S'engager contre la peur de l'égalité

Retrouver la force de l'engagement avec AGP. Épargne, retraite, assurance emprunteur, prévoyance, santé. [chant] Sud Radio, la force de l'engagement 15h 15h30 Muriel Réus.

Bonjour à toutes et à tous. Merci d'être avec nous pour la force de l'engagement, l'émission qui la parole à celles et ceux qui font bouger la société. Mon invité est Guillaume Gouffier Valente, député du Val de Marne et vice-président de la délégation au droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, entre les femmes et les hommes plutôt à l'Assemblée nationale.

Ensemble, nous allons parler d'engagement masculin, d'égalité, mais aussi de ce moment particulier où les avancées en matière d'égalité coexistent désormais avec des résistances de plus en plus visibles. Mais avant de vous donner la parole, Guillaume, je vous propose de nous engager contre la peur de l'égalité. Depuis plusieurs années, les droits des femmes occupent enfin une place centrale dans le débat public.

Les violences sexuelles et pas les violences sexistes et sexuelles ne sont plus totalement invisibles. Les féminicides sont désormais nommés. Le contrôle coercitif commence à être compris.

Les entreprises se saisissent davantage des violences intrafamiliales. Les institutions produisent des rapports. Les médias ouvrent des espaces de parole et tout à profondément déplacer les lignes du silence.

Mais derrière cette apparente progression, quelque chose est néanmoins en train de se produire. Une forme de fatigue collective autour de l'égalité. Comme si une partie de la société considérait désormais que le sujet serait allé trop loin, comme si parlait des droits des femmes devenaient excessif dès lors que cela interroge réellement les rapports de pouvoir. 60 % des hommes estiment aujourd'hui que les féministes ont des demandes exagérées. 39 % considèrent que le féminisme menace la place et le rôle des hommes dans la société. et 13 % des hommes et 8 % des femmes doutent qu'une femme puisse exercer la fonction de présidente de la République.

Alors cette vision apparaît précisément au moment où l'égalité commence à produire des effets concrets dans le travail, dans la politique, dans la sexualité, dans la famille, dans les représentations du masculin et surtout dans la remise en cause de certains privilèges longtemps considérés comme naturel. Disons-le clairement, l'égalité n'est pas seulement une affaire de principe, c'est une transformation profonde de l'organisation sociale. Et c'est précisément pour cela que les résistances se durcissent avec la montée des discours masculinistes dans les attaques contre l'éducation, la vie affective et relationnelle à l'école, dans les débats sur la natalité, dans le retour de vision politique où les femmes redeviennent progressivement un enjeu économique, identitaire ou national.

On observe aussi dans certains débats économiques. Le travailler plus pour gagner plus, la valorisation permanente de l'allongement du ton de travail, le travail du dimanche, la défiscalisation des heures supplémentaires. Notre société continue de penser les politiques publiques à partir d'un modèle implicite, celui d'un individu totalement disponible pour le travail, un modèle historiquement masculin qui repose en course une réalité invisible, un ton domestique, le soin, la charge familiale majoritairement assumée par les femmes.

Pendant ce temps-là, les féminines steignent, les violences persistent, les inégalités économiques demeurent massives et une partie du débat public semble davantage préoccupé par la fatigue des hommes face au féminisme que par la fatigue des femmes soi et aux inégalités. Alors peut-être faudrait-il rappeler une chose essentielle. L'égalité n'est pas un confort idéologique.

Ce n'est pas une option culturelle. Ce n'est certainement pas une menace, c'est une condition démocratique fondamentale. Sud Radio, la force de l'engagement du Muriel Rus.

Aujourd'hui, dans la force de l'engagement, je donne la parole à Guillaume Gouffier Valente, député du Val de Marne, vice-président de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes à l'Assemblée nationale. Bonjour Guillaume. Bonjour Muriel.

