Sommet Choose France : Roland Lescure promet des investissements records

Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans Questions Politiques. Après tant d'années de galères et de combats, l'hymne du PSG résonne à merveille aux grandes oreilles du club de la capitale ce matin. Désormais double champion d'Europe après tant de désillusions, tout l'inverse d'un certain Emmanuel Macron. Lui a d'abord été sacré deux fois. Les désillusions, elles, sont arrivées après 2024, avec la défaite aux européennes, puis la dissolution ratée, le Parlement bloqué et depuis février de cette année, la guerre au Moyen-Orient, c'est même l'économie française qui est quasi à l'arrêt.

Pas simple dans ses conditions d'être le ministre, justement, en charge de notre économie et de notre souveraineté énergétique. Pour cette inconditionnelle du PSG, l'exploit d'hier lui a donc accordé un peu de baume au cœur, de répit, peut-être, dans cette actualité morose. À l'heure où la campagne présidentielle se lance à peine et s'annonce particulièrement indécise, une certitude tout de même, dans un an, la France, oui, aura un nouveau président et le PSG, qui sait, une troisième étoile sur son maillot. Le ministre de l'économie, Roland Lescure, est en direct sur France Inter, sur France Info, Canal 16 de la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde.

On est ensemble jusqu'à 13h pour répondre à toutes vos questions politiques. France Inter, questions politiques, Julien Némy. Et bonjour à vous, Roland Lescure. Bonjour à vous, bonjour à tous les trois. Merci d'avoir accepté notre invitation. Remis de vos émotions d'hier soir, ça va ?

Ça va, ça a été fort. Franchement, c'était intense. Moi, ça fait 50 ans que je soutiens ce club, à travers les galères et les combats, les victoires aussi. Il y avait quand même une coupe des coupes, il y a bien longtemps. Et c'est vrai qu'après la très belle victoire de l'année dernière, une victoire un peu champagne, ça a été une victoire très difficile, au mental. Le match a commencé comme on craignait, un but très rapide d'Arsenal, ensuite on cadenasse, on gagne du temps, on énerve tout le monde. Bref, bravo le PSG, bravo l'Ousserré qui est franchement...

On sent votre passion, on va y venir à mes côtés pour vous interroger aujourd'hui. Alix Bouillaguet de France Télévisions, bonjour Alix.

Bonjour Julien, bonjour à tous.

Avec vous, tout à l'heure, comme d'habitude, on fera le portrait de notre invité, le portrait de Roland Lescure.

Oui, parce que vous, le franco-canadien, avez la réputation d'être un bon négociateur, de savoir faire preuve de pragmatisme, d'être capable aussi de simplifier les problématiques. Vous êtes aussi assez cash et ça, c'est pas toujours sans conséquences.

Merci Alix, à tout à l'heure. Et à vos côtés, Françoise Fressoz du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. En fin d'émission, on se projettera avec vous sur 2027 avec une question qui animera les débats. Et aujourd'hui ?

Oui, un gros sujet, pas simple. Le modèle social français a-t-il vécu ? Le pays est rattrapé par ses déficits et sa dette. Une thérapie de choc s'impose-t-elle en 2027 ?

Merci à toutes les deux et à tout de suite. Mais d'abord, Roland Lescure, quelques questions d'actualité brûlantes, j'allais dire. On l'a dit, vous êtes un supporter de toujours du Paris Saint-Germain. Vous serez, oui ou non, à l'Élysée, tout à l'heure, aux côtés du président pour accueillir les champions d'Europe ?

Écoutez, j'espère pouvoir y passer. On est en pleine préparation de Choose France, mais j'espère pouvoir y passer pour saluer les vainqueurs.

Malheureusement, la fête est un peu gâchée, vous en conviendrez, monsieur le ministre. Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, vient d'annoncer les derniers chiffres des violences d'hier soir à Paris et dans tout le pays. 780 interpellations, plus 32% par rapport à l'an passé. 219 blessés, dont 8 graves. La fête est gâchée, ça y est ?

Non, il ne faut surtout pas les laisser, j'allais dire, gâcher notre fête. Il y a une fête, il y a une grande victoire, il y a l'immense majorité des Français, moi je suis sorti un peu dans la rue hier, qui avaient envie de célébrer. Et il y a malheureusement, exactement, une minorité, à laquelle d'ailleurs, malheureusement, on s'attendait. Laurent Nunez l'a dit, il avait déployé 22 000 forces de l'ordre. Les débordements qui ont eu lieu, à la fois à Paris et dans un certain nombre limité, mais quand même de villes de province, ils ont été contenus. Un policier grévement blessé à Agin, par exemple. Un policier grévement blessé à Agin, des dégâts à Montnusson, enfin à Montnusson.

Donc non, il y a un vrai sujet.

Comment vous l'expliquez ? Pourquoi on n'arrive pas ? Vous l'avez dit, on s'y attend, c'était facile à prévoir finalement, malheureusement, ces violences, et pourtant on n'arrive pas à les endiguer.

Alors, on les endigue, on les endigue. Il y a eu des interpellations. Plus de 32%. Exactement, mais le 32%, c'est des interpellations. Donc on interpelle plus, il y a plus de gardes à vue, plus de 400 gardes à vue. Il y a malheureusement encore des blessés, des victimes qu'il faut évidemment regretter.

Et comment vous l'expliquez ? Pourquoi il y a ça à chaque victoire, à chaque liesse populaire, chaque événement sportif ? Dans un mois et demi, on sera peut-être, on l'espère, un nouveau champion du monde. Et on peut s'attendre encore à des violences comme ça.

Moi, j'ai connu 98, le 12 juillet. Il y avait des centaines de milliers de personnes sur les champs de l'Isée. Il n'y avait pas ces débordements. Donc je ne veux pas dire que c'était mieux avant. On a un vrai défi, à la fois, je dirais, de capacité à gérer des mouvements de foule qui sont parfois importants, mais aussi à gérer une minorité de délinquants qu'il faut arriver à endiguer, qu'il faut arriver à arrêter, et sur lesquels nous devons, une fois en plus, ça fera son partie des débats de l'élection présidentielle, mais changer encore de braquet.

C'est une exception française ou pas ? Vous qui connaissez bien l'international, vous avez vécu longtemps en Amérique du Nord, par exemple. C'est une exception française, ces violences-là ?

Ce n'est pas une fatalité. Il y a eu des pays dans lesquels il y a eu des violences. On connaît bien le Royaume-Uni, évidemment, qui pendant des années a eu des violences dans le sport. Il y en a moins qu'aujourd'hui. Ce n'est pas une fatalité. Là, on ne parle pas des supporters de foot. On parle ça, d'ailleurs, moi j'étais avec Laurent Dunez tout à l'heure au téléphone. On parle sans doute de gens qui n'ont même pas regardé le match, qui visait avant tout à mettre le chaos. Et ce que je souhaite dire à vos auditeurs, c'est qu'ils ont échoué là-dessus. Ils n'ont pas réussi à mettre le chaos. Un paquet d'entre eux vont passer la soirée et peut-être plus en prison.

J'insiste aussi sur le fait que, Laurent Nunette l'a dit, on est à la mi-temps. C'est-à-dire qu'il y a d'autres célébrations aujourd'hui à Paris. Il ne faut pas les interdire ? Non, on ne peut pas faire ça. Au champ de Mars, à Paris ? On ne peut pas faire ça pour deux raisons. D'abord, parce que ça serait reconnaître une défaite. Et puis, ça serait priver l'immense majorité des Français et des Français d'une fête qu'ils ont bien méritée. Les joueurs ont été extrêmement forts aujourd'hui. Ils ont, Louis-Saint-Riquet le dit souvent, senti leur public derrière eux. On ne doit pas abdiquer. Il faut être très ferme face à la violence.

Il faut évidemment travailler à moyen et long terme sur ces défis qui sont énormes. Et de là à interdire la parade sur le champ de Mars tout à l'heure ? On ne peut pas faire ça, on ne peut pas faire ça. Je pense que vraiment, ça serait reconnaître une défaite. Et ça serait surtout ne pas être capable ensemble de célébrer une victoire. On l'a bien méritée, il faut qu'on puisse la célébrer.

Parlons encore un mot sur cette victoire. Est-ce que ça a un impact sur l'économie française ? Quand le PSG, le principal club français, est champion d'Europe deux fois de suite, ça peut avoir un impact sur notre activité, notre tourisme, notre économie ?

On verra ce que je peux vous donner. C'est une anecdote que je partage avec vous. Moi, j'ai été jeune administrateur de l'INSEE en 1998, début août. Après la victoire, 12 juillet 1998, je suis à la permanence à l'INSEE le 3 ou le 4 août, sort l'indice de confiance des ménages français. Record historique, sommet historique, sans doute suite à une victoire un peu hystérique. A l'époque, on a parlé de l'effet Zidane. Et moi, j'avais même été interviewé par la BBC qui me disait « The Zidane Effect ». Donc j'espère qu'on aura un effet d'Embélé, Luis Enrique, Désir Edoué. Avec un bon chance, même, il va se poursuivre. On croise les doigts. C'est une Coupe du Monde qui commence bientôt.

