviction c'est pas forcément une vérité mais c'est ma conviction absolue elle a pas changé depuis près de 25 ans que je suis engagé dans la vie politique la raison principale des déséquilibres budgétaires français elle vient du modèle économique que nous avons choisi notre modèle économique est un modèle économique de consommation il faut pas un modèle économique de production vous créerez de la valeur vous créerez de la richesse vous créerez des entreprises et vous créerez des emplois mieux qualifiés avec de meilleures rémunération donc de meilleures recettes d'impôt sur les revenus si nous gardons un modèle de consommation nous irons vers ce qui menace aujourd'hui la France un appauvrissement collectif généralisé des emplois moins qualifiés moins bien rémunérés moins d'usine moins de valeur ajoutée produite en France je me suis battu tout au long de ma vie publique pour que nous allions vers cette économie de production ce modèle économique industriel mais après faut être cohérent si vous voulez une industrie en France avec de la valeur ajoutée avec des usines avec des ouvriers avec une culture ouvrière et avec des salariés qui sont qualifiés là je ne vous rejoins plus il faut baisser les impôts il faut baisser la CVE il faut baisser la C3S il faut baisser les charges qui pèent sur sur les entreprises industrielles il faut supprimer un certain nombre de normes qui sont 10 fois plus élevées qu'aux États-Unis ou 10 fois plus élevé qu'en Chine et il faut un protectionnisme vert pour les filières qui sont en cours de développement faut juste de la cohérence l'autre voie c'est celle que vous proposez c'est augmenter les impôts l'augmentation des impôts elle va décourager l'investissement des entreprises elle les rendra incapable d'investir davantage et elle va décourager les salariés et même avec des membres de majorité sergent-paul mat nous sommes en désaccord là-dessus nous avons le taux de pression fiscale le plus élevé de tous les pays développés il faut le baisser pour redonner un élan au travail et à l'investissement les impôts concernés que les ultr riches les très grandes entreprises et pas les impôts en général David Amiel pardon merci monsieur le Président Monsieur le Ministre écoutez moi je suis d'abord un peu surpris par certains des propos qui sont tenus par nos collègues je pense d'abord à nos collègues du rassemblement national qui en viennent à reprocher à la réforme des retraites d'être intervenu trop tard alors qu'il dépose sans cesse des propositions de loi pour l'abuger sans faire des propositions alternatives de financement et il reproche également d'avoir trop dépensé pendant la crise énergétique alors qu'ils viennent de voter en faveur d'un bouclier tarifaire éternel quand même un peu surpris j'éétais aussi un peu surpris monsieur le Président parce que vous avez dit du rapport de la Cour des comptes sur la désindustrialisation parce que ce rapport de la Cour des comptes on a auditionné pierre muscovici ensemble établiss qui sait quand même clairement que la désindustrialisation avait été stoppé net par la politique de l'offre entamée d'ailleurs sous François Hollande et prolongé j'ai rapplé par Emmanuel Macron et Bruno le pour revenir à l'objet même de notre commission vous avez évoqué monsieur le ministre le fait que le problème de l'année 2024 sur les recettes n'était pas strictement français il avait eu des problèmes similaires en Allemagne en partie d'ailleurs également au Royaume-Uni et dans d'autres États-membres ça plaide à mon avis pour une approche européenne aussi de cette question et ma première question portait dessus est-ce que vous avez eu des échanges avec vos homologues sur les difficultés de prévision des recettes dans ces années particulière et est-ce que ça ne plaît pas pour avoir une interprétation spécifique des règles budgétaires européennes dans ces années d'aprèscrise particulièrement imprévisible puis j'en profite pour vous poser ma deuxième question dans l'hypothèse où nous aurions eu cet automne un projet de loi de finances rectificatif non pas au printemps mais cet automne est-ce que ça n'aurait pas pu être le ion de mettre en vigueur des mesures fiscales dès l'année 2024 pour avoir des recettes supplémentaires je pense en particulier au débats qu'on avait pu avoir sur la taxe sur les rachats d'actions sur la contribution du secteur maritime ou d'autres mises à contribution de différentes rent sur deuxème point vous connaissez ma conviction tout ce qui pouvait être fait rapidement devait être fait rapidement d'ailleurs c'est ce que j'ai fait dans les 6 mois où j'avais le plein exercice de mes fonctions de ministre de l'économie des finances entre janvier et juin 2024 faire le plus possible le plus vite possible pour remettre nos finances public dans la bonne trajectoire sur le premier point non j'ai pas eu d'échange avec mon homologue notamment mon homologue allemand puisque il a connu exactement le même sort et qu'aujourd'hui il n'est plus ministre des finances mais en revanche je pense que V proposition est très utile il serait très intéressant lorsque tous les pays européens notamment de la zone euro ont retrouvé un gouvernement stable de s'interroger collectivement sur la raison de ces pertes de recettes qu'on a vu non seulement en France non seulement en Allemagne mais aussi en dehors de la zone euro en Grande-Bretagne c'est tout personne d'autre ve compléter vous avez un peu de temps non ben ben allez-y posezla du coup il me faut un peu plus que 7 secondes monsieur le Président oui mais tout à l'heure j'ai j'aité jusqu'à de d' très bien que vais pas merci monsieur le président monsieur le ministre je voulais revenir sur l'exercice des dialogues de Bery que vous initié en 2022 avec Gabriel Atal ministre des comptes publques et qui est répliqué en 2023 et donc qui a pour objet d'associer les oppositions à la construction du budget puisque nous sommes en majorité relative je voulais savoir si à l'occasion des dialogue de Bery les oppositions qui donnent beaucoup de leçons désormais comme le rassemblement national vous font des propositions sérieuses et crédibles de baisse de la dépense publique je pense qu'il serait intéressant là aussi que les masques tombent alors il y a eu des propositions qui ont été faites de là à les considérer comme crédibles ça c'est un un autre débat mais j'ai toujours été frappé par notamment dans le débat public toutes les propositions de dépenses supplémentaires qui se sont accumulé à tout moment j'ai été surpris aussi dans le débat publicque que je vois maintenant de l'extérieur le débat politique par cette manie de revenir sur les réformes de structure notamment la réforme des retraites qui est pourtant un élément absolument clé du redressement de nos comptes puis que ça représente une part très importante de la dérive budgétaire et de la dérive de la dette dans notre pays en tout cas je pense que l'exercice est salutaire et tout ce qui permettra de dialoguer sérieusement sur le sujet sera utile je peux confirmer qu'il y a eu des propositions parce que je rappelle que les dépenses fiscal c'est aussi des dépenses voilà et que ce soit à l'occasion madame borne avait auditionné les deux rapporteurs généraux les deux présents de commission il y a eu des courriers très précis qui ont été envoyés je pourrais vous les formuler et qui ont été renvoyés à ce moment-là au niveau du des dialogues de Bery David guirou merci monsieur le Président bon Monsieur Bruno Le Maire quand j'entends votre introduction et aussi une partie de vos réponses aux questions qui vous ont faites je comprends que vous êtes plus ministre des finances mais je constate quand même que vous avez gardé le ministère de la parole mais c'est bien parce que vu que vous dites des choses je crois que c'est ce qui nous intéresse aujourd'hui on va pouvoir aussi confronter par rapport à des faits vous avez dit par exemple une phrase intéressante que je note he c'est que toute incertitude génère des attitudes négatives sur les entreprises et sur les ménages je crois que la question qui nous intéresse c'est de savoir si vous êtes pas vous-même le générateur de ces de ces intercertitudes économiques moi j'ai une question assez simple à vous poser le 16 février 2024 est-ce que vous me confirmez que vous avez bien reçu une note de la direction générale du Trésor qui a pour objet le déficit public pour les années 2023 à 2027 qui vous annonce que le déficit sera de 5,7 % en 2024 mais toutes ces notes sont connues monsieur guireud là vous découvrez la lune j'ai déjà fait le recensement à l'ensemble du Sénat au cours des deux auditions que j'ai eu pendant près de 6 he sur toutes les notes quion été adressé par le Trésor par la DG FIP alors si vous voulez que je le fasse on va y passer un petit peu de temps mais on peut parfaitement faire la chronologie de ces différentes notes vous les LZ avec attention vous verrez qu'à chaque fois la recommandation des services est de rester prudent car ce n'est qu'en mars qu'on a la certitude avec l'INC des chiffres et que pour l'instant ce ne sont que des évaluations donc je reprends les notes puisque vous voulez avoir l'ensemble des éléments donc je rappelle qu'en 2023 nous nous sommes fixés un objectif de croissance à 1,4 %.

que l'avis du ha conseil des finances publiques en septembre 2023 juge plausible cette croissance et les évaluations de recettes qui vont avec le 4 le 6 et le 16 octobre 2023 une note de la Direction générale des finances publiques établit que les recettes vont être supérieures de 200 millions d'euros nous sommes en octobre les services du ministère des Finances établissent que les recettes quand on fait le sol is TVA IR sont supérieures de 200 millions d'euros tout ça pour bien montrer à quel point les choses se sont dégradées très rapidement le 27 octobre 2023 le Haut Conseil des finances publiques juge plausible nos prévisions de recette on est toute fin octobre nos prévisions de recettees sont plausibles quand je dis que c'est un accident et un parpin qui est tombé sur le parabise de la voiture je pense pas exagérer dans ma comparaison le 7 décembre nous avons une première alerte c'est la fameuse note du 7 décembre qui a fait l'objet de d'heur de délibération au Sénat cette note c'est une alerte du Trésor qui dit pour y avoir moins de recette de TVA et une augmentation des dépenses des collectivité locale elle ne fait même pas mention de l'IES qui a pourtant été l'une des causes principales de la chute des recettes et elle dit explicitement qu'il ne faut pas communiquer sur ce sujet car il y a trop d'incertitude sur cette prévision le 12 décembre je réagis immédiatement j'ai une alerte je réagis immédiatement et nous convoquons avec le ministre des comptes publics le directeur général du Trésor le directeur général des finances publiques la directrice du budget pour regarder ensemble quelles sont les mesures à prendre donc nous anticipons nous réagissons nous décidons 6 milliards d'euros de crédit qui sont annulés pour faire face à une éventuelle confirmation de la dégradation des recettes le 13 décembre j'ai informé la première ministre par note et j'ai proposé un certain nombre de mesures les revues de dépenses des anations de crédit le relèvement de la taxe intérieur sur la consommation finale d'électricité le 21 décembre 2023 je le rappelle le Conseil constitutionnel valide le projet de loi de finan 2024 et écarte le grief de défaut de é des la lois de finance les 19 et 24 janvier je vous fais l'intégralité des notes par souci de de vérité il y a de nouvelles alertes de la DG FIB du budget du Trésor qui confirme des pertes de recettes fiscales nous sommes fin janvier début février nous commençons à avoir début février seulement les nouvelles prévisions de croissance du FMI et la Commission européenne donc nous sommes pris dans un effet de ciseau dans des recettes qui sont moins bonnes et une situation géopolitique la guerre en Ukraine la crise de la mer Rouge qui affecte le niveau de croissance début février j'informe donc le président de la République je lui propose de réviser la croissance mais je lui propose de maintenir nos objectifs de déficit dans la note du 16 février que vous mentionnez le trésor dit qu'il est possible sans mesure de rectification d'aboutir à 5,6 % de déficit et il chiffre à environ ard d'euros les mesures d'économie nécessaires pour parvenir à maintenir le déficit sous les 5 % comme j'ai été engagé qu'est-ce que j'ai fait monsieur guireud j'ai proposé les 30 milliards d'euros d'économie j'en ai fait 5 sur la TI CFE 21 janvier j'en ai fait 10 sur l'état mi-février et j'ai proposé ensuite au président de la République au Premier ministre 15 milliards d'euros d'économie supplémentaire sous forme de loi de finance rectificative début mars on arrivait bien à un total de 30 milliards d'euros d'économie qui permettait de tenir le déficit malgré cet accident sur les recettes sous les 5 % en 2024 voilà rigoureusement exactement ce que j'ai fait pour faire face à cet accident donc c'est intéressant parce que vous nous dites que vous avez des alertes probablement qu'en octobre effectivement les alertes tout va très vite plusieurs mois plus tard en février vous me parlez de cette note du 16 février vous êtes allé 2 jours plus tard 2 jours Monsieur le Maire 2 jours plus tard aller à TF1 en prenant et en annonçant aux Français mais donc aussi aux investisseurs donc aussi aux entreprises donc aussi aux partenaires aux collectivités locales et cetera malgré le fait que toutes ces alertes pour le coup vous surmonté en février on n'est pas en octobre on est en février 2024 vous dites atf1 à 4,4 là je suis désolé monsieur le Maire mais c'est vous là la source de l'incertitude parce que quand quelques jours après on se rend compte qu'il y a un trou de 30 milliards vous pouvez pas dire non là c'est allé trop vite en février que ce soit allé vite en octobre 2023 peut-être en février 2024 c'est pas allé trop vite c'est vous qui avez fait un choix politique d'être sur des prévisions extrêmement optimistes vous dites le Haut Conseil des finances publiques et ce considère plausible enfin vous écartez quand même une chose c'est que dans toutes les auditions qu'on a fait notamment de Monsieur Moscovici les alertes étaient fréquentes les appels à la PR c'était fréquent donc ça làdessus il y a un problème dernière question c'est sur le la question du déficit structurel ou conjoncturel vous donnez beaucoup sur le déficit conjoncturel mais moi quand je disis le projet de loi de finance il est calculé le déficit structurel et le déficit conjoncturel je m'arrête là-dessus projet de loi de finance 2023 5,5 % de déficit le déficit structurel est à 5,1 la part du déficit conjoncturel c'est 0,3 %.