Je sers très très heureuse de vous avoir à mes côtés aujourd'hui. Alors, depuis plusieurs années, vous portez au Parlement les questions liées aux violences faites aux femmes, à l'égalité professionnelle, au droits reproductifs, à la place des femmes dans les espaces de pouvoir. [grognement] Euh votre engagement vient aussi de votre histoire personnelle, hein, c'est ce qu'on m'a partagé en préparant cette conversation, une mère ouvrière, une famille monoparentale, les difficultés qu'elle a traversé.

Alors, finalement, est-ce que on peut se poser cette question ? Est-ce que l'engagement pour l'égalité n'est souvent moins d'une idéologie mais plutôt d'une expérience intime de l'injustice que certaines femmes ont pu vivre ? Merci de me poser cette question personnelle.

C'est rare que je l'évoque et c'est au cœur bien entendu de de cet engagement qui pour moi est fondamental dans les raisons qui un jour m'ont conduit à rentrer dans l'engagement associatif puis politique et puis dans l'exercice de de mon mandat. Et c'est bien une expérience plus qu'une idéologie qui m'a mené à ça, l'expérience transmise par ma mère, par notre mère, mon frère et moi d'une famille monoparentale. Alors passait très bien avec mon père, mais c'est ma mère qui a pris toute la charge tout de même au quotidien.

Et euh et notre mère en fait, elle va elle va beaucoup nous parler, elle va nous raconter ses journées, on va tout vivre avec elle. Les bons moments et c'est important les moments plus difficiles, chômage, les pertes d'emploi dans un milieu ouvrier en fait c'est dans ce secteur là qu'elle travaillait avant que l'imprimerie disparaisse dans les imprimeries avant que les imprimeries rencontrent des grandes difficultés dans notre pays dans au cours des années 2000 et 2010. euh les violences d'un ex conjoint et menaces courtes mais sur un moment qui quoi qu'il arrive marque et euh elle ne va cesser en fait de nous parler, de nous transmettre, de nous conscientiser.

Euh et je pense que ce qu'elle a beaucoup fait sur bah sur sur les inégalités de cette société entre les femmes et les hommes. Et moi, je me suis toujours dit que c'était pas juste. Je me souviens de cet exemple qui est très parlant, d'elle nous racontant qu'elle avait qu'elle s'était vu refuser un job.

On était à ce moment-là dans le nord quand il était tout petit, je veux dire 6 7 ans et chacun nous raconter que elle n'a pas pu avoir ce job parce qu'on lui avait demandé de se justifier de son divorce euh lors de l'entretien. Euh c'était il y a 30 ans mais au fond c'était hier et je pense que ça existe dans beaucoup de situations encore. Elle nous a conscientisé.

Elle nous a conscientisé sur l'importance de se mobiliser pour construire une société plus juste et que au cœur de ça, il y avait et bien l'importance de se battre pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Puis elle nous a transmis quelque chose d'important aussi, l'espoir. Je l'ai toujours vu debout, battant même dans les moments difficiles, être convaincu que demain était mieux enfin serait mieux que qu'aujourd'hui.

Ça nous a transmis ça. quand même euh vous dire que cette expérience, elle est prolongée largement par la femme avec qui je partage ma vie depuis près de 20 ans et où là aussi les expériences qu'on vit, je peux mesurer les inégalités. Je pense à une inégalité profondément structure dans notre société, la charge mentale.

On voit que même en étant engagé aujourd'hui, je vois qu'il y a une inégalité terrible entre les femmes et les hommes, même quand comme moi, on veut être engagé, comme ma femme, on va être engagée. Cette charge mentale qui est une injonction de société qui repose exclusivement sur les femmes tout particulièrement quand on commence à à fonder une famille, par exemple. la force des femmes, hein, on va dire ça. [rires] Oui.

Alors, vous dites aussi vous dites aussi aujourd'hui que les hommes politiques sont de moins en moins nombreux à s'engager publiquement sur les questions d'égalité. Alors, d'abord, ont-ils été à un moment nombreux à le faire. Pourquoi c'est si difficile dans le champ politique pour des hommes de faire de l'égalité fem-homme un combat central et assumé ?