Si on pouvait enchaîner, doubler en Coupe d'Europe et en Coupe du Monde, je pense qu'on pourrait effectivement avoir un impact économique favorable.

Roland Lescure, il n'y a pas qu'en football qu'on est champion d'Europe. Pour la septième année consécutive, la France est le pays le plus attractif du continent pour les investisseurs étrangers, d'après le dernier baromètre. Et justement, demain, Château de Versailles, 9e édition du sommet Choose France, présidé par Emmanuel Macron. Vous y serez évidemment. L'an passé, vous aviez annoncé 40 milliards de nouveaux investissements en France. Ce sera combien cette année ?

Alors, on publiera ça demain, mais ça va être plus. Ça, je peux vous dire. Plus que 40. C'est exceptionnel. Je vais vous donner un exemple assez emblématique. On a Énergie de Portugal qui annonce, je vous l'annonce en tout cas, qui va officialiser demain, 1,3 milliard d'investissements dans les énergies renouvelables. En partenariat notamment avec Engie, c'est des investisseurs portugais, des opérateurs portugais qui sont déjà présents en France. Ce sera où en France ? En quelle région ? En fait, ça va être beaucoup dans ce qu'on appelle l'éolien offshore, l'éolien marin. Vous savez qu'on a lancé des appels d'offres, donc à eux de les remporter. Mais ils souhaitent investir en France.

Pourquoi ils souhaitent investir en France ? D'abord parce qu'on développe l'énergie décarbonée. On nous le reproche parfois. Mais non, c'est l'avenir. Et aujourd'hui, la plupart des investissements qu'on va annoncer, vous avez peut-être vu aussi dans un des grands quotidiens du dimanche, Softbank,

75 milliards à l'horizon 2031, notamment dans les Hauts-de-France, dans le secteur de la tech, de l'intelligence artificielle, justement sur ces très gros investisseurs étrangers. Là, c'est un Japonais dont on parle. Est-ce qu'ils vous parlent un peu de notre situation politique, de l'élection présidentielle de 2027 ? Ça ne les empêche pas, le risque RN par exemple, qui pourrait se matérialiser à leurs yeux, ça ne les empêche pas d'investir manifestement ?

En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que j'étais avec le président de la République quand on a rencontré M. Son, début avril, à Tokyo, et que cette conversation a convaincu M. Son de faire des investissements en France. On a bossé comme des mules pendant deux mois, et on va pouvoir les annoncer, puisqu'on parle de 75 milliards à terme d'investissements de la part de Softbank, qui est un immense investisseur japonais, qui investit beaucoup aux Etats-Unis, qui choisit la France pour quoi ? Électricité décarbonée, capacité des politiques français à accueillir des investisseurs de l'État à la région. Vous avez parlé des Hauts-de-France, le président de région, le maire de Dunkerque.

On aligne tout le monde pour attirer des gens qui croient en la France. Je réponds à votre question sur 2027. Ça les inquiète ou pas, les extrêmes potentiellement au pouvoir ? En tout cas, moi, je peux vous dire que ça me préoccupe. Mais les investisseurs étrangers, ils vous en parlent ou pas ? Non, à ce stade, ils choisissent la France parce qu'ils font confiance à la France. Ils vont évidemment suivre l'équation politique. Mais parmi les débats importants de 2027, il y aura, est-ce qu'on souhaite une France qui se replie sur elle, qui retire tout soutien au capital, sous prétexte que le capital, c'est mauvais, ou à l'étranger, sous prétexte que l'étranger, c'est mauvais.

Ça, c'est pour Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Voilà. Et puis, il y a ceux qui vont continuer à assumer, et je peux vous dire jusqu'au bout, je ferai partie de ceux qui assument le bilan, le bon et le moins bon, mais ça, c'est clairement du bon de notre décennie, Emmanuel Macron. La capacité de la France à attirer du capital, à développer des usines, à créer de l'emploi, à investir dans l'avenir, la souveraineté industrielle, numérique, énergétique, c'est ce qu'on nous reconnaît aujourd'hui. Et il faut que ça continue. Et j'espère que les candidats qui porteront notre voix dans la campagne seront capables de le faire.

On parlera de la campagne présidentielle un peu plus tard dans l'émission, avant d'ouvrir la discussion et d'aller sur la crise des carburants qui préoccupe évidemment les Français. Une dernière question d'actualité. Cette semaine, on a appris, grâce aux nos confrères du monde, que votre collègue au gouvernement, Annie Genevar, ministre de l'Agriculture, avait partagé la semaine dernière un déjeuner à l'invitation de Vincent Bolloré, avec autour de la table, entre autres, le principal conseiller de Jordan Bardella, mais aussi, surtout, la Russe, Xenia Fedorova, propagandiste notoire du régime de Vladimir Poutine. C'était une faute politique de la part d'Annie Genevar ?

Comment dire ? Non mais, elle a dit que quand elle s'est rendue à ce déjeuner, elle ne savait pas qui il serait. Vous la croyez ? Mais il n'y a pas de raison que je ne la crois pas. C'est naïf alors, non ? Ou peut-être un peu de négligence ? Je jette la pierre à personne. Annie Genevar est très impliquée aujourd'hui dans le projet de loi agriculture qui a été voté d'ailleurs samedi. Bravo aux députés qui l'ont voté. On est dans une période où il faut faire un peu attention. Effectivement, moi, je fais attention avec qui je déjeune, avec qui je dîne. Mais franchement, pas facile.

C'est une faute quand même.

Je ne pense pas, en tout cas, elle l'a dit, qu'elle s'attendait à trouver ce casting.

Elle a manqué d'attention, donc, si j'entends bien.

Non mais, il faut juste regarder le plan de table avant de s'asseoir à une table. Je pense que tout le monde, elle-même d'ailleurs, le reconnaîtrait.

Merci beaucoup, Roland Lescure. On va donc ouvrir la conversation avec les questions d'Alix Bouillaguet et Françoise Fresseuse en commençant avec les prix à la pompe et cette crise des carburants qui se poursuit, Alix.

Oui, vous avez ouvert ce mercredi le guichet d'aide promise par le gouvernement pour ceux qui en ont plus besoin, ceux que vous appelez les grands rouleurs. Une indemnité carburant de 100 euros, deux fois plus que ce qui avait été promis en avril. Le Premier ministre vient d'annoncer qu'on a franchi le cap des 400 000 demandes. Vous pouvez nous préciser le chiffre ?

440 000, un peu moins, 439 339 de mémoire, demandes qui ont été enregistrées en quelques jours. On s'est dit qu'à terme, on aurait sans doute 3 millions de Françaises et de Français concernés. Voilà, je pense qu'on a, vous l'avez dit, une aide importante pour celles et ceux qui font soit plus de 8 000 km par an, soit 30 km à l'air-tour pour se rendre au travail. Les gens nous reconnaissent notre volonté d'aider ceux qui en ont le plus besoin. En l'occurrence, les gros rouleurs le sont. On a aussi complété les aides pour les aides soignantes. Ça s'est en place dès le 1er juin.

Donc demain, ce qu'on appelle la hausse du barème kilométrique, 20 centimes au litre en moyenne pour des aides à domicile. L'argent arrivera quand, les gens qui ont fait leur demande, l'année 439 000 ? Dans les 10 jours qui suivent votre demande, par virement bancaire, vous n'avez rien d'autre à faire. Les impôts, vous le savez, ont votre compte bancaire, en général. Et donc, vous recevrez le virement automatiquement dans les 10 jours qui suivent la demande. Donc ceux qui ont demandé des mercredis, dans les quelques jours qui viennent. Et ça va s'étaler au fur et à mesure des demandes.

Françoise Fresseuse.

Alors, on a appris parallèlement que près de 1 milliard de crédits venaient d'être annulés, qui portent notamment sur la recherche, l'apprentissage, les investissements d'avenir, pour essayer de financer ces aides au cas par cas. Vous, en tant que ministre de l'économie, vous dites stop ou encore à ces aides ?

Non, il faut, j'allais dire, tant qu'on en a besoin, s'assurer qu'on aide ceux qui sont en première ligne. Vous l'avez dit, ces aides, elles ont un coût. Combien ? Aujourd'hui, je dirais à terme, à la fin de l'été, avec tout ce qu'on a annoncé, on sera à peu près à 1 milliard d'eux. Et donc, il faut les financer. Alors, parmi les mesures que vous annoncez, qu'on a annulées, il y en avait une bonne partie qu'on avait mis de côté, qu'on avait déjà gelées. Donc, d'une certaine manière, j'allais dire, les ministères s'attendaient à ce qu'elles soient baissées. Mais effectivement, évidemment, aujourd'hui, chaque euro public compte. Non, mais le défi majeur, il est là, vous l'avez dit.