2024 6,1 % de déficit dont 5,7 % de déficit structurel donc hors inflation donc qu'est-ce qui vous permet d'affirmer à ce moment-là que vous n'avez justement pas dégradé structurellement les comptes publics plutôt que de tout reporter sur la crise du covid qui est une crise c'est vrai mais sur lesqueles vous reportez absolument tout le déficitci monsieur le le ma oui juste une une précision mais j'ai peut-être mal entendu la la réponse du ministre il me semble que vous n'avez pas cité les les notes que nous nous avons reçu euh celle de la la DGT du du 11 juillet 2023 qui évoque le le risque d'un déficit à 52 mais vous avez peut-être raccourci l'ensemble des notes que vous avez évoqué en réponse à à David guirud et vous n'avez pas cité également celle du du 30 octobre qui est concomitante à à l'avis du du Haut Conseil des finances publiques et la note du 30 octobre évoque un risque de moinsvue importante pour l'IER et pour la la la TVA et et je souligne que donc dans le même temps l'avis du Haut Conseil des finances publiques que vous avez cité évoque néanmoins la prévision de 2023 est qualifié et élevé et incertaine le H CFP considère que la prévision 2023 est élevée et incertaine oui on peut citer en partie elle la juge également plausible donc les deux vont ensemble s'agissant de la dote pour le 30 octobre 2023 30 octobre 2024 23 je ferait le recensement de l'ensemble des notes et Dee façon note de la DG l'ensemble des notes seront transmises je n'ai pas cette note dans le recensement que j'ai donc don actcte moi j'ai des notes de la DG FIP du 4 du 9 et du 16 octobre il peut y en avoir d'autres je vérifierai évidemment ce point et toutes les notes de toute façon sont mises à la disposition du Sénat et seront mises à la disposition de l'Assemblée nationale c'est le 11 juillet et ça 11 juillet 2023 tout à fait euh je vais répondre très clairement monsieur guirud on corrige quand on sait on corrige quand on a des certitudes corrige pas quand on a des évaluations de la part des services qui vous disent tout cela est entouré d'incertitude tout cela n'est pas encore certain tout cela doit être confirmé par l'INC en mars 2023 d'ailleurs j'en ai été la première victime quand sur les dépenses des collectivités locales on me dit ça va être 16 milliards d'euros de dépenses supplémentaire c'est ce qui m'est dit juste avant l'été 2024 finalement c'est révisé de 4 milliards c'est 12 et à combien est-ce qu'on finira on ne le sait pas encore donc je pense qu'il faut être extrêmement prudent et que la responsabilité d'un ministre c'est le sang froid c'est pas à chaque fois que il y a un service qui vous dit attention ça peut se dégrader attention il y a une alerte immédiatement de sonner le Bran le bas et d'inquiéter tout le monde par des décisions précipitées c'est de prendre les décisions nécessaires de s'assurer que les choses reste dans la bonne direction comme je l'ai fait de prendre les mesures de correction au bon moment comme je l'ai fait fait et une fois que l'on sait avec certitude parce que le FMI s'est prononcé parce que le CDE s'est prononcé parce que l'INC en mars vous donne les recettes exactes là effectivement d'avoir un nouveau pestab nouveau programme de stabilité adopté en avril et de le faire sereinement et calmement c'est ce qui m'a toujours guidé en cette année et demi de méconomie et des Finances si j'avais cédé à la panique et ben quand il y avait le covid j'aurais dit à remontons le taux d'IS changeons notre politique fiscale nous avons gardé la même politique fiscale quand il y avait la crise inflationniste on aurait pu là aussi bouger un certain nombre de paramètres nous avons garanti la stabilité et j'ai vraiment la conviction profonde que le fait de garder le même cap de garantir cette stabilité aux entreprises aux investisseurs aux ménages et ce dont la France a le plus besoin aujourd'hui de stabilité et de calme je je vais rebondir sur la question de David guirot parce que il j'ai insatisfaction dans votre réponse vous dites en gros on dit des choses avec certitude et je pense qu'on sera d'accord ensemble sur l'imprévisibilité qui s'est révélé à hauteur quand même de 1,7 points de PIB c'est y compris quelque chose qui peut inquiéter les marchés moi je suis certain que si on prête et on continue à prêter sans problème à la France c'est pas seulement en lien avec une différence de 0,1 ou 0,2 points de déficite mais c'est sur le sérieux dans la prévision dont est capable l'État français pour rassurer les marchés or là on sera tous d'accord de dire qu'en quelques mois il y a eu quelque chose qui de ce point de vue là a failli or vous parlez de lacertitude mais ce que David guirot vous dit c'est que sur TF 2 jours après alors que vous avez là cette fois-ci les données qui permettent de penser que vous serez plus à 4 4 % du PIB vous continuez en fait en réalité à maintenir les mêmes chiffres ce qui évidemment par la suite comme ça se révèle faux parce que déjà c'était faux est une source y compris pour les marchés d'incertitude donc là j'ai du mal à comprendre comment ça vous pouvez le justifier parce que de jours après vous redonnez les mêmes chiffres qui correspondent pas à ce sur quoi on vous alerte mais je justifie de manière très simple monsieur le Président je le défends de manière très simple par la propension immodérée à la dépense de tous les acteurs politique de ce pays donc si vous commencez à dire à la moindre alerte attendez c'est plus 4 4 c'est 5 B c'est open bar donc oui la responsabilité politique c'est de tenir bon sur ses objectifs si vous commencez à la moindre alerte alors même que les services vous ont dit ça n'est pas certain à dire je renonce à mon objectif je le décale plus 4 4 c'est 5 tout le monde comprend qu'il peut dépenser plus et comme tous les acteurs politique de ce pays veulent dépenser plus vous donnez un blancin pour la dépense supplémentaire la deuxième chose c'est que les 44 la note le dit très bien peuvent êtreetenu avec 30 milliards d'euros moi j'ai choisi une voie différente c'est la voie de la ferm c'est la voie de la fermeté on peut et on doit encore tenir les 44 il faut faire 30 milliards d'euros d'économie vous pourriez me le reprocher si j'avais pas eu le courage d'annoncer ces 30 milliards d'euros d'économie mais je l'ai fait et la seule chose qui nous amène à réviser le 44 en réalité c'est les prévisions de croissance et la révision de la croissance de 14 à 1 sur la base des estimations du FMI et le CDE début février enfin si les marchés avaient été si inquiet que ça c'est pas en septembre ou octobre 2024 que les spread entre l'Allemagne et la France auraient explosé c'est dès le début de l'année 2024 ça pas été le cas bon moi je suis pas convaincu que de ne pas dire à un moment donné la réalité des choses y compris les 44 c'était YC compris enfin les les ce qui vous a été annoncé de plus de 5 à ce moment-là c'était ycompris avec les mesures d'ination de gel donc de pas arriver de pas dire à ce moment-là la la la manière dont les choses évoluaient par rapport au chiffres de fin d'année ça ne fait que reporter le problème à plus tard parce qu'il a bien fallu de toute façon annoncer ses chiffres et je crois pas que ça soit positif ni par rapport aux acteurs économiques ni par rapport à à ceux qui regardent les chiffresà fait vous avz d' chi vous AVC 4 il faut s'exprimer quand on a des certitudes et quand on a la solution m économie des finances il est pas là pour crier au loup et se couvrir en disant attention les choses vont très mal le ministre des Finances il est là pour dire voilà la situation exacte où nous sommes et les réponses que j'apporte pour faire face à cette situation bien c'était pas la situation exacte où on était déjà allez- merci monsieur le Président Monsieur le Maire votre discours d'introduction était éloquent quand même il me semble qu'un minimum d'humilité aurait été bienvenu face à l'état de dégradation des comptes et de la situation financière dont en tant que ministre c'est 7p dernières années vous êtes bien sûr le responsable ça ne fait aucun doute pour personne et qui sommes-nous pour juger Monsieur le Maire nous sommes des parlementaires des élus de la nation représentants du peuple dans une commission d'enquête qui cherche à comprendre comment on a pu autant se tromper et quel a été votre rôle nous sommes légitimes que ça vous plaise ou non nous avons aucune leçon à recevoir de vous mais par contre vous vous avez des comptes à nous rendre j'en reviens aux collectivités locales les différentes auditions on montré que les prévisions faites pour 2024 prévoyz une évaluation de - 05 par rapport à l'inflation moyenne des ménages soit 1,8 % d'augmentation la prévision des dépenses des collectivités locales était donc dès le départ déconnecté de la réalité budgétaire et financière des collectivités qui subissent vous le savez sans doute une inflation de leur prix bien supérieure à l'inflation des ménage parce que vous le savez les collectivités locales n'achètent pas des télévisions ou des pattes donc elles subissent une inflation bien plus élevée pour mémoire en 2023 c'est 6 à 7 % en fonctionnement et 15 % en investissement en 2023 par ailleurs Mélanie joder a déclaré lors de son audition que cette prévision avait été associée au départ à un instrument de pilotage par contractualisation de la dépense locale qui n'a pas été retenue par vous puisque vous nous l'avez encore confirmé tout à l'heure j'en conclus donc Monsieur le Maire qu'il n'y a pas eu de dérapage des dépenses des collectivités locales mais qu'il s'agit simplement d'un écart entre une prévision fantaisiste de Bercy volontairement optimiste déconnecté des budgétaire des territoires cumulé à une absence de dialogue politique et s'il vous plaît épargnez-nous le faux discours de l'autonomie des collectivité locale que vous n'avez cessé de malmener depuis des années merci le ma vous voyez député vous me confirmez dans ma conviction personne n'est jamais responsable de rien dans ce pays personne rtivité locale non ch absolument pour rien ce mot de collectivité locale ne veut strictement rien dire il traduit des réalités qui n'ont absolument rien à voir entre la petite commune qui fait face à les dépenses de fonctionnement et à l'augmentation effectivement d'un certain nombre de prix par exemple pour la cantine scolaire et la grande région qui est encore capable d'avoir deux sièges de conseils régionaux comme c'est le cas en Normandie alors qu'on a fusionné la Haute Normandie et la Basse Normandie il me semble qu'il y a des mesures d'économi qui sont possibles entre une grande communauté grande ville qui a un nombre de fonctionnaires absolument plétoriqu dont certains travaillent 32 heur en moyenne et le département qui se bat parce qu'il doit payer l'IDE sociale à l'enfance c'est qu'il a du mal ça n'a absolument rien à voir mais si on commence à généraliser les choses c'est dire toutes les collectivités locales c'est la même chose elles sont irresponsables elles n'y peuvent rien on va pas beaucoup avancer vous dites vous-même 6 à 7 % d'augmentation des dépenses de fonctionnement pardon il y a certainement des économies à faire sur les dépenses de fonctionnement il y a aussi des collectivités qui sont bien gérées et des collectivités qui sont mal gérées et je regrette que les collectivités qui sont bien géré soit trop souvent les victimes de ce que font les collectivités qui sont mal géré donc si on veut progresser s'agit pas de se renvoyer la balle matin midi et soir c'est un sujet collectif dans lequel les collectivités locales aussi prise une à une séparément en fonction de leur situation doivent pouvoir rendre des comptes bien comme je l'ai fait pour Monsieur tout à l'heure madame qui a une question supplémentaire pour égaliser che merci entre 98 et 2024 soit 26 ans vous avez été au près ou au gouvernement pendant 20 ans donc la situation dans laquelle est la France me semble-t-il vous incombe un peu vous avez parlé d'un débat sur les finances publiques nécessaires ok mais s'il s'accompagne concomitamment d'un débat sur les services publics que nous voulons parler des finances publiques sans parler de services publics c'est au mieux une inepsie au pire une roublardise vous nous avez dit je suis pour la stabilité fiscale alors j'ai jamais entendu phrase plus bête si je peux me permettre parce que moi aussi je suis pour la stabilité fiscale sous réserve que le système fiscal soit juste et équilibré je vais prendre un seul exemple le rapport du comité d'évaluation des réformes de la fiscalité du capital et je le cite les effets de la baisse de l'impôt sur le patrimoine chaque année les dividendes se sont concentrés sur un petit nombre de foyers encore plus en 2018 qu'en 2017 1/3 des 23 milliards distribués ont été perçus par 3800 foyer 0,01 % des foyers fiscaux les plusvalues immobilières elles se sont aussi très concentré 75 % des plusvalu de droits commun ont été perçus par les mêmes 3800 foyers fiscaux qu'avez-vous fait Monsieur le Maire pour ces 3800 foyers fiscaux rien n'êtes-vous pas un peu responsable de cette stabilité de l'injustice fiscale cette notion de justice fiscale on l'entends matin midi et soir dans toutes les bouches de tous les partis c'est l'excuse pour augmenter les impôts sur les Français oui mais je l'ai lu intégralement et vous n'en avez lu qu'une partie je vous recommande la lecture intégrale il dit aussi à quel point notre politique fiscale notre non absolument pas je vous dis juste que vous en donnez une lecture partiale et partielle et que si vous lisez l'intégralité du rapport vous y verrez aussi des éléments positifs sur notre politique mais je me méfie de ce mot justice fiscale qu'on entend une fois encore matin midi et soir parce qu'il est le prétexte à l'augmentation des impôts sur nos compatriotes sur les plus fragiles d'entre eux quand vos alliés dans votre formation politique proposeent d'augmenter les charges sur les bas salaires de un point sur plusieurs années vous appelez ça de la justice fiscale moi j'appelle ça du vol sur les gens qui travaillent c'est du vol sur les gens qui travail donc donc faisons bien attention aux mots que nous employons parce que il traduisent des réalités que nos compatriotes ont de plus en plus de mal à comprendre vous ce que vous proposez c'est tout simplement d'augmenter les impôts sur tout le monde y compris ceux qui travaill ensuite sur la stabilité fiscale et sur les services publics moi je suis très attaché aussi comme vous madame la députée au service public français prenons l'exemple de l'hôpital mais la politique c'est avoir le courage de faire des choix et de regarder les en face la situation de l'hôpital chacun le sait est extraordinairement difficile sur l'immobilier sur les soignants sur l'ensemble du monde hospitalier auquel nous sommes tous profondément viscéralement attachés et reconnaissants mais si vous voulez investir dans l'hôpital c'est pas en augmentant les impôts des gens qui n'en peuvent plus des gens qui travaillent qui n'en peuvent plus des entreprises qui n'en peuvent plus des PME qui n'en peuvent plus des indépendants qui n'en peuvent plus c'est en ayant le courage d'assumer des économ que vous ne voulez pas assumer quand je propose d'augmenter la franchise sur le médicament la doublé de 50 centimes à 1 € et que vous criez au scandale et que vous nous demandez de revenir dessus mais moi je revendique cette décision parce que je considère que la gratuité de tout pour tous c'est ça qui ruinera nos services publics et que demander un effort sur le prix du médicament en disant on le passe de 50 centimes à 1 € ce qui rapporte des centaines de millions d'euros qui peuvent être réinvestis dans les services publics tout en maintenant un plafonnement à 50 € pour ceux qui souffre d'inffection de longue durée c'est à la fois juste et c'est à la fois efficace mais ce que nos débats montre madame la députée c'est vous voyez bien il y a deux directions radicalement différente celle de la fuite en avant et de la financement des déficits par les impôts c'est un suicide collectif qui mènera à une révolution politique dans notre pays parce que nos compatriotes diront non ça suffit avec les impôts et il y a une autre voie qui est celle que j'ai toujours défendu qui est de transformer notre modèle économique de créer de