Pourquoi c'est si difficile pour eux ? C'est euh alors déjà, je dire oui, je trouve qu'ils sont de moins en moins nombreux à être engagés. On en a qui accompagnent, qui valident et souvent faut se battre durement pendant des mois pour les convaincre d'aller sur un combat.

Euh et ils accompagnent mais ils rentrent pas entièrement dedans, ils le portent pas au quotidien. vont pas venir dans tout dans toutes les réunions. Et c'est ce qui me fait dire aujourd'hui que je vois trop peu d'hommes être engagés sur le sujet, c'est-à-dire mettre ce sujet de l'égalité entre les femmes et les hommes et les droits des femmes au cœur de leur engagement et être et bien mobilisé sur toutes les réunions, sur tous les combats et qu'on est trop peu nombreux sur sur ces sujets.

Alors pourquoi ? en prenant la question déjà parce que je pense que les stéréotypes sont profondément encrés dans une société, une société inégalitaire et une égalité qui remonte pas à 10 15 ans. Elle est structurelle depuis toujours.

Oui. Et je pense qu'elle nous habite toutes et tous et tous particulièrement. Euh et donc je pense qu'on trouve une des raisons dans dans une première raison là.

Une deuxième raison, c'est que je pense que trop d'hommes ne comprennent pas et la très grande majorité des hommes ne comprennent pas que il ne s'agit pas que d'un combat pour l'égalité ou pour l'exemplarité. Il s'agit d'un combat pour améliorer notre société et que si on réussit cette transformation d'aller vers une société égalitaire, on aura une société plus juste, plus efficace, plus apaisée. Regardons le modèle suédois par exemple, ils sont plus productifs.

Je pense que ça pourrait faire venir beaucoup d'hommes dans ces combats en comprenant que une société dans laquelle il y a l'égalité, les décisions publiques et privées sont plus solides euh et se mettent de manière plus efficace en place. Pourtant, il y a eu mitour, hein, quand même. Il y a eu un phénomène mondial, une libération de la parole sans précédent.

On a eu des lois, des dispositifs, des débats publics. Vous vous avez intégré la délégation aux droits des femmes avant 2017, hein, on doit dire avant Mytou, avant même cette déflagration. Est-ce que vous pensez avec le recul que Mythou a quand même joué un rôle ou vous pensez que au fond non ?

Oui. Oui, quand même. En avant, un après, c'est c'est c'est un moment majeur.

Hm hm. euh qui intervient dans un moment où je pense que sur la lutte contre les violences sexuelles et sexistes qui est un fléau absolu de nos sociétés et de notre société française depuis toujours, on est dans un moment où ce sujet [grognement] passe de la sphère privée dans laquelle il était enfermé, de fait d'hiver quand il était évoqué à un sujet de société majeure, un sujet public et mitou lui donne une résonance extraordinaire qui va nous permettre de travailler secteur par secteur parce que à l'époque on voyait un seul coup le le secteur des du cinéma puis le secteur économique puis celui du sport. En fait c'est tous les secteurs qui sont concernés tous notre société entière est concernée par ce phénomène de violence envers les femmes et envers les enfants.

D'ailleurs, Mou a permis de mieux comprendre ces violences. des violences qui euh ne sont pas réservées au coût physique. Les violences, elles commencent dès les premiers mots, dès les premières brimades et elles sont insupportable.

Donc tout va nous permettre à ce moment-là d'avoir un moment déflagrateur, je pense dans le monde entier, dans notre société. Ça va donner naissance à des lois importantes mais objectivement nous ne sommes pas allés assez loin. On n'est pas allé assez loin.

Quand on voit les chiffres aujourd'hui dramatiques et j'ai l'habitude de dire 8 ans après bah on reste un niveau de violence. Plusieurs centaines de milliers de victimes par an, plusieurs millions en tout dans nos sociétés, plusieurs euh plus d'une centaine de féminicides, des suicides forcés, c'est un sujet par exle qu'on évoquait pas avant et tout mais des femmes qui se suicident sous la pression de leur conjoint. plusieurs centaines euh recensés par le collectif de Oui, on arrive à 1000 1038 euh qui sont insupportables et sur ça direct indir tout le collectif, nous avons besoin d'une loi intégrale intégrale et avec les financements qui vont avec et c'est un sujet majeur je pense des mois qui sont devant nous.