Il faut qu'on puisse continuer à investir dans l'avenir. Et on le voit avec Choose France, aujourd'hui, il y a des vrais investissements d'avenir à faire. On peut le faire avec de l'argent public, on peut le faire aussi avec de l'argent privé, voire des partenariats publics privés. Moi, j'ai été vendredi à Dunkerque pour lancer la première pierre d'une usine qui va rassembler Orano, grand champion public français, et XTC, grand champion chinois. Pour créer une usine de cathodes, ça va être des centaines d'emplois, ça va être 500 000 véhicules électriques à terme qui vont être équipés, annoncés en passant il y a 3 ans à Choose France, et confirmés et construits dans les 2 ans qui viennent.

On vous entend, mais est-ce que là, vous dites, ce matin, concernant ces aides, les compteurs sont bloqués, la France n'a pas les moyens d'en faire plus, ou est-ce que vous dites, si le conflit perdure, ce qui semble quand même être un petit peu le cas, il y aura peut-être une manière d'élargir les critères, notamment à ceux qui sont en dessous des 30 km domicile-travail, ou ceux qui ont un revenu fiscal supérieur aux 16 880 euros, puisque ce sont les règles aujourd'hui.

Soit 50 000 euros à peu près pour un couple avec deux enfants. On a, je pense que le Premier ministre l'a dit d'ailleurs clairement, on a réalisé que le conflit allait durer plus longtemps que ce qu'on pouvait encore espérer il y a quelques semaines. Et c'est la raison pour laquelle on a élargi ces aides, notamment pour ceux qui sont en première ligne, donc on a complété pour les pêcheurs, les agriculteurs, les professionnels du BTP, les transporteurs routiers, et on a souhaité mettre le paquet sur les aides à domicile.

Donc là, on arrête les compteurs ?

On arrête les compteurs. On annonce des aides pour l'été. Ce que j'espère, c'est que l'horizon sera dégagé au-delà de l'été.

Mais si ce n'est pas le cas, vous pourriez les élargir, les prolonger encore ? Écoutez, on verra.

Ça fait maintenant plusieurs semaines qu'on dit que ce conflit, il est à la fois incertain dans son intensité, dans sa durée. Il y a un peu de mieux là. Je ne veux surtout pas créer victoire, mais le pétrole est en dessous de 100 dollars. On sent que les négociations avancent. On l'espère. En tout cas, à la fois, parce qu'on va sans doute parler des chiffres de croissance, être très vigilant. Sur ce qui se passe. Pas catastrophiste. Concentrer les aides. Et toutes les organisations internationales, franchement, nous félicitent pour ça. Sur ceux qu'on en a le plus besoin. Il y a des gens aujourd'hui, franchement, leur plein est un peu plus cher. Ils n'ont pas besoin que je les aide.

Ils n'ont pas besoin que nous les aidions.

Ce que vous dites ce matin, c'est qu'il y aura une date de revoyure, peut-être en septembre.

Là, on a annoncé des aides pour l'été. Donc au 1er septembre, on en rediscutera. On verra dans quel état, j'allais dire, le Golfe et notamment le détroit d'Hormuz est. On verra dans quel état l'économie française est. Mais aujourd'hui, plus de 400 000 demandeurs sur le prêt, sur le guichet grand rouleur. On a aussi un prêt flash carburant qui aujourd'hui a déboursé, je peux vous l'annoncer, 16 millions d'euros avec 22 millions d'euros en plus à l'étude.

Ça, c'est ce qui concerne les transporteurs routiers, c'est ce qui concerne les boulangers, c'est ce qui concerne les entrepreneurs, les artisans qui sont en première ligne et qui ont des petits enjeux de trésorerie parce que leur facture augmente, qui n'ont pas encore augmenté leur vente. Donc on a mis en place, je dirais, un arsenal d'aides qui aujourd'hui fonctionne, qui est utilisé par les Françaises et les Français qui sont en première ligne. Et je pense que tout le monde reconnaît aujourd'hui qu'on est à la fois très ciblé, mais qu'on est efficace et qu'on aide ceux qui en ont le plus besoin. Et c'est important.

Alors pour financer ces paquets d'aides et ces efforts et cette guerre qui perdure au Moyen-Orient, il y a une piste qui est un peu dans l'air du temps. D'ailleurs, vous avez dit cette semaine que vous n'y étiez pas totalement opposé. C'est la taxation exceptionnelle des grands groupes, le plus emblématique d'entre eux étant évidemment Total. Le patron du groupe Patrick Pouyanné vous a répondu vendredi lors de l'Assemblée Générale du groupe Écoutez.

Évidemment, dans le contexte actuel d'envoler des prix en lien avec le conflit au Moyen-Orient, certains ne peuvent s'empêcher de penser que Total Energy gagne trop d'argent. Je suis sûr que vous ne le pensez pas, vous, actionnaires, et qu'il faut d'urgence nous taxer ou que nous sommes des profiteurs de je ne sais quoi. Total Energy n'a pas à s'excuser de réussir. Nous devons au contraire l'assumer et en être fiers avec votre soutien. Vous faites du Total bashing, vous aussi, Roland Lescure ?

Pas du tout. Et moi, je suis parfaitement d'accord avec Patrick Pouyanné quand il dit que Total n'a pas à s'excuser aujourd'hui de gagner de l'argent. Mais surtout, Total n'a pas à s'excuser parce que c'est une major, comme on dit intégrée, une compagnie intégrée, de s'assurer qu'aujourd'hui, on n'a aucun enjeu d'approvisionnement en France.

Et vous voulez les taxer ou pas ?

Ce que j'ai dit, mais d'abord, avant de vous dire ce que j'ai dit, Total produit du pétrole partout dans le monde, il en raffine en France, il en distribue, il plafonne le prix de l'essence. J'allais dire, franchement, on a une entreprise qui fait plutôt son travail aujourd'hui pour aider la France à passer la crise. Ce que j'ai dit, c'est que, un, le budget que le gouvernement déposera n'envisera pas de hausse d'impôts. Ce que j'ai dit aussi, c'est que le Parlement, lui, sans doute, aurait des idées.

J'ai pas juste compris ce que vous avez dit, c'est-à-dire, est-ce que là, vous dites, clairement, ce matin, à Total Énergie, il n'y aura pas de super profit sur votre entreprise pour faire le budget ?

Dans le budget déposé, nous n'aurons pas de hausse d'impôts. Dans le budget voté, adopté, en tout cas, j'espère qu'il y en aura un qui sera voté ou adopté, ça dépendra du débat parlementaire.

Donc vous nous dites, sur le prochain budget, c'est peut-être possible ?

Non mais, on l'a fait en 2022. A l'époque, franchement, ça n'avait pas rapporté grand-chose. Donc ne croyons surtout pas que la formule magique, comme toujours, on a parfois tendance à penser en France, qu'on va sortir de cette crise en taxant.

Alors pourquoi vous n'évacuez pas la possibilité ?

Parce que, bon, la production de pétrole, elle n'est pas en France, elle est au Nigéria, en Angola, aux Etats-Unis et ailleurs, elle est taxée dans les pays là où Total produit. Le seul endroit où il y a sans doute eu des revenus un peu exceptionnels, c'est les raffineries, parce que les raffineries vendent l'essence, je dirais, au prix mondial de l'essence raffinée. Et il est possible qu'il y ait eu des revenus exceptionnels dans cette activité. Et s'il faut les taxer, on aura ce débat, j'espère, raisonnablement. Aujourd'hui, il y a des gens qui pensent...

Vous ne fermez pas la porte, donc, à nouveau.

Non mais je ne ferme pas la porte, parce que ce que j'ai demandé, moi, à la Commission européenne, c'est d'examiner les conditions de concurrence des raffineurs. Si la Commission européenne revient en disant... Parce que tout ça est un sujet européen, il y a une partie de l'essence raffinée française qui vient de Belgique, par exemple, ou qui vient d'Espagne. Donc, il ne faut pas croire que Total est le seul canal de production ou de livraison d'essence en France. Donc, il faut qu'on regarde ça de près. On aura ce débat. Je suis sûr que le débat, apparemment, il n'y aura plus de plafonnement, ça.

Patrick Pouyanné a prévenu, s'il y a une super taxation, plus de plafonnement.

Et ça fait partie, effectivement, du débat. Moi, je suis assez satisfait que pendant tous les ponts du mois de mai, du mois de juin, et visiblement, ça continue, Total ait pu plafonner le prix à la pompe, ce qui a permis de limiter la hausse de l'inflation.