l'emploi et de la croissance et de réduire la dépense publique pour financer ce qui est le plus indispensable notamment nos services publics je sais que la meilleure défense c'est l'attaque mais précisément là il y a eu un extrait qui vous a été cité est-ce que vous pouvez réagir sur l'extrait qui vous esité du document sans à chaque fois finalement revenir sur la politique présupposé et en plus à mon avis simplifié des des des députés qui sont présents ici donc là il y a une phrase estce qu'on peut avoir une réaction sur la phrase que vous a été cité qui est très clair là-dessus je réagirai en citant l'intégralité du rapport si vous le voulez je l'ai sous les yeux ça prendra un petit peu de temps bah ça serait déjà une meilleure réponse on a le temps parce que sur le citation c'est un peu la même chose que tout à l'heure le rapport du hcfp il y avit pas seulement le mot plausible en octobre oui mais on peut dire que c'est un certain et audacieux oublier le terme plausible je pense que c'est bien de citer l'intégralité des propos à chaque fois les attendez là c'est non mais attendez Daniel la baronne c'est brudo le maire qui auditionné je crois qu'il a pas besoin d'avocat il est assez fort pour ça d'accord ououi oui oui oui oui non non mais je vous dis oui bah vous impatient mais vous aurez la parole aussi en l'extrait était assez long donc comme il y avait une question vous pouvez penser que ça ne traduit pas votre politique mais ça permet de répondre j'ai le rapport sous les yeux mais il est très long oui oui mais la phrase était quand même assz assez assez précise et renvoyer à des choses qui ont déjà été dites sur la je vous ai cité les chiffres tout à l'heureamment sur le pfu bon r des dividendes déclarées par les ménages au titre de 2018 à 2020 environ 23 milliards d'euros contre 14 milliards d'euros de 2013 à 2017 et comparable à par son ampleur à la chute enregistrée en 2013 au moment où les revenus mobiliers ont été intégrés au bag progressif de l'IER France stratégie a contracté avec deux équipes de recherche pour évaluer quelle part de cette hausse des dividendes en 2018 et du mise en place du pfu ces équipes ont rencontré de grandes difficultés méthodologiques pour mener ces évaluations elles sont ont été à même d'établir l'existence d'un effet causal de l'instauration d'un pfu sur le versement de dividend au ménage mais sans pouvoir évaluer un ordre de grandeur au niveau macro-économique malgré ces évaluations le comité a considéré dans son rapport de 2021 que la majorité des S augmentation on bien été causé par l'instauration du pfu plusieurs éléments plaent dans ce sens les évaluations de la réforme de la barmisation de 2023 les dividendes avaient chuté en 2013 simultanément à la mise en place de la barémisation puis on retrouve leur niveau initial en 2018 simultanément la mise en place du pfu pour se maintenir à ce niveau en 2019 et en 2020 le surcroix de versement de dividende est essentiellement observé chez les entreprises non côtées qu'est-ce que cela veut dire ça veut dire tout simplement que cette augmentation des dividendes et cette mise en place du pfu elle a bénéficié comme je le disais tout à l'heure pas simplement aux grandes entreprises du CAC 40 mais aussi à toutes les petites entreprises à tous les indépendants à tous les les artisans qui se versent des dividendes bien je je vous red donnerai la parole après les intervenants sinon on pas le temps de faire tous les autres questions Nicolas R pour lare merci monsieur le Président Monsieur le Ministre j'auris trois questions successives la première qui est au cœur de cette commission sur les outils de prévision de recette fiscale est-ce que vous considérez qu'ils sont devenus imparfaits qu'ils doent être corrigé et avez-vous connu par le passé des tels écarts dans les prévisions ent par rapport au aux exécutions de recettes alors oui il doivent être corrigé bien entendu monsieur le député à partir du moment où il y a eu un écart à la prévision de 42 milliards d'euros sur les recettes je pense que l'essentiel aujourd'hui c'est d'aller s'interroger sur le modèle qui aboutit à un tel écart je rappelle néanmoins que l'intégralité des recettes fiscales en France c'est de l'ordre de 1200 milliards je par relativiser les 42 milliards mais je les rapporte quand même à l'intégralité des recettes qui sont de l'ordre de 1200 milliards la troisième chose que je veux souligner à nouveau c'est que d'autres pays ont connu exactement et tout à l'heure Mathieu lefet va poser cette question connu exactement la même situation 57 milliards d'euros en Allemagne donc ma réponse est clairement oui on doit évidemment regarder de très près pourquoi les modèles ont failli les modèles ayant failli c'est toute la trajectoire de rétablissement des comptes qui sont est trouvé bouleversé ça ne peut pas se reproduire il est arrivé qu'à une seule reprise ou deux je crois je suis prudent au cours des 30 dernières années d'avoir des écarts aussi significatifs par rapport aux recettes il faut interroger les modèles merci vous avez pointé la responsabilité des collectivités locales dans le dérapage actuel des déficits cela a suscité de vives réaction puisque les collectivités c'est 8 9 % de la dette totale un pourcentage qui est stable loin des 1000 milliards de dettes monsieur le ministre accumulé sous votre ministère certes 400 milliards covid mais 600 milliards hors covid vous le savez nos collectivités doivent voter des budgets en équilibre donc est-ce que vous reconnaissez une maladresse voir une erreur dans vos propos oui une maladresse certainement puisque ça a été mal compris donc quand quelque chose est mal compris je pense qu'il est bon d'aller au bout de son raisonnement mais ce qui m'intéresse plus que tout c'est l'intérêt de la nation française et l'intérêt des Français et donc même si je dois me prendre encore beaucoup de coups dans la figure je ne renoncerai pas à dire la vérité et à regarder les choses en face on ne peut pas dire que c'est uniquement en taillant dans les dépenses de l'État qu'on rétablira les comptes publics de la nation c'est un mensonge et moi j'aime la vérité et je préfère dire des choses en face à nos compatriotes la première nécessité est de revoir notre modèle social et nos dépenses de retraite donc on peut évacuer le débat tout ce qui est social est bien et les retraites on veut pas y toucher mais dans ce CASL on peut pas dire qu'on veut rétablir les comptes publics en France la deuxème chose c'est que même si elle ne compte que pour 20 % de la dépense publique est-ce que sérieusement vous pensez qu'on peut dire que toutes les collectivités locales sont bien géré est-ce que franchement on peut dire ça même mon voisin qui a peut-être des arrière pensé répond non sa pas qui allusion mais je constate que vos rire en témoignent personne ici ne peut dire sérieusement que toutes les collectivités locales sont bien gérées il y en a qui le sont très bien il y a beaucoup qui font face à des situations extrêmement difficiles je pense en particulier au ma des petites communes j'étais 15 ans député d'une circonscription rurale et les 167 mes de mes communes la première circonscription de l'URE je sais les difficultés auxquelles ils sont confrontés mais je vois aussi des régions dans lesquelles on se paye encore deux conseil je sais pas j'ai beaucoup poussé la fusion de la Haute et de la Basse Normandie et on garde un conseil régional à C et un conseil régional à rouan je sais pas il y a peut-être des mesures d'économie qui sont possibles je constate que dans certaines grandes villes bien connues où nous habitons aussi nous avons des fonctionnaires qui sont plus importants que dans toutes les autres grandes villes de dimension compara et dont le temps de travail visiblement n'est pas forcément conforme à ce qui est légalement souhaitable et nécessaire donc regardons ça avec sérénité là où il y a pu avoir une mal adresse de ma part c'est effectivement de mettre tout le monde dans le même sac c'est complètement faux je sais qu'il y a des départements aussi qui sont confrontés à la chute des DMTO parce que le marché immobilier est en difficulté que la question des mineurs isolé devient pour beaucoup de départements une question ingérable ingérable et que cette question des minur isolé elle appelle effectivement une réponse forte structurée pour traiter le sujet donc ayons la sérénité de regarder les choses en face de regarder le détail mais ayons aussi l'ambition de se dire si nous voulons vraiment rétablir les comptes en France c'est notre modèle économique et l'État providence qu'il va falloir interroger dernière question nous partageons comme vous le fait qu'il aurait fallu voter un projet de loi de finance rectificative au printemps dernier nous l'avions réclamé dans notre groupe qu'est-ce quiil a motié le choix du Premier ministre de vous refuser ce PLFR vous dites que ce n'est pas les élections l'approche des élections européennes vous dites que c'est peut-être un problème d'agenda parlementaire excusez mais pendant le covid ma collègue me disait que vous aviez voté des PLFR très rapidement donc donc pourquoi qu'est-ce qui a vraiment motivé ce refus qu'on vous ait refusé ce PLFR et avez-vous penser démissionner non non parce que j'ai une éthique de responsabilité et je pense que la démission d'abord elle ne s'envisage pas quand les temps sont durs et surtout elle ne s'envisage que lorsqu'on a un désaccord avec un objectif stratégique n jamais eu de désaccord avec le président de la République ou avec ses premiers ministres successifs sur l'objectif stratégique désendettter réduire déficit revenir sous les 3 % de déficit public en 2027 nous avons toujours avec le président de la République é était parfaitement aligné sur le retour sur 3 % en 2027 condition du réétablissement de nos comptes et condition notre crédibilité politique en Europe je pense que ça n'a pas changé ensuite savoir qui prend la décision il faudra poser la question à ceux qui rendent les arbitrages sur une loi de finance pas le ministre des Finances qui décide si on fait une loi de financetificative ou pas le directeur de cabinet du premier ministre manuel moulin vous l'a dit très clairement c'est une décision qui est constitutionnellement prise par le Premier ministre après échange avec le président de la République je continue de penser que cette modalité était politiquement préférable elle ne changeait pas l'objectif stratégique de retour sous les 3 % en 2027 oui merci monsieur le Président euh juste une remarque sur la nature de de la commission d'enquête monsieur le Président et et Messieurs les les rapporteurs je trouve qu'on s'éloigne un petit peu de de la motivation qui était de rechercher les les causes des écarts et je pense qu'il faut que nous soyons vigilant à ce que cette commission d'enquête ne se transforme pas en une commission d'enquête sur la politique économique voilà c'était une remarque une question à à monsieur le ministre vous avez évoqué ici et nous vous avons déjà entendu le dire que pour diminuer la dépense publique il faut agir sur le la dépense publique concernant la la sphère sociale cont tenu du poid poid de cette dépense dans la totalité de la la dépense en revanche est-ce que vous estimez que cela peut se faire en faisant adhérer l'opinion publique sans s'attaquer également en même temps ou préalablement à la dépense publique de l'État parce que ce que l'on entend régulièrement de la part de nos concitoyens c'est l'État ne fait pas d'effort sur son train de vie et cetera alors on pense aux opérateurs aux agences aux commissions aussi à l'enchevêtrement au superposition avec les différentes sphères que vous avez évoqué et moi je je voudrais savoir si pour vous vous pensez qu'on peut s'attaquer à la sphère sociale sans s'attaquer préalablement pour faire adhérer l'opinion publique à ce qu'on concerne à ce qu'on appelle le train de vie de l'État oui non non je partage totalement votre appréciation madame le députée et je pense que vous faites partie de petit nombre que j'ai cité au début de mon intervention qui a toujours été attaché au rétablissement des comptes publics et je vous en remercie nous ne pourrons demander aucun effort au français si nous ne sommes pas capable de réduire le train de vie de l'état de simplifier l'organisation administrative du pays de supprimer des couches administratives dans le millefeuille français pour chacun S bien que l'effort est équitablement partagé et d'ailleurs je vais vous dire quand nous avons fait les économies en 2024 j'ai proposé au Président de la République dans la première série de 10 milliards d'euros d'économie que ces 10 milliards d'euros portent exclusivement sur les dépenses de l'État parce que je partage à 1000 % votre conviction nous ne pouvons pas dire au français que les remboursements de médicaments seront peut-être pas au même niveau que le remboursement des consulations médicales faudrait être un peu plus exigeant que sur les retraites il faudra peut-être pas d'indexation totale je l'ai proposé au Président de la République fin août 2023 que l'indexation des retraites ne soit que partielle qu'on protège les plus petites retraites mais que pour les autres on accepte que l'indexation ne soit pas total par souci d'équité entre ceux qui travaillent et ceux qui sont à la retraite j'ai parfaitement conscience que c'est des efforts qui sont demandés à nos compatriotes mais moi j'ai la conviction contrairement à beaucoup de responsables politiques que les retraités sont parfaitement capables d'entendre que eux aussi devront faire un effort pour que les jeunes qui travaillent n'ai pas à supporter un poids de la dette trop élevé je crois à la solidarité française et je crois à l'esprit de responsabilité des Français donc oui sur la dépense de l'État il y a des efforts à faire sur les opérateurs évidemment je l'ai proposé sur les agences sur des choses qui peuvent paraître symboliques mais auquell je suis très attaché la taille du gouvernement la taille du gouvernement c'est la première chose que vont voir nos compatriotes un gouvernement rest TR avec une dizaine de ministres une quinzaine au maximum tous pleinement engagés dans leur mission c'est une façon de dire à nos compatriotes oui nous nous serrons nous aussi les responsables politiques la ceinture parce que les temps difficiles ils le sont pour tout le monde donc je pense que votre appréciation qui est d'ailleurs aussi politique que technique est parfaitement justifiée oui Véronique louvagi juste je réponds parce qu'on va pas à chaque fois revenir à chose dans les causes de la variation on a la liberté de penser que les causes sont liées à la politique économique et d'ailleurs B le maire a placé dans son introduction la question à ce niveau-là voilà donc on va parevenir à chaque fois parce que vous-même vous venez de le faire vous dites le train de vie de l'État c'est une raison c'est vous vous c'est c'est très politique donc je je je propose queà chaque fois on revienne pas là-dessus moi je pense que c'est la politique économique monée et je à partir de là je je mène des des questions qui à mon avis peuvent décpter les causes voilà je dis juste ça pour revienne pas oui oui je non non je veux juste dire que euh je pas réconcilier à la fois vérodique louvagie et le président de la commission mais je suis d'accord avec vous deux je pense queà la fois nous devons aller jusqu'au bout de la compréhension de ce qui s'est passé sur les recettes et c'est un sujet technique et très complexe et sur lequel nous n'avons pas encore je le dis très humblement toutes les réponses mais là où je rejoins parfaitement le président de la commission des finances c'est que le sujet majeur c'est la politique économique et je redis que sans une politique économique visant à créer une nation de production il n'y aura pas de rétablissement des comptes en France et s'il n'y a pas eu d'équilibre des comptes publics depuis 50 ans en France pour moi non ça n'explique pas l'écart mais c'est pour ça que je suis d'accord et avec vous et avec le président de la commission l'écart c'est ce qui s'est passé conjoncturellement le fait que nous yons pas été capable d'avoir des comptes publics rétablis depuis 50 ans c'est une question de politique économique voilà merci juste un rebon sur la question