Alors quand on regarde aujourd'hui la montée des discours masculinistes, hein, les tensions autour de l'évation, la vie sexuelle et affective, les débats sur la natalité, est-ce que vous êtes vous pensez qu'on est simplement face à des crispations passagères où est-ce qu'on est en train d'entrer dans une véritable contreoffensive idéologique ? On en parle juste après la pause. Retrouver la force de l'engagement avec AGP.

Épargne, retraite, assurance emprunteur, prévoyance, [musique] santé. [chant] Sud Radio, la force de l'engagement [musique] 15h 15h30 Muriel Réus. Donner la parole à ceux et celles qui font bouger la société, c'est sur Sud Radio, c'est la force de l'engagement.

Aujourd'hui avec Guillaume Gouffier Valent, député du Val de Marne, vice-président de la délégation au droits des femmes et à l'égalité des chances à l'Assemblée nationale. Nous engageons contre peut-être ce qu'on appelle la fatigue de l'égalité mais nous engageons vraiment contre. Alors la pause, je vous demandais Guillaume si on assistait d'après vous à une véritable contreoffensive idéologique.

J'ai un peu j'ai un peu la réponse mais j'aimerais la vôtre. Oui, clairement, on est en train de vivre une contreoffensive idéologique alors qui est cyclique. Moi, dans les travaux que j'ai pu mener dernièrement à l'Assemblée nationale avec ma collègue Marie Noël Baptistel notamment et Véronique Rioton et et tant d'autres, on voit bien que c'est des contreofensifs qui reviennent de manière assez régulière.

On le voit dans les travaux de Suzanne Faloui qui écrivait clash pas il y a 2 ou 3 ans mais en 1991. Ça revient de manière assez régulière. Par contre, on peut être frappé par l'intensité de la contreoffensive que nous connaissons aujourd'hui qui euh s'est profondément renforcé durant le Covid.

C'est important de le dire puisque un certain nombre de mouvements de financements de leaders associatifs ou politiques ou de SN tank vont on va dire se fédérer durant cette période et vont assumer d'aller dans le champ politique pour combattre durement aprement les droits des femmes, l'égalité entre les femmes et les hommes. Euh au nom de la défense d'un modèle patriarcat qui pourrait répondre aux difficultés que connaissent nos sociétés aujourd'hui. Et puis ils vont plus loin même dans cette contreoffensive parce que ce qu'il vise à travers au fond les attaques envers les droits des femmes, des droits des filles de l'égalité, c'est tout simplement le modèle démocratique.

Et on voit aujourd'hui ces attaques là, les mêmes personnes qui attaquent l'état de droit par exemple et qui remettent en question la séparation des pouvoirs, la hiérarchie des normes, le multilatéralisme. Et donc c'est quelque chose qui doit nous préoccuper de manière importante euh notamment avec une déclinaison aujourd'hui à travers des mouvements violents, des mouvements dit masculinistes qui euh disent clairement aux hommes de s'assumer tels qu'ils sont. Et là, on observe que les combats pour les droits des femmes, c'est des combats qui prennent souvent des décennies pour aboutir.

Les combats des masculinistes, on a l'impression que c'est un retour au naturel en quelques semaines euh et de manière euh violente, très violente et qui crée beaucoup d'inquiétude avec des menaces d'attentat qui ont été déjouées par nos forces de l'ordre ces derniers temps. Donc une menace à prendre en compte pour la sécurité bien entendu de nos concitoyennes. En fait, des menaces à prendre en compte pour la sécurité de notre modèle démocratique.