On sent, en tout cas, une sorte de divergence très profonde, de plus en plus profonde, entre le gouvernement et le patronat. Alors, il y a cet projet, vous pouvez peut-être envisager de taxer les super profits, mais il y a aussi l'histoire qu'on compense par la hausse du SMIC, par le plafonnement des allégements de charges. Et au fond, le patronat se dit, et ça y est, c'est nous qui payons les frais de la crise. Regardez Michelin qui annonce des suppressions d'emplois en disant le coût du travail est trop élevé en France. Vous, ministre de l'Économie, qu'est-ce que vous répondez ?

Je réponds que face à une crise, comme celle à laquelle on fait face, je préfère des aides ciblées à des aides qui ne le sont pas. Et donc, typiquement, le débat qu'on a aujourd'hui, et les représentants du patronat reconnaissent, par exemple, la hausse du barème kilométrique. On peut aujourd'hui faire une prime à ses salariés, elle a été plafonnée à 300 euros, on l'a déplafonnée.

Vous leur dites de se mouiller peut-être un peu plus aussi ?

Non, je ne veux surtout pas donner de leçons. Ce qui m'inquiète dans ce genre de crise, c'est qu'on se montre les uns les autres du doigt en disant, c'est ta faute, c'est ta faute, c'est de la tienne. On fait face à un choc extérieur. On n'est pas producteur d'essence, on n'est pas producteur de pétrole, on importe notre pétrole et notre gaz, même si c'est moins important aujourd'hui l'impact. Et on doit faire face à ce choc ensemble. Et j'aimerais que la France puisse dire, aujourd'hui on a été solidaires.

Donc on a à la fois aidé les plus fragiles, ceux qui sont en première ligne, à la fois les individus, les Françaises et les Français, mais aussi les secteurs, transports routiers, pêcheurs, agriculteurs. Et par ailleurs, on a tous fait un peu d'efforts pour, j'allais dire, digérer la facture. Et c'est vrai que les allégements de charges, ça peut paraître un peu technique, mais la capacité aujourd'hui, 75 milliards d'euros, 74 milliards d'euros, pardon, a passé à 76. En disant, on va augmenter les allégements de charges pour toutes les entreprises. Celles qui augmentent les salaires et celles qui n'augmentent pas, nous a semblé un peu inéquitable, en fait, un peu injuste.

Et donc on a préféré, effectivement, se concentrer sur les entreprises qui en ont le plus besoin. Et par ailleurs, on verra, notamment à l'occasion du débat budgétaire, si les salaires ont augmenté en France, si les entreprises, j'allais dire, font leur part du boulot, on pourra reconsidérer cette décision. Mais à ce stade, on ne paye pas pour voir. On a un déficit qui est ce qu'il est, des finances publiques qui sont sous contrainte. Donc effectivement, on se concentre sur ceux qui en ont le plus besoin.

Justement Roland Lescure, vous me faites ma transition, merci à vous. Vendredi, l'INSEE, on en parlait en début d'émission, a publié ses derniers chiffres sur l'économie française. Et les résultats sont alarmants, il n'y a pas d'autre mot. Une croissance en berne au premier trimestre, moins 0,1%. Première fois depuis la crise Covid que la croissance baisse sur un trimestre. Les prix qui grimpent, 2,4% d'inflation en un an, aucune baisse du déficit, sans même parler du chômage, qui remonte à 8,1% son plus haut niveau en 5 ans. Est-ce qu'on appelle ça une récession, Roland Lescure ?

Non, et je vais vous reprendre sur le qualificatif que vous avez pris en parlant d'alarmant. Moi, je ne veux être... Les chiffres sont là. Les chiffres sont là. Donc je ne veux être ni marchand de bonheur, mais ni prophète de malheur. Je ne me permettrai pas de vous qualifier de ce terme, mais aujourd'hui, il faut se fonder sur les faits. Donc clairement, la croissance au premier trimestre est une mauvaise nouvelle.

Si c'est le cas au deuxième trimestre, on parlera officiellement d'une récession.

Oui, et puis si ce n'est pas le cas, on n'en parlera pas. Donc on verra sur les faits.

Avec un chômage qui augmente, un emploi industriel qui s'effondre, un voyant son tour rouge, d'ailleurs, qui n'est pas équilibré du tout.

Alors, il y a des mauvaises nouvelles. La croissance en fait partie. Il y en a de moins mauvaises. Par exemple, l'inflation, 2,4% en France, c'est plus de 3 ailleurs. Non, c'est plus de 3 ailleurs. La production industrielle, elle a continué à progresser. On l'a vu tout à l'heure sous France, on continue à installer des usines en France. Donc il faut véritablement, et ça fait partie de mon boulot, semaine après semaine, peser le pour et le contre. La semaine dernière, ça a été une semaine plutôt contre, je le reconnais. Croissance à moins 0,1, même s'il y a des facteurs exceptionnels liés à ça. Et notamment, j'insiste là-dessus, le fait qu'on a été en loi spéciale.

Le fait qu'on n'ait pas voté de budget en janvier-février. Donc surtout pas pour le budget prochain. Mais surtout pas, parce que ce qui se passe quand on fait une loi spéciale, certains en rêvent, c'est qu'on arrête de développer de nouvelles politiques. Ma prime rénov', ça permet de financer la rénovation de logements. On n'avait jamais vu une baisse aussi importante de la rénovation de logements en France. Ça a impacté directement la croissance. Aussi parce que vous avez dégradé le montant alloué au fond vert.

Non, non, non, je ne suis pas d'accord. Si, si, moins d'un milliard d'euros cette année, c'était plus de deux il y a deux ans.

On était à la veille d'élections municipales. Le cycle d'investissement traditionnel fait que, pendant qu'on est en campagne, on n'investisse pas. Donc il y a une petite baisse de l'investissement des collectivités locales. Mais c'est surtout l'investissement des ménages qui n'avaient plus ma prime rénov' du fait de la loi spéciale. Donc c'est vrai qu'à un moment, on commence à parler du budget de l'année prochaine. Pas de loi spéciale. Un budget, on essaiera de trouver des compromis.

C'est quoi ? C'est un budget normal ? C'est quoi ? C'est quoi ? Des ordonnances ?

Un budget avant une élection présidentielle, c'est jamais un budget tout à fait normal. Moi, ce que j'espère, c'est qu'on va faire notre travail. On proposera un budget, on l'a dit, avec, on l'espère, un déficit public qui continue à se réduire et sans hausse d'impôt. Puis ensuite, on aura un budget. On a deux chemins possibles. On a une équation économique, vous l'avez dit, elle est compliquée. On a une équation budgétaire, elle n'est pas facile. Il y a une équation politique. Soit les principales forces politiques qui nous ont aidé à faire adopter un budget cette année.

Pour simplifier, le PS, les LR, le Bloc central, en partie les écologistes et les communistes sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. On l'a quand même voté avec des voix communistes et écologistes. Soit ces forces-là sont prêtes, j'allais dire, à faire une certaine forme de deal. On va essayer de trouver un accord sur le budget et par ailleurs, on va faire une élection présidentielle. Et là-dessus, on aura plein de désaccords. Soit on mélange un peu les deux.

Oui, enfin justement, l'imminence de l'élection présidentielle fait précisément qu'ils ne vous feront pas de cadeau.

Quel intérêt pour les socialistes d'être gentils avec Sébastien Lecornu ?

Aujourd'hui, si un certain nombre, en fait dans tous ces partis-là, il y a même un nombre certain de candidats envisagent de gouverner la France après mai 2026, je pense qu'ils ont plutôt intérêt à ce qu'on ait un budget, quitte à le modifier ensuite, c'est la tradition après l'élection, qu'on n'en ait pas. Voilà, mais on aura...

Parce que s'il n'y a pas de budget, en fait, on ne peut pas le modifier.

On se retrouve avec une loi spéciale qui fait que quand il y a une crise en Iran, il n'y a pas d'aide. Il n'y a plus de ma prime rénov', donc la croissance est en berne. Il n'y a plus d'investissement dans l'armée. La loi de programmation militaire, c'est terminé. On se retrouve avec un budget gelé. Et quand on est gelé, on ne peut plus agir, on est congelé.

Et vous gardez quand même votre objectif de 5% de déficit à la fin de l'année ?

Pour cette année ?

Pour cette année ?

Bien sûr.

Et moins de 3% en 2029 ou pas ?

Voilà. Pour moi, aujourd'hui, il met deux boussoles. C'est un, il faut viser 5% en 2026 et ça ne va pas être facile. Et deux, moins de 3% en 2029.

Visez, mais est-ce que vous dites, est-ce que ça peut faire partie du deal, par exemple, avec les socialistes ?

Prendre un peu plus de temps ? Moi, je pense que c'est une mauvaise idée. Pourquoi ? Parce que s'engager aujourd'hui à ne pas réduire la dette, voire même à continuer à l'augmenter. Parce que 3%, ce n'est pas un chiffre magique qui tombe du ciel. Vous êtes en dessous de 3%, vous réduisez la dette, vous êtes au-dessus, vous l'augmentez. Donc le choix, il est clair. Est-ce que dans les trois ans qui viennent, on est prêt à s'engager, dans un premier temps collectivement, dans le cadre du débat parlementaire, à rendre 3% en 2029 possible ? Ensuite, il y aura un débat présidentiel.