de Nicolas Reay sur les collectivités locales en approuvant la conclusion du du ministre sur le fait qu'on peut pas généraliser dans la situation des collectivités mais excusez-moi sur le lien un peu personnel mais pourquoi alors n'avez-vous pas inscrit dans le réseau d'alerte des finances publiques les collectivités dont le scoring paramètres budgétaire l'exiger et je vous avais alerté notamment sur la métropole de Nice il y a eu un arbitrage politique contraire aux paramètres budgétaires je une question un peu orientée de la part du légè rapporteurti tout ce que je peux dire c'est que j'ai mis personnellement en place un instrument qui s'appelle le Haut Conseil des finances publiques locales qui a vocation justement à tirer la soette d'alarme et à prendre des mesures d'ajustement je crois beaucoup dans la pertinence de ces instrument Daniel Simonet oui beaucoup de questions ont été posées ce qui me frappe le plus ce matin monsieur le ministre c'est vraiment le manque d'humilité totale tout gouvernement tout ministre est sous le contrôle du Parlement et donc il faut l'accepter et le respecter ma question c'est la Cour des comptes en juillet 2024 et le gouverneur de la Banque de France en septembre ont affirmé que les cause principale de la hausse du déficit était la politique de baisse des impôts non financés pourquoi avoir maintenu et aggravé cette injustice fiscale la fuite en avant dans les cadeaux aux plus riches et aux grandes entreprises vous avez balayé en en question la la la la question de la taxation des revenus du capital en disant que la rémunération du travail était une la rémunération du capital était une rémunération aussi du travail car de nombreux indépendants se rémunèent en dividende or d'après un rapport de France stratégie d'octobre 2023 sur les 33,5 milliards d'euros de dividend déclaré en 2021 96 % 96 % de cette somme est déclaré par 1 % des foyers à combien estimez-vous le coût pour les finances publiques et donc sur le déficit des cadeaux fiscaux sur la fiscalité des dividendes qui ont profité quasi exclusivement 1 % des foyers bon le ma député je pense pas qu'on puisse dire que je me soustrait au contrôle ou que j'acte pas les contrôles puisque je j'entame ma 10e heure d'audition sur ce sujet du dérapage des comptes publics j'ai fait 3h au Sénat 3 heures supplémentaires là nous entamons la 3è heure donc on va rentrer dans la 10e heure d'audition peut pas dire que je me soustrait au contrôle de l'Assemblée nationale ou du Sénat même si je suis en retrait de la vie publique je rendis comptes mais je rendais comptes à la façon dont je vois les choses et dont je constate que cette assemblée a laissé dériver dans le budget 2025 les comptes publics et n'a jamais soutenu les efforts d'économie jamais jamais jamais enfin sur les impôts et pardon il profitent à tout le monde ces baisses d'impôts quand l'impôt sur les sociétés baisse de 25 % et qu'en plus on le met à 15 % pour les plus petites entreprises ah c'est toutes les entreprises qui en bénéficient alors forcément les volumes sont pas les mêmes entre une très grosse entreprise et des petites mais je continue à penser qu'avoir un impôt sur les société à 25 % stable ça bénéficie aux PME ça bénéficie au TPE ça bénéficie à toutes les entreprises avoir un prélement forfaitaire unique à 30 % et je sais qu'il y a un débat là-dessus je n'en démor pas il ne faut pas toucher au montant de ce prélèvement forfaitaire unique parce qu'en créant cette incertitude tous les investisseurs se disent qu'on change de politique fiscale comme on change de chemise ça bénéficie aussi aux petites entreprises ça bénéficie aussi aux artisans aux indépendants et aux commerçants même si bien entendu si on prend les sommes rapportter aux très grosses entreprises les sommes peuvent paraître importantes mais derrière vous avez des millions de nos compatriotes qui sont concernés euh Daniel cbonet sur les relations avec les grandes entreprises dans le cadre du plan de relance plus plusieurs grandes entreprises ont bénéficié d'aide publique sans respecter les engagements des engagements ni sociaux ni environnementaux qui qui étaient imposés pourquoi ces manements n't-ils pas été sanctionné financièrement et comment cela a-t-il affecté vos prévisions budgétaires et vous pensez à qui madame la députéez on peut faire laal des entreprises qui en ce moment licen no bras hein ne respecte pas ex bah faites là parce que si vous prenez une entreprise comme Michelin c'est à force de lui avoir imposé une traçabilité écologique plus forte que ce qui existe dans tous ces concurrents notamment les États-Unis et la Chine qui sont obligés de supprimer des emplois en France donc faites la liste parce que moi je peux pas vous répondre si vous êtes pas précis lorsque je prête par exemple 5 milliards d'euros à Air France pour sauver Air France et que derrière Air France s'engage dans une politique de décarbonation de ses carburants il semble qu'il respecte leurs engagements quand nous sauvons l'entreprise Renault là aussi avec un PGE très important et que Renault s'engage plus que n'importe quel d'utrre constructeur européen vers le véhicule électrique et finance des usines de batterie électriqu en France il me semble qu'il respectent ses engagements donc donnez-moi des noms alors sur Sanofi vous avez rien à dire pas de problème aucun souci quel est le montant de l' quiorté à il me semble que c'est vous le ministre c'est vous qui posez la question donc soyez précis sur la question que vous me posez et bien vous avez des comptes à rendre au parlementairire vous avez donc accès au chiffres donnez-nous les chiffres combien d'aides ont été données à Sanofi combien de suppression d'emploi à l'arrivée quel respect des impératifs en terme de souveraineté du médicament souveraineté sanitaire c'est des questions importantes plutôt que de mépriser une parlementaire en voulant la ridiculiser parce que je n'aurais pas les chiffres c'est à vous de les avoir les chiffres et de les transmettre publiquement mais madame la député il y a aucune volonté du Milie de ridiculiser quoi que ce soit simplement pour que je puisse répondre à votre question il faut un montant précis d'aide qui a été apporté je suis ici pour répondre sur la dégradation des comptes publics de la France ça fait 3 heur que je le fais en apportant des précisions nous avons des désaccords c'est bien normal c'est la démocratie mais là vous mettez en cause directement des entreprises françaises donc si vous le faites apportez des chiffres des éléments des faits auxquels je puisse répondre vous ne m'engagerez pas sur la voie de pointer du doigt les grandes entreprises françaises parce que moi vous voyez j'aime la France j'aime les grandes entreprises françaises j'aime les entreprises qui réussissent et je suis pas là pour les pointer sur du doigt votre réponse vous venez donc de considérer que parmi toutes les aides qui ont été données aux grandes entreprises aucune a manqué à ces engagements sociaux ou environnementaux qui étaient imposés et que tout va bien voilà c'est ça la réponse que vous bah si vous êtes pas en capacité de de d'y répondre autrement c'est ce que vous c'est que vous sous-entendez qu'il y a absolument aucun problème et qu'aujourd'hui dans ce pays il n'y a pas d'entreprise qui ont perçu de l'argent de l'État et qui sont en train de licencier très fortement sans avoir aucune contrainte de l'état de rembourser les aides qu'elles ont perçu madame la députée quand on accuse il faut des preuves ça s'appelle l'État de droit donc apportez-moi des preuves et des éléments je seraai très heureux de vous y répondre mais moi je considère que nous sommes tous ici présent pour défendre notre tissu économique pour défendre nos entreprises et certainement pas pour les fragiliser bien moi je vais relancer la la question crédit imp pour recherche 1 milliard en 10 ans pour Sani voilà je donne le chiffre il est précis et ça ça ne compte pas les autres AES publiques donc par exemple sur l'exemple Sanofi est-ce que vous estimez comme pour Michelin que c'est une question de trop de normes qui explique que il supprimé des laboratoires de recherche et je ne sais plus combien de milliers de postes de recherche en moins pour lequel normalement est fait le crédit imp pour recherche en 10ant ou est-ce que on peut pas estimer aussi que il y a le fait de juger que les profits sont plus rentables ailleurs dans d'autres pays de façon externaliser par exemple ces ces postes de laboratoire ou telle ou telle production de médicaments al la question est plus précise mais je pense ne jamais avoir évacué d'emblé la question du crédit impôt recherche mais ça pour le coup c'est un débat qu'on a eu avec des députés de l'ancienne majorité avec Jean-René casenu avec Jean-Paul matthi avec vous et là pour le coup je pense qu'effectivement regarder ce que le crédit impô recherche peut rapporter notamment dans le domaine du médicament ou de la pharmacie ce qui qu'il coûte et quelles sont les contreparties ça c'est une interrogation qui est tout à fait légitime mais qui n'a rien à voir une fois encore avec la politique de réponse que nous avons apporté pendant la crise où il fallait sauver nos entreprises où je suis fier d'avoir sauvé nos entreprises quant à Michelin facile de faire un procès Michelin c'est une très belle entreprise c'est une très grande entreprise c'est un des leaders mondiaux du pneumatique il y a qu'en France qu'on va taper systématiquement sur ce qui réussit et sur les entreprises qui réussissent à garder une empreinte industrielle mais pour en avoir discuté avec Monsieur menego mais oui licenci mais pourquoi regardez le coût de l'énergie regardez l'offensive qui est mené par les Américains sur le coût de l'énergie regardez l'évolution des coûts de l'énergie notamment lié à la guerre en Ukraine depuis 4 ans en comparaison entre l'Asie la Chine l'Europe et les États-Unis et vous verrez pourquoi certaines entreprises sont en grande difficulté les pointer du doigt ça va pas les aider et ça va pas sauver les emplois regardez ensuite les règles qui s'imposent sur la durabilité des pneumatiques on impose des règles et des systèmes de contrôle qui sont objectivement favorables au pneumatiques chinois et défavoraable au pneomatiques français et européens donc la vraie bataille à livrer c'est d'avoir une évaluation de la durabilité des pneomatiques qui soit favorable à nos intérêts économiques et que l'Europe apprenne à défendre ses intérêts économiques et pas ceux de la Chine ou de nos rivaux enfin troisème chose on impose à Michelin des règles de reporting de CRDS qui sont les plus strictes de la planète et qui lui coû dévaluation de monsieurego des dizaines de millions d'euros donc si nous voulons entreprises coule continuons à les accabler de charg de règles de normes d'obligation mais après faudra pas pleurer sur les emplois qui ont été détruits en revanche je rejoins interrogation qui a été posé par le président coqurel sur ce que coûte le cire la manière dont son coût augmente année après année et ce que ça nous rapporte en terme de laboratoire de centre de recherche et d'emploi sur notre territoire sur la protection d'entreprise on peut se demander sil faut baisser les normes ou mieux les protéger avec une politique protectionniste mais ça sera notre débat Jean-Paul mati oui merci monsieur le Président alors je suis un peu gêné par la tenure du débat puisque on est presque dans une discussion de politique générale fiscale c'est passionnant hein mais c'est pas tout à fait le sujet puisque je rappelle que c'est le le sujet que qui nous intéressait c'est les variation les écarts de prévision fiscales et budgétaire entre 2023 et 2024 alors j'avais envie de vous poser les questions sur le PLFR et notamment pourquoi vous avez pas pu aller au bout et on partageit cette même vision d'une nécessité d' d'un PLFR et j'aurais voulu savoir quelles étaient les recettes fiscales qui auraient été prévu dans ce PFR à ce moment-là si il avait été déposé si vous auriez continué à à pousser pour un PFR au mois d'octobre s'il n'y avait pas eu la dissolution j'aurais aimé aussi vous poser une question sur un petit peu comment ce pendant la crise covid il y avait euh des réunions mensuelles et vous l'avez dit en commission sénatoriale des réunions mensuelles avec tous les services pourquoi ne pas avoir remis ces réunion mensuelle notamment lorsque les recettes redevenaientent notamment en matière d'énergie redevenaient particulièrement volatille et enfin j'ai ce débat m' m'incline à posé la question suivante c'est que on parle beaucoup de Flac taxe je rappelle que la flag taxe c'est quoi c'est 12,8 de fiscalité 17,2 de contribution sociale et dans le projet loi de finance porté par Monsieur Barnier que nous soutenions globalement notamment sur sa partie recette et sa partie réduction des dépenses je rappelle c'était 20 milliards partie recette et 40 milliards partie dépenses on était loin peut-être de ça mais les pures initiales était celle-là il y avait un dispositif concernant la contribution différentielle dans lequel on prévoyait que ces 12,8 puissent passer à 20 % donc ce qui ramené une Flac taxe pour certains contribuables à 37,2 est-ce que vous auriez voté cette mesure si vous étiez à notre place voilà mon interrogation par contre je suis tout à fait sur votre ligne il faut préserver l'entreprise la notion de bénéfice utile et bénéfice futille un bénéfice qui est réinvesti c'est pour ça que j'étais beaucoup plus réservé sur la contribution des grandes entrepris c'est un outil de production un bénéfice ça permet de développer l'entreprise et je suis tout à fait en phase avec vous mais on peut s'interroger sur les bénéfices qui sortte et ce qui c'est ce que j'aelle la rémunération du capital et vous admettrez que la contribution du revenu du travail au budget de l'État est plus forte que la contribution du revenu du capital donc on peut quand même se poser les bonnes questions alors sur la dernière question ma réponse est clairement NON je n'aurais pas voté cette augmentation du pfu à 372 je n'aurais jamais voter aucune augmentation d'impôts sur nos compatriotes donc pour une raison qui est simple je pense je pense que nos compatriotes monsieur matthi n'en peuvent plus ils n'en peuvent plus de ce niveau de prélèvement notamment sur le travail et je continue à penser que c'est déraisonnable surtout en comparaison des autres pays européens 30 % ça reste déjà supérieur au niveau de prélèvement sur les dividendes qui a cours dans d'autres pays européens Allemagne notamment 37 % à nouveau la France diverge par rapport à ces grands partenaires et ses grands concurrents européens sur les réunions mensuelles oui je pense que c'est utile pourrait les rétablir mais on est sur des sujets politiques qui sont très sensibles est-ce qu'on souhaite qu'il y ait une interférence entre les services et les politiques sur l'évaluation des recettes moi je pense que les réunions muelles peuvent être utiles si elles sont d'information mais si elle ne porte pas ensuite les responsables politiques je n'en suis plus aujourd'hui à biaiser cette évaluation des recettes ou à forcer le trait pour avoir une meilleure évaluation des recettes plutôt que de réduire la dépense enfin sur le PFR d'octobre oui je pense que c'était utile d'avoir un projet de loi de finance rectificative en avril comme en octobre je pense que tout débat sur les finance publique est de le bienvenu Charles de cours mes chers collègues revenons à l'objet de notre commission d'enquête c'est l'analyse des écarts sur les recettes et les dépenses en 2023 à 2024 alors trois questions monsieur le ministre première question sur le dérapage des finances locales en 2024 qui était estimé à 13 milliards par vos services mais est-ce que c'est pas tout simplement le fruit de prévision initiale totalement irréaliste je les rappelle en fonctionnement + 18 et en investissement + 75 et on va finir l'année à + 46 en fonctionnement et + 132 en investissement 2è question monsieur le ministre sur le cadrage macroéconomique de 2024 pourquoi avez-vous retenu un taux de croissance de 144 pour le PIB très supérieur à ce que donnait le consensus il était à 08 la Banque de France 09 l'OCDE et la commission 12 et le FMI à 13 et qu'au final on a fini on va finir autour de 1 %.