Alors, on voit alors évidemment, on va rentrer dans une période de discussion euh programmatique, va-t-on dire, avec la prochaine présidentielle ? Qu'est-ce que vous voyez revenir dans certaines logiques économiques ? Qu'est-ce que vous voyez revenir dans ces mesures qui parfois sont présentées comme universelles alors que en réalité peut-être qu'on peut se poser la question du renforcement des inégalités entre les femmes et les hommes, est-ce que vous percevez des choses qui sont un peu inquiétantes dans ce qui se prépare ?

Oui. Euh dans ce qui se prépare, alors dans les premières euh déjà, c'est euh toutes les mesures liées euh au débat euh sur euh la crise démographique à laquelle on serait confronté. L'intalement, la nat le sujet de la natalité, du désarmement, des mots très militaires euh très gréroyeurs, on va dire, des mots utilisés.

Euh et en fait euh qui renvoie une chose, c'est que les difficultés euh de notre société euh un certain nombre d'hommes exclusivement des hommes, les solutions qu'il voient pour apporter euh euh les solutions qui qui qu'il trouvent, c'est essentiellement dans la défense ou le retour au modèle patriarcal et donc de faire reposer toutes les causes et les solutions sur les femmes, les femmes et le corps des femmes comme si les femmes étaient une industrie qu'on pouvait les réquisitionner pour lancer ça. Là, je pense qu'il y a une erreur majeure. C'est souvent des mots évoqués d'ailleurs par des hommes qui ont pas d'enfant euh qui donnent beaucoup de conseils qui feraient mieux de se poser avant de parler du sujet.

Moi, j'ai des convictions bien différentes. Je vous renvoie à l'excellent livre d'Anne Cécile Melfer que vous receviez il y a quelques jours sur la panique démographique. Moi, je pense qu'il n'y a pas de problème démographique.

Actuellement, on n'a jamais été aussi nombreux en France. Par contre, on a des sujets comme le vieillissement de la population, comme le financement de notre modèle. Il faut trouver les solutions adéquates par exemple sur le financement de notre modèle.

Faut pas que ça repose exclusivement sur les salariés, les travailleuses et les travailleurs. Il faut diversifier le financement par exemple en allant sur la consommation. Par contre, mettre toute la charge de responsabilité sur les femmes de de plaider d'une certaine manière le retour à un modèle patriarcat, ça je dis clairement non parce que c'est nous enfermer dans une société inégalitaire, injuste et source et source de conflit.

Je pense qu'il y a un autre chemin que nous pouvons que nous devons trouver. Après, il y a le sujet peu long mais de la natalité de notre société. Il y a un désir d'enfant qui diminue.

On veut moins d'enfants. Peut-être aussi parce que on veut passer plus de temps quand on en a. Peut-être parce qu'on on a le droit aussi de pas bien entendu en vouloir.

Il faut vraiment regarder les causes qui font que ce désir baisse ou qu'on a des enfants qu'on a moins d'enfants. On en a moins parce qu'on on en a plus tard. c'est on met plus d'années pour s'installer dans sa vie, pour se poser.

Euh, il y a des sujets de difficulté d'accès au logement, d'accès à l'emploi, d'accès aux crèches. C'est là où il y a le vrai sujet. Et puis il y a des exigences d'égalité bien entendu et que quand on se lance dans cette belle aventure et bien c'est à deux.

Et puis il y a la question du désir he c'est la liberté de notre du corps des femmes. Voilà. Lever un certain nombre d'inquiétude sur l'avenir.

Donc voilà. Je pense qu'il faut sortir de l'esprit de panique dans lequel on nous enferme aujourd'hui. Des moments comme cela, notre pays en a déjà connu par le passé.

Au passage, c'était déjà avec des mêmes raisons de difficultés, de même raison. Voilà. trouvé en tout cas sortir de cette ça pose quand même la question de l'accès des femmes politiques à des niveaux élevés de responsabilité parce que quand on regarde qui est autour de la table hein pour prendre des décisions et pour travailler sur les programmes d'ailleurs il y a beaucoup d'hommes.