Et celui ou celle qui sera élue décidera ou pas de mettre la France sur le chemin du désendettement ou de préserver un chemin d'endettement. Ça, ce sera un choix à faire. Mais que d'ici là, on puisse en fait laisser ce choix aux candidats et qu'on se dise ensemble, on se met dans une position où au fond, on continue à réduire le déficit public, on rassure les marchés, parce que je peux vous dire aujourd'hui, le premier poste de dépense publique, c'est la charge de la dette. Ça coûte cher. On va émettre plus de 300 milliards d'euros cette année.

Justement, Roland Lescure, certains de vos concurrents dans l'opposition, y compris les candidats à la présidentielle, ont des idées pour trouver des nouvelles recettes. C'est le cas, par exemple, de la patronne des écologistes, Marine Tondelier, candidate elle aussi l'an prochain. C'était cette semaine sur France Info. Tiens, écoutez.

On porte depuis très très longtemps un ISF climatique, c'est-à-dire de faire payer les grosses fortunes, mais de les faire payer différemment selon comment ils contribuent ou pas au changement climatique. Aujourd'hui, il y a des ultra-riches, les milliardaires, qui, en 90 minutes, consomment, émettent autant de CO2 qu'un humain moyen dans toute sa vie. Nous estimons qu'un ISF climatique doit être mis en place pour faire contribuer les plus riches de ce pays, mais qui sont aussi celles et ceux qui participent le plus au changement climatique.

Est-ce que les Français, là...

Ce n'est pas eux qui sont exposés à la fin. Eux, ils ont des maisons très climatisées.

Un ISF climatique, vous en dites quoi ?

En tout cas, je ne suis pas en accord avec Marine Tondelier quand elle dit qu'en 90 minutes, ils font autant que vous et moi dans notre vie. Mais bon, c'est des sujets méthodologiques sur lesquels je n'ai pas trop envie de rentrer.

Ils polluent plus que nous, que vous et moi, ça, ça fait assez...

Oui, mais ce n'est pas parce qu'on est actionnaire de Total qu'on contribue directement à la pollution de Total quand ils produisent du pétrole au Nigeria. Donc je pense que là-dessus, il faut être assez rigoureux.

Alors vous n'aimez pas les impôts, j'ai bien entendu, mais il y a un ISF climatique, pourquoi pas, rapidement, sur cette proposition ?

Non, mais je n'aime pas trop les impôts. En tout cas, on en a beaucoup. Donc je pense que si certains envisagent d'augmenter les impôts, j'espère qu'il faudra nous dire aussi ceux qui vont baisser. Deux, on y reviendra peut-être tout à l'heure, vous l'avez évoqué dans votre introduction, il y a un enjeu de financement du modèle social en France. Et donc l'assiette des prélèvements, c'est une vraie question qui se pose. Et notamment celle sur les enjeux climatiques. Moi, je fais partie des écologistes convaincus. Je n'ai pas les mêmes solutions que Marine Tondelier. Quand j'étais ministre de l'Industrie, j'ai mis en place la décarbonation des 50 sites industriels les plus polants.

Je suis convaincu qu'on peut à la fois faire de l'industrie et de l'écologie, qu'on peut faire à la fois de l'écologie et créer de l'emploi. Donc là-dessus, je ne souhaite pas laisser le monopole de l'écologie aux écologistes. On est capable de le faire. Et je pense qu'on l'a déjà fait. Et il faut accélérer. Alex ?

Un mot également sur Duralex, qui va demander lundi son placement en redressement judiciaire. Il y a des milliers de Français qui ont investi entre 100 et 1000 euros dans cette entreprise l'année dernière. Près de 7 millions d'euros prêtés. Ça veut dire qu'ils ne reverront jamais leur argent ?

Non, on verra la manière dont le tribunal et surtout des repreneurs potentiels, où d'ailleurs la direction actuelle va gérer tout ça. Moi, c'est un sujet qui m'est cher. C'est un petit dossier en termes de nombre d'employés et de chiffre d'affaires, mais c'est un dossier extrêmement emblématique. C'est un dossier français. C'est un dossier français, il y en a d'autres, mais c'est aussi un dossier emblématique. Moi, j'ai sauvé Duralex littéralement trois fois. Une fois pendant la crise en Ukraine, une fois suite, vous l'avez dit, à la reprise par la SCOP, comme on dit. Et malheureusement, on fait face à une troisième difficulté.

Ça a été mal géré par les patrons d'entreprises ?

Alors en l'occurrence, là, ce n'est pas les patrons, c'est une SCOP, c'est-à-dire c'est une coopérative. Et donc, c'est géré par les entreprises, par les salariés. Non, non, c'est très difficile. Le vert aujourd'hui, d'abord, parce que les prix de l'énergie augmentent, parce que c'est très concurrentiel, parce qu'il y a du vert en Made in China qui arrive très peu cher en France. Ce n'est pas facile. Mais moi, je souhaite qu'on puisse continuer à aider cette entreprise emblématique. Et j'espère qu'on va le faire. En tout cas, j'ai demandé à Sébastien Martin, qui est mon ministre de l'Industrie, de continuer à le faire.

Roland Lescure, la présidentielle, on l'a dit, c'est dans moins d'un an. On va parler politique maintenant. Et on peut dire que la campagne est officiellement lancée depuis hier. Avec ce premier grand meeting de Gabriel Attal à Paris, vous y étiez. Le candidat de votre parti Renaissance a rassemblé 4000 partisans portes de Versailles.

Mes amis, je laisse à d'autres le sang et les larmes. Moi, je vous promets l'action et l'espoir.

Le sang et les larmes, Roland Lescure, c'était pour Édouard Philippe, ça ?

C'était peut-être pour Winston Churchill, qui était celui qui l'avait... Alors, la référence historique, oui. Oui, mais quand même.

Une belle référence, quand même.

Oui, alors après, c'était pendant la Seconde Guerre mondiale.

Qui prend le sang et les larmes dans cette campagne-là ? C'est Édouard Philippe ?

Non, franchement, jamais. Vous ne me prendrez jamais à créer des polémiques artificielles ou non entre des candidats issus de notre an. Moi, ce que j'ai aimé hier, au-delà de la ferveur, il y avait du monde, je pense que vous y étiez aussi.

En tout cas, vous y étiez.

Il y avait du monde, il y avait de la ferveur, il y avait surtout un discours positif. Moi, je suis intimement persuadé qu'on va se retrouver dans cette campagne face à deux camps. Et beaucoup de candidats pour représenter l'un et l'autre. Le camp du déclin, qui veut revenir en arrière, qui veut renfermer la France sur elle-même, qui considère que, soit pour des raisons anticapitalistes, soit pour des raisons idéologiques, j'allais dire presque historiques, et je ne les mets pas dans le même camp, mais in fine, ça revient au même.

Bruno Retailleau, il fait partie des déclinistes, par exemple ? Vous le mettez dans ce sac-là ?

Pas tout à fait, parce que je pense que c'est un libéral, économiquement, qui souhaite que la France prospère. Mais j'ai eu des débats, y compris quand il était au gouvernement et moi à l'Assemblée, sur l'immigration. Sur l'immigration, on est fondamentalement en désaccord avec Bruno Retailleau. Et ça ne veut pas dire que je crois aux portes ouvertes que certains nous promettent. Mais aujourd'hui, nier le fait que la France a besoin d'immigration économique, dans la recherche, dans l'intelligence artificielle, mais aussi dans la plomberie, dans la soudure, ou dans nos hôpitaux, ou dans nos épannes, c'est nier la réalité démographique.

Une dernière question sur le meeting de Gabriel Attal hier. Vous faisiez partie des 4 ministres présents à Porte de Versailles hier. 4 sur 36, ça ne fait pas beaucoup quand même pour soutenir le patron du parti présidentiel ?

Écoutez, moi je suis un ministre, et je suis intimement convaincu que pendant l'année qui vient, notre boulot, ça va surtout être de gouverner. Mais je suis aussi un militant, depuis 10 ans, d'un parti dont je suis extrêmement fier. Vous ne répondez pas à la question. 4 sur 36 ? Non, mais il faut demander à ceux qui n'y étaient pas. Oui, alors vous savez que dans ce gouvernement, il n'y a pas que des marcheurs, comme j'ai encore tendance à nous appeler. Il y a des membres des Républicains qui ont été même suspendus, il y a des membres d'Horizon, il y a des personnalités issues de la société civile.

Ce que je peux vous dire hier, c'est que Léanor Carmois, Stéphane Iris, David Amiel et moi, on est des marcheurs historiques.