et puis la plus importante c'est la 3ème question monsieur le ministre vous avez déclaré devant nos collègues sénateurs je cite il y a eu fondamentalement une grave erreur technique d'évaluation des recettes alors la vraie question c'est comment s'explique c grave erreur technique je prends l' pourquoi avez-vous laisser dans la loi de finance une estimation à 72 milliards dans le LFI 2024 alors qu'on avait péniblement eu 57 58 milliards en 2023 et que on va perdre 14 milliards c'est énorme moi j'ai une interprétation intellectuelle de mes recherches en tant que rapporteur général c'est que lié le BE à la base fiscale est totalement erroné sur la TVA même chose 2 années de suite on est en 2024 à 12 milliards au dernier des comptes de perte de recette sur une recette de de 100 milliards c'est quand même 6 % c'est c'est énorme et Monsieur le Ministre est-ce que vous avez eu un rôle dans cette idée que les taux d'épargne étaient monté de 15 % à 17 voir 18 % et qu'ils allaient rebaisser et ben 2 années de suite c'est erroné c'est pas lié à la politique générale c'est lié au fait me semble-t-il que les ménages n'ont pas confiance et puis sur l'IER on est quand même à 6 milliards d'écart 6 6 % d'écart pourquoi il y a semble-t-il de raisons on fait c'est pour moitié à peu près l'appel aux avantages fiscaux divers et variés plus importants que prévu et et l'autre parti une s une surévaluation des revenus des ménages donc il y a des raisons très différentes selon les impôts je pourrais en prendre d'autres puisqu'il y a aussi d'autres écarts pratiquement toujours dans le même sens donc vous étiez ministre et et et et vous n dites je suis responsable mais je laisse faire les services c'est ça que je comprends pas je redis pour qu'il y ait pas d'ambigué monsieur le rapporteur général que oui je laisse faire les services sur les recettes sur le rendement des impôts je pense qu'il n'est pas bon que les ministres s'en mêent et disent mais attendez vous êtes beaucoup trop pessimiste l' va être bien meilleur Meille c'est la responsabilité des services je ne m'enmèle pas mais j'endosse leur responsabilité puisque je suis le chef de cette administration alors on peut envisager un système totalement différent dans lequel le ministre rassemble les experts du Trésor la dire générale des finances publiques et dit écoutez moi je suis absolument pas d'accord sur votre évaluation des recettes de TVA pas du tout d'accord sur V évaluations de recettes d' mais vous allez politiser un débat qui est profondément technique donc moi je ne suis pas favorable du tout à ce que on revienne sur cette idée simple que la responsabilité du rendement des taxes et des impôts c'est une responsabilité technique le ministre lui fixe le niveau de croissance parce que c'est responsabilité politique mais le rendement des impôts et des taxes si les ministres commencent à s'en mêler je pense que c'est le début du désastre sur la réduction de la dépense mais c'est ma conviction personnelle sur les finances locales votre question porte en elle-même la réponse plus 75 d'évaluation des dépenses d'investissement on finit à 132 c'est considérable on peut considérer que c'est positif hein parce que ça fait tourner la croissance et mais vous voyez bien que un an des élections municipales a une forte augmentation des dépenses d'investissement qui est considérable le chiffre de 75 était néanmoins il me semble raisonnable sur le taux de croissance je reviens un an en arrière quand j'ai proposé 1 % de taux de croissance pour 2023 nous avons eu ce débat à la commission des finances il y a eu un débat d'experts et tout le monde ou presque a dit en 2023 ce sera une récession votre 1 ne tient ABS pas la route on a fait 09 don comme je crois dans notre économie j'ai porté aussi un chiffre ambitieux de 144 pour 2024 quand l'OFCE la Commission européenne le FMI début février on dit attention il y a un environnement géopolitique est beaucoup plus délicat j'ai rabaissé ce taux de croissance à 1 nous serons autour de ce taux de croissance sans les nouvelles conditions géopolitiques je suis convaincu qu'on aurait pu avoir un taux de croissance s'approchant de notre évaluation je vous rejoins sur la question de lebe de la base fiscale sur l'IS et je pense que si on veut avoir ce débat technique mais je redit qu'il est très important et à mon avis très judicieux de la part du président de la commission des finances que nous ayons à la fois le débat technique et le débat sur la politique économique on peut pas séparer l'un de l'autre donc le débat sur politique économique on a beaucoup eu et il était je crois salutaire et utile le débat sur euh la question de l'IES de ce 5èe accomte qui crée effectivement beaucoup de volatilité sur la recette fiscale chaque année et le lien entre EBE et base fiscale c'est effectivement sujet technique sur lequel il faut se pencher attentivement ça peut être une des réponses à apporter sur une meilleure évaluation des recettes et la TVA aussi merci il y a une demande de pause technique de la personne auditionnée en 2 minutes ça n'est pas pour m'échapper je vous rassure François je l'ivet pour ou désolé merci monsieur le Président non vous êtes tout excusé monsieur ministre j'aurais une remarque une question je vais commencer par la question à la frontière du du politique et de la technique en 2023 donc le 7 décembre les services vous adressent une note en vous disant il y a peut-être un problème le budget s'est exécuté de janvier à novembre et je vrais savoir quels sont les outils de reporting que dont dispose un ministre pour m'assurer surtout que le sujet n'est pas systémique même si je sais qu'il y eu beaucoup d'effort de fait sur le prélèvement la source où d'ailleurs cette note dit que l'IER pourrait baisser alors qu'ils encaissent les accomes tous les mois enfin les acces les prélèvements tous les mois je vis savoir comment ça fonctionne en fait à ber d'un point de vue systémique parce qu'en fait je vous avouis que les grandes entreprise que vous connaissez ou les moyennes d'ailleurs dès la fin du mois de janvier savent combien elles vont payer d'impô sur les sociétés si ce qu'elles ont prévu s'exécute et et tous les mois tout est recalé donc je savoir comment fonctionne le budget de l'État mon le maire alors jeessie d'être bref que votre réponse votre question est vaste budget de l'État il se prépare suivant un calendrier vous connaissez tous puisque vous êtes toutes et tous ici membres de la commission des finances et puis nous avons un budget économique d'été qui permet de faire le point sur l'évaluation la trajectoire et un budget économique divers nous avons également des notes sur une base mensuelle ou trimestrielle qui nous sont adressé par les services compétent en matière de recette fiscal le trésor qui est au premier chef responsable de la politique économique globale du pays la direction générale des finances publiques la direction du budget la Direction de la Sécurité sociale nous font des remontées mensuelles ou trimestriel cette fameuse note du 7 décembre ça fait partie des systèmes d'alerte on dit attention il peut y avoir une difficulté mais si à chaque fois que je reçois une note me disant il va y avoir une difficulté tout d'un coup je modifie le budget de la Nation bah il y aura jamais plus de budget c'est ingérable j'intègre ces données et en tire les conséquences une fois que ces données sont matérialisées par les chiffres de l'INC qui ne viennent que beaucoup plus tard je rappelle que cette note je la cite disait très précisément certains éléments nécessitent des investigations complémentaires il convient donc de rester prudent sur l'atterrissage exact je tiens compte évidemment des observations qui me sont faites par la direction générale du Trésor une proposition qui peut-être faite mais qui suppose que chacun prne prennent ses responsabilités et çache utilisé à bon en les informations c'est que les présidents et rapporteurs généraux la commission des finances du Sénat et de la commission des finances de l'Assemblée nationale soit destinataire de ces notes j'y suis favorable à la réserve prêt que par définition il vont se retrouver avec des informations qui systématiquement vont dire attention peut-être qu'on est pas en ligne peut-être qu'on est en ligne ça peut déraper et que si à chaque fois qu'il a formation de ce type là le pilote panique et exige une correction du budget alors là on ira dans le mur mais si en revanche permet de partager l'information et d'avoir un dialogue plus approfondi entre le gouvernement et les parlementaires sur le pilotage des finances publiques j suis favorable merci monsieur le ministre et et la remarque inspirée par le débat je sais que le président cocrel abonde Mo avec moi sur ce sujet lorsque le Conseil national de résistance Imagineer les pensions parce qu'on parlait pas des retraites et la protection médicale qu'on a baptisé et qu'on a mis dans qu'ils ont logé finalement dans une structure qu'on appelle la sécurité sociale il avait décidé que la protection médicale et les pensions revenaientent aux familles et aux entreprises enfin aux employeurs et il avait dit que l'impôt allait au service public et aujourd'hui on voit qu'il y a une grande porosité et ça depuis très longtemps depuis trop longtemps et et je vis avoir votre sentiment plus politique sur le sujet parce qu'en fait tout se mélange on a perdu la ligne et la doctrine de départ et sans doute que ça aurait responsabilisé tous les acteurs et même les les partenaires sociaux sur la partie retraite et et protection médicale donc sécurité sociale par maladie allez-y non ça marche pas euh c'est bon si si c'est bon alors je vais pas me lancer dans une grande description du système social français je veux juste faire observer quelques points qui devrait nourrir la réflexion réflexion qui est devenue indispensable dans le moment de grande transition où nous sommes quand nous avons créé le système de sécurité sociale en 1945 et le système de retraite ça reposait sur un principe de base peu de prestation et une démographie 80 ans plus tard il y a de plus en plus de prestation et une démographie qui est beaucoup moins dynamique donc ça ne peut pas marcher et nous sommes en train lentement mais sûrement d'aller vers un appauvrissement généralisé en prenant toujours plus sur les gens qui travaillent pour financer ceux qui travaillent plus ou qui ne travaillent pas je pense que c'est désespérant pour la nation que ce modèle là il est mort il est injuste il est dangereux il est d'autant plus que nous avons devant nous des défis considérables nous sommes en train de devenir une colonie numérique des États-Unis et de la Chine il faut investir massivement dans l'IA je rappelle que Google a une capitalisation boursière de 2500 milliards de dollars elle est supérieure à la capitalisation boursière de toutes les grandes boîtes du CAC 40 français nous avons des investissements à faire sur le changement climatique sur l'adaptation climatique parce que tous nos compatriotes en souffrent pour leur pension d'assurance comme pour la protection de leur maison face au retraitgonflement argile ou face à la modification du trait de côte et nous savons que Donald Trump à un moment donné laissera tomber notre sécurité si nous ne payons pas davantage pour notre sécurité pour la défense et pour les armées alors même que nous sommes menacés à nos frontières par la réussie de Vladimir Poutine donc le choix essentiel qui nous engage pour les 50 prochaines années c'est ce qu'on maintient l'état providence tel qu'il est en taxant toujours plus ceux qui travaillent et en étant incapable de financer les priorités absolues que nous imposent les temps actuels ou est-ce que nous avons tous le courage collectif de changer le modèle pour que les aides sociales soi concentré sur ceux qui en ont réellement besoin qu'elle ne soit plus financé uniquement sur ceux qui travaillent et qui n'en peuvent plus pour dégager les ressources suffisantes pour les investissements stratégiques dont je vous ai parlé mercion j'ai j'ai une petite relance par rapport à la question qui nous être posé just je dis en passant c'est pas le débat mais vous avez fait un livre notamment sur ce sujet qui en réalité pour moi est une remise en question totale du système social français assuranciel au profit d'un système qui aiderait uniquement les les MOS iser et qui laisserait les autres aller dans le privé donc de fait mais je je suis en radical désaccord mais vous avez assumé jusqu'au bout j'ai une question à vous poser qu' un lien avec ce qui vient d'être posé c'estàd que on on assiste effectivement à une fiscalisation de plus en plus importante du système social cette fiscalisation elle passe notamment par le fait que on compense les exonérations des entreprises par la TVA bien on a depuis 2 ans vécu enfin c'est pas nouveau mais depuis 2 ans on a on a connu j'allis dire un accroissement de l'utilisation de la TVA euh par exemple quand on supprime un impôt sur les redevances télé c'est de la TVA qui compense quand on supprime CVE c'est la TVA qui le compense taxe d'habitation c'est la CVA qui le compense exonération c'est la TVA qui le compense ce qui fait qu'on a un système qui au bout d'un moment devient addict d'une certaine manière à la TVA est-ce que vous croyez pas que dans quand il y a tout d'un coup une période où la TVA est moins dynamique comme ça on vient de le constater notamment y compris mal prévu en 2024 du moins l'ampleur de cette de ce de ce manque de dynamisme on on rentre là dans quelque chose qui met en réalité en danger absolument tout l'équilibre fiscal appuyer là-dessus oui mais je pas loin de penser comme vous mais allons au bout du raisonnement nous sommes addictes à la TVA parce que nous sommes addictes à la consommation parce que notre modèle économique est un modèle de consommation et je pense que ce modèle il nous emmène droit dans le mur donc effectivement la TVA elle est devenue la universelle et absolu dès qu'il y a un problème Mo en quoi comme vous le savez parfaitement oui c'est un choix mais je pense pas que ce choix soit bon la part de recette qui est alloué à l'état de la part de TVA ne cesse de se réduire comme pot de chagrin moi je crois un modèle économique différent nous avons commencer à construire avec la majorité le président de la République depuis 7 ans et je rejoins ce qu'a dit le rapporteur sioti sans doute que c'était pas assez pas assez vite certains d'entre vous l'ont dit certainement qu'il fallait être encore plus radical et aller encore plus loin il faut basculer vers un modèle économique de production qui défend nos paysans qui défend nos agriculteurs qui défend nos usines qui défendent nos industries qui défend nos laboratoire de recherche qui défend notre innovation pour qu'on dépende moins de cette fameuse TVA et qu'on arrive à créer de la richesse en France d'accord bah comme c'est le choix qui a été fait depuis 2017 donc au moins c'est un choix qui était pas bon c'est au moins ça qu'on peut se dire Emmanuel Morel oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre j'ai pas le temps ça serait passionnant de réagir à tout ce que vous dites sur le N ser changement de modèle et d'ailleurs c'est une audition qui tient à la fois du du plédoyer PRODOMO et de la déclaration de politique générale et en soit c'est intéressant surtout que c'est le moment euh mais je mais oui je j'avais pas compris que vous faisiez partie des candidats mais euh je reviens quand même sur l'histoire du parpin le parpin sur le pare-brise la question qu'on se pose nous c'est est-ce que le parpin on le voyait pas arrivver de loin parce qu'il y a quelque chose qui m'a troublé dans nos auditions c'est audition de Monsieur Fournel que vous connaissez bien et il a dit texto on a pris conscience qu'il se passait quelque chose en réalité au cours de l'été 2023 hein il dit il y a des éléments de bouger sur les RE au cœur de l'été qui nous inquiète et il y a la note du 11 juillet auquel à laquelle certains collègues ont fait allusion et et la question qu'on se pose c'est est-ce que c'était est-ce que c'est pas dès l'été 2023 au moment o on se rend compte qui est en train de se passer quelque chose qu'il fallait réagir en tout cas plus vite que début 2024 ça c'est la première question deuxème question moi je reviens sur l'IS je suis trouvé quand même sur quelque chose c'est que bon normalement le principe d'une bonne gestion c'est de retenir les hypothèses les plus prudentes voire