On a vraiment le sentiment que sur les niveaux élevés de responsabilité sur les arbitrages stratégiques, sur les arbitrages programmatiques, ce sont plutôt des hommes qui sont à la manette. Est-ce que aujourd'hui le véritable enjeu n'est pas seulement l'accès des femmes au pouvoir mais leur accès réel au cercle de décision qui structure la vision politique, les priorités et l'avenir du pays. Oui, totalement.

En fait, ça c'est pareil, c'est dans tous les lieux de décision de notre société, que ce soit politique, dans les entreprises, dans les administrations, le sujet c'est pas que un sujet de parité, c'est le renforcement de la place des femmes dans tous les lieux de décision. Hm hm. enjeu d'égalité, enjeu de qualité de la construction de la décision publique.

Une décision qui est prise uniquement par des hommes n'est pas une bonne décision. Elle ne peut pas être une bonne décision. Et donc là, il y a euh une révolution que doivent effectuer les hommes dans notre pays.

Euh parce que quand on rentre dans les cercles de décision majeur, oui, il doit y avoir de la mixité autour de la table. C'est fondamental et on peut pas mettre la moitié de la population de côté. prends un exemple mais dans le bloc central actuellement quand il y a une réunion entre messieurs Gérard Archer, Gabriel Natal, Édouard Philippe que doit y avoir Marc Fenot, Hervé Marseille, tous ces hommes du bloc central et que la présidente de l'Assemblée nationale n'est pas conviée.

Ça paraî ça paraît invraisemblable quand même. Ça paraît invraisemblable. Je peux vous garantir que si la présidence de l'Assemblée nationale était occupée actuellement par un homme, le président aurait été la présidence aurait été invité.

B, il serait convi à toutes les décisions, il serait convié à toutes les euh les décisions. C'est quelque chose de totalement anormal. On avait eu les mêmes discussions pendant le premier mandat avec une place trop faible des femmes dans les réunions autour du président de la République et ça, on le retrouve dans beaucoup de lieux euh de décision.

C'est quelque chose sur lequel notre société et notre vie politique doit évoluer et je l'espère le plus rapidement possible. Alors, ça va être ma dernière question Guillaume. Est-ce que vous êtes optimiste sur notre capacité à progresser réellement vers l'égalité ou est-ce que vous êtes un peu pessimiste ?

Est-ce que vous avez cette gendigue aussi vous ? Moi, je suis optimiste. On vit un moment un peu difficile, mais ça nous renforce dans nos convictions et dans la manière de mener nos combats.

Et puis je suis optimiste parce que même si les mouvements masculinistes visent tout particulièrement les jeunes hommes, moi ce que je vois de la jeune génération, c'est que c'est une génération qui est mais est tellement en avance par rapport à là où on était la mienne au même âge. Je veux dire, les jeunes qui ont qui sont adolescents ou qui rentrent dans la vie de jeunes adultes, ils sont tellement conscients de l'enjeu majeur que représente l'égalité entre les femmes et les hommes et l'attention qu'on doit porter à l'autre et que ça peut entraîner une société meilleure, une société de consensus et non de rapport de force, une société tournée vers l'avenir et non vers le passé. Ça ça me donne beaucoup de raisons d'espérer et de rester confiant dans l'avenir.

Bon ben, on va rester sur cette note optimiste. Je vous remercie beaucoup Guillaume Gouffier Valente d'avoir accepté mon invitation. Je rappelle quand même que ce combat politique, il est important et qu'il ne faut jamais considérer l'égalité comme acquise, hein.

C'est une difficulté profonde de notre démocratie d'accepter cela. La force de l'engagement, c'est chaque dimanche à 15h sur Sud Radio. Vous pouvez retrouver l'intégralité de l'émission et de toutes les émissions d'ailleurs sur sudradio.fr, sur toutes les plateformes de podcast.

Je vous donne rendez-vous dimanche prochain, même heure, même énergie. Je vous souhaite un excellent dimanche. C'était la force de l'engagement avec AGP.

Épargne, retraite, assurance emprunteur, prévoyance, [musique] santé. M.