Et le fait qu'on soit là, je pense, ça utilise quelque chose. Excusez-moi, vous étiez quand même soutien d'Attal, alors qu'Edouard Philippe est déjà déclaré, qu'au fond, il fait la course en tête. Est-ce que vous soutiendrez Gabriel Attal jusqu'au bout, ou est-ce que vous pourriez vous rallier à Edouard Philippe ?

Moi, j'ai déjà eu l'occasion de dire que l'union sera absolument indispensable, in fine. Quand ? D'ici, à mon avis, la fin de l'année, ou au plus tard, en tout début d'année 2027. Mais que d'ici là, on ait des talents qui s'expriment, et Gabriel Attal en est un particulièrement fort, je pense qu'on l'a vu hier, qui puisse débattre avec celles et ceux à qui on s'oppose, plutôt qu'entre eux. Et qu'ensuite, on puisse choisir le ou la meilleure, avec un ralliement qui permettra d'élargir la base. Moi, je suis intimement convaincu que si on veut gagner, il va falloir élargir. Et Gabriel Attal et Edouard Philippe, ce n'est pas tout à fait les mêmes personnalités, ça, on le sait.

Ce n'est pas non plus tout à fait le même positionnement politique. Moi, je suis issu de la social-démocratie, c'est vrai que je me retrouve davantage.

Justement, est-ce que votre candidat, ce n'est pas plutôt Bernard Cazeneuve ?

Alors, il y a beaucoup de candidats à gauche aujourd'hui. J'avoue que je ne m'y retrouve pas trop, au moins chez nous, c'est clair. Raphaël Glucksmann, mais qu'est-ce que vous répondez ? Voilà, François Hollande, Olivier Faure, Boris Vallaud.

Question très précise sur Glucksmann. Qu'est-ce que vous lui répondez en disant qu'au fond, au sein de ce bloc central, il est le seul à être une alternative aux extrêmes, parce que personne ne votera en nombre suffisant après dix années de macronisme, ni pour Edouard Philippe, ni pour Gabriel Attal ?

Alors, vous posez une excellente question, qui est, est-ce qu'on peut à la fois porter le positif de notre bilan, elle l'a dit tout à l'heure, il y a quand même un paquet de choses qu'on a bien fait, et assumer ce qu'on a moins bien fait pour changer de dimension ? Ce que dit Gabriel Attal, et j'ai tendance à être assez d'accord avec lui, c'est qu'en disant que le monde a beaucoup changé, l'intelligence artificielle n'existait pas, le monde géopolitique, c'est le mot qu'on puisse dire, a beaucoup changé aussi. Mais au fond, c'est quoi la différence ? Donc ça veut dire qu'il ne faut pas changer de direction, mais il faut changer de braquet, il faut sans doute changer de réponse.

Roland Lescure, vous étiez dans la salle, ce qui était quand même frappant, on avait l'impression d'entendre Emmanuel Macron en 2017, c'était les mêmes ressorts, c'était l'espoir, le volontarisme, le travail, le dépassement des clivages.

Parce que ça, je pense que ce sont des piliers fondamentaux.

Ça veut dire qu'Emmanuel Macron a échoué alors ? Mon engagement ? Si dix ans plus tard, c'est le même discours ?

La France est le pays le plus attractif d'Europe, le chômage est à huit, mais il était au-delà de dix à l'époque, il est passé par sept. On a renforcé la place de la France dans l'Europe et la place de l'Europe dans le monde. On est aujourd'hui reconnus comme une voix qui porte. J'ai présidé les gestes de finances la semaine dernière, j'étais extrêmement fier de le faire. Et tout le monde a reconnu tout à l'heure de cette...

Tous revendiquent la méthode, mais refusent l'héritage. Gabriel Attal, il ne dit pas qu'il est l'héritier d'Emmanuel Macron.

Ce n'est pas mon cas. Alors l'héritage, je ne suis pas pour l'héritage. Je ne suis pas pour une société de rentier. J'ai grandi en banlieue, je me suis fait, entre guillemets, un peu tout seul, grâce à la République, surtout. Mais assumer ce qu'on a fait, on ne gagnera pas sans assumer ce qu'on a fait. Le bon, en étant fier de ce qu'on a fait, et le moins bon, en expliquant à la fois pourquoi on a échoué et comment on va changer.

Vous pensez vraiment qu'après dix ans de macronisme, vous connaissez votre histoire politique comme moi, comme nous tous autour de la table. Très souvent, les Français, à l'occasion de l'élection présidentielle, choisissent une forme de rupture. Après dix ans de macronisme, vous pensez vraiment qu'ils vont en faire une sorte d'épisode 3 avec un Gabriel Attal qui ressemble beaucoup, c'est vrai, à Emmanuel Macron ? C'est les Français qui trancheront.

Ce qui est vrai, c'est que s'ils souhaitent une rupture, j'allais dire, quelle qu'elle soit, En tout cas, ils auront du mal à choisir des candidats que moi, je soutiens, puisqu'ils sont en partie, non pas comptables d'ailleurs, mais responsables du bilan, en partie. Mais je pense que les Françaises et les Français choisiront surtout, non pas sur ce qu'on leur a raconté, ce qu'on a fait depuis dix ans, mais sur ceux où on veut les emmener dans les cinq à dix ans qui viennent.

En tout cas, je suis intimement convaincu qu'aujourd'hui, dans le monde dans lequel on fait face, géopolitique extrêmement risquée, révolution technologique, peur de la révolution du climat auquel un certain nombre d'États sont en train de renoncer et auquel un certain nombre de candidats envisagent de le faire. Le Rassemblement national, le climat, il n'en a rien à faire. Face à ces défis majeurs, il faut qu'on puisse raconter aux Françaises et aux Français où on veut les emmener.

Moi, je veux les emmener vers la prospérité, vers la lutte contre le réchauffement climatique, pardon, mes créateurs d'emplois, vers une France qui est fière et qui conquiert le monde par l'intelligence artificielle et par la révolution technologique. Et ça fait dix ans qu'Emmanuel Macron promet ça.

Et on a fait une bonne partie du chemin. Roland Lescure, vous êtes donc l'invité de Questions politiques et on va tenter de mieux vous connaître aujourd'hui. France Inter, Julien Néni, Questions politiques. Et c'est vous, Alex Bouillaguet, qui dressez le portrait du ministre de l'économie.

Cette situation constitue un nouveau choc pétrolier. Et si ce choc énergétique persiste, au-delà de quelques semaines, la crise pourrait se diffuser plus largement à l'économie et être au fond d'une nature plus systémique.

Nous sommes le 24 mars dernier. Vous êtes devant la Commission des finances à l'Assemblée nationale. Vous évoquez les conséquences de la guerre en Iran. Vous lâchez le mot « choc pétrolier », un mot qu'Emmanuel Macron ne veut absolument pas entendre à l'époque. Sébastien Lecornu parle d'ailleurs, lui, pudiquement, de crise de volatilité des cours. Le lendemain, vous êtes obligé de retropédaler lors du Conseil des ministres. Votre franc-parler, c'est un atout ? Ou est-ce qu'il vous joue quand même parfois des tours ? Est-ce que vous regrettez d'avoir lâché ce mot-là ?

En fait, j'ai regretté d'avoir lâché ce mot. Il s'avère que, vous n'avez pas mis l'extrait juste avant, je parlais de la situation en Asie, où là, il y a un véritable choc pétrolier. Il manque d'essence. Ils puissent dans leur choc stratégique. L'essentiel du pétrole qui arrivait au Japon et ailleurs, dans l'Asie du Sud-Est, les Philippines, le Vietnam et autres, ils venaient du Golfe. Donc, il manque d'essence. Bien sûr, je regrette de l'avoir prononcé, parce que ça crée un tel débat, comme on aime le faire en France d'ailleurs, on préfère parler des mots que du fond, que j'en ai été un peu surpris. Est-ce que ça remet en cause ma volonté d'essayer de parler franc et vrai ? Non.

Parce que je pense que ça fait partie, je dirais, à la fois de ma nature, de ce qu'on me reproche, mais aussi parfois de ce qu'on me reconnaît. Donc moi, je préfère dire les choses telles que je les vois, sans être ni un prophète de malheur, ni un marchand de bonheur. Bon, ben là, j'ai peut-être été un peu tôt. Mais on a bien vu que dans la semaine qui a suivi, ce débat, il a vraiment eu lieu, et qu'il y a un certain nombre de gens qui pensaient, et qui pensent encore à l'époque, que c'était un choc. Alors, choc pétrolier, ça ramène aux années 70, où on faisait la queue aux stations-service, où à l'époque, on manquait vraiment d'essence. Ce n'est plus le cas. Donc on n'est pas du tout...

Et d'ailleurs, ce n'est plus le cas.

Donc vous ne qualifieriez pas ce qui se passe aujourd'hui en France de choc pétrolier ?