même les plus pessimistes or là on fait le choix de dire on va avoir un rendement de 72 milliards c'est-à-dire 20 % de plus que l'année précédente alors qu'on sait très bien que la croissance elle sera pas 1.4 et est-ce que c'était pas possible d'anticiper que on a'urait pas autant de recettes d'IS 72 milliards ça paraît énorme tr trème point alors c'est pas totalement parce que là c'est le déficit 2023 mais j'arrive toujours pas à comprendre et je vous le dis vraiment c'est une question de de néophy sincère comment on a pu se po se se se planter à tel point sur la crime la crime c'était pourtant le bon moment de le faire étaé 2022 on prévoit 12 milliards puis finalement 3 et pu finalement on arrive à 1 qu'est-ce qui s'est passé pour que on puisse à ce point se tromper alors dernière réponse je le redis c'est lié principalement à la baisse beaucoup plus rapide qu'anticipé des prix de l'électricité et s'il y a bien un sujet sur lequel les prévisions sont très difficile c'est sur les prix de l'électricité les prix du pétrole et les prix de l'énergie de manière générale mais je rejoins totalement ce que vous dites sur ces points qui sont à la fois techniques et politiques que vous soulevez il y a eu une erreur manifeste sur l'évaluation de la crime c'est ce qui m'a amené d'ailleurs à proposer une crime beaucoup plus simpliste pesant sur le chiffre d'affa des énergéticiens pour garantir du coup la recette s'agissant des deux autres points et notamment de ce que vous a dit directeur général des finances publiques qui était mon directeur de cabinet et dont je défends bien entendu les position moi je veux juste rappeler que la direction générale des finances publiques m'a écrit deux notes le 9 octobre et le 16 octobre donc je veux bien qu'on me dise que dès l'été 2023 tout le monde savait mais c'est pas ce qui m'a été écrit le 9 octobre 2023 le directeur général des finances publiques me donne le suivi budgétaire de la TVR c'est la situation au 31 août et je redis je pense que c'est bien maintenant que ces notes soi partagé avec les présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances que ça évitera systématiquement de rentrer dans des politiques de Bou émissaire qui ne font absolument rien avancer à cette date 9 octobre 2023 la recette de TVA net au sent de la comptabilité nationale s'inscrit pour le mois comme on cumule sur l'année en plusvalue de 600 millions d'euros donc vous mettez à ma place moi j'arrive je suis à mon bureau je me réveille je viens de prendre mon café j'ai cette note sur mon bureau et je me dis bah c'est formidable on est le 16 octobre 9 octobre pardon et on a des recettes de TVA qui sont meilleures de 600 millions d'euros que prévu c'est la première recette fiscale de l'État donc je suis fondé à me dire on est dans la bonne direction donc je veux bien qu'on me dise à l'été déjà on savait bah non je don parce qu'il m'a été écrit ensuite j'ai une autre note le 16 octobre elle est dans une direction un peu différente c'est sur l'IS elle me dit très difficile d'anticiper les comportements des entreprises sur le niveau du 5e à compte aujourd'hui la recette nette finale 2023 d'impôt sur les sociétés reste très incertaine le 5è à compte historiquement volatile ça rejoint ce qu'a dit le rapporteur général tout à l'heure parce que je pense que c'est un des sujets techniques absolument majeurs restera l'élément déterminant de la recette annuelle làussi j'arrive à mon bureau je prends mon café je lis cette note je me dis la TVA est bonne l'IER est plutôt bon il y a une incertitude sur l'IS on est fin octobre 203 je suis désolé ce qui écrit c'est absolument pas attendez panique à bord on va dans le mur non non et trois fois non ce qui m'est écrit c'est que au total il y a 200 million d'euros d'excédent fiscal alors je veux bien être mage et pression me dire bah non je crois pas la DG F je crois pas le trésor en réalité moi je sens que ça êre plus difficile que prévu mais moi je suis pas un mage suis un modeste ministre des Finances qui regarde les notes qui m'ont été écrites par le directeur général de les finances publicque et qui fin octobre 2023 établit que j'ai une plusvalue de 200 millions d'euros de recette pardon excusez-moi j'ai oui merci monsieur le Président Monsieur le Maire écoutez je je bois du petit lait depuis que je vous écoute réduction de réduction de de la fiscalité une économie basée sur la production le refus de toutes nouvelles imposition j'espère que le premier ministre qui va désigné vous nommera ministre de l'Économie et vous pourrez réparer les SEP années qu'on qu'on vient de vivre qui ont été difficiles pour l'économie française 1000 milliards de de de d'Aid supplémentairire pour 500 milliards de de croissance donc ça veut dire 2 milliards 2 € de dett généré pour générer 1 € de croissance c'est pas terrible bon ma ma première question euh je rebondis sur ce que vous avez dit euh vous nous avez dit qu'il fallait refuser toute tout augment ation de la fiscalité donc ma première question est la suivante si vous aviez été député est-ce que vous auriez censuré un budget qui alourdissait la fiscalité de 40 milliards d'euros monsieur le ministre alors ça vous a pas échappé que je ne suis plus député je ne suis plus ministre et dans le fond je suis plus dans la vie publique même si j'ai grand plaisir à vous retrouver toutes et tous ici avoir ce débat qui dans le fond un débat sur l'avenir de la nation je n'aurais jamais voté d'augmentation d'impôts c'est pas parce qu'on ne vote pas d'augmentation d'impôts qu'on vote la censure il y a une voie de passage entre les deux et je sais que beaucoup de parlementaires ici sont d'ailleurs tous présents se sont opposés à l'augmentation des impôts et je pense qu'ils avaient raison de s'opposer à l'augmentation des impôts et je salue leur courage politique oui mais monsieur ministre il y a eu un 493 donc actuellement c'est compliqué bon de toute façon cétait une question rétorique vous imaginez bien moi alors je vais vous poser une une une question que j'ai posé à peu près tout toutes les personnes auditionné et j'ai toujours pas de réponse vous vous venez de l'évoquer un petit peu on parle de l'IS toutes les entreprise de France enfin tous les patrons de France sont en train de de d'établir leur prévisionnel pour l'année 2025 et donc ben il faut le faire de façon suffisamment raisonnable pour qu'à la fin de l'année à minima on soit à zéro que les entreprises soient à zéro pour parce que les entreprises n'ont pas une faculté de de s'endetter comme comme peut le faire l'état il y a pas eu en réalité on parle pas de baisse d' on parle d'une prévision d' qui est en augmentation de 30 % sur 2024 je je ne comprends pas comment une personne aussi brillante que vous ne peut pas se dire sur cette ligne qu'est-ce qui va générer 30 % de croissance de liè d'autant plus que lièfin avec une croissance une croissance attendue de grosso modo 1 % les entreprises ne représente que la moitié de cette croissance potentielle parce que l'autre l'autre malheureusement est généré par par de la dette nouvelle comment vous arrivez à vous dire que ces 30 % d'augmentation de l'IES sont crédibles alle encoreire du petit lait même si pasz besoin de beaucoup de petit lait pour assumer votre solidité cherche pas brillant honnête j'ai aucune prétention Brant prétion être honnête leses repos sur l'élasticité entre la croissance et l'impôt sur les sociétés donc nous avions en 2022 pris une élasticité des recettes fiscales à la croissance de l'ordre de 1 et on prend la même élasticité pour l'intégralité des impôts il se trouve que à ce moment-là on a eu une élasticité beaucoup plus forte 1 et du coup nous avons eu des recettes fiscales en 2022 beaucoup plus importante que ce que nous aurions pu espérer en 2023 était l'inverse on a eu l'élasticité fiscale la plus faible depuis à ma connaissance 1990 ou 1991 vous vérifierz la date exacte donc c'est ce qui explique c'est pas que nous ayons poussé les curseurs trop loin c'est que le curseur que nous avons retenu 1 € de croissance fait 1 € de recette n'a pas été le bon cette fois-ci alors qu'il avait été le bon en moyenne au cours des 30 dernières années passées je rappelle que en 2024 pour le PLF on a corrigé les choses on a fait nécessité un peu plus faible que prévu mais la grande question technique va falloir se poser qui rejoint les interrogations du rapporteur général c'est est-ce que ce principe qui a valu pendant 30 ans que lorsque vous avez un de croissance vous avez un point de recette est encore valable oui ou non au regard des dernières aberrations qu'on connait depuis 4 ans dans un sens comme dans l'autre visiblement la réponse est non'est qu'on prend comme instrument d'élasticité de la croissance aux recettes ça c'est le sujet clé et je redis qu'au bout du compte dans ce travail qu'il faut faire de refondation de la procédure budgétaire et de l'évaluation des recettes en France il est bon que le ministre de l'économie et des finances reste responsable de l'évaluation de la croissance qui tient beaucoup de paramètres qui sont très politiques et cette croissance soit arbitrée infin par le Premier ministre et par le Président de la République mais sur les recettes il me semble qu'il ne doit pas toucher et que nous devons avoir un principe d'élasticité qui doit être plus précis et plus cohérent que ce que nous avons connu euh Daniel la barole merci monsieur le Président merci monsieur le ministre d'avoir eu la l'opportunité de défendre à la fois vos vos choix politiques et les les réussites de cette de ces choix en terme de croissance de réduction de de de l'emploi enfin de réduction du chômage pardon et d'attractivité de notre territoire moi je m'interroge sur la question des modèles modèles de prévision macro-économique on a eu un échange hier avec Emmanuel moulin euh qui reconnaissait que les anciens modèles de prévision reposaient sur des des contraintes de demande mais depuis la crise sanitaire euh de nouvelles contraintes apparaissent et ce sont notamment des contraintes d'offre et que euh il y a eu un peu de de temps entre le moment où on a abandonné les anciens modèles de prévision macro-économiques reposant sur les contraintes de demande et l'adoption de nouveaux modèles alternatif de prévision macro-économique reposant sur les contraintes d'offre mais je m'interroge également sur les modèles de prévision de recettees fiscal en en m'interrogeant sur la prise en compte de facteurs comportementaux dans l'évaluation des recettes fiscales euh certaines études commencent à apparaître dans le champ de la l'analyse économique consistant à dire que l'instabilité politique peut-être un un un un facteur à prendre en compte dans les comportements des acteurs économique les entreprises qui vont faire peut-être plus de provision euh que nécessaire parce que il y a de l'instabilité politique les ménages qui vont épargner davantage parce que il y a de l'instabilité politique je rappelle que en 23 on était sous le le coût des des 493 répétition avec une instabilité forte et du coup maintenant que nous sommes en en en 24 avec une dissolution avec une motion de censure euh quel va être en définitive le comportement des acteurs en 2025 et est-ce qu'il faut pas prévoir des des des modèles de prévision de recette beaucoup plus robuste qui prennent en compte et bien ce climat politique sur le comportement des des acteurs alors sans doute que vous n'avez pas eu le temps de de donner des orientations à à vos services tendant à à à moderniser à prendre en compte de nouvelles variables dans les modèles de prévision macroéconomique de prévision de recette publ mais je crois qu'il est important de de revoir notre notre corpus théorique économétrique également s'agissant des recettes fiscales qui me semble-t-il sont de plus en plus sujettes à la prise en compte de facteurs Politi et d'instabilité politique j'aimerais avoir votre point de vue sur ce point merci l'é censurer là je pense qu'on commence à démonter l'assemblée je suis très inquiet je redis à quel point je crois dans la stabilité de la politique économique et dans deux points essentiels de l'efficacité d'une politique économique qui a donné les résultats que j'ai indiqué sur C ans le taux d'emploi le plus élevé depuis 1974 et un début de réindustrialisation qui doit être confirmé je crois à la stabilité et je crois à la clarté des positions de politique économique qui sont prises je suis favorable à une économie de production un plein emploi 5 % et à la refonde de notre État providence qui ne peut plus être le tout gratuit pour tout le monde comme horizon ultime voilà ce qui a mon sens et de nature rassurer les investisseurs comme les ménages comme les entreprises je crois la stabilité fiscale parce que faire joujou tout le temps avec les taux les impôts les taxes ça crée de l'inquiétude ça génère une incertitude évidemment les ménages ils épargnent et les entreprises ils n'investissent pas parce qu'ils se disent à quelle sauce est-ce que je vaisêre manger demain VO ce qu'il se disent nos compatriotes qu'est-ce qu'ils vont me faire encore quel taux est-ce qu'ils vont augmenter quelle contribution quelle charge qu'est-ce que je vais avoir encore à payer il se demande ça tout le temps tout le temps tout le temps tout le temps je regarde les taux d'épargne 17 à 18 % de taux d'épargne en France aux États-Unis le taux d'épargne est passé de 4,9 à 4,8 en août dernier le tau de croissance aux États-Unis il est un point supérieur au taux de croissance moyen de l'Europe alors bien sûr que dans le modèle américain il y a plein de choses qui sont totalement incompatible avec ce que nous voulons pour la société européenne notamment en terme d'inéquité en terme d'écart de valeur en terme d'écart de richesse mais néanmoins est bien obligé de regarder les choses en face il y a un continent qui décolle et il y a un continent qui stagne si nous voulons décoller à notre tour pour préserver justement nos principes de solidarité et notre modèle social il y a des fondamentaux qui restent à changer nous avons commencé à le faire notamment avec votre aide monsieur la baronne je pense qu'il faut avancer encore plus vite sur le modèle social c'est que il se fichent comme une guigne de leur déficit ce qui explique aussi cela je juste làdus ils se fichent comme d'une Guine de leur déficit pour une raison très importante qui est que le dollar est une monnaie de référence une des grandes ambitions politiques de l'Europe devrait être que l'euro soit une monnaie internationale de réserve et le jour où l'euro sera une monie internationale de réserve sans doute qu'on pourra faire les investissements et la dette pour l'investissement que suggère monsieur Dragui je sais pas si on peut faire quelque chose pour que ça s'arrête le même momentanément le bruit vous avezté vous été voir non pe-être bon merci Madame marébe oui merci monsieur le Président dès le mois d'octobre 2023 la DG FIP vous informe de quelques difficultés suite aux prévisions et aux recettes et puis dès le 7 décembre 2023 la dégt ainsi que votre Ministre des comptes publiques là vous vous informe d'un véritable d'une véritable augmentation du déficit puisque à l'époque on le voyait arriver à 5,2 contre 4,9 qui était prévu lors de votreition de votre audition au Sénat vous avez affirmé qu'aucun ajustement ne pouvait être réalisé alors pourtant une note en T du 13 décembre 2023 adressé par vous-même à ellizabeth born atteste le contraire et puis lors de votre audition précédemment ici au Parlement vous avez cité et je je reprends vos parole toutes les décisions possibles ont été prises en temps et en heure or vous nous avez dit tout à l'heure que vous aviez proposé un projet de loi de finance rectificative qui n'a pourtant pas été suivi moi ma seule question monsieur le ministre aujourd'hui c'est devant nous parlementaires pouvezvous réaffirmer en toute bonne foi et sans hypocrisie hypocrisie dont vous nous avez d'ailleurs taxé dans vos propos liminaires que toutes les décisions possibles ont été prises en temps et en heure pr le maire oui je le confirme madame la députée je pense que c'est tout euh l'objet de nos échange aujourd'hui je crois sincèrement honnêtement que face à un effondrement imprévu de nos recettes fiscales tout ce qui devait être fait a été fait en temps utile et ça a été fait contre tout le monde ou presque ensuite sur la note que j'ai adressé à la premère ministre c'est ma responsabilité c'est bien la preuve justement de mon