Non, parce qu'on a un mix énergétique, comme on dit. Merci à nos prédécesseurs. Deux fois la même erreur. Voilà, c'est ça, quand même. Vaccinés, mais surtout parce qu'on a créé aujourd'hui, avec les centrales nucléaires, une capacité d'indépendance plus forte, qu'on est moins exposés, mieux protégés, et j'allais dire tant mieux.

Alors votre liberté de parole, vous la brandissez encore après la dissolution de 2024. Vous plaidez pour Bernard Cazeneuve à Matignon, ce sera finalement le républicain Michel Barnier. Et là, on vous entend multiplier les mises en garde. Votre confiance n'est pas automatique, c'est ce que vous dites. Vous, qui a milité, vous avez milité à 16 ans en jeunesse communiste, est-ce que vous avez songé à ce moment-là à quitter la vie politique, et pourquoi pas repartir au Québec, où vous aviez effectivement un job honore à la Caisse des dépôts et placements ?

Non, non, je suis passé à autre chose, et je suis très heureux d'être 10 ans que je viens de passer dans cet engagement. Non, à aucun moment. J'avais un débat avec Michel Barnier sur l'équation politique. A l'époque, ce que je disais, c'est que, merci, je pense que Sébastien Cornu l'a montré, la seule manière de gouverner la France de manière à peu près stable, c'est d'essayer de se mettre d'accord de la droite républicaine aux socialistes. C'était la seule majorité, je dirais, comptable, arithmétique, qui permettrait d'adopter un budget,

sans avoir recours au Rassemblement National.

Et j'avais peur, je lui ai dit à Michel Barnier, je l'ai dit publiquement à l'époque, qu'on dépende du Rassemblement National. Résultat des courses, trois mois plus tard, Marine Le Pen a censuré le gouvernement, Michel Barnier est tombé. Je pense que je n'avais pas tort, et vraiment, je pense que le Premier ministre, Sébastien Lecornu, a lui aussi bien compris cette équation politique. Elle n'est pas facile, mais c'est la seule manière aujourd'hui de gouverner la France.

On parlait toujours sur la question du travail du 1er mai, le Premier ministre Sébastien Lecornu, mais aussi Gabriel Attal, qui est le patron de votre parti, souhaite assouplir les règles. Pas vous, et vous le dites, là encore, en Conseil des ministres, le 1er mai, c'est le seul jour de l'année qui était vraiment férié pour votre père, communiste et journaliste à l'humanité. Est-ce que vos convictions sont finalement plus fortes que la solidarité gouvernementale ?

Non, parce que, bon, que les boulangers puissent ouvrir le 1er mai et qu'on puisse acheter une baguette le 1er, je pense que ça ne choque personne, donc il faut mettre en place les conditions pour qu'on y arrive. Mais ce que j'ai souhaité dire, c'est qu'effectivement, le 1er, ce n'est pas un jour férié comme les autres. C'est un jour chômé dans lequel on ne travaille pas. Donc, mon père ne travaillait pas la veille, parce que le journal ne sortait pas le 1er, donc il ne travaillait pas le 30 avril.

Mais c'est vrai que, dans une certaine partie de la population française, c'est une journée un peu mythique, à la fois pour les raisons pour lesquelles il existe, mais qui permet aussi, et qui permet encore d'ailleurs, de porter des revendications dans la rue, de célébrer les travailleurs, puisque c'est surtout la fête des travailleurs plutôt que la fête du travail, et que ce n'est pas un jour férié comme les autres, et que je considérais, je l'ai dit, en fait, je l'avais dit en off au Conseil des ministres, je vois que vous savez que je l'ai dit.

Je suis au courant de tout.

Vous êtes au courant de tout. Votre capacité à trouver de l'information, c'est votre métier, est excellente.

Une toute petite dernière chose, Roland Lescure, puisqu'on le sait, vous êtes vraiment un fidèle d'Emmanuel Macron, puisque vous l'avez rencontré, c'était en 2012, à l'époque, il était secrétaire général de l'Elysée, et pourtant, finalement, vous vous faites doubler deux fois, par Yel Brunpivet en 2022, pour la présidence de l'Assemblée nationale, puis en 2024, par Gabriel Attal, pour Matignon. Comment ça se fait ?

Non, mais je suis ministre de l'Économie et des Finances. J'imagine que vous êtes heureux. Une des principales économies du monde. J'ai été président du G7 la semaine dernière. Je n'ai vraiment aucun regret. Yel Brunpivet, je ne me suis pas fait doubler. Elle a été élue. Donc, bravo, c'est une élection démocratique. Et puis, le Premier ministre, c'est le président qu'il choisit. Ce n'est pas qui que ce soit d'autre, y compris dans la presse.

Et ça veut dire que la politique, maintenant, c'est jusqu'au bout ? C'est devenu votre vocation ? Ce n'était pas juste un moment de votre carrière professionnelle ?

Non, moi, je me souviens qu'en 2016, on disait, le candidat Emmanuel Macron disait, la politique, ce n'est pas une carrière, ça doit être une expérience. Moi, j'ai eu une vie avant. On verra pour après. Mais en tout cas, je suis très heureux d'avoir pu faire ce que j'ai fait depuis novembre.

Vous y prenez goût, quand même.

Non, mais quand je fais quelque chose, je le fais toujours à fond. Je pense que quand j'ai annoncé mon départ de la Caisse de dépôt et de la Placement du Québec, alors que je n'étais même pas investi par En Marche pour être candidat à l'époque, les gens ont dit, mais pourtant, on avait l'impression que vous y preniez goût aussi. J'adorais ce que je faisais. Non, quand je fais quelque chose, je le fais à fond. Quand je passe à autre chose, je passe à autre chose. Donc, on verra.

Roland Lescure, c'est l'heure de votre carte blanche, comme il est de tradition dans cette émission. Nous vous avons demandé de choisir aujourd'hui un sujet sur lequel on vous entend un peu moins. Qu'est-ce que vous avez choisi aujourd'hui ?

Moi, j'ai grandi à Montreuil, dans le 93, en Seine-Saint-Denis, dans un HLM. Et c'est vrai que c'est à la fois un territoire auquel je suis resté très attaché. J'y retourne régulièrement. Et sur lequel j'ai à la fois beaucoup d'espoir et parfois un peu de frustration. Le 93, c'est le département le plus jeune de France. C'est le département où il y a le plus d'entrepreneurs par habitant que nulle part ailleurs dans le monde. C'est aussi le département, on a parlé de foot tout à l'heure du Stade de France, où on a gagné la Coupe du Monde en 98. Et puis, c'est un département aussi où il y a un certain nombre de violences, le narcotrafic qui est très présent dans un certain nombre de cités.

Il est très probable, je ne veux pas pointer du doigt, mais que dans les violences urbaines, un certain nombre de jeunes aient été issus de ce département. Et donc, c'est vrai que moi, j'y ai beaucoup d'attachement. J'y ai grandi, j'y retourne régulièrement. Et je me dis, comment on fait pour s'assurer que les forces de ce département soient exprimées pleinement ? Comment on retrouve notre esprit de 2016-2017 qui parlait d'émancipation individuelle ? Pardon, sur les interpellations, vous avez des informations sur l'origine des... Non, je n'en ai pas. C'est pour ça que je ne veux pas donner l'impression que je pointe du doigt.

Mais on sait bien que souvent, un certain nombre de jeunes viennent des banlieues. Pour l'instant, on n'en sait rien. Non, non, non, on ne sait rien, mais je veux à la fois être capable, je le répète, de ne pas pointer du doigt, mais d'assumer un certain nombre de vérités qui sont sans doute présentes. Donc, non, non, je ne cherche pas à polémiquer autour de ça. Mais c'est vrai que tout ce qui fait qu'on peut redonner de l'espoir réel à ces jeunes qui souhaitent avant tout réussir dans le monde, j'allais dire, normal, et pas dans le monde souterrain, anormal, illégal, qui est un vrai défi aujourd'hui.

Il faut qu'on sorte du narcotrafic, parce qu'aujourd'hui, il y a des jeunes qui, malheureusement, ont plus intérêt à aller se trouver un job dans le narcotrafic que dans l'entrepreneuriat, l'avenir, la France, l'intelligence artificielle et tant d'autres. Et donc, il faut qu'on mette le paquet là-dessus, et j'espère que les candidats le feront.

Eh bien, la campagne s'ouvre, ça tombe bien. On avance dans cette émission, on passe à la rubrique de Françoise Fresseau, ce qui, comme chaque semaine, interroge une question qui sera au cœur du débat public l'an prochain. Ce matin, Françoise, c'est la question centrale du modèle social français et de son financement.

Eh oui, parce qu'en fait, la plupart de l'émission a été consacrée au poids de la dette. Et on voit que sur, au fond, les 3 500 milliards d'euros de dette que la France a, près de 2 000 milliards d'euros relèvent, au fond, des prestations sociales des retraites que l'on verse à crédit depuis un certain nombre d'années. Donc, beaucoup d'experts, mais aussi beaucoup de politiques disent aujourd'hui que le modèle social est mort. Est-ce que c'est aussi votre avis, Roland Lescure ?

En tout cas, il va falloir sacrément le revoir en profondeur pour qu'il puisse renaître. Je vais dire ça comme ça. Il a été essentiellement fondé au sortir de la guerre, à une époque où la démographie était très différente. C'était le baby-boom. Aujourd'hui, on est dans le papy-boom. Plus la croissance. Et la croissance, mais qui venait en partie d'ailleurs de ce baby-boom. Donc, vous avez raison. Enfin, vous avez raison. Vous parlez de la croissance. On va régler ce problème avec deux paramètres essentiels. Un, il faut qu'on ait de la croissance, de la productivité, du progrès, de l'intelligence artificielle.

Oui, mais vous n'aurez jamais 2% de croissance, c'est ce que disons-là.

Exactement. On peut, mais même 2% ne suffiront sans doute pas, parce qu'aujourd'hui, on a beaucoup plus de retraités que d'actifs. En tout cas, on est quasiment à 1 pour 1, alors qu'à l'époque, on était à 3 pour 1. On avait beaucoup plus d'actifs que de retraités, pardon. Donc, il faut qu'on revoie le modèle social. La minimum, minimum, minimum, c'est de revoir son financement.

Alors, qu'est-ce que vous préconisez très concrètement ?

Un élargissement de la base du financement et des fonds de retraite par capitalisation publique.

Mais alors, par exemple, élargissement, c'est quoi ? C'est de la TVA ?

Alors, ça peut être de la TVA. Je ne pense pas que ce soit le moment aujourd'hui vu l'inflation, mais ça fera partie des débats à avoir pour 2027. Moi, j'avais mis ça dans un petit bouquin que j'ai écrit il y a quelques années. Effectivement, la TVA, l'avantage, c'est que ça permet de taxer les importations, et pas seulement ce qui est produit en France. L'inconvénient, c'est que ça fait monter les prix, mais ça fait partie des choses. La taxation du capital peut être repensée également. Pourquoi pas, d'ailleurs, la taxation des grandes fortunes, de manière à ce qu'on se fasse ça intelligemment ? Il faut qu'on ait tout ce débat.

Mais en tout cas, il faut élargir la base de taxation, parce qu'aujourd'hui, c'est le travail seul qui paye pour la retraite et la santé de nos concitoyens, ou quasiment, et ça, c'est insoutenable. Il faut des fonds de pension publics. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, ceux qui travaillent payent pour ceux qui ne travaillent plus, pour ceux qui ne travaillent pas encore, pour l'école et la retraite. Et ce fardeau, il est trop élevé. Il faut qu'on puisse, les jeunes, créer de l'avenir via des fonds de retraite par capitalisation qui permettraient de compléter le système. Et c'est ce que propose Gabriel Attal.

Oui, et je peux vous dire que j'en ai parlé avec lui, et que je ne suis peut-être pas totalement étranger au fait qu'il propose ça.

Alors, il y a quand même un sujet aussi sur la santé. Avant le Covid, au fond, l'assurance maladie était à l'équilibre. Là, on voit qu'il y a 23 milliards à peu près de déficit. Est-ce que vous dites qu'il faudra peut-être que les hauts revenus acceptent de payer leurs dépenses, leurs petites dépenses de santé, sans être remboursés ?

En tout cas, je pense que la santé gratuite a un coût. Et vous l'avez dit, 23 milliards de déficit, c'est beaucoup. Et malheureusement, ça ne va sans doute pas s'arranger l'année prochaine par un coup de baguette magique. Et donc, on a aujourd'hui effectivement un modèle dans lequel on est à la fois ceux qui remboursent le plus et le mieux, les médecins, les médicaments, les médicaments innovants, et les médicaments, j'allais dire, du quotidien. Et on est aussi ceux qui consommons le plus de paracétamol, d'antibiotiques, d'antidépresseurs. Et donc, je pense qu'il y a un lien entre ces deux-là.

Et que responsabiliser un peu plus l'ensemble de la chaîne, les médecins, les pharmaciens et les patients, sur le fait que tout ça a un coût, je pense que c'est quelque chose qu'il faut qu'on arrive à faire. Ce n'est pas facile, parce qu'évidemment, il y a des gens qui sont en première ligne aujourd'hui, qui n'ont pas beaucoup de moyens, et qui, si on leur dit demain, ton paracétamol, il ne va plus être remboursé, ils n'en prendront plus. Mais il faut qu'on incite les gens à reconnaître le coût de la santé publique, sinon, là aussi, on ira dans le mur.

Alors, une dernière question, c'est sur la méthode. Parce qu'on voit bien qu'au fond, tous les experts sont à peu près d'accord. Le problème, c'est comment on fait passer des réformes aussi difficiles ? Est-ce qu'il faut des référendums ? On voit qu'Édouard Philippe est en train d'un peu de reculer sur la retraite. C'est quoi la bonne méthode pour y arriver ?

Moi, je crois au référendum sur les sujets sociétaux. Je crois au référendum, par exemple, le référendum de Maastricht. Franchement, j'ai été bluffé à l'époque par François Mitterrand, qui, pour un choix historique aussi symbolique, a décidé de faire un référendum. Mais franchement, la Sécu, c'est très technique. Les retraites, c'est très technique aussi. Donc, faire des référendums sur ces sujets-là, non, non, je crois à la démocratie, la démocratie parlementaire.

Je pense que la majorité absolue, quel que soit le candidat qui serait élu, sera très difficile à obtenir, qu'il faudra du coup créer une coalition, et que cette coalition devra s'atteler à cet enjeu majeur, parce que c'est aujourd'hui une partie de ce qui plombe un peu la France. Ce qui nous empêche, vous l'avez dit tout à l'heure, dans les coups qu'on est obligé de faire, d'investir dans l'avenir. Donc, si on veut investir plus dans l'avenir, il va falloir qu'on équilibre davantage le financement, y compris d'ailleurs, y compris de nos plus aînés, moi j'en connais un certain nombre, qui sont prêts à contribuer aujourd'hui pour que les jeunes aient un avenir en France, un avenir radieux.

Roland Lescure, on arrive à la fin de cette émission, déjà on finit toujours par un petit jeu, un vrai faux, vous êtes prêt ?

Oh là là, allez-y.

Allez, Sébastien Lecornu ferait un excellent candidat à la présidentielle, vrai ou faux ?

Pas le sujet, mais vraiment pas. Mais vrai ou faux ? Vraiment, c'est pas le sujet, il ne souhaite pas l'être, en tout cas c'est ce qu'il dit, et je le crois.

Et Jean Castex, il ferait un bon candidat à la présidentielle ?

Il aurait pu.

Gabriel Attal finira par rallier Edouard Philippe début 2027 ?

Vraie ou faux ? Vraie ou faux, on verra.

Vraie ou faux ?

L'un ou l'autre, on verra.

Un morateur de 3 ans sur le regroupement familial, comme le propose Gérald Darmanin, c'est une mauvaise idée ?

Vrai, c'est une mauvaise idée, je pense, je l'ai dit d'ailleurs.

Légaliser le cannabis, la voilà la solution contre le narcotrafic.

C'est pas la solution magique, mais moi je souhaite qu'on la regarde, parce que je connais un pays qui l'a plutôt bien fait, il y a des pays qui l'ont mal fait, le Canada, c'est plutôt bien fait.

Faire entrer Samuel Paty au Panthéon, c'est ce que propose Edouard Philippe, bonne idée ?

Probablement, oui.

Vous n'irez plus jamais à un concert de Patrick Borel ?

En fait, je ne suis jamais à un concert de Patrick Borel, désolé Patrick. Non, donc, non, je n'irai pas à un concert de Patrick Borel.

Une toute dernière, en cas de second tour LFI-RN l'an prochain, vous voterez blanc.

Non, je vais tout faire pour qu'on n'arrive pas face à cette équation délétère, et ce n'est pas un élément de langage. Je vais tout faire pour qu'on ait...

Mais ce n'est pas une réponse non plus ?

Non, ce n'est pas une réponse, parce que je vais tout faire pour qu'on n'ait pas à se poser cette question.

Merci Roland Leschi, on n'a plus le temps malheureusement d'avoir répondu à nos questions politiques. Merci à la grande équipe de cette émission, Fabienne Lemoyle, Alix Bouillaguet, Françoise Fressoz, Marius Serriès. Merci surtout à vous, auditeurs, téléspectateurs, pour votre fidélité. Bon dimanche à tous, à la semaine prochaine. Vive la politique et aujourd'hui, bonne fête maman aussi.

Bonne fête maman.