honnêteté lorsque il y a une alerte qu'elle arrive le 7 décembre je reste pas les bras croisés en mettant la note sur le tapis en me disant je fais semblant de pas voir non je réunit d'abord le 12 décembre tous les directeurs d'administration concerné et je tiens d'ailleurs à rendre hommage à mon directeur d'administration centrale je prends la responsabilité sur moi ils étai sous mon autorité je prends la responsabilité sur moi oui une mauvaise évaluation des recettes elle est lourde elle est grave il faut comprendre pourquoi et à partir du moment où les informations qui m été donné n pas été des bonnes mais que ces informations ont été donné par des directeurs sous mon autorité c'est ma responsabilité le 13 décembre j'adresse après avoir vu les directeurs et regarder ensemble quelles sont les mesures de correction possibles une note à la première ministre est-ce que la correction du PLF est possible non c'est ce que m'ont dit les directeurs d'administration centrale est ce que ce que vous a confirm la directrice du budget Mélanie juder en disant c'est trop incertain donc corriger le budget c'est vraiment une faute économique et politique et par ailleurs ce sera complètement inefficace la seule chose qui est efficace à ce St de l'année c'est des mesures en gestion je les ai prises ensuite il faut pour 6 milliards d'euros il faut anticiper un certain nombre de mesure si jamais cette première alerte se confirme le voyant rouge c'est allumé est-ce qu'il continue à clignoter en début d'année ou pas au quel cas il faut prévoir des mesures donc j'ai écrit la première ministre pour proposer des mesures et la première ministre a validé ces mesures je pense en particulier à l'augmentation la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité je l'avais mise à zéro pendant la crise énergétique pour soulager les ménages je l'ai réaugmenté à 21 % le 21 janvier 2024 pour une recette de 5 milliards d'euros je lui ai proposé également de prévoir 10 milliards d'euros d'économie si jamais les choses devaient se confirmer nous les avons annoncé dans les mêmes délais donc je vous le redis madame la députée très sincèrement très honnêtement je pense que face à cette crise imprévue sur les recettes nous avons fait en temps tout ce qu'il était nécessaire possible et efficace de faire Christine pierzbou oui merci je voulais simplement réagir à la réponse qui m'a été portée tout à l'heure parce que derrière les mots justice fiscal il n'y a pas contrairement à ce que vous dites en tout cas dans ma bouche l'intention d'augmenter les impôts pour tous le ruissellement attendu promis pour tous pour toutes les Françaises pour tous les Français n'a pas eu lieu et en revanche pour un tout petit nombre le ruissellement des richesses a bien eu lieu ainsi d'ailleurs que le ruissellement de la dette pour l'État et pour pour la sécurité sociale je suis d'accord avec vous quand vous dites parler des collectivité local ça n'a aucun sens ça n'a évidemment aucun sens et je le dis depuis 2012 mais ça n'a aucun sens non plus de parler des entreprises entre une TPE et un grand groupe ce n'est pas du tout la même chose de la même façon ça n'a aucun sens de parler des foyers fiscaux parce que moi je ne je ne parlais et le rapport et l'extrait que j'ai lu n'est pas antinomique du de l'extrait que vous avez vous-même monsieur le Maire lu simplement moi j'ai choisi le passage qui parle effectivement des 3800 foyers fiscaux qui ont profité qui en ont bien profité d'ailleurs et donc je maintiens que la stabilité fiscale ne vaut que si elle s'exerce dans la justice brene le maire merci madame la députée d'abord je connais votre honnêteté vos convictions je partage pas toutes mais je les connais et je les respecte là où j'ai une vision qui est différente de la vôtre c'est que dans une nation où la moitié des foyers ne payent pas l'impôt sur le revenu paye la TVA bien entendu et où 10 % des contribuables payent 70 % de l'impôt sur le revenu je comprends toutes celles et tous ceux qui ont des niveaux de revenus moyens qui sont l'immense majorité de nos compatriotes et qui disent ça suffit après qu'on s'adresse à la toute petite part des grandes fortunes pour regarder ce qui peut être fait j'ai toujours été favorable je l'ai porté au G20 avec mon homologue brésilien pour éviter qu'il y ait de l'évasion fiscale et que ce soit fait au niveau international on me dit c'est un rideau de fumée mais je crois pas que ce soit vrai on m'avait dit la même chose quand en 2017 j'avais proposé de taxer les gens numérique m'avait dit c'était impossible je l'ai fait ça rapporte plus d'un milliard d'euros chaque année au Trésor public même chose sur la taxation minimale à l' je l'ai fait et je considère que si la France met tout son poids politique avec des pays du G20 pour mettre en place une taxation minimal des plus grandes fortunes dans le monde sur la base de ce que propose Gabriel zukman dont on peut pas dire qu'il me soit très proche politiquement j'y suis favorable je pense que c'est même nécessaire indispensable mais en revanche à avec les impôts sur les classes moyennes et les gens qui travaillent ils en peuvent plus il payent les charges payent les cotisations ils payent l'impôt sur le revenu ils ont pas toujours lorsqu'ils ont accès au service public les mêmes avantages financiers que les autres ils en ont assez et je pense qu'il faut être très très très prudent sur cette question des impôts enfin je rejoins ce que vous avez dit sur les collectivités local et sur les entreprises bien sûr contre une PME sous-traitante et un grand groupe d'honneurs d'ordre c'est pas la même vie c'est pas la même et enfin sans rouvrir le débat parce que nous l'avons eu ici pendant des années des années des années je rappelle que je ne crois pas au ruissellement spontané et que je pense en revanche que refaire de la France une grande nation de production qui crée de la valeur avec un système fiscal qui est déjà très redistributif c'est la bonne voix monsieurstou merci monsieur le Président j'ai deux questions rapides pour le ministre la première je l'ai déjà posé aux deux directeurs généraux du trésor que nous avons auditionné mais elle me semble extrêmement importante pour le travail de No rapporteur c'est de savoir à quel moment vous avez la conviction se cristallise chez vous la la conviction qu'on va avoir de sérieux problèmes sur l'année 2024 hier Emmanuel moulin nous expliquait bien que la note du 7 décembre 2023 était dans son esprit une note sur l'année 2023 donc ça veut dire que au 7 décembre 2023 le directeur général du Trésor qui vous informe n'a pas encore la conviction que nous aurons un problème majeur sur 2024 donc à quel moment le ministre lui acquiert la conviction que nous aurons un problème massif sur 2024 très bonne question me surprend pas de vous qui était formé à bonne école moi je considère que ma conviction s'est faite au moment où les chiffres de croissance ont été révisés par les grandes institutions internationales c'est-à-dire début février 2024 jusque-là on a qu'un problème de recette c'est ennuyeux mais c'est pas grave ça peut arriver de se tromper sur les recett là on s'est trompé pour un montant qui est très élevé mais ça se corrige avec de l'annulation de crédit des mesures de rétablissement plus rapide et de retour à normal et la sortie des dispositifs exceptionnels mais si en plus la croissance n'est pas au rendez-vous parce que la situation géopolitique se dégrade comme cela est dit à partir de février là effectivement les choses deviennent plus sérieuses c'est ce qui m'a amené d'ailleurs très rapidement là aussi à prendre des mesures supplémentaires et à dire dès le début 2024 qu'il fallait une loi de finance rectificative car je rappelle que c'est dès le début 2024 que j'ai proposé une loi de finance rectificative merci ma seconde et dernière question vous avez dit tout à l'heure que il y a une divergence sur le sujet des finances publiques qui se produit entre la France et l'Allemagne à partir du début des années 2000 vous expliquez qu'une des raisons est le fait que l'Allemagne fait les réformes de structure nous ne les faisons pas enfin on les a fait 20 ans plus tard avec Emmanuel Macron mais elles sont pas faite pendant 20 ans on peut avoir une autre une autre lecture qui est de se dire que au début des années 2000 il y a l'apparition de la monnaie unique l'euro et donc moi la question que je voulais vous poser parce que vous êtes vous avez été le doyen de l'Eurogroup vous y aviez siégé 7 ans et demi est-ce que d'une certaine manière on peut pas aussi voir cette dégratation continue des finances publiques de la France comme une déresponsabilisation vis-à-vis de de l'entrée dans nos vies de l'euro si d'une certaine manière l'euro n'a pas déresponsabilisé l'ensemble de la classe politique française pendant 25 ans l'euro agit comme un anesthésiant sur nos finances publiques hélas trois fois hélas parce que c'est un anesthésiant mais ça ne guérit pas la plie pour ça que je ne partage pas l'avis de ceux qui disent qu'il va y avoir une crise des finances immédiates une crise financière je pense que le plus probable je n'écarte pas d'un revers de main cette option mais le plus probable c'est un lent étranglement de l'économie française et un lent appauvrissement de la France si on ne remédie pas à cette question de finances publiqu deuxième chose l'écart de niveau de dette et de niveau de déficit entre la France et l'Allemagne pour moi il y a deux raisons principales un la part des retraites dans la richesse nationale c'est la singularité française et c'est à laquelle il faut répondre et tous ceux qui ont refusé de voter la réforme des retraites ne peuvent pas donner de leçons sur les finances publiques parce que c'est 14 % de la dépense publique et que c'est le chiffre le plus aberrant par rapport aux dépenses des autres pays européens et des autres pays développés et c'est ça qui aujourd'hui appauvr ceux qui travaillent et réduit le salaire de ceux qui travaillent la deuxième raison c'est le taux d'emploi l'Allemagne a assumé des réformes extraordinairement courageuses avec Monsieur schreuder amené le taux d'emploi à 5 % taux de chômage à 5 % le taux d'emploi à près de 80 %.

quand vous avez 2,5 points d'écart de taux de chômage entre les deux pays déjà vous réglez quasiment 80 % des problèmes de dette et de déficit dans notre pays je le redis notre modèle est un modèle de production de plein emploi et pas un modèle de consommation et de chômage enfin sur la monnaie unique je reviens sur la question qui m'a été posée par le président de la commission des finances pour l'indépendance de l'Europe et pour l'indépendance nationale il y a trois sujets sérieux le premier c'est la monnaie notre monnaie européenne doit devenir une monnaie internationale de référence c'est la seule façon d'être indépendante des États-Unis et si vous voulez que le rapport dragi ne reste pas lettre morte comme des milliers de rapports européens il faut que l'euro devienne une monnaie de réserve dans le monde d'ailleurs monsieur Trump ne s'y'est pas trompé en attaquant immédiatement la Chine sur X sur la volonté de la Chine de faire du remimbi une monnaie internationale de référence ça doit être notre première ambition dans les 30 prochaines années faire de l'euro une monnaie internationale de référence pour garantir notre capacité à lever de la dette et à investir deuxè sujet c'est la TEC si nous rétablissons pas nos finances publiques nous ne pourrons pas investir ce qu'il faut sur la tech sur l'intelligence artificielle sur la gestion des données et sur notre souveraineté numérique et le trème sujet sérieux c'est la défense parce que quand on a un pays voisin qui tous les 4 matins menace de nous frapper avec des missiles nucléaires tactiques je pense qu'il est bon de se protéger et de prendre conscience que le parapluie américain ne durera que tant que Monsieur Trump l'aura décidé excusez-moi mais j'ai vraiment rapide question réponse par rapport à la question de Charles la comparaison que vous faites avec l'Allemagne en gros sur la question des dépenses publiques bon vous l'avez vous l'avez dit vous-même la croissance française quand on l'annoncait en récession elle est resté à 1 % en 2023 l'Allemagne est rentrée en récession et aujourd'hui en Allemagne il y a un débat à savoir si au nom de la dette on n'est pas en train d'étrangler l'activité économique française donc ma question c'est au final est-ce que c'est pas le système justement de protection quand même sociale qui reste supérieur en France le matela que ça peut représenter notamment par consommation populaire les dépenses publiques qui peuvent prendre le relais du question du privé quand il y a vraiment un reflux du côté de l'activité économique privé on l'a déjà vu qui explique justement que on décroche pas contrairement à l'Allemagne j'ai une autre explication l'Allemagne décroche à cause du prix de l'énergie et l'Allemagne décroche à cause de ses choix énergétiques calamiteux des dernières années notamment son renoncement nucléaire parce que la soudure ne s'est pas faite c'est le cas de le dire entre l'abandon du nucléaire et la mise en place d'énergie renouvelableénergie substitution et il pay au prix fort l'accélération la désindustrialisation le départ de grandes usines notamment dans le secteur chimique vers d'autres pays où l'électricité décarbonée est moins chère notamment les États-Unis deuxème élément voyez que les Allemands ont un débat aujourd'hui sur l'assouplissement du frein à la dette bah nous on pourrait peut-être avoir un débat étant dans la situation exactement inverse sur la mise en place d'un frein à la dette parce que comme nous voyons qu'il est si difficile de faire des économies de réduire la dépense publique et bien imposonsle la classe politique par une mesure constitutionnelle de frein à la dette qui pourrait être levé lorsqu'il y a une crise qui pourrait être levé en cas de difficulté qui ne s'appliquera pas aux dépenses d'investissement dans les secteurs que j'ai indiqué notamment la tech et la défense mais qui nous contraindrait tous à aller vers des finances publiques plus saines c'est en mélangeant le meilleur de ce qui se fait en France et le meilleur de ce qui se fait en Allemagne qu'on peut tracer un chemin monsieur Tang merci monsieur le Président Monsieur le ma V quand même vous relancer sur sur les questions que vous avez posé j'ai pas eu de réponse donc je je persiste sur le fait que vous avez eu les pouvoirs de la majorité au Parlement pendant 5 ans pour faire votre budget puis les 493 donc qui sont deux années très mal géré donc j'is savoir comment en écrivant tout cela de votre plume ou de la plume de Madame born et Monsieur hatal ça n'a pu être possible d'ailleurs à l'époque j'avais entendu une rumeur comme quoi vous vous n'étiez d'ailleurs pas très content des ajouts madame born sur un des deux budgets mais je ne sais plus lequel euh vous avez parlé dans votre propos liminaire de la création de fonctionnaires quand quand qui faisait beaucoup de dépenses certes mais entre 2 l'arrivée de Monsieur Macron au pouvoir et fin 2022 j'ai pas de chiffres actualisé il y a 178000 fonctionnaires de plus dont 90000 dans la fonction public d'État alors vous allez me dire oui qu'il fallait plus de policiers plus de soldats et plus de fonctions régaliennes oui mais il y a pas eu de compensation par des fonctions non régalienne en dehors de l'effort sur la DG FIP il reste un solde très important enfin vous avez dans une deos au non réponse il y avait une petite partie de réponse sur le fait que c'était à cause du covid que vous avez pas rétabli les comptes alors j'ai repris les rapports annuels de la Cour des comptes sur les gestions avant le covid et donc on voit bien qu'il y a un problème de dépenses structurell qui n'est pas géré rapport public de 2018 des déficits effectifs et structurels sont plus élevés que dans la quasi totalité des autres pays européens et que votre budget ne prévoyait qu'une amélioration très faible du solde public et pour une large part conjoncturelle donc il y a pas d'effort structurel en 2018 201 19 rebelotte où la Cour des comptes note une note dégradation du solde et de la dette publique qui met en évidence je cite la fragilité du redressement des finances publiques donc avant le covid et encore dans ce même rapport les événements conjoncturels une fois de plus montrent l'insuffisance et la grande fragilité du redressement des finances publiques opérées jusqu'à présent donc là on est avant le covid donc la Cour des comptes n'est pas d'accord avec votre analyse donc est-ce que la Cour des comptes a tort d'une manière générale je note je comprends que les membres de la majorité vous-même voulez seulement résumer la crise des finances publi un problème de prévision permettez au rassembl national dans son rôle d'opposition de considérer que ces erreurs de prévision ne visit qu'à maquiller une incapacité à maîtriser l'évolution en volume des dépenses le al sur le dernier point moi je je suis très heureux de voir Monsieur Tangi que vous êtes favorable à réduction structurelle de la dépense publique mais c'est tant mieux vous proposez dans vos projets la B de TVA c'est l'augmentation de dépenses publiqu la plus structuré et la plus coûteuse qu'on puisse imaginer la suppression de l'IER pour les moins de 30 ans c'est l'augmentation structurelle de la dépense publique la plus coûteuse et la plus durable qu'on puisse imaginer donc tant mieux si vous êtes enfin converti et la réduction structurelle de la dépense publique j'en suis moi-même un des fervants partisans je remonte vos questions est-ce qu'il arrive au ministre des Finances de pas être content oui ça lui arrive le Pr ministre des Finances par définition euh il dit non et puis il y a des arbitrages des arbitrages qui gagnent puis a des arbitrages qui perdent chacun sait que le fond vert ça n'a jamais été ma tasse de thé tout simplement parce que j'estime que les cités local si elle veulent investir sur la transition climatique tant mieux mais je ne pense pas que l'État a à payer pour les pistes cyclables des collectivités locales donc voilà c'est ma conviction ensuite je fais partie d'un gouvernement et j'assume par définition toutes les décisions qui ont été prises par le gouvernement quand on R ise le point d'indice des fonctionnaires c'est sûr que peut m'arriver de tendre le nez c'est comme ça un gouvernement est fait de personnalités qui peuvent avoir des positions différentes des finance par définition plus on fait d'économie mieux il se porte enfin sur les 5 années que vous dites de plein pouvoir je vous rassure c'était pas des pleins pouvoirs tels que vous pouvez les imaginer ou les rêver tout ça est plus relatif mais je considère que 2017 201829 nous avions effectivement la majorité nous avons fait des économies nous av avons rétabli les compes publics nous sommes revenus sous les 3 % de déficit public 2020- 2021 nous avons eu le covid la crise la plus grave depuis 1929 nous avons protégé est-ce qu'il y a dans dans la salle d'autres interventions non alors allez-y sur une question monsieur le ministre le le euh la baisse de la dépense publique elle est pas très manifeste sur les 7 dernières années c'està-dire qu'on a une dépense publique en 2023 qui est supérieure à la dépens publiqu euh de 2017 non pas par rapport au PIB en pourcentage du PIB mais euh si vous notre remarque est de dire qu'on peut toujours faire mieux pour réduire non non mais réduire structurellement la dépense publique dans notre pays et donc inventer un nouveau modèle d'organisation de gouvernance ma réponse est oui et trois fois oui une observation parce que moi j'en aurais une à faire mais non peut-être deux trois remarques et une question en terme de conclusion monsieur le ministre en vous remerciant pour les réponses que vous avez apporté même si je le dis à nouveau je déplore vraiment le la stratégie politique voire politicienne que vous avez adopté en préambule de vos réponses lors de votre intervention liminaire qui quelque part faisait porter la responsab je le redis de l'effondrement économique budgétaire financier français sur d'autres que ceux qui ont eu à gérer en responsabilité ses politiques depuis 2017 je retiendrai une phrase de votre audition personne n'est responsable de rien je crois que ce n'est pas le sentiment des Français je voudrais aussi par rapport au bilan que vous avez dressé peut-être apporter une correction gérud verni vient de le faire sur sur la dépense publique et un des paramètres qui laissent ce ce bilan vous avez beaucoup évoqué la réindustrialisation malheureusement celle-ci est toute relative vous avez légitimement rappeler l'effondrement de nos emplois industriels et de la part de la valeur ajoutée industrielle dans dans la richesse nationale je rappellerai que l'emploi industriel c'est malheureusement dégradé dans notre pays entre 2017 et 2024 il y avait 13 % d'emplois industriel dans le total des emplois salariés de notre pays il y en avait 12 % en 2024 donc cette amélioration est est malheureusement très relative et puis je voudrais aussi rappeler que sur la dette covid qui a été beaucoup évoqué cette dette covid elle est selon les estimation évalué entre 300 et 325 milliards enfin 165 milliards de dépenses sur les mesures d'urgence et à peu près autant de de pertees de recettes ça ne fait si je compte bien monsieur le ministre que au maximum 1/3 de la dette qui qui a été générée de de 2017 à 2024 soit quasiment 1000 milliards d'euros en fonction de ces chiffres voilà une question monsieur le ministre est-ce que vous n'avez pas manqué d'humilité et est-ce que vous ne regrettez pas ce défaut d'humilité quand en juin dernier vous avez indiqué et revendiqué avoir sauvé l'économie française c'est trop facile monsieur le rapporteur de faire ce procès vous me dites que j'ai choisi une stratégie politique bien sûr politique c'est noble pas en technicien pour aller apporter des réponses qui ont déjà été apporté par les directeurs et je suis très heureux qu'on a eu ce débat politique mais je crois pas avoir été épargné par les critiques politiques de vous et de beaucoup d'autres depuis des mois faut pas chercher le chat quiidort il faut pas le réveiller moi je veux emmerder personne mais il faut pas aller me chercher sur des choses qui sont à la fois injustes et fausses je revendique la stratégie politique que j'ai adopté parce qu'elle permet au moins de dessiner clairement les volontés des uns et des autres pour l'avenir de la nation française mais si vous pensez qu'on peut me griffer matin midi et soir me faire porter l'intégralité de la responsabilité de déficit et de dettes sur lesquelles je n'ai jamais trouvé ici aucun soutien pour réduire la dépense pour faire des économies pour sortir des boucliers TarifAir sur l'électricité sur le gaz vous vous trompez d'homme allez vous adresser ailleurs sur le deuxième sujet les Français je vais vous dire ils sont effarés par l'évolution du débat politique ils sont pas effarés par mes propos ils sont effarés par vos débats dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale croyez-moi je les vois je les écoute et je sais ce qu'ils en disent et je suis heureux que au moins pendant ces près de 3 heur d'audition on a eu un vrai débat politique et des échanges d'arguments contre arguments 4 He sur l'évolution de notre modèle économique sur ce que nous voulons pour la France sur les grands choix qui sont faits et je remercie d'ailleurs le président coqurel d'avoir fixé le niveau d'ambition de cette commission à ce niveau-là parce que oui il y a un lien direct entre la situation des finances publiques françaises et le modèle économique que nous avons choisi depuis 50 ans et si je me suis battu pendant 7 ans pour changer ce modèle économique et avoir plus de production plus d'usine c'est parce que j'ai la conviction aussi que ça permettra de donner la prospérité aux Français de rétablir nos comptes sur la réindustrialisation évidemment qu'on est qu'au début monsieur sooti enfin je rappelle que ça fait 40 ans qu'on désindustrialise à tour de bras je l'ai vu dans ma circonscription je l'ai vu en Normandie je l'ai vu dans l'heure d'ailleurs ça fait l'chou gras du rassemblement national je l'ai vu dans mon département les usines ferm les usines ont fermé les sous-traitants automobiles ont fermé en veux-tu en voilà des élites ont prétendu qu'on pouvait avoir de l'industrie sansine elles se sont trompées on a augmenté les impôts de production sur les entreprises industrielles tout en disant réindustrialisé c'est une faute on va embaucher des ingénieurs mais on n pas plafonné les cotisations sur les ingénieurs alors qu'elles le sont en Allemagne c'est une faute on a dit qu'on voulait réindustrialiser mais on a fermé des réacteurs nucléaires on a dit qu'on abandonné le nucléaire c'est une faute toutes ces fautes là humblement monsieur sooti mais fermement nous avons cherché à les corriger depuis 7 ans là où je vous rejoins c'est que ça n'est qu'un frémissement mais je regrette qu'on ne per persiste pas dans cette direction qui est la seule bonne pour la France refaire notre nation une grande nation de production bon moi j'ai une quelques observations courtes à faire déjà sur ce que pensent les Français monsieur le ministre je pense qu'en dernière instant c'est les urnes qui quand même à un moment donné le traduisent mais sinon moi je suis venu avec un je suis venu au départ de ce débat avec je l'ai dit de manière honnête avec une analyse je parle bien par rapport au sujet qui nous est posé c'est-à-dire que j'ai considéré et je je pense que pour être clair vous êtes honnête là-dessus mais j'ai considéré que la manière dont vous embellissez votre bilan économique depuis 2017 sur tous les sujet a inévitablement des conséquences sur au final l'imprévisibilité des résultats quand ceuxci sont mauvais voilà et tout ce qui s'est tout ce qui s'est dit ce matin je suis désolé ne fait que confirmer mes mes mais confirmer cette analyse pourquoi et c'est pas une question he que je vous pose parce que je pense que sinon vous allez me répondre de la même manière et cetera mais c'est que par rapport à des chiffres précis par exemple sur le niveau de la l'industrialisation le niveau des de la croissance économique des investissements de l'emploi j'observe au fait que entre ces chiffres précis que vous dessinez c'est un peu ce que vient de dire monsieur sioti notamment sur l'industrie il y a un gaps et je pense que ce gaps en plus vous y croyez et que à un moment donné ça ne peut pas avoir de conséquences sur la manière dont on pense que finalement par miracle le pourcentage de déficit annoncé à 57 va finalement on va arriver à le faire à 44 parce que on on sousestime que le bilan n'est pas aussi bon que celui que vous dessinez et c'est vrai aussi des conséquences en matière de recette fiscal je le répète vous avez à plusieurs reprises par exemple sur la question du pfu redit quasiment le carac massif de ce que ça pouvait traduire chez les Français c'est cette taxation moindre du capital je vous ai donné les chiffres tout le pfu se concentre totalement sur 10 % des Français les plus riches et à 90 % sur 1 % des Français les plus riches 300000 personnes donc le fait de un moment donné penser que c'est quelque chose qui va avoir un effet massif sur la fiscalité des français quand on regarde au chiffres bah je me dis que ça tout tout est là pour un moment donné sous-estimer que totalement justement ou du moins surestimer des recettes quand elle s'averse à baisser c'est un peu pareil sur le pouvoir global d'achat des Français vous avez l'impression redit que pour vous les choses s'étaient amélioré alors là aussi toutes les données et on pourra les croiser si vous voulez montre que ça n pas été le cas pour à peu près 70 % de nos concitoyens ou en tout cas pas au niveau vous le dites et je termine sur une chose vous dites que vous n'avez jamais cru la peti du russellement pas de problème enfin il y a quand même dans votre logique quelque chose qui visait à faire en sorte que euh la question des avantages fiscaux donnés aux plus riches pouvaient rejaillir sur l'activité économique or si comme vous le dites l'épargne française finalement est plus importante c'est-à-dire que que dans les pays étrangers l'épargne il tout le monde épargne pas ce qui épargne c'est au fur à mesure au fur à mesure qu'on monte dans dans les revenus et s'il est aussi important ça veut dire que vous avez donné des avantages fiscaux à des gens qui nont pas traduit en consommation qui nont pas traduit en en apport par rapport à la à la production de ce pays mais qui comme vous le dites ont tésorisé de manière davantage donc ça ça montre que quelque part votre Paris l' pas fonctionn voilà et je pense que ces données expliquent aussi à mon avis cette question d'imprévisibilité dans les écarts et dernier détail et moi je vous l'avais dit au dialogue de verersi je vous reproche pas d'avoir baissé l'impôt je vous reproche de l'avoir mal baissé et la question de ce qui avait été proposé notamment en terme de d'amendement lors de la loi de finances contrairement à ce que vous dites n'est pas et je pense que c'est important ces différen débat n'était pas d'augmenter les impôt gérales mais de revenir sur le fait de les avoir baissés justement à mon avis économiquement de manière inefficace et puis socialement de manière injuste pour toutes les raisons que je vous disais et ça tout ce qu' s'est dit ce matin m'a pas fait changer d'avis sur quelque part un certain aveuglement par rapport à la réussite de de votre politique économique et du coup je pense qu'à partir de là on a du mal à prévoir pour tout vous dire merci monsieur le Président je ferai pas le même lien que vous d'abord si le ministre ne défend pas le bilan de la politique économique pendant 7 ans je me demande qui va le faire je pense que ça fait partie des attributs des fonctions de défendre ce que l'on a fait ensuite je suis honnête merci de l'avoir reconnu j'essaie aussi d'être lucide je vous dis pas que en C ans la France est redevenue une grande puissance industrielle de même ordre que l'Allemagne la Chine ou les États-Unis mais on vient de tellement loin on a tellement fait n'importe quoi avant sur l'industrie ce qui est un des éléments d'explication de l'appauvrissement relatif français et deappauvrissement relatif de ceux qui travaillent que malgré tout ouvrir des usines dans un pays qui en fermait c'est pas mal et vous irez demandé au maire de der et a tous les gens qui habitent dans le Nord la différence que ça fait entre avoir une ville dans laquelle il y a pas une usine qui ouver depuis 30 ans on a cesser de fermer des sites industriels et une ville dans laquelle on ouvre des usines de batterie électri c'est quand même mieux d'avoir desin de batterie électri qui ouv r produite à dou c'est quand même mieux je vous dis pas que c'est parfait je dis que c'est mieux ensite sur la croissance je vous dis pas que c'est Bisance enfin la France elle a évité la récession peut-être que le ministre de l'économie était nul savait absolument rien faire mais vous a évité la récession là où en Allemagne ils sont passés par la case récession et nous avons eu le chiffre de croissance cumulé depuis 7 ans le plus élevé comparé à la Grande-Bretagne à l'Italie et à l'Allemagne le vrai sujet il est pas là le vrai sujet que la croissance moyenne en Europe à cause des normes à cause de l'absence de marché de capitaux à cause de l'absence d'investissement dansinnovation nous a fait perdre de la productivité par rapport aux États-Unis et de la croissance par rapport aux autres grandes puissance la productivité américaine elle a cru de près de 30 % au cours des 15 dernières années elle a augmenté de 7 % en Europe là où c'était notre avantage relatif pendant les années 70 80 90 d'avoir une productivité plus forte qu'aux États-Unis désormais la baissé donc le canard boiteux c'est pas la France c'est les grands choix de politique économique de Europe qui ne sont pas à la hauteur de la situation sur la politique économique vous vous faites un lien entre les résultats insuffisant de la politique économique et le fait que les déficits ou la dette soi trop élevé je mets de côté la question du covid de l'inflation la suffisamment traité même si est évidemment fondamental moi je pense que si j'avais un regret c'est bien plutôt sur le fait que sur la dépense sans doute que nous aurions pu aller plus loin dans les économies dans la réorganisation de la dépense publique en France mon regret il serait plutôt là c'est pas sur nos grands choix de politique économique où je pense que nous allions dans la bonne direction c'est sur le fait que des économies à faire il y en a elles sont possibles elles demandent juste du courage bien merci en tout cas que c'était pas un procès politique parce que les accusés terminent pas leur les les procès de cette manière- làà merci au revoir et merci monsieur le ministre